Nie jest to typowa piekielna historia, raczej spostrzeżenie o pewnym piekielnym zjawisku.
Kto się trochę plotkami ze świata sławnych i bogatych interesuje, słyszał pewnie o ostatnim skandalu związanym z zespołem Rammstein, wcześniej Marylinem Mansonem i wielu, wielu innych. Kto nie słyszał - pokrótce, gwiazdy zostały oskarżone o seksualne wykorzystywanie kobiet.
Nie jest fanką ani antyfanką ani Rammsteina ani Mansona, więc podejście do sprawy mam ambiwalentne, trochę śledzę sprawę, chcąc się przekonać co z tego wyniknie.
Rozumiem, że fani raczej nie wierzą w tego typu oskarżenia i bronią swoich idoli. Osobiście, sądzę, że możliwe jest zarówno to, że ktoś wykorzystał swój status i dopuścił się czegoś karalnego wobec fana czy fanki, jak i to, że ktoś próbuje mieć swoje 5 minut rzucając takie oskarżenia, więc ferowanie jakiegokolwiek wyroku nie jest przedmiotem historii.
Denerwuje mnie jednak podejście takie, jakie prezentuje moja koleżanka, zagorzała fanka Rammsteina. Nie tyle twierdzi, że to niemożliwe, aby członkowie zespołu skrzywdzili fanki, co uważa, że przecież dziewczyny wiedziały, po co tam idą, a potem były zdziwione, że za kulisami doszło do podawania narkotyków i seksu. Postawa typu "Przecież wiadomo, że po to tam się idzie, żeby uprawiać z nimi seks!!!". Nie wiem, jak to wygląda po koncertach tego konkretnego zespołu, tylko zwróciłam jej uwagę, że nawet jeśli dziewczyny wiedziały, że są werbowane do uprawiania seksu z muzykami, to jeśli (podkreślam - jeśli, bo nie mam bladego pojęcia jak było w rzeczywistości) ostatecznie chciały się z tego wycofać, to nikt nie miał prawa robić czegoś wbrew ich ostatecznej woli. Podobnie z narkotykami, nawet jeśli dziewczyny brały je dobrowolnie, to nikt nie miał prawa wykorzystać, gdy były nieświadome lub nie były w stanie się bronić i nie ma znaczenia, że być może wiedziały, że seks i narkotyki będą głównym tematem imprezy. Chociażby dlatego, że praktyki seksualne są różne i zgoda na konwencjonalny seks nie musi oznaczać zgody na nietypowe i być może niebezpieczne praktyki seksualne, a nie będąc całkowicie przytomnym ciężko wyrazić sprzeciw.
I o to mi chodzi. Rozumiem, że ktoś może nie wierzyć potencjalnym ofiarom, rozumiem, że może rozpatrywać różne aspekty, ale w skrócie denerwuje mnie postawa typu: "Wiedziała, że na imprezie będą narkotyki, a gospodarz lubi orgie, czyli wyraziła zgodę na podanie jej narkotyków, a następnie wykorzystanie". Również w internecie jest takich komentarzy mnóstwo.
Pamiętam też jeden komentarz co do sprawy Mansona. W skrócie fanka napisała coś w stylu:
- Wiadomo, że to zarzuty wyssane z palca. Bryan jest wbrew swojemu wizerunkowi wrażliwym i delikatnym człowiekiem, który nikomu nie zrobiłby krzywdy (...) no poza tym związała się z facetem, który często w swojej twórczości odwołuje się do przemocy, braku szacunku wobec kobiet i perwersyjnych upodobań seksualnych, więc czego się spodziewała? Waniliowego seksu na łyżeczkę?
Trochę brakuje tu logiki, prawda?
W przypadku mojej koleżanki tym bardziej mnie to denerwuje, bo ona sama była w przemocowym związku, w którym partner wielokrotnie stosował wobec niej przemoc seksualną. Była z nim kilka lat, z czegoś większość w ciągłym strachu i poniżeniu. Wraz innymi znajomymi pomagaliśmy jej się od niego uwolnić. Bez oceniania. Bez wyzywania. Bez mówienia, że jest głupia, bo znów dała szansę. Bez mówienia, że sama jest sobie winna. Bez oceniania, że po tylu aktach przemocy, powinna wiedzieć jak to się skończy.
Tym bardziej to przykre, że osoba po takich doświadczeniach potrafi powiedzieć, że nawet jeśli dziewczyny odurzono i zgwałcono, to czego innego się spodziały i czym teraz próbują błysnąć.
I jeszcze raz do fanów Rammsteina czy innych muzyków - nie mówię, że te oskarżenia są prawdziwe, chodzi mi tylko o wybielanie potencjalnego przestępstwa i winienie potencjalnych ofiar.
przemoc skandal
Czy doszło do wykorzystania, czy nie, nie nam osądzać, bo nikt z nas „nie był materacem na backstage’u”, ale że były narkotyki, to raczej oczywiste. Mój szef zna się z Tillem i facet ma banię nieźle przeoraną prochami - podobnie jak cała reszta tego berlińskiego kółeczka wzajemnej adoracji. „Ambiwalentny” nie jest synonimem słowa „obojętny”, a jego przeciwieństwem. Jeśli żywisz do kogoś ambiwalentne uczucia, to go jednocześnie kochasz i nienawidzisz.
Odpowiedz@Crannberry: Bo to żadna tajemnica... Tak samo jak to, że te imprezy są tylko do ćpania, chlania i seksu. A ja nawet Rammstein nie słucham :D
OdpowiedzKurczę, a ja byłem na backstage zarówno u Ostrowskiej, Kozidrak, Jopek i żadna mi niczego nie zaproponowała. Czysta dyskryminacja!
Odpowiedz@Dominik: ja byłam u Bryana Adamsa i zaproponował tylko wspólną focię, na której stał jakby kij połknął :(
Odpowiedz@Dominik widać szpetny jesteś...
Odpowiedz@Tarko: No nie da się ukryć…
Odpowiedz@Dominik: Mnie za to kiedyś na płatnym VIPie (bo na bezpłatne zaproszenia nigdy nie poszłam, bo nie interesuje mnie bycie groupie) muzyk złapał za tyłek podczas robienia zdjęcia :/
OdpowiedzMnie bardzo bawi infantylizacja mężczyzn, którzy często są od fanów i fanek/fanów 20-30 lat starsi. No biedny, 60-letni chłopiec, taki niewinny. XD Sytuacja z Mansonem i Evan Rachel Wood była chora, ale tutaj akurat widziałam głównie mężczyzn, którzy go bronili. Ale żeby żeby nie powielać kłamstw, co już się dzieje - w sprawie imprez Rammstein, a właściwie to Tilla, to nikt nie zarzucił Tillowi, że kogokolwiek wykorzystał, bo jak mu odmówiono, to nie naciskał (to są słowa dziewczyny, która miała się z nim przespać). I dziewczyny same przyznawały, że jeśli chciały, to mogły sobie pójść. Głównie chodzi o sam fakt, że +/-20-letnie dziewczyny były zapraszane na jego narkotyczne seks-imprezy i niektóre twierdzą, że być może czegoś im dosypano, ale same nie mają pewności, czy tak było. Natomiast dziewczyny głupio robią kłamiąc, że nie wiedziały, po co tam idą. W to nikt nie uwierzy. Chodzę na koncerty rockowe/metalowe jakoś od 16 roku życia i człowiek szybko się uczy, że jak ktoś "od zespołu" zaczepia tylko młode, (w miarę) atrakcyjne dziewczyny i zaprasza na after-party, to zazwyczaj chodzi o seks. W takich sytuacjach trzeba mówić prawdę i samą prawdę, bo jedno małe kłamstwo podważy prawdziwość całej historii. Zwłaszcza, jeśli nie ma dowodów.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 czerwca 2023 o 0:40
@Ohboy: Ze wszystkiego co opisałeś, to jedyną rzeczą która jest przestępstwem, to rzekome dosypanie czegoś do drinka. Co do mężczyzn, którzy histerycznie bronią artystów w takich sytuacjach - to się bierze głównie stąd, że w dzisiejszym świecie wystarczy, że kobieta oskarży faceta o gwałt, a nagle cały system prawny staje na głowie i nagle to oskarżony musi udowadniać swoją niewinność.
Odpowiedz@Bevmel: Wiem, a to jest tylko rzekome, bo dziewczyny nie są w stanie określić, czy ich stan nie wynikał z tego, że po prostu za dużo wypiły lub coś wzięły, skoro narkotyki były rozdawane jak cukierki. Oczywiście uważam, że jeśli ktoś jest pod wpływem, to nie może wyrazić zgody na stosunek, ale jeśli wszyscy byli pod wpływem, to trochę ciężko znaleźć ofiarę. Prawda wygląda tak, że owszem, jest robiona nagonka w mediach, ale w sądzie? Proszę Cię, konsekwencje nadal są minimalne. A Rammstein jest teraz w trasie i sale są wypełnione pod korek. ;) Natomiast problem jest w tym, że ludzie zamiast powiedzieć "może tak było, może nie" od razu przechodzą do atakowania potencjalnych ofiar. I wiesz, już kilkukrotnie okazywało się, że te ofiary jednak miały rację, więc powstrzymałabym się przed wydawaniem stanowczego osądu, bo łatwo można zostać obrońcą gwałciciela.
Odpowiedz@Ohboy: jest taka stara bajka, o chłopcu-pasterzu, który ostrzegał przed wilkami. Krzyczał: - Wilki, wilki! A gdy przybiegali inni pasterze, śmiał się i mówił, że to żart. W końcu, gdy naprawdę przyszły wilki, nikt mu nie uwierzył, nikt nie przybiegł z pomocą... Dostrzegasz analogię? Tyle było spraw z fałszywmi oskarżeniami o gwałt, tylu mężczyznom złamało to życia, fałszywe oskarżycielki ponosiły śmieszne konsekwencje albo zerowe. Teraz się nie dziw, że społeczeństwo przestało wierzyć kobietom. Podziękuj za to fałszywym oskarżycielkom.
Odpowiedz@HelikopterAugusto: Powielasz bzdury, fałszywe oskarżenia to wciąż ok. 5% (przy czym część z nich to "brak dowodów/wycofanie", a nie rzeczywiste fałszywe oskarżenia). A jak doda się do tego fakt, że wiele gwałtów nie jest zgłaszanych przez to, jak nieudolny jest system, to procent ten jest niewielki. Zresztą jeśli dobrze pamiętam, to Ty chyba cały czas powtarzasz to kłamstwo, wygodnie ignorując prawdę, żeby zrobić z mężczyzn ofiary.
Odpowiedz@HelikopterAugusto: tyle, czyli ile? Więcej niż udowodnionych gwałtów?
Odpowiedz@Ohboy: a, to ty julka. Faktycznie, rozmawialiśmy już o tym. Stanęło na to, że wypierasz ze świadomości fakty, bo nie pasują ci do światopoglądu. Ile by to nie było procent, wystarczyło by społeczeństwo przestało wam ufać. Ot, jedna z wielu spraw. Jak to wytłumaczysz, by pasowało? Brak dowodów, wycofanie, czy inna bajeczka? https://tvn24.pl/swiat/wielka-brytania-eleanor-williams-skazana-za-falszywe-oskarzenie-mezczyzn-o-gwalt-bila-sie-mlotkiem-po-twarzy-by-miec-dowody-6833408 Zamiast piętnować takie kłamczuchy, bronicie ich i atakujecie ludzi, którzy o tym mówią. Dziwicie się, że społeczeństwo wam nie ufa, skoro tak się zachowujecie?
Odpowiedz@HelikopterAugusto: Nie, to ty znajdujesz jeden przykład, a potem uważasz, że takich przykładów jest więcej niż prawdziwych zgłoszeń. Już ci mówiłam, że fałszywe zgłoszenia należy piętnować, ale fakt, potwierdzany przez badania, jest taki, że fałszywych zgłoszeń jest niewiele. I nie znajdziesz ani jednego wiarygodnego źródła, które potwierdzałoby wysoką liczbę fałszywych zgłoszeń. Kto tu więc wypiera fakty?
Odpowiedz@HelikopterAugusto: Ostatnia rzecz, którą napiszę, bo rozmowa z tobą nie ma sensu, skoro nie sięgasz po dane. Nigdy, nigdzie nie napisałam, że fałszywe zgłoszenia się nie zdarzają, podkreślam tylko, co wchodzi w podawany %. Nigdy też nie napisałam, że takich rzeczy nie należy karać, wymyśliłeś to sobie. A teraz załóżmy, że równe 5% to są tylko fałszywe oskarżenia o gwałt. Powtórzę to, co chyba napisałam w poprzedniej dyskusji - jeżeli 5% sprawia, że poddajesz wątpliwości słowa wszystkich ofiar, stając w tej sposób po stronie gwałcicieli, to nigdy nie byłeś za ofiarami. Czekasz tylko, żeby udowodnić (głównie kobietom), że wcale nie ma problemu z gwałtem. Jesteś głosem gwałcicieli, nie ofiar. To wiele mówi o tobie. (Bawią mnie minusy, bo tylko pokazują, jak dobrze ma się w Polsce kultura gwałtu.) A tu masz zgrabne podsumowanie tego, ile gwałtów NIE jest zgłaszanych i dlaczego tak się dzieje. Przypominam, że gwałty dotyczą wszystkich płci, a mężczyznom jeszcze trudniej doprowadzić do skazania osób, które ich zgwałciły. https://www.rainn.org/statistics/criminal-justice-system
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 czerwca 2023 o 18:16
@Ohboy: > fałszywe oskarżenia to wciąż ok. 5% nie 5% ale 53%.
Odpowiedz@Ohboy: widzę, że od naszej ostatniej rozmowy ci się pogorszyło. Projekcje jeszcze silniejsze, paranoja jeszcze ostrzejsza. Naprawdę, julka, radzę iść do lekarza i nie mam na myśli ortopedy.
Odpowiedz@Ohboy: Ale powiedz mi - co z tego? Jeżeli ktoś oskarży cię o gwałt, pobicie, kradzież lub morderstwo to uważasz, że od kopa masz zostać ukarany, czy jednak wypadałoby jakoś udowodnić winę? A jeśli uważasz, że wypadałoby udowodnić, to dlaczego w tym wypadku chcesz kogoś potępiać tylko na podstawie oskarżeń?
OdpowiedzTo jest broń obosieczna. Stawanie murem za artystą, którego twórczość się lubi a nie zna się go osobiście jest, oczywiście, naiwne. Ale potakiwanie oskarżeniom tylko dlatego, że publicznie skierowały je wobec artysty jakieś kobiety których też nie znamy, jest taką samą naiwnością. Co do dragów - no, jakoś w ich brak na backstage'u artysty tego kalibru nie chce mi się wierzyć xD
OdpowiedzŻe niby mam współczuć k**ewkom, które same się pchają na bolec, a potem raptem zmieniają zdanie? Zresztą celebryci są bogaci, a wyłudzanie pieniędzy za fałszywe oskarżenia o gwałt to powszechne zjawisko. Niektóre kobiety tak zarabiają na życie.
Odpowiedz@Cut_a_phone jeśli "k*rewka" w ostatniej chwili (kuźwa, w jakiejkolwiek chwili!) powie "nie', to nikt nie ma prawa jej tknąć, bo ona, i każdy! ma prawo się rozmyślić, kiedy chce. Nie ma czegoś takiego że sama sobie winna bo A"było już za późno" , facet to nie zwierzę,zw
OdpowiedzW ostatnim czasie, zakończyło się sporo oskarżeń o rzekome gwałty czy molestowanie Depp -> niewinny Spacey -> niewinny Chris Avellone -> oczyszczony z zarzutów Roiland (Rick and Morty) -> prokuratura oddaliła zarzuty Marlin Manson -> uniewinniony Niektórzy już zaczynają dostawać odszkodowania od oskarżających. Ja tylko czekam, aż pomówienie zaczną pozywać media, które rozpowszechniały fałszywe oskarżenia.
Odpowiedz@krogulec Manson uniewiniony? A z której sprawy?
Odpowiedz@BBlue: https://www.rollingstone.com/music/music-news/ashley-morgan-smithline-marilyn-manson-1234685610/
OdpowiedzA ja trochę rozumiem Twoją koleżankę. Nie znam tych konkretnych przypadków, ale słyszałam mnóstwo historii, np. na Netflixie w dokumentach o znanych osobach, gdzie mnóstwo było dziwacznych historii typu: „Poszliśmy razem do pokoju i poprosił, żebym wymasowała mu stopy. Nie widzialam w tym nic zdrożnego, więc zrobiłam to, a wtedy on zdjął ze mnie ubranie i mnie zgwałcił. Nie próbowalam uciekać, nie protestowałam, nie powiedzialam nawet ‘nie’, bo sparaliżowało mnie ze strachu”, „Poszłam na jego koncert, a on wziął mnie za kulisy i zgwałcił. Potem poszłam na jego kolejny koncert i znowu mnie zgwałcił” albo „Gwałcił mnie regularnie przynajmniej raz w tygodniu od pięciu lat. Kiedy moja młodsza siostra miała iść na studia, zaproponowałam, żeby z nim zamieszkała. Nawet nie przyszło mi do głowy, że mógłby jej robić to samo, co mi”. W każdym przypadku mówimy o dorosłych kobietach. Sama jestem kobietą, jestem strasznie wrażliwa na punkcie gwałtu i molestowania. Powyrywałabym członki własnymi rękoma wszystkim, którzy się takich rzeczy dopuścili. Sama zresztą byłam ofiarą molestowania. Ale historie towarzyszące oskarżeniom o gwałt znanych osób są często co najmniej podejrzane i moim zdaniem bardzo krzywdzące dla kobiet, które faktycznie padały ofiarą nadużyć. Potem w prawdziwych przypadkach wykorzystania, ludzie nie biorą kobiet na poważnie, bo np. słyszeli na netflixie o lasce, która sama wskakiwała do łóżka znanemu muzykowi, ale jak się okazało, że się z nią nie ożeni to stwierdziła, że ona jednak tego nie chciała, a on ją tak zmanipulował – więc kobietom to w sumie nie można wierzyć. Moim zdaniem zawsze znajdą się jakieś pazerne babsztyle, które będą próbowały się dorobić oskarżając znane osoby. W „normalnym życiu” myślę, że takie historie i fałszywe oskarżenia zdarzają się bardzo rzadko, ale ludzie potem mierzą wszystko jedną miarą. Dlatego po części rozumiem koleżankę, która jest sceptyczna, co do takich historii. Tak jak Ty – nie zakładam, że ktoś tam z Ramsteinna czy Manson są niewinni. Po prostu uważam, że do takich historii trzeba podchodzić bardzo ostrożnie i na pewno nie stawać od razu murem po stronie kobiet.
Odpowiedz