Chcę podzielić się z Wami historią, która obnaża prawdziwe oblicze Kościoła.
Rzecz będzie o „miłowaniu się” w Kościele.
Od ponad 30 lat wydawane jest pewne czasopismo katolickie o zasięgu ogólnopolskim, powszechnie znane w kręgach młodzieżowych i nie tylko. Tematyka – czystość przedmałżeńska, świadectwa, nawrócenia, żywoty czczonych świętych ludzi, cuda. Ci z Was, którzy bywają w kościele, z pewnością kojarzą ten tytuł. Znamienna jest też tu szczytna idea ewangelizacyjna, która przyciąga wielu darczyńców – pismo jest tłumaczone i wydawane w 22 językach i wysyłane na cały świat.
Wokół redakcji czasopisma zrodził się ruch, który nazwać można ruchem dziewic i prawiczków, gdyż skupia on osoby, dla których czystość duchowa i cielesna jest rzeczą nadrzędną. I nie jest ich wcale tak mało.
Od strony formalnej czasopismo wydawane jest, a właściwie było, przez zakon, który ma swoje oddziały w Polsce i na świecie. I tenże zakon ma wszelkie prawa „cywilne i kościelne” do dysponowania pieniędzmi tegoż pisemka, tj. zysku ze sprzedaży (ponad 1 mln) i datków darczyńców i 1% (ponad 6 mln). Kilka miesięcy temu zakon przestał być wydawcą i przejął wszelkie środki pieniężne związane z czasopismem, zmuszając tym samym redakcję do tworzenia nowego czasopisma pod podobnym tytułem i zaczynania wszystkiego od zera, łącznie z tworzeniem list odbiorców i darczyńców, ponieważ poza pieniędzmi zakon przejął też wszelkie inne dane.
Zapytacie - co się takiego stało, że przestali się nagle „miłować”? Zaraz Wam opowiem.
W roku 2018 media obiegła informacja o procesie o zadośćuczynienie dla ofiary księdza pedofila, członka wyżej wspomnianego zgromadzenia. W latach 2006 – 2007, 14-letnia dziewczyna została podstępem wzięta z domu rodzinnego, wywieziona do innego miasta i przez ponad rok – więziona, gwałcona i w końcu zmuszona do aborcji u zaprzyjaźnionej z księdzem pani ginekolog.
Przez ten okres ksiądz był wielokrotnie widziany z dziewczynką przez różne osoby dorosłe – proboszczów, księży na plebanii, gosposie – nikt nie był zdziwiony, że dorosły mężczyzna pokazuje się z małą, smutną dziewczyną i śpi z nią w jednym łóżku, co tłumaczył tym, że jest ona opętana i musi być blisko, żeby odprawiać nad nią egzorcyzmy. Dziewczyna wielokrotnie sygnalizowała, że dzieje się jej krzywda, ale nikt nie wierzył lub, jak księża w parafiach mówili, że „ona ma jakieś ukryte intencje”, „nie wiadomo o co jej chodzi”. Jak na ironię ksiądz pedofil jeździł z nią na rekolekcje wyżej wspomnianego ruchu dziewic i prawiczków, jakby to było normalne, że ksiądz ma swoją osobistą nastoletnią nałożnicę.
Nikt niczego nie widział, nikt nie zadawał pytań, modły omówiono, różańce klepano, żaden święty nie interweniował, ksiądz dalej ją gwałtami nawracał.
W 2018 roku sąd przychylił się do racji ofiary księdza pedofila i zasądził ofierze 1 mln złotych odszkodowania i dożywotnią rentę od wyżej wspomnianego zgromadzenia zakonnego (ksiądz pedofil), argumentując tym, że zakon jest współwinny krzywdy dziewczyny. Wszyscy widzieli, nikt nie interweniował, bo to w końcu „nasz brat”. Suto opłacani adwokaci przekonywali, że należy wnosić odwołania od wyroków do wyższych instancji, bo przecież zakon niewinny, oni nic nie widzieli, dziewczyna chce od nich wyłudzić pieniądze. Ale kolejne instancje, łącznie z sądem kasacyjnym orzekły winę księdza i całego zgromadzenia, jako współodpowiedzialnego cierpienia dziewczyny.
Zakonny budżet zaczął świecić pustkami.
Ale oto nieoczekiwanie jest ratunek, istny dar od losu. Zakon, wcześniej nieangażujący się w sprawy redakcji, zauważył znaczny wzrost zysków i ofiar darczyńców. Podjęto szybką decyzję – je..ć cele ewangelizacyjne, trzeba zaniechać wydawania nierentownych edycji na rynki wschodnie i afrykańskie i nakazał wydawanie jedynie opłacalnych wydań i zwolnienie 1/3 pracowników redakcji.
Redaktor naczelny obruszył się na te słowa, reszta redakcji solidarnie się zwolniła. Stworzono od zera nową gazetę o łudząco podobnym wyglądzie i tytule, z tą samą ideą ewangelizacyjną. Ledwie powstałe czasopismo stoi nad przepaścią finansową, koszty ich zżerają a mało kto wie o nowym tytule i nowym koncie. Większość darczyńców tradycyjnie wpłaca datki na stare konto, ku uciesze zgromadzenia zakonnego. W końcu wszystko zostanie spożytkowane „zgodnie z wolą darczyńców”. Hitem ostatnich dni i potwierdzeniem jak spożytkowane zostały pieniądze darczyńców jest zdjęcie kontenera po brzegi wypełnionego tysiącami egzemplarzy tego czasopisma w najróżniejszych językach, których nie zdołano wysłać, bo to jednak wydatek jest, więc wyrzucono to do śmieci. Podłość wobec darczyńców, wobec redakcji i Pana Boga.
Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy – ruch dziewic i prawiczków, jeszcze w czasach zgody, zbudował z datków duży dom rekolekcyjny w miłym miejscu pod dużym miastem. Ziemię zakupił zakon, dom rekolekcyjny wybudowano ze środków darczyńców. Teraz ten całkowicie wykończony dom stoi i niszczeje. Zakon milczy. Nikt nie wie o co im chodzi, dlaczego tak podle postępują, dlaczego niszczą tak szczytne dzieło. Wszyscy upatrują w tym kuszenia Szatana.
kościół
"Podłość wobec darczyńców, wobec redakcji i Pana Boga." Wobec darczyńców i redakcji - zgoda. Ale Pana Boga w to nie mieszaj. On ma naprawdę w "głębokim poważaniu" i ten zakon i tę gazetę i cały Kościół katolicki razem wzięty - z papieżem na czele. Masz na to moje słowo.
Odpowiedz@Armagedon: Ej, sorry, ale Twoje słowo nic nie znaczy, bo nie możesz się wypowiadać w imieniu Boga. Natomiast jeśli ktoś w Boga wierzy, to wtedy jak najbardziej można uznać, że jest to podłość wobec niego, ponieważ zakon teoretycznie działa w jego imieniu (teoretycznie, bo wszystkie ich zachowania nie mają z wiarą nic wspólnego).
Odpowiedz@Armagedon: Mnie z tej całej historii najbardziej interesuje, czy pedofil poszedł siedzieć i na ile?
Odpowiedz@Ohboy: A czy KTOKOLWIEK na tym świecie ma prawo wypowiadać się w boskim imieniu?
Odpowiedz@Bedrana: Ksiądz pedofil dostał 8 lat więzienia, ale nim wyrok się uprawomocnił, wnieiono apelację i zmiejszono do 4 lat kary bezwzlędnego więzienia, argumentując zaburzeniami pedofilnylimi i trudnościami z kontrolowaniem popędu. Po odsiedzeniu kary ksiądz - będący dalej członkiem zakonu- został skierowany do pracy w Puszczykowie, gdzie jakby nigdy nic w niedzielne poranki sprawował mszę świętą.
Odpowiedz@korrida "zmiejszono do 4 lat kary bezwzlędnego więzienia, argumentując zaburzeniami pedofilnylimi i trudnościami z kontrolowaniem popędu". To akurat jest argument za dożywociem.
Odpowiedz@korrida: Jak na podstępne uprowadzenie, wielokrotne gwałty i zmuszenie do aborcji - to tyle co nic. Mam nadzieję, że chociaż w pierdlu łatwego życia nie miał i zdążył przemyśleć co to gwałt.
Odpowiedz@Armagedon: Spora szansa, że z gwałtu to miał zajęcia praktyczne.
Odpowiedz@Bedrana: Nie :) można tylko domyślać się pewnych rzeczy w oparciu o nauki. @Error505: Pedofile już od lat są zamykani ze sobą, więc nie ma na to dużej szansy. Ostatnio przeczytałam, że oni w więzieniu wymieniają się sposobami na to, aby dalej robić swoje...
Odpowiedz@korrida: "Po odsiedzeniu kary ksiądz - będący dalej członkiem zakonu- został skierowany do pracy w Puszczykowie, gdzie jakby nigdy nic w niedzielne poranki sprawował mszę świętą." Typowe. "Nienawidź grzech, a nie grzesznika." Ksiądz odpokutował, odmówił pięć zdrowasiek i może wrócić do pracy z dziećmi.
Odpowiedz@pasjonatpl: za Gostyninem
OdpowiedzWystarczy sprawdzić, ilu księży-pedofilów odsiaduje karę, to już wystarczająco dużo mówi o kościele. Dobre trafiają się jednostki.
Odpowiedz@Ohboy: Jak sie trochę poczyta i poogląda o kościele to można dojść do wniosku, ze to jest zorganizowana grupa przestępcza. Pedofilia to, mimo wszystko, margines ale innego rodzaju przestępczość to norma.
Odpowiedz@Error505: Nie taki znowu margines jak ci się wydaje. "Margines" to tylko na jaw wychodzi. Zresztą, uczciwie mówiąc, nie tylko wśród duchownych. Prawdopodobnie, nawet pojęcia nie mamy, ilu(le) małoletnich spotyka się z molestowaniem na co dzień. W kościele, w szkole, a najczęściej... we własnym domu. Szara strefa.
Odpowiedz@Error505: To jest to, co najbardziej boli mnie w kościele. Krycie swoich i to skuteczne. Bo tam nawet, jak coś wyjdzie, to i tak rzadko kiedy kończy się więzieniem. @Armagedon Masz 100% racji. Przy czym, gdyby kary dla pedofili i gwałcicieli były większe, to może ofiary (oraz ich opiekunowie) czułyby, że to ma sens. Ksiądz z tej historii dostał ostatecznie 4 lata za wielokrotne gwałty na dziecku (i uprowadzenie? nie wiem, co to ostatecznie było, ale opiekunowie również powinni beknąć), co to za kara... (i zanim ktoś dostanie bólu tyłka, że politycy! aktorzy! muzycy! tak, pedofilia zawsze jest obrzydliwa, ale te grupy nie udają zbiorowo świętych i nie wycierają sobie gęby Bogiem.)
Odpowiedz@Armagedon: Chodziło mi tylko o to, że to nie jest jednak powszechne. Pewnie skala zjawiska jest większa niż w innych grupach społeczno zawodowych (możemy sobie podyskutować dlaczeg) ale jednak nie powiedziałbym, że każdy ksiądz jest pedofilem.
Odpowiedz@Ohboy: To co piszesz o "wycieraniu sobie gęby Bogiem" jest dla mnie clue problemu. Jak dla mnie KK to organizacja kupcząca miłością. I tak jak od Policji wymagać powinniśmy wyższych standardów prawnych tak od KK powinniśmy oczekiwać wyższych standardów moralnych. Tymczasem oni wręcz systemowo przechodzą pranie mózgów (formacja), które te standardy moralne kieruje na zupełnie inne tory.
Odpowiedz@Error505: Powtórzę tutaj mój komentarz sprzed jakiegoś czasu: > posłużę się statystyką naprędce znalezioną w Internecie: w roku 2013 stwierdzono, że karę za pedofilię odbywało 27 księży (w Polsce). To dużo? Mało? Chyba z każdego punktu widzenia: o 27 za dużo. Mimo to, stanowili oni mniej niż 0,1% wszystkich księży. (...) Dlaczego więc pojawiają się sprawy tuszowania i temu podobne? Kłamstwo jest wygodne, kusi brakiem skutków negatywnych. Tak najprościej. I nie, nie pochwalam tego typu zachowania. Każdy czyn karalny powinien być ukarany. Jeśli ktoś tuszuje cokolwiek GDZIEKOLWIEK, nie nadaje się na stanowisko na którym jest. Dodam, że najbardziej liczną grupą społeczną w ilość pedofili to murarze. Jednak trudno mi było znaleźć wiarygodne informację ile takowych jest w Polsce. Dlatego trudno stwierdzić, czy skala ta jest większa niż wśród księży czy też nie.
Odpowiedz@kartezjusz2009: "Dlaczego więc pojawiają się sprawy tuszowania i temu podobne?" Mam trochę inny pogląd na to dlaczego. Nie pamiętam jak się nazywa to zjawisko ale jak uda się kogoś namówić na małe ustępstwo to potem łatwiej namówić na większe. W seminariach duchownych chłopcy najpierw spotykają się z niewielkimi świństwami a potem z coraz większymi. A jak już pojawiają sie naprawde grube sprawy to nie mogą mówić bo sami czują, że są w środku. Choć w sumie to co się dzieje w seminariach trudno nawet nazwać "niewielkimi świństwami" Myślę, że szansa na spotkanie księdza, który nie ma nic za uszami jest tylko w małych biednych parafiach. Bo właśnie tam lądują Ci, którzy nie chcą się poddać systemowi.
Odpowiedz@Armagedon: ciemna liczba molestowania jest wyzsza niz gwaltow i przekracza 90% poza tym wg badan FDDS jesli dziecko nie powie po pierwszych 2 tygodniach od zdarzenia, to raczej nie powie w ogole
Odpowiedz@Error505: Skąd bierzesz te informacje? Bardzo mnie to ciekawi. Znam wiele osób, które bywały w różnych miejscach w Kościele (seminaria, klasztory, i inne "zamknięte drzwi") i żadna z nich nie mówiła o "niewielkich świństwach". Owszem, zdarzały się różne odstępstwa od wyznaczonej normy, ale nie dotyczyły one spraw seksualności. Dlatego pytam skąd czerpiesz swoją wiedzę na temat duchownych? Co do "szansy na spotkanie księdza, który nic nie ma za uszami": spośród znanych mi księży tylko pojedyncze jednostki nie powinny zakładać sutanny. Czy to oznacza, że księża/zakonnicy z pewnością są "czyści"? Oczywiście, że nie. Ale zakładanie ich winy tylko dlatego, że są stanu duchownego jest po prostu niewłaściwe. System Kościoła Katolickiego ma jasne wady, ale ma też wiele zalet. Jest wielu, którzy naprawiają. Krok po kroku. Dyskusja wciąż trwa i cały czas można się do niej dołączyć. Ja na przykład wziąłem udział w ostatnim synodzie i liczę na to, że mój głos będzie uwzględniony (lokalnie widzę zmiany na lepsze, sądzę, że globalnie też będzie to możliwe).
Odpowiedz@kartezjusz2009: W sumie jest dość sporo publikacji, które to pokazują. To co dzieje się w seminariach jest m.in. w książce Adama Nowaka - Duchowni o duchownych i np. wywiadzie Stonogi z jednym księdzem. Wiem, że wiarygodność Stonogi jest zerowa ale jak dla mnie wiarygodność jego rozmówcy nie budziła zastrzeżeń. Ciekawy wywiad, nie tylko o nadużyciach seksualnych w KK ale tez o wałkach władzy. Co do masowości naruszeń (w sensie prawnym i moralnym) to niezły jest wywiad na kanale 7 metrów pod ziemią z byłym księdzem. Co do tego jak struktury tuszują najobrzydliwsze przestępstwa to filmy Sekielskich chyba wystarczą. Co do tego jak daleko to sięga to Franciszkańska 3. A spotkałeś księdza, który by powiedział, że finansowanie ich działalności powinno być z opodatkowania wiernych a nie z dobrowolnych ofiar i rozdawnictwa władzy? Jeśli nie to "mają za uszami" i Ci których znasz osobiście. A co do zalet to chętnie bym usłyszał jakie one są. Bo to, że dyskutują, jak naprawić to co sami zniszczyli to dla mnie zaletą nie jest. I czy wśród tych co naprawiają są wysoko postawieni hierarchowie i jeśli tak to czy to nie jest zasłona dymna. Ja raczej sądzę, że robią tylko stwarzają pozory chęcią zmian a tak naprawdę chronią system.
Odpowiedz@kartezjusz2009: trudno określić skalę pedofilii w polskim kościele, bo polski kościół nie chce udostępniać danych na ten temat. To jest dla mnie zadziwiające, że organizacja, która potrafi policzyć, ile osób uczestniczy w mszy albo przyjmuje komunię, ma problem z policzeniem tych "niewielu" przypadków. W 2014 roku Episkopat szumnie ogłaszał opublikowanie tzw. białej księgi - gdzie ona jest? Jeśli KK chce się oczyścić, powinien sam podawać przejrzyste informacje, żeby zapobiec dezinformacji. Ilość wyroków skazujących o niczym nie świadczy, bo jak zauważono to już w komentarzach powyżej, wiele zbrodni nie zostaje ujawnionych, albo wychodzą po latach i ulegają przedawnieniu. Sam redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej nieopatrznie podał, że według jego informacji w każdej diecezji jest kilku, maksymalnie kilkunastu kapłanów - i to są szacunki wykrytych przypadków pedofilii! Skoro w Polsce mamy 44 diecezje, można przyjąć, że pedofilami jest minimum 200 kapłanów. To dużo, mało? Biorąc pod uwagę, że na jednego pedofila przypada kilka, czasem nawet kilkadziesiąt ofiar, liczba zaczyna się robić przerażająca. Jakiekolwiek sensowne statystyki można przytoczyć tylko z kilku krajów, i to tych, gdzie przetoczyła się burza na temat pedofilii i KK musiał wreszcie zareagować. Żeby nie rzucać gołymi słowami, papież Franciszek podał, że problem może dotyczyć 2% duchowieństwa, z kolei według statystyk w Australii z lat 1950 - 2015 ok. 7% duchownych miało zarzuty czynów pedofilskich. W USA raport John Jay College of Criminal Justice oszacował liczbę podejrzanych księży na 4,5 tysiąca, czyli ok. 4% wtedy posługujących księży. Trzeba brać pod uwagę, że nadal są to zaniżone szacunki. Nie będę tu podawać wszystkich raportów, ale procenty wahały się zazwyczaj od 4 do 10% duchownych. Wychodzisz z argumentem o murarzach, ale dane na temat kościelnej pedofilii w Polsce będą na tyle transparentne, na ile sam Episkopat pozwoli. Już nie mówiąc o tym, że w Polsce jest nadal ogromny opór wśród duchowieństwa, ale i wśród wielu wiernych, żeby na ten temat mówić. Informowanie przez media o pedofilii biskup Dydycz nazywa "wyjątkowo agresywnym atakiem na Kościół", Michalik bredzi o dzieciach kuszących księży, wszystko to polane sosikiem wtórnej wiktymizacji ofiar.
Odpowiedz@Error505, @Jia, wstęp Poruszyliście wiele ciekawych i ważnych wątków. Odpowiem na kilka z nich, szczególnie tych, w których widzę jakieś rzeczy do dopowiedzenia. Zapraszam do dalszej dyskusji :). Wiem, że moje odpowiedzi mogą nie spodobać się niektórym osobom (czyt. będę miał trochę minusów na koncie), ale zawsze można kliknąć na link "komentarz poniżej poziomu" i wczytać się w moją wypowiedź ;) . Staram się trzymać faktów i logiki, dlatego - jeśli ktoś zauważy nieścisłości, bardzo proszę o ich pokazanie. Postaram się wyjaśnić co miałem na myśli albo wycofam się ze swojego zdania. W tym miejscu dodam jeszcze to, że Kościół Katolicki (podobnie jak inne związki wyznaniowe) twierdzi, że jest najlepszym przedstawicielem świata metafizycznego na świecie (konkretnie: Boga). I na potrzeby dyskusji niejako "zapominamy", że takie stanowisko posiada, skupiając się na jego ziemskiej i ludzkiej sferze, czyli przede wszystkim instytucji, potencjalnie prawie, zasadach moralnych i filozofii (którą powinni się kierować Katolicy). Należy jednak pamiętać, że w pojęciu Kościoła nie jest możliwe zmienienie niektórych praw i zasad, gdyż wypływają one ze zrozumienia słów zapisanych w Ewangelii. Przykłady: nierozerwalność małżeństw zawartych w Kościele, zabijanie nienarodzonych dzieci czy emerytów. Warto też pamiętać, że stan duchowny to tylko przedstawiciele Kościoła. Powinni być oni właściwymi ludźmi na właściwym miejscu, ale jak bywa – nie wszyscy się do tego nadają (tutaj też przydałaby się lepsza weryfikacja).
Odpowiedz@Error505, publikacje: Spośród podanych przez Ciebie źródeł, to jedynie książka Artura Nowaka mogłaby być dobrym źródłem informacji. Ale znowu: są to konkretne przypadki osób, które z Kościołem są lub były związane (plus jeden niezwiązany, ale to szczegół). Brakuje mi jednak u Ciebie źródeł pozytywnych: świadectw osób duchownych, które nie stawiają Kościoła w jednoznacznie negatywnym świetle, a jednocześnie odpowiadają na nurtujące opinię publiczną pytania. Nie dziwi mnie więc fakt, że masz tak negatywną opinię o Kościele i okolicach. Ewidentnie jednak jednostronną. Kiedyś trafiłem na kanał "Ksiądz z Osiedla". Wprawdzie nie moje klimaty, ale bardzo ciekawa przeciwwaga do wielu negatywnych opinii. Na prawdę dużo nie trzeba, żeby znaleźć coś pozytywnego o KK ze strony duchowieństwa. Trudno jednak znaleźć dobre, rzetelne podejście do drażliwych tematów wokół Kościoła. Media lubują się w przedstawianiu tylko negatywnej strony na dowolny temat. I manipulacja faktami odbywa się chyba z każdej ze stron. Jedni stoją za tym, że Kościół to samo zło, inni, że Kościół to sami święci. A prawda jest gdzieś pośrodku: możesz znaleźć dobre i złe zachowania w Kościele.
Odpowiedz@Error505, finansowanie "finansowanie ich działalności powinno być z opodatkowania wiernych a nie z dobrowolnych ofiar" Nie bardzo wiem, dlaczego kwestia finansowania parafii miałaby być zmieniona. Dobrowolne ofiary w zdecydowanej większości przypadków wystarczają aż nadto na utrzymanie kościoła i zapewnienie bytu duszpasterzom. Powrót do dziesięciny jest możliwy (przykłady z zachodu), ale zdecydowanie jest oddaleniem się od idei Kościoła pierwotnego, który działał na dobrowolnych ofiarach. Co więcej to oddolne finansowanie jest dobrym wyznacznikiem, czy duszpasterze właściwie rozporządzają majątkiem i czy skupiają się na działalności duchowej, a nie cielesnej. Jeśli chodzi o płacenie podatków (spodziewam się, że o to też zapytasz), to zgodnie z polskim prawem mogę komuś coś podarować do pewnej kwoty i ta osoba (prawna) nie musi odprowadzać od tego podatku. O ile dobrze rozumiem, musiałbym wrzucać "do koszyczka" trochę ponad 100 zł co tydzień, żeby parafia miała obowiązek to opodatkować. To dość dużo i trudno o uzyskanie takiego wyniku. Co do rozdawnictwa władzy - to już nie od Kościoła zależy czy władza będzie bardziej czy mniej przychylna, ale od samych polityków. Czy Kościół Katolicki by sobie poradził bez tego? Oczywiście, choć z pewnością byłoby trudniej w wielu kwestiach. Jeszcze w latach 90-tych ubiegłego wieku były popularne zbiórki na rzecz domu spokojnej starości dla kapłanów (o ile pamiętam, nie przysługiwała im emerytura). I jakoś to się kręciło. Jeśli tego typu rzeczy Ciebie denerwują - głosuj na tych polityków, którzy będą chcieli to zmienić na Twoją korzyść. Czasem jeszcze słyszałem hasło "fundusz kościelny". Sprawdziłem, dotyczy tylko remontowania zabytków i działalności charytatywnej. W tym roku zabezpieczono 11 mln zł. Dużo? Mało? Jeśli możesz, proszę wyjaśnij nieco jaśniej co oznacza dla Ciebie "mieć coś za uszami" i dlaczego to wiążesz akurat z pieniędzmi.
Odpowiedz@Error505, zalety systemu KK System Kościoła Katolickiego to monarchia, hierarchia jest feudalna. Samo to posiada szereg zalet, na przykład łatwości ustalania zasad i właściwego rządzenia (przy założeniu, że monarcha działa właściwie). Jednak poza ludzkim wymiarem władzy dołożony jest ten "Boski", czyli dodatkowe zasady, które nie mieszczą się w standardowych ramach monarchii: brak sukcesji tronu, jasno ustalone granice (diecezja, parafia, inne) - brak wojen między podwładnymi. Do tego należy dołożyć to, co z całego systemu wypłynęło przez wieki, czyli krzewienie nauki (pierwsze uniwersytety były przy Kościele); utrzymanie spójnego języka międzynarodowego, wspólnego dla wielu ludów / krajów / narodów; misje zagraniczne, które działają również edukacyjnie; akcje charytatywne wszelkiego rodzaju. I coś, co rzuca się szczególnie w mniejszych miejscowościach: kościół (budynek) jest miejscem centralnym, więc jeśli trzeba przeprowadzić jakąkolwiek akcję czy zbiórkę, wiadomo, że to jest najlepsze miejsce do działania. Jak więc były potrzeby zebrania pieniędzy na ofiary trzęsienia ziemi w Turcji, pomoc dla poszkodowanych na Ukrainie czy inne problemy dalszego świata, infrastruktura Kościelna była i jest na to gotowa i to robi bez większych problemów. Nie twierdzę, że wszystko powyższe działa idealnie. Wręcz przeciwnie - wiem, że niejednokrotnie znajdzie się ktoś o złych zamiarach i dobrze działającą machinę wykorzysta na swoją korzyść. Ale twierdzenie, że system KK ma tylko złe strony jest po prostu fałszywe. Czy można byłoby stworzyć alternatywę dla większości powyższych? Oczywiście. Jednak jak historia pokazuje - i to nie będzie bez wad, a bardzo często nawet z większą ich ilością.
Odpowiedz@Jia, skala pedofilii w Polsce "polski kościół nie chce udostępniać danych na ten temat" To prawda. Żadna znana mi instytucja nie chce podawać danych na tematy ją niszczące. Jeśli prowadzisz firmę, to chyba nie byłoby dobrą strategią ujawnianie, że jeden z Twoich pracowników kradł drobniaki z kasy? Oczywiście mówimy tutaj o czymś znacząco większym i trudniejszym, jednak mechanizm "obronny" jest ten sam. Czy właściwy? Wątpliwe. Pytanie, czy dobrym byłoby ujawnianie wszystkich szczegółów z życia danego kapłana, skoro można znaleźć alternatywę dla jego działalności? I nie mówię tutaj tylko o "przenoszeniu do innej parafii", ale pomocy psychologicznej / psychiatrycznej, zapewnienie mu pracy w warunkach znacząco utrudniających kontakt z dziećmi (na przykład w domu spokojnej starości), a w przypadku recydywy - wykluczenie go ze stanu kapłańskiego. O ile mi wiadomo, istnieją takie procedury i są one nawet bardziej rozbudowane. Jeśli więc taki ksiądz nie dopuścił się jeszcze czynu karalnego, można mu pomóc. Jeśli już jest za późno – to już powinien wkroczyć aparat państwowy zdolny do uporządkowania tych spraw. "Jeśli KK chce się oczyścić, powinien sam podawać przejrzyste informacje, żeby zapobiec dezinformacji." Sądzę, że przekazuje. Może nie wszystko, ale stara się odpowiadać na wiele zarzutów. Ale czy to jest medialne i te same gazety, które przed chwilą pisały o aferze, napiszą na pierwszej stronie jej sprostowanie? Biskupi reagują na różne sposoby, na przykład ten katowicki ustąpił ze stanowiska na czas wyjaśnienia sprawy o tuszowanie pedofilii na swoim podwórku. Po jakimś czasie wrócił na stanowisko, sądzę więc, że była to afera o nic (taką mam przynajmniej nadzieję, że nikt nie ucierpiał). "Ilość wyroków skazujących o niczym nie świadczy," Owszem, wiele spraw nie będzie ujawnionych, ale pamiętajmy o domniemaniu niewinności. Jeśli byłoby inaczej, wtedy wystarczyłoby jedno słowo na każdego człowieka, żeby go skazać. Nawet jeśli byłby rzeczywiście niewinny. Jakim statystykom więc należy ufać? Gdzie są fakty? Skazania są faktami, reszta to tylko nasze domysły. Nie znamy skali, ale trudno mi uwierzyć, że zaledwie co 10 albo co 100 pedofil jest wskazywany przez swoje ofiary. Dalej, warto pamiętać, że to ofiara i/lub opiekunowie prawni ofiary mają złożyć doniesienie do prokuratury o czynie pedofilskim. Można sądzić, że nie wszyscy to zrobili. Albo zrobili to dopiero po ponad 30 latach. Dlaczego? Może nie chcieli? Może nie wiedzieli jak? Wśród tekstów oczerniających Kościół (jawnie stronniczych) nie zauważyłem jednego, który by skupił się na tym aspekcie - co się działo z ofiarą pedofila, dlaczego ksiądz mimo wyroku sądu kościelnego nie jest skazany przez sąd państwowy (i sprawa wychodzi dopiero po latach)? Trudno tu zawyrokować kto jest winny takiemu stanowi rzeczy. "jest minimum 200 kapłanów" Przyjmując Twoje szacunki wychodzi około 0,83%. O 0,83% za dużo. Nie powinno być ich wcale. Czy wszyscy oni dopuścili się czynu karalnego? Tego nie byłbym pewien. Spodziewam się, że jakiś ich odsetek w porę zorientował się o swoim problemie i zareagował zanim kogoś skrzywdzili. Sam bym tak zrobił. Pedofil to nie zwierzak, który rzuca się na dziecko. To nadal człowiek, który ma wolną wolę i może sprzeciwić się instynktowi.
Odpowiedz@Jia, statystyki z innych krajów, świata Bardzo chętnie poznam źródła tych statystyk. Nie mówię tego sarkastycznie, ale żeby opierać się o konkretne dane. 2% duchownych to bardzo dużo. W Polsce wychodzi poniżej 1%. Zarzuty i podejrzani - warto się przyjrzeć tym kapłanom i wyplenić zło. Ale trzeba to robić ostrożnie. Ze względu na potencjalne ofiary (dla nich to przecież traumatyczne przeżycie), jak również na niewinnych kapłanów (którzy obrywają bez powodu). Sobie i wam życzę, żeby Kościół na całym świecie się oczyścił.
Odpowiedz@Jia, opór wśród duchowieństwa Miałem nie nawiązywać do metafizyki, ale muszę: głównym zadaniem każdego kapłana jest udzielanie sakramentów. Zaraz po nim jest duszpasterstwo. Wszystko to sprowadza się do zdania: mają prowadzić ludzi do zbawienia. (koniec metafizyki ;) ) Ale ludzie to ludzie - złożeni z krwi i kości. Chcą wiedzieć co się dzieje dookoła nich i znać odpowiedzi na różne pytania dotyczące świata. I wtedy zaczyna się "wolna amerykanka": jedni księża są zdolni do komentowania, inni wolą milczeć, a inni paplają głupoty. "wyjątkowo agresywnym atakiem na Kościół" Czy jest agresywny? Tak. Czy uzasadniony? Tak. Czy adekwatny? Nie. Dlaczego? Bo zapomina się o ofiarach, a pamięta tylko o oprawcach. Bo przedstawia się tylko jedną stronę. To tak jakby w dniu pamięci o holokauście wspominać o wszystkich oprawcach, co i gdzie robili, a zapominać o milionach zabitych ludzi. Owszem, agresywnie przeciwko narodowi niemieckiemu, ale po prostu niewłaściwie. Mam nadzieję, że jasno wskazałem, jak rozumiem to zdanie biskupa. "dzieciach kuszących księży" Nie pamiętam, żeby tam było coś o dzieciach. O pokusie - i owszem. I znowu: dlaczego nic o dzieciach, które padły ofiarą kogoś, komu zaufały? Czemu skupia się na oprawcy? Owszem, pokusa istnieje i jest prawdziwa (wychodzi ze spaczonego instynktu), ale to, że jest pokusa, to oznacza, że mam się jej poddać? Media oczywiście podchwyciły ten wątek i go mocno ubarwiły. Słowa, które nie były dostatecznie precyzyjne, zostały odwrócone przeciwko mówcy. Czy słusznie? "wtórnej wiktymizacji ofiar" Nie znam przypadków takiej wiktymizacji. Doszły do mnie słuchy, ale niepotwierdzone, że taka mogła być linia obrony podczas rozprawy sądowej. Potrafię sobie to wyobrazić, mimo, że jest to obrzydliwe.
OdpowiedzNa koniec powtórzę: życzę sobie i wam, żeby więcej afer na żadnym tle w Kościele nie było. I nie dlatego, żeby KK stał ponad prawem, ale żeby rzeczywiście był przykładem moralności, żeby był za taki, za jakiego się podaje. Na prawdę można w nim znaleźć wiele dobrego, ale w przeciwieństwie do zła - trzeba tego poszukać, chcieć znaleźć ("Zło jest krzykliwe"). A dotychczasowym ofiarom należy pomóc! Znaleźć opiekę psychologiczną/ psychiatryczną, walczyć prawnie o sprawiedliwość. A pedofilom (nie tylko księżom) po odbyciu należytej kary pomóc, żeby nie dokonywali ponownie tego czynu. To wszystko są ludzie, którzy mogą sobie nie radzić w życiu, mogą być bardzo pogubieni.
Odpowiedz@kartezjusz2009: Nie rozumiem dlaczego miałbyś dostać za to minusy. Mimo, że się z Tobą nie zgadzam. Myslę, że nie ma problemu z tym, ze ludzie wierzą w Boga i respektują pewne wartości o których wspominasz. Nie też problemu z tym, że KK te wartości promuje (choć raczej wymusza i to metodami takiej nowoczesnej krucjaty). Problem polega na tym, że KK stał się instytucją do cna zdemoralizowaną i niezdolną do rozwiązania swoich problemów. I nie świadczą o tym przypadki pedofilli (dalej twierdzę, że to margines choć całkiem możliwe lub nawet pewne, że szerszy niż gdzie indziej) ale to jak takie przypadki są rozwiązywane. Gdyby KK chciał zrobić to co należy to zakomunikawałby, że sobie wewnętrznie z tym nie radzi, potrzebuje niezależnej pomocy w zewnątrz i udostępniłby wszystkie dokumenty i nie zasłaniałby się swoim wewnętrznym prawem. Tymczasem tego nie robi. Moim zdaniem to wynika z tego, że frakcja, która chce (lub musi, żeby nie pójść do pierdla) utrzymać to z tajemnicy jest niezwykle liczna i silna. To w czym uczestniczyłeś i inne podobne działania to, moim zdaniem, tylko wymuszone działania pozorowane a prawdziwe decyzje zapadają zupełnie gdzie indziej. I nie sądzę, że to jest tylko moje odosobnione zdanie. Świadczy o tym to, że młodzi nie chcą w tym uczestniczyć. vide frekwencja na Religi np. we Wrocławiu. W kolejnym poście piszesz o rzetelnym podejściu. Tymczasem KK spadku frekwencji doszukuje się w "internetach" i konsumpcyjnym stylu życia. To jest prawda ale tylko częściowa. A sądzę, ze inna przyczyną jest to, ze tacy jak ja rozmawiają o takich sprawach w domu i młodzi to słyszą i wbrew pozorom głupi nie są. Generalnie to myślę, że KK już sam się zaorał i to tylko kwestia czasu, ze zostanie zepchnięty na margines.
Odpowiedz@kartezjusz2009: 1. Nie sądzę, żebyś mógł decydować co jest dobrym źródłem a co nie. 2. Tak, to prawda, że "lubimy melodie, które już znamy" I niechętnie sięgamy po źródła, które prezentują odmienne opinie. Mnie to jak najbardziej też dotyczy. 3. Zgadzam się, że w KK to również świetni ludzie. Przykład, kanał "Langusta na palmie". Tylko widzisz, Ci świetni ludzie funkcjonują w tym obrzydliwym systemie. Pewnie powiesz, że ideą jest zmienianie tego od środka. Tylko ja tego nie kupuję, już nie. I dla mnie jest to komfortowe bo nie jestem wierzący. I dlatego mi nie zależy. Widzę korzyści dla społeczeństwa jaki może przynosić przynależność do KK ale w tej chwili koszty i zagrożenia są nieakceptowalne.
Odpowiedz@kartezjusz2009: wyjdzie znowu esej :) Ciekawe jest porównanie KK do firmy, która „ponosi straty wizerunkowe”. Ja jednak sądzę, że ukrywanie problemu, żeby uniknąć konsekwencji jest o tyle naiwne, co po prostu głupie, bo to się zemści na samej organizacji. Pytanie, co jest korzystniejsze dla wizerunku Kościoła, siłowe wejście instytucji państwowych, takich jak prokuratora i zmuszenie hierarchów kościelnych do oddania dokumentów, które, zgodnie z prawem polskim powinny i tak być przekazane do organów ścigania? Czy korzystniejsze dla wizerunku KK byłoby jednak wyjście naprzeciw oczekiwaniom wielu wiernych i samooczyszczenie? Przytoczę tutaj słowa prymasa Diarmuida Martina, prymasa Irlandii, który powiedział „Wszystkie instytucje mają wrodzoną tendencję do ochrony samych siebie i ukrywania swoich brudów. Musimy nauczyć się, że prawda ma moc wyzwalającą, której nie mają półprawdy (…). Prawda boli.” Oraz „warunkiem niezbędnych do zapewnienia pomocy ofiarom w uzdrowieniu duchowym jest, aby Kościół stał się wspólnotą naprawdę nastawioną na naprawę krzywd (…) itd, można sobie wygooglać całość. To bardzo ładnie, że katowicki biskup ustąpił ze swojego stanowiska, w wielu sprawach jednak, nagłośnionych potem przez media taka sytuacja nie miała miejsca. Fundacja Nie Lękajcie się przekazała papieżowi listę z nazwiskami 24 takich biskupów. Sądzisz, że Kościół przekazuje informacje na temat pedofilii w swoich strukturach. Ja jednak nie sądzę i jest to poparte dowodami, a nie moim osądem. Fakt, że w 2019 roku Watykan zniósł tajemnicę papieską w sprawie pedofilii w kościele. Oznacza to, że będzie można przekazywać tajne dokumenty kościelne świeckim organom ścigania. Niestety jednak w 2021 roku polscy biskupi otrzymali z nuncjatury poufną instrukcję, która zakazywała przekazywania instytucjom państwowym (sądom, policji, komisjom ds. pedofilii) dokumentów zakończonych już postępowań kanonicznych wobec księży oskarżonych o pedofilię. Decyzję o wydaniu dokumentów może wydawać jedynie Watykan, po przekazaniu prośby wyłącznie na drodze międzynarodowej pomocy prawnej a i tak nie ma pewności, że prośba zostanie pozytywnie rozpatrzona. Watykanowi zależy na ukryciu niewygodnej przeszłości i chronieniu finansów kościoła, przez zapobieganie wypłacania odszkodowań ofiarom pedofilii. Jak to wygląda od strony prawnej? Dokumenty wytwarzane w Polsce, znajdujące się w Polsce podlegają prawu obcego państwa? Według polskiego prawa istnieje obowiązek przekazywania dowodów w sprawach do organów ścigania - artykuł 217 Kodeksu postępowania karnego. Wygląda to tak, że część obywateli Polski - duchowieństwo polskie podejmują działania sprzeczne z polskim prawem, działając jako swoista 5 kolumna w interesie obcego państwa, na szkodę państwa polskiego. Odniosę się do fragmentu o nie zawiadamianiu przez ofiary organów ścigania. To jest bardzo długi temat, postaram się to streścić. Po pierwsze, pozycja Kościoła w społeczeństwie. Z racji zasług w walce z komunizmem, pomimo przemian w 1989 Kościół w Polsce nadal posiada olbrzymi wpływ na życie społeczne. Do tego dochodzi tzw. kultura klerykalna, która stwarza ogromne pole do nadużyć. Atakowanie księdza - to atakowanie Kościoła. Świadczy o tym postawia wielu polskich hierarchów, którzy formułują swoje wypowiedzi w publiczne w dosyć, powiedziałabym, konfrontacyjnej formie. Żeby nie był gołosłowną, biskup Dydycz stwierdził, że informowanie przez media o pedofilii jest „wyjątkowo agresywnym atakiem na Kościół”. Nie mówiąc już o słynnych słowach Michalika o „lgnących dzieciach”. Nie pamiętasz słów Michalika, zacytuję: „Słyszymy nieraz, że to często wyzwala się ta niewłaściwa postawa czy nadużycie, kiedy dziecko szuka miłości, ono lgnie, ono szuka. I zagubi się samo, i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga.”. Ukrywanie prawdy ma charakter instytucjonalny. Bez mówienia publicznie o problemie ofiary obawiają się przełamać milczenie. To prowadzi do niewiedzy - niewiedza jest potężnym sprzymierzeńcem sprawców. Ponadto, wiele ofia
Odpowiedz@Jia: ucięło mi komentarz. Ponadto, wiele ofiar nigdy nie miało styczności z edukacją seksualną - bez wiedzy na temat form przemocy seksualnej, wiele z nich nie zdawało sobie sprawy, że to co im robi ksiądz, jest złe. Ksiądz to autorytet, zwłaszcza w mniejszych, wiejskich społecznościach to osoba, która wie lepiej, niż inni dorośli, jak należy żyć. Często środowisko ofiar je wtórnie wiktymizuje - twierdzi na przykład, że brak oporu to zgoda (pomijając już kwestię zgody u nieletnich). Rodzice często nie są kompetentni by rozpoznać zagrożenie, mają ogromne zaufanie do księdza - w relacjach pokrzywdzonych często przewija się motyw wspólnych wyjazdów z księdzem. Wiele ofiar zeznawało, że najbliżsi im nie wierzyli lub bagatelizowali problem. Wierni wolą myśleć, że jest to jednostkowy problem i są zgorszeni, że się to w ogóle nagłaśnia. Sam Kościół patrzy na sprawców jak na grzeszników podlegających rozgrzeszeniu. Dla mnie, jako osoby niewierzącej jest to przerażające, że sprawca może dalej funkcjonować jako kapłan, np. Andrzej K., skazany za pedofilię prowadził w 2016 roku rekolekcje dla dzieci w Krakowie. I finalnie, mamy do czynienia z manipulacją ze strony oprawców - strasznie od konsekwencji duchowych (brak zbawienia) po konsekwencje społeczne (zniszczę cię, mam potężnych przyjaciół, itd). Nie ma też empatii dla ofiar ze strony Kościoła. Po ujawnieniu pedofilii w danej miejscowości powinien tam przyjechać przedstawiciel kurii, publicznie potępić przestępstwo, poprosić wspólnotę o wsparcie dla ofiary. Tymczasem przykładowo w Rawiczu po skazaniu księdza za pedofilię, biskup na bierzmowaniu zaczął dawać do zrozumienia, że brakuje tego księdza, który kogoś skrzywdził. Albo przypomnę sprawę księdza Bisseya, francuskiego pedofila, którego przestępstwa ukrywał jego zwierzchnik, biskup Pican. Pican został pochwalony w liście kardynała Dario Castrillona Hoyosa za to, że nie ujawnił przestępstw seksualnych swojego podwładnego. Pytasz o statystyki - podałam Ci źródła w tekście. O 2% mówił sam papież Franciszek w lipcu 2014 roku w wywiadzie udzielonym rzymskiego dziennikowi La Repubblica. Co do kolejnych wyliczeń, również masz podane, skąd są. Co do relacji pokrzywdzonych - w sprawach gdzie sprawcy już zostali skazani ofiary były przesłuchiwaniu w obecności psychologów, przez specjalistów zajmujących się tematem pedofilii. Nie ma potrzeby podważania ich świadectwa, to jest właśnie ich wtórna wiktymizacja.
Odpowiedz@kartezjusz2009: "Żadna znana mi instytucja nie chce podawać danych na tematy ją niszczące." Prawo definiuje jakie organizacja jakie informacje mają ujawniać w sprawozdaniach. To powinno dotyczyć też kościoła, szczególnie, ze utrzymuje się ze środków publicznych. "Pytanie, czy dobrym byłoby ujawnianie wszystkich szczegółów z życia danego kapłana" Nie o to chodzi. Chodzi o to, że jeśli KK jest wezwany przez prokuraturę do udostępnienia dokumentów to po prostu powinien to zrobić. "O ile mi wiadomo, istnieją takie procedury i są one nawet bardziej rozbudowane." Raz, że to procedury są wątpliwa bo ofiary czuja się nimi upokarzana a dwa to nie wystarczy mieć procedury, trzeba je jeszcze stosować. A to jest wątpliwe. "Sądzę, że przekazuje. Może nie wszystko, ale stara się odpowiadać na wiele zarzutów." A ja sądzę, że nie przekazuje dopóki dopóty nie musi. A jak już przekazuje to w tonie "kolejny obrzydliwy atak na kościół. vide reakcja na Franciszkańską 3. "ale pamiętajmy o domniemaniu niewinności." Domniemanie niewinności jest święte. Nie oczekuję, że opinia publiczna będzie informowana o szczegółach. Oczekuję, ze nie bedzie utrudniania postępowania. "Dalej, warto pamiętać, że to ofiara i/lub opiekunowie prawni ofiary mają złożyć doniesienie do prokuratury o czynie pedofilskim." Art. 304 par.1 kpk nakłada obowiązek zawiadamiania o przestępstwach ściganych z urzędu. A pedofilia takim jest. Co więcej SN wydał uchwalił, że niezgłoszenie czynów pedofilskich jest przestępstwem. "dlaczego ksiądz mimo wyroku sądu kościelnego nie jest skazany przez sąd państwowy (i sprawa wychodzi dopiero po latach)? " Bo Ci co go skazywali w sądzie kościelnym popełnili przestępstwo nie zgłaszając tego właściwym organom państwowym.
Odpowiedz@kartezjusz2009: "Na koniec powtórzę: życzę sobie i wam, żeby więcej afer na żadnym tle w Kościele nie było..." Zgadzam się całkowicie z całym tym komentarzem. Tylko pewnie zaproponuję inne metody niż ty. Wjazd o 6 rano do wszystkich instytucji KK, przejęcie archiwów, długi proces, zaoranie KK i budowanie nowa za zarekwirowany majątek. Może trochę przesadziłem ale coś w tym stylu. Naprawianie od wewnątrz nie udaje się od dziesięcioleci to dlaczego miałoby się to zmienić.
Odpowiedz@Error505 "Problem polega na tym, że KK stał się instytucją do cna zdemoralizowaną i niezdolną do rozwiązania swoich problemów." "Moim zdaniem to wynika z tego, że frakcja, która chce utrzymać to z tajemnicy jest niezwykle liczna i silna." Frakcja o której mówisz wystarczy, że będzie nieliczną grupą biskupów. Zgodnie z feudalną strukturą, nie muszą być liczni, żeby wiele spraw nie ujrzało światła dziennego. W ich przypadkach założenie o "dobrym władcy" nie było spełnione i widzimy jaki był tego skutek. Ale czy to oznacza, że cała instytucja Kościoła jest zdemoralizowana? Oczywiście, że nie. Władza niewłaściwie postępująca - i owszem, ale nie cała organizacja. Tym bardziej, że istnieją jej fragmenty, które będąc w niej obiektywnie tworzą wiele dobra na świecie. "zakomunikawałby, że sobie wewnętrznie z tym nie radzi, potrzebuje niezależnej pomocy w zewnątrz" Tak robią standardowe firmy i korporacje. Jednak problem rodzi się z wyborem instytucji albo osoby, która byłaby do tego zdolna. Musiałaby dobrze rozumieć problem, z którym się mierzy, jak również tło całej instytucji: jej historię, wartości którymi się kieruje, źródło zasad i wiele innych aspektów. Po co? Żeby nie zepsuć tego jeszcze bardziej. Żeby zachować godność wszystkich ludzi w niej trwających. I tu okazuje się, że instytucje czy osoby spoza Kościoła mają zasadnicze utrudnienie w pełnym zrozumieniu tej sytuacji. Jeśli masz więc jakieś propozycje, kto mógłby się podjąć takiego zadania, byłbym bardzo wdzięczny o podanie nazwy instytucji / imię osoby kompetentnej do tego zadania. Póki co kierunek, który obrał Kościół jest jasny: wypleniamy pedofilię krok po kroku, biskupów jawnie tuszujących odsuwamy od stanowiska, wspieramy reguły wprowadzone w latach 90-tych, zaktualizowane w ostatnich.
Odpowiedz@Error505 "Świadczy o tym to, że młodzi nie chcą w tym uczestniczyć." I tak, i nie. Wielu odeszło, wielu się umocniło w wierze. Natomiast faktem jest to, że młodzi nie chcą się angażować w tworzenie instytucjonalnej części Kościoła. Jeśli już się angażują, to lokalnie, w mniejszych wspólnotach. Możliwe, że zmienią Kościół tą drogą. "Tymczasem KK spadku frekwencji doszukuje się w <<internetach>> i konsumpcyjnym stylu życia." O Internecie jako o spadku frekfencji nie słyszałem. O konsupcjoniźmie - tak. Natomiast nie słyszałem, żeby spadek frekfencji wynikał tylko z problemów afer w Kościele. Inaczej dotyczyłoby to tylko KK. A dotyczy chyba wszystkich wspólnot religijnych w naszym kręgu cywilizacyjnym. Ja raczej tego spadku doszukuję się w braku wiary przekazywanym przez starsze pokolenia młodszym. Dla starożytnych istnienie świata metafizycznego było tak samo realne jak powietrze ("nie widzisz, ale czujesz"), niezależnie od wyznawanej wiary. Dzisiaj co raz częściej spotykam się z totalnym brakiem zrozumienia, że istnieje coś takiego jak "wiara w świat metafizyczny". "1. Nie sądzę, żebyś mógł decydować co jest dobrym źródłem a co nie." Dlaczego nie mogę decydować, co jest dobrym źródłem informacji? W którym miejscu Twoje ocenianie źródeł jest lepsze od mojego? I ostatecznie: dlaczego na podstawie tych kilku opisów pojedynczych przypadków oceniasz całą instytucję Kościoła, a nie tylko opisywany przez te osoby wycinek? "3. (...)" Rozumiem. Powiedziałbym tylko: "trochę wiary w ludzi", bo jeśli jej zabraknie, to świat stanie się gorszym miejscem.
Odpowiedz@Error505, @Jia "Art. 304 par.1 kpk nakłada obowiązek zawiadamiania o przestępstwach ściganych z urzędu. A pedofilia takim jest. Co więcej SN wydał uchwalił, że niezgłoszenie czynów pedofilskich jest przestępstwem." Ok, w takim razie biskupi chroniący swoich podwładnych popełnili przestępstwo. Pytanie, co z działaniem instytucji przeciw-kościelnych, które chwalą się, że mają dowody na kolejne przypadki pedofilii wśród księży. Czy oni także popełniają przestępstwo nie zgłaszając tego do prokuratury? (żeby nie było: nie jest to pytanie wybielające tuszujących, ale pytanie o symetryczność rozumienia tego przepisu) @Error505 "Raz, że to procedury są wątpliwa bo ofiary czuja się nimi upokarzana" Nie wiem w jaki sposób te procedury miały by być upokarzające. W żadnym miejscu nie mają one na celu zniszczyć człowieka, ale pomocy. Natomiast dużo zależy od osoby je egzekwujące. Złe podejście zawsze będzie kończyło się kolejnym zranieniem. Podobnie słyszałem o policji (symetryczny przykład): mają swoje procedury na wypadek gwałtu. I jedne kobiety twierdzą, że policja działająca według procedur im pomogła (zapewniła odpowiednią opiekę, itp.), a inne twierdzą, że czuły się na przesłuchaniu gorzej niż podczas samego czynu karalnego. Po prostu twierdzę, że nie procedury są tutaj problemem, ale zawiść / pycha / nadużywanie władzy niektórych ludzi.
Odpowiedz@Jia "Ja jednak sądzę, że ukrywanie problemu, żeby uniknąć konsekwencji jest o tyle naiwne, co po prostu głupie, bo to się zemści na samej organizacji." Chyba lepiej się tego ująć nie dało. Zawarłaś w tym zdaniu połowę tego, co chciałem przekazać. Dziękuję :) "Sądzisz, że Kościół przekazuje informacje na temat pedofilii w swoich strukturach." Odnosiłem się do sprostowań dezinformacji, które różne instytucje kościelne przekazują, ale o których media już nie wspominają. Przykładowo, kilka lat temu Internet obiegł filmik, w którym w środku nocy ksiądz wypuszcza przez furtkę 3 osoby, z czego 2 młode kobiety. Nagrywający pyta czy to tak dobrze być pedofilem i pokazuje na te właśnie osoby. Gwałtowna reakcja księdza niejako potwierdziła zarzut. Okazało się jednak (w sprostowaniu), że żadna z tych osób nie była nieletnia, Ba! Wszystkie miały mieć powyżej 20 lat. Dwójka z nich była małżeństwem. Po wszystkim proboszcz tamtej parafii oficjalnie (w oficjalnym sprostowaniu) skrytykował swojego podwładnego za zachowanie niegodne kapłana (przekleństwa i wyzwiska) i przeprosił za jego zachowanie. Czy ten dokument dotarł do wszystkich zaangażowanych w tą niewielką aferę? Nie sądzę. Natomiast uważam, że na zdecydowanie większość dezinformacji powstają oficjalne odpowiedzi, tylko bardzo trudno je znaleźć w gąszczu już istniejących afer.
Odpowiedz@Jia "w 2021 roku polscy biskupi otrzymali z nuncjatury poufną instrukcję" "Dokumenty wytwarzane w Polsce, znajdujące się w Polsce podlegają prawu obcego państwa?" I znowu rozbija się o prawo. Według oficjalnego komunikatu abp Wojciecha Polaka, dokumenty dotyczące rozpraw o pedofilię, które znajdują się w archiwach diecezji nie są własnością tych diecezji, ale Watykanu. Wynika to z przepisów prawa kanonicznego, które mówi, że te rozprawy powinny odbywać się Watykanie (a zmiana miejsca jest tylko dla wygody stron). I tak, wiem, że to bardzo dziwnie brzmi, ale tak to po prostu działa. A uzyskanie tych dokumentów przez podmioty państwowe powinno odbywać się drogą międzynarodową. Dlaczego Watykan niejako "zasłonił się"? Mogę się tylko domyślać, że jeśli jakaś sprawa jest rzeczywiście godna uwagi, to dostanie odpowiednie zapytanie ze strony Polski, natomiast jeśli sprawa miałaby być tylko rozgrzebaniem czegoś śmierdzącego i otwarciem starych ran, to ta brama będzie niewarta świeczki i ofiara nie będzie musiała ponownie przeżywać traumy. Fakt, jest to spore utrudnienie dla trwających już postępowań, ale nie jest to przecież przeszkoda nie do przeskoczenia. Szukam rozwiązania: czy pomoc ze strony urzędników kościelnych w przygotowaniu odpowiednich dokumentów (czyli współpraca z władzami Państwowymi w celu przyspieszenia procesu) byłaby dobrym obejściem problemu? "i tak nie ma pewności, że prośba zostanie pozytywnie rozpatrzona." Ktoś mądry powiedział, że "ukrywanie problemu, żeby uniknąć konsekwencji jest o tyle naiwne, co po prostu głupie" ;) . Sądzę, że takie sprawy nie będą ukrywane. Nie przez aktualne władze. Przecież odrzucenie prośby (i ujawnienie tego odrzucenia) byłoby tak głupie wizerunkowo, że skończyłoby się to bardzo źle dla Watykanu. Minęło już trochę czasu od wprowadzenia tych przepisów w życie. Czy słyszałaś o jakimś przypadku odrzucenia wniosku bez podania uzasadnionej przyczyny? Pełna transparentność jest z jednej strony super - "prawda was wyzwoli". Ale jak pokazuje historia, nie zawsze to rozwiązanie jest właściwe. Ile jeszcze musi być przypadków, że jakiś ksiądz został bezpodstawnie oskarżony o cokolwiek (gwałt, pedofilię, skoki w bok), i przez to nie miał życia w danym miejscu? Mimo, że sprawa została wyjaśniona, i tak "ludzie wiedzieli lepiej". Jeśli Kościół udostępniłby wszystkie teczki rozpraw o pedofilię w Polsce, założę się, że znajdzie się jakiś osobnik życzliwy inaczej i zrobi listę nazwisk wprost z teczek, nazywając ich wszystkich pedofilami (mimo, że prawda będzie inna, i będzie tam wiele niewinnych osób). A co zrobią media nieco mniej przychylne Kościołowi? Zaczną ich znajdować w różnych parafiach i nagabywać, że nie powinni wogóle występować publicznie, tylko do więzienia z nimi.
Odpowiedz@Jia "że sprawca może dalej funkcjonować jako kapłan" Jeśli odbył karę, to chyba w świetle prawa jest już czysty? Zawsze mi się wydawało, że po to się idzie do więzienia na jakiś czas, żeby po wyjściu zacząć życie niejako od nowa. "np. Andrzej K., skazany za pedofilię prowadził w 2016 roku rekolekcje dla dzieci w Krakowie" To już jest jakieś nieporozumienie. Póki nie można zagwarantować dzieciom, że ten ksiądz nie jest "bezpieczny" (cokolwiek to znaczy), nie powinien on być w takiej bliskości z dziećmi jak to jest na rekolekcjach. "Nie ma też empatii dla ofiar ze strony Kościoła." I tu się mylisz. Jest. Choćby Fundacja Świętego Józefa. "Po ujawnieniu pedofilii w danej miejscowości powinien tam przyjechać przedstawiciel kurii, publicznie potępić przestępstwo, poprosić wspólnotę o wsparcie dla ofiary." Potwierdzam, byłoby to bardzo dobre wizerunkowo. Tylko trzeba pamiętać: Kościół potępia czyn, nie osobę. A to jest bardzo trudne do uzyskania w tak delikatnej sprawie. Ciekawi mnie czy dodanie do tego modlitwy za ofiarę/ofiary oraz o nawrócenie kapłana uznałabyś za dobry krok? Słowa bp Michalika (dołóż do Twojego cytatu): "Oczywiście nikt nie może akceptować tego [pedofilii]. Nie akceptuje ani Kościół, ani żaden człowiek Kościoła." Co potwierdza moją tezę, że nie wszyscy potrafią i nie wszyscy powinni się wypowiadać na tematy tak drażliwe. Biskup szukał wyjaśnienia, rzucał niepoparte niczym tezy, a skończyło się to tym, że bronił oprawcę. Mimo, że nie chciał go bronić. "Pican został pochwalony" i inne podobne przypadki Niestety nie udało mi się znaleźć tych wszystkich doniesień. Za to znalazłem taki oto artykuł: https://kurierlubelski.pl/ksiadz-o-wyznaniach-molestowanych-przez-pedofilow-obrzydliwa-farsa-diecezja-reaguje-na-skandaliczne-slowa-ks-koczwary/ar/c1-15498222 W skrócie: najpierw ksiądz z ambony skrytykował media ("atak na Kościół"), ale zrobił to zaprzeczając nauczaniu Kościoła w tej kwestii. Kuria zareagowała: odcięła się od tego, i skrytykowała wypowiedź księdza. Ale filmiki na YT dalej krążą i krążyć będą. Mój wniosek jest taki: przypadki pochwał mogły się zdarzyć w przeszłości, nie mam co do tego wątpliwości. Ale współcześnie jest to nie do pomyślenia. I dobrze. Bo zmiana jest na lepsze.
Odpowiedz@Jia "Kościół w Polsce nadal posiada olbrzymi wpływ na życie społeczne." Tak, bo to jest jeden z jego filarów działalności: jeśli chcesz być zbawiony, to masz wierzyć. Jeśli wierzysz, to za tym idą czyny (moralnie dobre według KK). A te czyny są zdecydowanie prospołeczne - motto "kochaj bliźniego jak siebie samego". Dlatego, dopóki dane społeczeństwo nie odrzuci wartości chrześcijańskich, dopóty Kościóły chrześcijańskie będą miały na niego wpływ. I chciałbym w tym miejscu ominąć dyskusję o nadużyciach na tym polu zarówno ze strony chierarchów kościelnych, jak również polityków (jesteśmy Katolikami, którzy nienawidzą ludzi LGBT, Ruskich, Szwabów, Żydów, itd.). @all Przy tej dyskusji - za którą bardzo dziękuję - zauważyłem, że Kościół reaguje na pedofilię. I robi to bez ociągania się (przynajmniej od jakiegoś czasu). Jak widać, nie zawsze działało to jak należy. Mimo usilnych starań nadal są osoby w Kościele, które nie powinny być na piastowanych stanowiskach. Ale twierdzenie, że proces oczyszczania jest bezowocny to fałsz. Są owoce i to bardzo pozytywne. Może się wydawać, że trwa to zbyt długo, że jest to za wolno - może. A może i nie? Nie wiem i wolę się nie dowiedzieć (dzisiaj). Wolę poczekać i kontynuować rozmowę za 10, 20 a może i 50 lat i stwierdzić: Czy rzeczywiście Kościół Katolicki w Polsce przestał istnieć? Czy młodzi całkowicie odeszli od Kościoła? Czy odejście całej rzeszy wiernych wyszło społeczeństwu na dobre, czy też na złe? Czy wszystkie znane przypadki pedofilii (i innych czynów karalnych) zostały należycie ukarane?
Odpowiedz@kartezjusz2009: "Pytanie, co z działaniem instytucji przeciw-kościelnych, które chwalą się, że mają dowody na kolejne przypadki pedofilii wśród księży. Czy oni także popełniają przestępstwo nie zgłaszając tego do prokuratury?" - to jest typowy whataboutism :) Oczywiście, że popełniłyby przestępstwo, ale to nie fundacje przodują w ukrywaniu pedofilii. Jeśli chodzi o aferę z księdzem wypuszczającym w nocy 3 osoby - to była tak wielka afera, że nawet o niej nie słyszałam, a uwierz mi, że śledzę doniesienia o pedofilii baaardzo dokładnie. "dokumenty dotyczące rozpraw o pedofilię, które znajdują się w archiwach diecezji nie są własnością tych diecezji, ale Watykanu" - no i to jest totalna patologia, której źródłem jest konkordat. Wyobraźmy sobie, że podoba sytuacja ma miejsce z innym państwem, np. z Rosją? Dalej się to wydaje normalne? Ja, jako osoba nie wierząca, nie należąca do żadnej religijnej wspólnoty, nie życzę sobie, żeby obce państwo mogło sobie decydować, czy wyda dokumenty prawnie należące do państwa polskiego, czy nie. Nie chodzi o to, czy je wydadzą - chodzi o sam fakt, że w ogóle trzeba ubiegać się o taką zgodę. Jeśli chodzi o pełną transparentność to chodzi mi o transparentność przed organami państwowymi, niekoniecznie przed mediami. Nikt nie każde KK publikować listy księży oskarżonych o pedofilię. KK ma udostępniać te dane policji, sądom i prokuraturze, a świeckie organy mają sądzić każdego obywatela według prawa, a nie według tego, czy jest funkcjonariuszem jakiejś religijnej organizacji, czy nie. Widzisz różnicę, między byciem kapłanem, czyli pełnieniem posługi będącej przedmiotem pewnego społecznego zaufania, a rozpoczęciem normalnego życia po wyroku? Osoba, która dopuściła się czynów lubieżnych ma znowu z ambony grozić palcem wiernym, bo używają antykoncepcji? Na pewno pozwalanie Romanowi B., gwałcicielowi który więził 13-latkę odprawiania mszy w Puszczykowie to dobry pomysł? Pozwalanie by Grzegorz K był proboszczem w Tarchominie pół roku po wyroku skazującym pierwszej instancji, a przez dwa i pół roku od wpłynięcia do kurii informacji o molestowaniu seksualnym młodych chłopców? Czy ksiądz Bużan po molestowaniu 15-latki ma na tyle buty i odwagi, żeby stanąć publicznie przed wiernymi? Można wymieniać i wymieniać, takich przykładów jest naprawdę wiele. Nie mówię, że Ci ludzie nie zasługują na normalne życie - ale publiczne sprawowanie mszy to dla mnie policzek wobec ofiar. Jest to też bulwersujące i demoralizujace dla samych wiernych, o czym świadczy przykład księdza Romana J, wobec którego sami parafianie Kraczkowej wysunęli zastrzeżenia, czy powinien odprawiać msze. "I tu się mylisz. Jest. Choćby Fundacja Świętego Józefa." - ja tu mówię o postawie hierarchów KK, którzy z jednej strony mówią wielkie, piękne słowa o walce z pedofilią, ale nadal kryją swoich. Mówię tutaj o Głódziu, Dymerze, Dziędze, Dziubie i wielu innym, którym bardziej zależało na ochronie pedofilii niż na ochronie ofiar. "Ciekawi mnie czy dodanie do tego modlitwy za ofiarę/ofiary oraz o nawrócenie kapłana uznałabyś za dobry krok?" - nie uznałabym, bo dla mnie nie ma znaczenia, czy katolicki ksiadz odmówi modlitwę, czy buddyjski mnich mantrę. Liczy się zidentyfikowanie sprawy, sprawiedliwe osądzenie i wymierzenie kary, oraz odsunięcie go od aktywności, które po pierwsze, dają mu możliwość kontaktu z kolejnymi ofiarami, a po drugie dają mu jakikolwiek prestiż. To co dołożyłeś do cytatu Michalika nie ma najmniejszego znaczenia. Co z tego, że potępił pedofilię. Wcześniej powiedział wprost, że winę za nienaturalny popęd dorosłego mężczyzny odpowiada dziecko. Czy dla Ciebie to jest normalne, że dorosły mężczyzna odczuwa popęd seksualny, bo dziecko do niego "lgnie"? Sprawa listu Hoyosa, proszę: https://www.reuters.com/article/idINIndia-47782720100418. Można też sobie dosłownie znaleźć list w oryginale i przeczytać.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2023 o 23:28
Na koniec skomentuję Twoje podsumowanie tak: czekam na otwarcie archiwów kościelnych i utworzenie dawno obiecywanej białej księgi episkopatu. Tylko tyle i aż tyle :)
Odpowiedz@kartezjusz2009: Ooo, chłopie, rozpisałeś się ale… challange accepted. Odpowiem zbiorczo. „Frakcja o której mówisz wystarczy, że będzie nieliczną grupą biskupów. „ Mniej lub bardziej liczna nieważne. Ważne, że potężna. „Ale czy to oznacza, że cała instytucja Kościoła jest zdemoralizowana? Oczywiście, że nie. Władza niewłaściwie postępująca - i owszem, ale nie cała organizacja.” A jednak. Bo przestępstwa seksualne to jedno. Do tego trzeba dodać inne przestępstwa np. finansowe i czyny które przestępstwami nie są ale są niemoralne. Śmiem twierdzić, że choć nie wszyscy duchowni w tym uczestniczą to jednak wszyscy wiedzą i AKCEPTUJĄ. W każdej innej organizacji byłoby to OK ale nie w KK. Bo to organizacja szczególna, bo promuje i zachęca do zachowywanie wysokich standardów moralnych i etycznych. I dlatego, że cały stan to akceptuje twierdzę jak na początku „Tak robią standardowe firmy i korporacje.” Niektóre tylko i rzadko. „Jednak problem rodzi się z wyborem instytucji albo osoby, która byłaby do tego zdolna.” To wymówka, żeby zachować status quo i ograniczać straty. KK jest skazany albo na upadłość albo na głęboką reformę. Tak czy siak straty będą nieuniknione i wysokie. I tym większe nim dłużej będą postępować tak jak postępują. Ale dla nich to OK bo raz, że musieli by się przyznać do winy adwa, że mają to w d…e. „I tak, i nie. Wielu odeszło, wielu się umocniło w wierze. „ IMO zaklinanie rzeczywistości. 80% młodzież we Wrocławiu nie chodzi na religię. Nawet jeśli część z pozostałych 20% umocniło się w wierze to strawy KK są niepowetowane. „O Internecie jako o spadku frekfencji nie słyszałem. „ „Internety” To tylko skrót myślowy dot. obecnego stylu życia. Tak, są też inne przyczyny (choć problem pedofilii jest nie polski a globalny). Jedną z nich jest to, że społeczeństwa potrzebują siły przywódczej tym większej im większe są grupy społeczne. Odizolowanym plemionom wystarczył wódź, protem król, i lokalny bożek a teraz „globalny” Bóg nie wystarcza. Polecam „Ludzkie zoo” Desmonda Morrisa, który opisuje zachowania stadne. Natomiast tuszując tak grube afery KK sam sobie nie pomaga. „Dlaczego nie mogę decydować, co jest dobrym źródłem informacji? W którym miejscu Twoje ocenianie źródeł jest lepsze od mojego?” 1. Zapytałeś o moje źródła to Ci powiedziałem. Nie pytałem czy są one dla Ciebie wystarczająco dobre. Dlaczego to niby wywiad Nowaka z byłym księdzem w książce może być OK a wywiad z byłym księdzem na YT nie jest OK? 2. Nie powiedziałem, że moja ocena stanu rzeczy wynika tylko z tych źródeł. Od wielu lat obserwuję co się dzieje z tym problemem i moje opinie nie są pochopne. Co więcej, twierdziłem kiedyś, że to są problemy marginalne nie wpływające na obraz całości. Jedną z przyczyn dla których moja opinia jest taka jaka jest, jest niesamowita buta i epatowanie poczuciem bezkarność przez hierarchów. I ostatecznie: dlaczego na podstawie tych kilku opisów pojedynczych przypadków oceniasz całą instytucję Kościoła, a nie tylko opisywany przez te osoby wycinek? „"trochę wiary w ludzi", bo jeśli jej zabraknie, to świat stanie się gorszym miejscem.” W tych ludzi już nie wierzę. Mieli wystarczająco dużo czasu, żeby rozwiązać problem. Tak właściwie to problem był już znany co najmniej od początku XX wieku. Wtedy wprowadzono do przepisów KK zapisy o karaniu przestępstw seksualnych. I co? Ile jeszcze czasu im potrzeba? Dlatego świat stanie się lepszy miejscem jak ich rola zostanie zmarginalizowana. „Ok, w takim razie biskupi chroniący swoich podwładnych popełnili przestępstwo. Pytanie, co z działaniem instytucji przeciw-kościelnych, które chwalą się, że mają dowody na kolejne przypadki pedofilii wśród księży. Czy oni także popełniają przestępstwo nie zgłaszając tego do prokuratury? (żeby nie było: nie jest to pytanie wybielające tuszujących, ale pytanie o symetryczność rozumienia tego przepisu)” Jednak nie, to jest socjotechnika mająca na celu wybielanie tuszujących. Co więcej uporczywie stosowana przez KK i jak widać to
Odpowiedz@Jia "Dokumenty (...) są własnością Watykanu", "no i to jest totalna patologia" Jak dla mnie coś całkowicie normalnego. Było tak od zawsze. I nadal jest. Faktem jest, że na terytorium Polski stacjonują obce wojska w bazach wojskowych. Mają one swoje struktury biurokratyczne, tworzące różnorakie dokumenty. Wyobraź sobie, że w jednej z baz amerykański żołnierz dokona gwałtu na jakiejś Polce. Kto powinien go sądzić? Oczywiście, że obydwa państwa. Raz, że podlega jurysdykcji amerykańskiej, oraz dokonał tego na Polskiej ziemi i na obywatelce Polski. Dwa sądy. Ale Amerykanie zdecydowali się na zorganizowanie rozprawy u nas, żeby nie tracić czasu, pieniędzy, nie nękać ofiary, czy jakiegokolwiek innego powodu. Sprawa została zamknięta na kilku szybkich posiedzeniach. Dokumenty rozprawy nie są polskie, ale amerykańskie, bo tworzone na zlecenie obcego państwa. Udostępnienie ich dla sądu polskiego odbywa się drogą dyplomatyczną. Masz prawo uważać, że jest to nieintuicyjne, nielogiczne, nie wiadomo co jeszcze, ale zauważ, że takie prawo istnieje i nie słyszałem, żeby ktokolwiek (poza władzami totalitarnymi) temu zaprzeczał. "Widzisz różnicę, między byciem kapłanem, czyli pełnieniem posługi będącej przedmiotem pewnego społecznego zaufania, a rozpoczęciem normalnego życia po wyroku?" Tak, widzę. Wiem, że nie wszyscy Katolicy potrafią wybaczyć, oddzielić czyn od człowieka i dać drugą szansę, nawet, jeśli dana jednostka chce się poprawić. Tobie zapewne chodzi o zgorszenie wśród wiernych. Dlatego też dałem Ci w jednym z moich wcześniejszych komentarzy opcje, w których dany kapłan po wykonaniu kary wraca na łono Kościoła i wciąż może pełnić swoją posługę nie siejąc zgorszenia. To, że dany biskup rozeznał, że nie będzie problemem umieszczenie takiego księdza w parafii, to już inna kwestia. I albo media rozdmuchały sprawę bez powodu (wiernym to nie przeszkadzało), albo biskup źle rozeznał sytuację. Powtórzę: Kościół Katolicki nigdy nie potępia człowieka, za to bardzo często potępia jego czyny (te złe oczywiście). I żeby wyjaśnić (bo wiem, że z tym bywa problem): wybaczenie nie oznacza zapomnienia. Wybaczenie to danie nowej, białej kartki do zapisania nowymi czynami. Podobnie jak rodzic nie przestaje kochać dziecka, nawet jeśli te go skrzywdziło, tak my (Katolicy) nie powinniśmy przestawać kochać każdego człowieka i dawać mu drugą szansę, jeśli tylko o nią prosi. "Ciekawi mnie czy dodanie do tego modlitwy", "nie uznałabym" To był swoisty test, czy znasz społeczny wymiar wspólnej modlitwy. O części metafizycznej nawet nie wspominałem - we wstępnie specjalnie ją wykluczyłem. Modlitwa ma wiele aspektów, ale tutaj najważniejszy to zmiana człowieka i jego podejścia do pewnych spraw. Jeśli modlisz się o czyjeś nawrócenie, to hipokryzją byłoby nienawidzenie go ("I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom."). Jak się chwilę zastanowisz, to okaże się, że modlitwa, to nie tylko "rozmowa z Bogiem". (tak, w tym zdaniu specjalnie użyłem elementu metafizycznego)
Odpowiedz@Jia "Fundacja świętego Józefa", "ja tu mówię o postawie hierarchów KK" Właśnie to jest przykład postawy hierarchów KK. Szkoda, że nie sprawdziłaś tematu, bo jest on chyba najlepszym przykładem jak bardzo Ci ludzie walczą o dobro. "śledzę doniesienia o pedofilii baaardzo dokładnie" Odnoszę wrażenie, że jednak nie. Bo do niemal każdej sprawy znajduję kontrargumenty, szukając na stronach powiązanych z instytucjami Kościelnymi: sprostowania, dokumenty, i inne. Tych sprostowań tutaj nie przytoczyłaś. Zakładasz, że nie sprawdzę niektórych z nich? "Sprawa listu Hoyosa" List jest autentyczny - potwierdzony przez Watykan. Jedynie Hoyos twierdzi, że Jan Paweł II wiedział o tym liście i go zaaprobował. Nikt więcej tego nie potwierdza (a szukałem potwierdzenia). Co więcej, Watykan wyparł się treści tego listu i skrytykował Hoyosa. Czyli zrobił wszystko co mógł, żeby odciąć się od skandalu za nim idącym. "Biała księga" 3 minuty i znalazłem: http://www.swzygmunt.knc.pl/MARTYROLOGIUM/POLISHRELIGIOUS/POLISHRELIGIOUS_MARTYROLOGY_main_01.htm Zapewne nie o nią Ci chodziło, więc poszukałem głębiej. Kolejne 5 minut i proszę bardzo: https://episkopat.pl/kosciol-wobec-przestepstwa-pedofilii/ W szczególności jeden z nowszych dokumentów: https://episkopat.pl/wp-content/uploads/2019/02/Dzia%C5%82ania-Ko%C5%9Bcio%C5%82a-w-celu-ochrony-dzieci-i-m%C5%82odzie%C5%BCy.pdf Który odczytuję jako "białą księgą" według doniesień medialnych z 2014 roku. Wcześniej również były dokumenty, ale nie aż tak obszerne jak ten. A skoro tak bardzo widać, że Kościół Katolicki odcina się od tuszowania pedofilii, to dlaczego wciąż twierdzisz, że tak nie jest? Czyż nie jest to ukrywanie prawdy, żeby uniknąć konsekwencji zmiany sposobu myślenia, które jest o tyle naiwne, co po prostu głupie?
Odpowiedz@kartezjusz2009: "... Wyobraź sobie, że w jednej z baz amerykański żołnierz dokona gwałtu na jakiejś Polce. Kto powinien go sądzić? Oczywiście, że obydwa państwa. Raz, że podlega jurysdykcji amerykańskiej, oraz dokonał tego na Polskiej ziemi i na obywatelce Polski. Dwa sądy..." 1. Księża są obywatelami Polski. 2. Dopuszczenie do tego, że mają własne prawo jest złe. 3. Jeśli, w Twojej, słabej, analogi, rząd Amerykański nie poinformuje naszego o przestępstwie, którego dopuścił się ich obywatel na naszej ziemi, i odmówi udostępnienia dokumentacji to jest to złe. 4. Jeśli, w jurysdykcji jakiegokolwiek kraju, karą za ciężkie przestępstwo, jakim jest pedofilia, kara jest niewspółmiernie niska a czasami jest to nagroda w postaci przeniesienia to parafii w kraju o znacząco lepszym poziomie życia to jest to złe.
Odpowiedz@Error505: 1. Zgadza się 2. Dlaczego jest złe? Dlaczego uważasz, że dana grupa / firma / rząd posiada odrębne prawo dla siebie i ludzi mu podlegających jest złem? Jaka jest według Ciebie alternatywa? Symetrycznie: ze względu na mój charakter pracy podlegam jurysdykcji aż czterech różnych państw (o tylu wiem). Nie wspominam tutaj nawet o prawach wewnętrznych przedsiębiorstw, wobec których wykonuję pracę (a jestem zatrudniony na umowę o pracę). Czy to też jest złe? Jaka więc byłaby alternatywa dla mojej sytuacji? (proszę opowiedz o alternatywie - jest to dla mnie ważne) 3. "nie poinformuje o przestępstwie" - nie znam żadnej linii dyplomatycznej według której mógłby to zrobić. Co więcej, nie jest to w jego interesie. Natomiast jest w interesie Polski i Polaków stworzenie linii dyplomatycznej między prokuraturą i sądami ze wszystkimi innymi państwami. Nie wiem czy takowa istnieje, ale sądzę, że nie. I to jest coś, nad czym nasz rząd powinien popracować. "odmówi udostępnienia dokumentacji" - tak, jest to złe. Mimo prób znalezienia takiej sytuacji, nie znalazłem ani jednej między Polską a Watykanem. Media huczały o tym, że "Watykan nie udostępni żadnych dokumentów", ale wszystkie te artykuły pozostały domysłami i nie było w nich wymienionych żadnych takich przypadków. 4. "kara jest niewspółmiernie niska" - jaka kara byłaby współmierna do czynu? Co, jeśli dany kraj nie prowadzi więzień oraz nie przewiduje kary śmierci? Czy jest jakaś współmierna kara? (jakieś propozycje?) "w postaci przeniesienia to parafii" Ponownie, mimo prób odnalezienia takiej sytuacji, nie znalazłem. Znalazłem za to przypadki, że mimo doniesień do kurii, nie wszczęto postępowania sądowego, a księdza przenoszono do innej parafii. I to było złe. Na szczęście już się skończyło.
Odpowiedz@kartezjusz2009: 2. Amerykanin popełniający przestępstwo w Polsce może być sądzony na gruncie prawa polskiego lub amerykańskiego w zależności od umowy pomiędzy tymi państwami. Natomiast ksiądz katolicki jeśli jest obywatelem polskim Nie powinien podlegać pod jurysdykcję państwa Watykan. No chyba, że przyjmie obywatelstwo Watykańskie i zrzeknie się polskiego. Piszesz, że podlegasz pod jurysdykcje 4 państw. Ale z zakresie wszystkich przestępstw pospolitych? Czy w zakresie pewnych szczególnych przepisów jak np. Amerykańskich przepisów o kontroli eksportu? Nie widzę powodu, żeby obywatele Polscy będący członkami zagranicznej organizacji mieli podlegać jej przepisom za przestępstwa, których się dopuścili w Polsce i na Polakach. Jest OK, jeśli ta organizacja nałoży na nich karę ale jeśli to będzie kara dodatkowa a nie zamiast tej nałożonej przez Polskę. Tu nie trzeba jakiejkolwiek alternatywy. Wystarczy, że obywatele Polscy po tym jak posiedli wiedzę, że inny obywatel Polski popełnił przestępstwo powiadomili o tym organy ścigania i udostępnili wszystkie informacje dot. sprawy a nie utrudniali śledztwo. Mogą równolegle prowadzić swoje postępowanie i ewentualnie upewnić się, że podejrzany nie będzie miał okazji popełniać dalszych przestępstw a le dodatkowo a nie zamiast. 4. Jak to jaka? Sam sobie odpowiedziałeś. Skoro Watykan nie mam możliwości wykonania właściwej kary, a właściwą dla pedofili jest więzienie, to nie powinien się zajmować sądzeniem. I ponownie proszę, żebyś zaprzestał stosowanie argumentacji o symetryźmie. Przecież ja nie mówię, że Państwo Polskie jest OK. To zupełnie inna dyskusja, pewnie równie obszerna. Chyba już o tym pisałem ale jak dla mnie obraz sytuacji jest dość jednoznaczny. Od wielu lat KK chroni wszelkim dostępnymi sposobami przestępców w swoim gronie. To co robi to tylko działania zastępcze mające na celu jak najbardziej opóźnić nieuniknione konsekwencje. I niestety dobrze jest w tym bardzo skuteczny. Jest w tym wspierany również przez osoby spoza organizacji. Takie jak Ty. To wsparcie jest świadome lub nieświadome. W Twoim przypadku nie wiem. Jestem pewien, że to się ostatecznie skończy źle. Niestety nie nadejdzie to szybko i tylko ofiar żal. I proponuję zakończyć tą dyskusję. Nie sądzę, że jesteśmy w stanie się wzajemnie przekonać a zaczynamy powtarzać te same argumenty.
Odpowiedz@Error505: Sam sobie odpowiedziałeś: "Jest OK, jeśli ta organizacja nałoży na nich karę ale jeśli to będzie kara dodatkowa a nie zamiast tej nałożonej przez Polskę." I tak też robi Watykan. Nie znalazłem przypadku, w którym Watykan nałożyłby karę i zabroniłby nakładania kary przez Państwo Polskie (lub jakiekolwiek inne). "Od wielu lat KK chroni wszelkim dostępnymi sposobami przestępców w swoim gronie." No właśnie nie. Tyle, ile przypadków domniemanej ochrony przez KK sprawdziłem podczas tej dyskusji, tyle było sytuacji, że KK nie chronił sprawców. Dla każdego przypadku, kiedy jakiś hierarcha chronił / tuszował pedofilię, KK jasno odcinał się od tego. Dlatego też nie bardzo rozumiem dlaczego, mimo jasnych dowodów, wciąż twierdzisz że tak nie jest. "Skoro Watykan nie mam możliwości wykonania właściwej kary, a właściwą dla pedofili jest więzienie, to nie powinien się zajmować sądzeniem." Oczywiście, że powinien. Jeśli tylko jakaś instytucja posiada odpowiednie narzędzia (sądy i przepisy), może dokonać osądu. Tyle, że kara albo nie będzie jedyną, albo będzie uznana przez jakieś państwo i tam wykonana. Historia zna takie przypadki, a Kościół Katolicki jest tylko jednym z wielu. I powtórzę jeszcze raz, dla jasności: Kościół Katolicki z władzą w Watykanie nie tuszuje pedofilii. Odcina się od tego niecnego czynu podobnie jak od samego czynu karalnego. Przypadki tego typu są wystąpieniem przeciwko Kościołowi i - jak tylko są wykrywane - nie podlegają ukryciu. Księża dopuszczający się tego haniebnego czynu również nie są chronieni przez Kościół. Oczywiście wspierani są w drodze do nawrócenia, ale nie bez odbycia kary, czy nawet ochrony ich przed karą państwową (świecką), według danego czynu. Jeszcze przed tą dyskusją twierdziłem inaczej: że Kościół w swojej strukturze utrudnia pewne czynności państw świeckich albo że nie reaguje na niezbyt stosowne słowa niektórych kapłanów, ale poznając podane przez was przykłady zmieniłem zdanie i jestem teraz przekonany, że tak po prostu nie jest, że Kościół reaguje i nie stosuje zasłony dymnej przed poznaniem prawdy. Problem leży gdzieś indziej, a nie w samych strukturach czy działaniach Kościoła.
Odpowiedz@kartezjusz2009: "Dokumenty (...) są własnością Watykanu", "no i to jest totalna patologia" Jak dla mnie coś całkowicie normalnego. Było tak od zawsze. I nadal jest. - po tym pierwszym zdaniu już mi ręce opadły :) I nie wiem czy chce mi się dalej wchodzić w tę dyskusję. Wiesz, np. w Somalii od zawsze normalnie było obrzezywanie dziewczynek. Też to w ten sposób usprawiedliwisz? W tej kwestii już Cię dobrze wyjaśnił Error505, nie będę się produkować. To co podesłałeś nazywasz obszernym dokumentem? :D Naprawdę widzę, że dyskusja z Tobą nie ma sensu :) Podesłałeś dokument, w którym jest podane, w którym roku jakie działania były podejmowane przez jakie organy. Tymczasem, według zapewnień z 2014 roku, Biała Księga miała zawierać: zawierać procedury i działania Kościoła w sprawach dotyczących pedofilii - zawiera tylko to drugie Mają się też w niej znaleźć się, m.in. wytyczne w zakresie traktowania podejrzanych i karania tych przestępstw, "na gruncie kościelnym" - nie widzę tego w tym dokumencie Zostaną także podane wytyczne o tym, jak pomagać ofiarom księży pedofilów - tego też nie widzę Marcin Przeciszewski, prezes Katolickiej Agencji Informacyjnej, w rozmowie z tygodnikiem "Wprost" poinformował, że Księga będzie również zawierać szczegółowy zbiór dokumentów Stolicy Apostolskiej i Kościoła w Polsce, na ten temat oraz nauczania poszczególnych papieży w tej kwestii - widzisz to? Zdaniem prezesa KAI, prawdopodobnie - po raz pierwszy w historii Kościoła - zostaną przedstawione też statystyki kościelnych przypadków "pedofilii w Polsce" - a to? Wiesz co, jesteś klasycznym przykładem na to, że nie warto się kopać z koniem. Poczytaj sobie wyznania ofiar, w którym opisują, jak byli traktowani przez hierarchów kościelnych w momencie zgłaszania przestępstwa. Jak „gorliwie” biskupi zajmowali się ich krzywdą. I powiem jeszcze na koniec - to, że KK teraz odcina się od pedofilii, nie oznacza, że w przeszłości nie miało miejsca mnóstwo zaniechać w tej kwestii, delikatnie mówiąc. I to, że KK w końcu zdecydował się zmierzyć z prawdą to nie jest inicjatywa KK tylko nacisków z wielu stron, głównie ze strony mediów i opinii publicznej. To jest mój ostatni głos w tej dyskusji, tak jak wspomniał Error505, nie da się przekonać Ciebie żadnymi argumentami.
Odpowiedz@Jia: "tym pierwszym zdaniu już mi ręce opadły (...)" Międzynarodowa etykieta dyplomatyczna była określana przez ostatnie tysiąclecia i taką aktualnie posiadamy. Zapewnia ona autonomię krajów ją uznających. Jeśli uważasz, że jest ona z natury zła, to zaproponuj inną, lepszą, najlepiej jakąś sprawdzoną. Ale porównując wypracowane zasady do tradycji okaleczania dzieci jest jak dla mnie co najmniej nie na miejscu. Co ma piernik do wiatraka? I dlaczego wyciągasz coś działającego na emocjach? "To co podesłałeś nazywasz obszernym dokumentem? :D Naprawdę widzę, że dyskusja z Tobą nie ma sensu :)" To mi bardzo przykro z tego powodu. Nie bardzo wiem czego oczekiwałaś. 16 różnych dokumentów powstałych od 2014 roku obejmujących procedury i prawa dotyczące przestępstw seksualnych. Rozumiem, że zamiast przeczytać albo przynajmniej przejrzeć, wolisz stwierdzić "dyskusja z Tobą nie ma sensu"? Jeśli tak rzeczywiście jest, to wolę nie dyskutować. Bo wolę dyskusję o faktach, a nie dyskusję o wyobrażeniach. Dalsze Twoje wytykanie czego nie ma w dokumentach (a ma być) jest sprzeczne z faktami. Wszystko to jest w dokumentach, co dodatkowo podkreśla jak bardzo lekko podchodzisz do sprawy. "I powiem jeszcze na koniec - to, że KK teraz odcina się od pedofilii, nie oznacza, że w przeszłości nie miało miejsca mnóstwo zaniechać w tej kwestii," Ile razy mam powtórzyć, że się zgadzam? Najwyraźniej tego też nie doczytałaś? "tylko nacisków z wielu stron, głównie ze strony mediów" Nie jestem pewien, czy bez mediów nie byłoby oczyszczenia (było ono obecne już wcześniej), ale z pewnością miały one kluczowy wpływ, że odbyło się ono tak szybko. "Wiesz co, jesteś klasycznym przykładem na to, że nie warto się kopać z koniem." "nie da się przekonać Ciebie żadnymi argumentami." i inne No i tu pojawia się brak czytania ze zrozumieniem. Zacytuję więc swoją wypowiedź: "Jeszcze przed tą dyskusją twierdziłem inaczej: że Kościół w swojej strukturze utrudnia pewne czynności państw świeckich albo że nie reaguje na niezbyt stosowne słowa niektórych kapłanów, ale poznając podane przez was przykłady zmieniłem zdanie i jestem teraz przekonany, że tak po prostu nie jest, że Kościół reaguje i nie stosuje zasłony dymnej przed poznaniem prawdy. Problem leży gdzieś indziej, a nie w samych strukturach czy działaniach Kościoła." Im więcej czytam o pedofilii w Kościele Katolickim w Polsce, tym bardziej jestem przekonany, że Kościół działa. Powtarzają to niemal wszystkie media (ku mojemu zaskoczeniu przodują w tym TVN i Onet) oraz sam Episkopat. Dlatego wam dziękuję za tę dyskusję - otwarła mi oczy na prawdę. Mam nadzieję, że i wam ta dyskusja otworzy kiedyś oczy. Polecam również zapoznać się z tym materiałem: https://youtu.be/I3oC1CQwnEk?t=695 Całość ogólnie jest bardzo ciekawa, ale dodałem znacznik miejsca gdzie abp Ryś zaczyna mówić o faktach, a nie własnych przeżyciach (które też są bardzo ciekawe).
Odpowiedz"Ziemię zakupił zakon, dom rekolekcyjny wybudowano ze środków darczyńców. Teraz –całkowicie wykończony dom stoi i niszczeje." No i niech stoi. Zakonników tak interesują rekolekcje dziewic i prawiczków jak mnie zeszłoroczna miotła pana ciecia. A że grunt jest zakonny - to, według prawa, zakon jest również właścicielem nieruchomości. Zakonnicy pomyślą - i wymyślą jakieś intratne zastosowanie dla tego budynku. Spoko.
Odpowiedz@Bedrana: Niekoniecznie. Istnieje możliwość prowadzenia dzierżawy gruntu pod nieruchomość. W miastach to powszechna praktyka: jakaś część infrastruktury należy do wspólnot mieszkaniowych albo prywatnych właścicieli, a grunt - do miasta. Podobnie może być (ale nie musi!) z powyższym budynkiem.
OdpowiedzGruba historia, zapewne zaraz wkleisz linki do artykułów na ten temat, prawda?
Odpowiedz@Morog: Po co? Niech od razu poda nazwisko naczelnego, tytuł czasopisma i nazwę zakonu-wydawcy. Prościej będzie.
Odpowiedz@Morog: czasopismo zakonu: miłujcie się. - podwojone wpływy https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/milujcie-sie-magazyn-wydawca-ile-zarabia https://milujciesie.pl/ nowy magazyn: trwajcie w miłości.
Odpowiedz@hulakula: dalej nie widzę treści opisanych w historii
Odpowiedz@Morog: to, że chrystusowcy mają wyrok na zapłatę odszkodowania, to temat powszechnie znany. sami piszą na stronie miłujcie się - że zamknęli wydawnictwo i odcinają się od nowego. https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/1465560,pedofilia-w-kosciele-odszkodowanie-sad-najwyzszy.html
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 marca 2023 o 15:19
Swoją drogą pogooglowałam trochę i się wkurzyłam, bo mnóstwo stron pisze o "współżyciu z 13/14-latką" (różne osoby). Jakim k u r w a współżyciu, jak dorosły zboczeniec wykorzystuje swoją pozycję i siłę w stosunku do dziecka to mowa tylko i wyłącznie o GWAŁCIE.
Odpowiedz@Ohboy: Jak była jej zgoda to współżycie.
Odpowiedz@iks: Dziecko poniżej 15 roku życia nie może wyrazić zgody na współżycie. Ale idąc twoją logiką - zgwałcenie dziesięciolatki też spoko, bo udało się ją namówić? A może ośmiolatki również? W końcu mówi normalnie, może nawet mieć okres, toż to prawie kobieta!
Odpowiedz@Ohboy Katolicka poprawność polityczna. Ponoć tak jej nienawidzą, a prawda jest taka, że chcą wprowadzić, a raczej przywrócić swoją wersję, bo ta funkcjonowała w krajach chrześcijańskich przez setki lat. W niektórych dalej funkcjonuje.
Odpowiedz@Ohboy: Widać że nie ogarniasz. Bywa czasami ze rodzice dają zgodę na takie rzeczy, lub samo dziecko. Pogadaj z kimś kto pomagał ofiarom pedofilii to ci się włos zjerzy na głowie ale trochę mądrości nabierzesz. To są tak chore sytuacja że tam masa rzeczy jest możliwa.
Odpowiedz@iks: Ja pomagalam, ze mna mozesz pogadac. Ohboy ma racje. Nie ma czegos takiego jak zgoda dziecka, a tym bardziej rodzicow, bo to by bylo handlowanie zywym towarem. Deklaracja rodzica, ze wyrazil zgode doprowadza go na lawe oskarzonych. Czasami sad odmawia zgody na slub 16latki, bo ona nie jest wystarczajaco dojrzala, zeby samodzielnie podejmowac decyzje. 13latki nikt nie pyta czy wyrazila zgode czy nie, chocby dlatego, ze z definicji dzieci sa zbyt podatne na manipulacje.
Odpowiedz@Samoyed: Tylko widzisz, ty jesteś spalony w dyskusjach bo ci wielokrotnie pod twoimi opowieściami zwrócono uwagę na rozjazd z światem rzeczywistym :) Dlatego mi wystarczy to co rozmawiałem z Policjantami i Policjantkami którzy się tym zajmowali.
Odpowiedz@iks: Zwrocono mi uwage, bo tak sie "rozmowcy" wydawalo. Nigdy nikt nie ma argumentow, ale zwrocenie mi uwagi, to juz podwazenie kompetencji i udowodnienie mi braku racji. Znaczy wywrzeszczysz, ze ktos jest glupi i to juz wystarczy na ustalenie jego stanu umyslu? Zalosne to jest, wiesz?
Odpowiedz@iks: To ty nie rozumiesz, że taka "zgoda" nie ma żadnego znaczenia. Rodzic, który wyraził zgodę na zgwałcenie dziecka, podlega karze i odpowiada za handel żywym towarem (jak już wspomniała Samoyed). Trzynastoletnie dziecko nie jest w stanie udzielić zgody, ponieważ nie jest na tyle rozwinięte emocjonalnie i intelektualnie, aby zrozumieć, na co się zgadza i jakie są tego konsekwencje. To, że coś się dzieje nie oznacza, że jest w porządku. Nie znam policjantów, znam prawników i sędziów. :)
Odpowiedz@Ohboy: To dobrze, że ich znasz, spytaj się, dlaczego tak łatwo umarzają sprawy, jeśli pedofilem jest ktoś znany tudzież bogaty. I jak ci powiedzą, że nigdy tak nie zrobili to spytaj się prosto z mostu czemu kłamią. Bo u nas już tak jest że co innego mówi prawo, co innego normy, a co innego sędziowie robią.
Odpowiedz@iks: zgoda rodzicow to streczycielstwo (to zaklada jakas zaplate czy inna korzysc materialna, a nie wierze, by ktos tak zdegenerowany, by handlowac cialem dziecka nie chcialby za to korzysci), czyli przestepstwo oraz namawianie do przestepstwa z art 200 kk a to, czy seks byl konsensualny, czy nie, nie ma znaczenia wobec art 200 kk, jak dwoje 14latkow podejmie wspolzycie, to tez odpowiadaja karnie z tego artykulu, tylko na mocy ustawy o postepowaniu w sprawach nieletnich poza tym ograniczona zdolnosc do czynnosci prawnych osiaga sie w wieku lat 13, wiec zgoda takiej osoby tez nie ma nic do rzeczy pamietajmy, ze ochrona dzieci przed wykorzystaniem zostala wprowadzona wlasnie po to, by chronic ich interes, a im mlodsza osoba, tym latwiej ja zastraszyc czy zmanipulowac
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 marca 2023 o 19:41
@iks: Cały czas pokazujesz, że nie rozumiesz, że brak skazania nie oznacza braku przestępstwa.
Odpowiedz@bazienka: Cyganie chca dla dziecka dobrze, w wiekszosci przynajmniej. Ciezko ich nazwac zgenerowanymi, taka maja, hmmm, kulture chyba. Z punktu widzenia prawa nie ma znaczenia ile lat ma druga strona takiego wspolzycia, to jest przestepstwo albo wykroczenie, ale w psychiatrii czesto sie przyjmuje (nie zgadzam sie z tym), ze przy rowiesnikach nieletnich mogl nastapic konsensus podyktowany biologicznie. Psychiatria jest tutaj dosc mocno skierowana w pierwotnosc popedu, bo w koncu zachowania seksualne nie wynikaja z kalkulacji, a z instynktu.
Odpowiedz@bazienka: Nie zapominaj, że matki były dumny jak przysyłały Mao swoje córki, a te córki przyprowadzały swoje młodsze dzieci. Dlatego tutaj nie zawsze jest stręczycielstwo. A czasami matka się czuje zadowolona, że polityk/ksiądz robi to co robi. @Ohboy jak otworzysz oczy to zrozumiesz, że ja już nie wierzę w instytucje państwowe w zakresie pedofili.
Odpowiedz@iks: Mao? Znaczy Mao Zedong? Tak, Chiny sprzed 50 lat to swietny argument w dzisiejszej dyskusji. A tych policjantow to na placu Tiananmen poznales? I dzieki nim wiesz, ze rozjezdzanie ludzi czolgami moze byc legalne, jak tylko sie udowodni, ze sie funkcjonariusze wkurzyli? Ja bym jeszcze podparla sie argumentem Jagielly. Jadwiga miala 13 lat i prosze, nic nikomu to nie szkodzilo! Jej rodzice sie zgodzili. A nie, nie zgodzili sie, bo nie zyli, ale wujek sie zgodzil. Wujek tez sie nada.
OdpowiedzKojarzę te sprawę z gazet. Odszkodowanie orzeczono duże (jak na warunki polskie) głównie dlatego, że wielokrotne i brutalne gwałty spowodowały u ofiary obrażenia wewnętrzne (m.in złamanie miednicy). Niektóre z obrażeń narządów płciowych wewnętrznych są już nie do naprawienia. Masakryczny przypadek. Tym bardziej oburzają mnie tu sugestie, że "może 13 latka wyraziła zgodę". Na bycie zgwałconą wielokrotnie? Normalni jesteście?
Odpowiedz@mama_muminka: dla mnie hipokryzja kościelnych i ich zwolenników jest porażająca, zwłaszcza jak się porówna te gromy ciskane z ambon w kierunku zwolenników aborcji czy praw dla mniejszości seksualnych. Ksiądz latami gwałci i maltretuje dziecko? Wyspowiada się i po krzyku. Dorośli ludzie chcą się pobrać za obupólną zgodą? Zgroza, zgorszenie, upadek cywilizacji! Nie mówiąc już o tym, co na temat ofiary tego księdza wypisywał "dziennikarz" związany z Radiem Maryja i TV Trwam: "Dostać milion złotych za molestowanie, że tam ktoś kiedyś wsadził rękę pod spódniczkę, no któż by nie chciał? Wiele pań za mniejsze pieniądze spódniczki podciąga". Dramat.
OdpowiedzW dobie kryzysu, niby kościół jest be ale stała praca/płaca, jeść dadzą i ruchać można. Co prawda nie lubię chłopców ale nigdy nie ma tak że jest idealnie.
OdpowiedzNieźle, pierwszy raz od dawna widzę nie-zmyśloną historię o księdzu na piekielnych. Dla mnie na plus
Odpowiedz