Mamy taką rodzinę na osiedlu. Kiedyś małżeństwo z 9 dzieci. Dziś ojciec rodziny mieszka z kilkorgiem z nich, żona od ponad dekady mieszka z ojcem jednego z dzieci (ponieważ niektóre mają innego ojca, niż mąż). Kobieta na sto procent jest opóźniona w rozwoju, mężczyzna chyba też. Dzieci w większości są też w jakiś sposób ograniczone intelektualnie. Najstarsza córka została matką w gimnazjum, teraz najmłodsza jest w drugiej ciąży. Tyle informacji pozwala wyobrazić sobie sytuację.
Jeden z chłopców był do pełnoletności w zakładzie psychiatrycznym, po tym jak matka odeszła i ich zostawiła. Inny jest jeszcze w domu dziecka, ale przyjeżdża na wszystkie dni wolne od szkoły. Jedna z pań mieszkających w sąsiedztwie dawała mu czasem (gdy był dzieckiem) jakieś słodycze czy drobne pieniądze. Chłopak wyrósł, raczej niewiele rozumie z otaczającego go świata, a już na pewno nie wie, że pieniądze biorą się z pracy.
Dlaczego piszę tą historię. Widziałam dzisiaj, jak ten chłopak próbował wejść do tej pani do domu. Furtka była zamknięta, więc pozbierał żołędzi i rzucał nimi w jej okno. Nie wydaje się być agresywny, ale jest mówiąc krótko namolny jak 5 letnie dziecko i nikt go niczego nie nauczył. Często przychodzi do tej kobiety. Raz próbowała go nauczyć, że trzeba zapracować na słodycze, ale nie umiał nawet grabić liści.
Czytałam ostatnio, że w jakimś kraju (chyba to była Dania, ale nie jestem pewna) do lat 70-tych lub 80-tych kobiety pokroju matki tych 9 dzieci przymusowo sterylizowano. A tej kobiecie w czasach, gdy była bardzo czynna reprodukcyjnie, a bieda wyzierała z ich domu, panie w lokalnym mopsie zaproponowały, że złożą się z prywatnych pieniędzy na jakąś formę stałej antykoncepcji. Odmówiła. Wolna wola, ale dzisiaj te dzieci żyją w większości w podobnych warunkach z swoimi rodzinami, a część nadal w domu rodzinnym, choć to określenie jest mocno na wyrost. Byli i już chyba zawsze będą w mojej okolicy synonimem skrajnej biedy materialnej i intelektualnej.
Ulica
Eh, bardzo ciężkie tematy. Osobiście uważam że osoby upośledzone intelektualnie w stopniu znacznym powinny mieć zakaz posiadania potomstwa. Być może brzmi to brutalnie, ale jednak w społeczeństwie rozwiniętym dzieci nie mogą mieć dzieci - a często niestety takie osoby jak w historii są mentalnie dziećmi do końca życia. Oczywiście każdy przypadek powinien być rozważany przez komisję etyczną (i to najlepiej na paru szczeblach) i sądy a nie wg opinii jednego lekarza. Możecie się ze mną nie zgodzić oczywiście, z chęcią posłucham innych opinii.
Odpowiedz@gawronek: Ja tam się z Tobą zgadzam w całej rozciągłości. I takie politycznie poprawne chrzanienie o wolnej woli i "prawie do posiadania potomstwa" to sobie można między bajki włożyć. Jeżeli człowiek - z racji upośledzenia intelektualnego - nie jest w stanie odpowiadać sam za siebie to jak mógłby odpowiadać za istoty, które powołuje na świat?
Odpowiedz@KatzenKratzen: ja też się zgadzam. Zwłaszcza że to nie jest tylko kwestia dzieciństwa. Nawet jeśli w danym przypadku byłoby dużo szczęścia, tzn. dziecko zdrowe, dziadkowie pomagali, więc i dzieciństwo względnie znośne, to potem możemy mieć młodego dorosłego, który w zazwyczaj mógłby liczyć na pomoc rodziców, a tutaj - może się nagle stać odpowiedzialny za upośledzonego rodzica (bo np. dziadkowie umrą albo zwyczajnie nie będą dawać rady nadal się opiekować). I zamiast planować studia/rodzinę/podróże/wyjazdy za pracą, ma na głowie niepełnosprawnego intelektualnie rodzica, który tak naprawdę rodzicem dla niego nigdy nie był. Skąd taki np. 20-latek ma mieć na to pieniądze? Jak ma układać swoje życie? Kto będzie chciał z nim założyć rodzinę w takiej sytuacji?
Odpowiedz@Etincelle witamy w kraju pro-life. Pro-life do momentu narodzin, potem to twoja sprawa jak sobie poradzisz. A oddanie rodziny do domów pomocy to przecież największy grzech. W Polsce ciągle niestety jest kult męczennika wiecznie żywy.
Odpowiedz@gawronek: A jak KONKRETNIE wyegzekwować taki zakaz?
Odpowiedz@Morog: majty na kłódkę
Odpowiedz@gawronek Problem polega na tym, że jedyny sposób żeby wyegzekwować ten zakaz to przymusowa sterylizacja. A to się nie kojarzy najlepiej. Myślę, że korzystniej byłoby żeby kobieta miała np implant/zastrzyk na 3 miesiące. I za kwartał przychodzi pracownik socjalny z lekarzem i znowu. Ale co zrobić kiedy odmówi antykoncepcji? Przymusowo usuniesz macicę?
Odpowiedz@Morog: operacja podwiązania/przecięcia jajowodów i nasieniowodów.
Odpowiedzzaraz bedzie hurr durr, eugenika, ale mam dokladnie ten sam poglad co w Danii osoby uposledzone umyslowo nie powinny sie rozmnazac, raz, ze maja problem z ogarnieciem siebie, a co dopiero potomstwa, a dwa, ze jest zwiekszone ryzyko dziedzicznosci gdy sie dobiora 2 takie osoby poped maja jak wszyscy, wiec sterylizacja jest wg mnie najlepszym wyjsciem
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2022 o 14:59
@bazienka Ech, jest gorzej - oni niestety mają o wiele większy popęd seksualny
OdpowiedzJa w ogóle nie rozumiem tego całego najazdu na eugenikę... Dobra, Hitler ją stosował. Ale stosowali i szeroko się nią zachwycali również Amerykanie pod koniec XIX i na początku XX wieku. Choćby taka Jean Webster w swojej książce "Kochany wrogu" przemyca pogląd o konieczności izolacji osób upośledzonych intelektualnie i pozbawienia ich zdolności rozmnażania się. A przypominam, że jest to książka dla młodzieży... Uważam, że osoby uznane za niezdolne do pracy i do samodzielnej egzystencji nie powinny się rozmnażać, ponieważ ich dzieci są na straconej pozycji choćby z powodu niewłaściwego wychowania.
Odpowiedz@singri: Jeśli założysz, że życie człowieka można oceniać i jedno może być bardziej wartościowe od drugiego - to tak, eugenika ma sens. Pozwolisz tym bardziej wartościowym ludziom się rozmnażać, a tym mniej wartościowym osobom - już nie. Ale jeśli założysz, że każde życie człowieka jest bezcenne, niezależnie od jakichkolwiek czynników, to wtedy eugenika będzie z natury zła. Zadaj sobie jeszcze pytanie o dyskryminację: czy traktowanie kogoś jako "podczłowieka" nie będzie jawną dyskryminacją tej osoby?
Odpowiedz@kartezjusz2009: Co jest gorszą dyskryminacją - pozbawienie danego człowieka możliwości rozmnażania się, czy skazywanie kilkorga potencjalnych dzieci na życie w biedzie finansowej i intelektualnej?
Odpowiedz@kartezjusz2009: niech sobie życie będzie bezcenne, tylko co to ma wspólnego z uniemożliwieniem rozmnażania się osobom, które z takich względów nie są w stanie odpowiadać za dzieci? Przecież nikt nie mówi o odbieraniu tego bezcennego życia, a o niedopuszczeniu do jego powstawania. Przecież w przypadku antykoncepcji nikt nie mówi o eugenice. I absolutnie nie dostrzegam tu wartościowania życia. Raczej ocenę tego, czy ktoś ma choćby szansę na bycie dla dziecka rodzicem. Jeśli jej nie ma, to nie powinien dzieci sprowadzać na świat, bo to nie jest lalka, nie wystarczy "ja chcę dzidziusia!".
Odpowiedz@kartezjusz2009: tylko ze wiesz, zycie czlowieka uposledzonego czy przykutego do lozka nie tylko stanowi znikomy komfort dla tego czlowieka, a i dla otoczenia, ale i wplywa znaczaco na zycie przynajmniej matki (ktos sie musi takim dzieckiem zajmowac, zazwyczaj poswieca sie matka, ojcowie bardzo czesto opuszczaja takie rodziny, co odbija sie na komforcie zycia matki i chorego dziecka plus rodzenstwa, jesli jest) wiec mamy za 1 znikomego komfortu zycie zmarnowane zycie innej osoby plus nieszczegolnie szczesliwe zycie jeszcze paru osob- w przypadku gdy matka jest uposledzona, rozciaga sie to na jej rodzicow np.
Odpowiedz@kartezjusz2009 czyli w imię bezcennosci życia skażemy kolejne pokolenia rodziny na biedę i choroby? Śmiem twierdzić że zostawianie takich ludzi samych sobie to właśnie traktowanie ich jak podludzi - niech się rozmnażają i żyją w biedzje, nas to nie interesuje.
Odpowiedz@all: widzę dużo argumentów odnoszących się do tego konkretnego przypadku opisanego w historii. I jasne, można o nim dyskutować. Ale ja mówiąc o eugenice nie odpowiadałem na ten konkretny przypadek, ale o eugenice jako systemie. A ten - z historii ludzkości wiemy - jest jasno krytykowany przez większość społeczeństwa od połowy XX wieku. I jeden z argumentów dlaczego tak jest, jest podany w moim komentarzu. Bo jeśli spojrzysz systemowo, tak jak patrzy eugenika, to: Kto ma spojrzeć na to, jaka jest granica "biedy finansowej"? Czy też "biedy intelektualnej"? Gdzie ona może być? Ile osób wychodzących "z biedy" musi być geniuszami w swoich dziedzinach, żeby pokazać, że i z takich rodzin wychodzą osoby mające dużo większy wkład w rozwój cywilizacji niż ja czy Ty? Eugenika systemowo z prawa do stanowienia o sobie i o rozmnażaniu się robi przywileje dostępne tylko dla wybranych. Sądzę, że powstało dość dużo dzieł kultury, które ten temat poruszają. Zmiana ta obraca do góry nogami znany nam porządek świata. Skoro nie eugenika, to może istnieje jakieś inne rozwiązanie, które by nie ubezwłasnowalniało systemowo ludzi? Gdyby tylko można było ich nauczyć jak postępować zgodnie z kierunkiem społeczeństwa... A jeśli ktoś byłby zbyt oporny w nauce, to może dałoby się jednostkowo odbierać kolejne prawa do samostanowienia, prawa rodzicielskie, i inne prawa obywatelskie? A dzieci już urodzone? Gdyby tylko dało się je wykształcić, dać im ciepły, kochający dom...
Odpowiedz@singri: Wydaje mi się że odpowiedź będzie się różnić w zależności od tego, kogo pytasz. Dla ciebie pewnie to będzie życie w biedzie, bo to nie twoje życie. A dla kogoś, kogo chcesz zabić, ważniejsze będzie jednak jego życie.
Odpowiedz@bazienka: Problem pojawia się w momencie, gdy to ty, czyli osoba trzecia, porywa się na decydowanie że należy kogoś zabić bo "i tak ma niekomfortowe życie". Łatwo się podejmuje takie decyzje, jak nie dotyczą ciebie.
Odpowiedz@gawronek: To od jakiego majątku w górę byś wspaniałomyślnie pozwalał się rozmnażać, a do jakiego kastrował? Podobnie z chorobami - ile, według ciebie, wolno mieć, byś pozwolił żyć, a od ilu byś już zabijał?
Odpowiedz@kartezjusz2009: Właśnie przy tego typu dyskusjach mam trochę podobny pogląd. Przykładowo, według mnie, dwoje ludzi mający najniższa krajową i ledwo wiazacy koniec z końcem, są za biedni na dziecko, bo w moim standardzie dziecko powinno mieć zapewnione wycieczki z rówieśnikami (gdzie już za moich szkolnych czasów 3 dniowa wycieczka kosztowała ok. 300 zł, a liceum kończyłam prawie 8 lat temu), dostęp do książek i nauki języków poza szkołą, a także do jak najlepszej edukacji (bez ograniczenia, bo kogoś nie stać na dojazdy do lepszej szkoły, czy na pokrycie stancji). Czy to oznacza, że w takich biednych rodzinach dzieci są źle wychowywane? Nie. I wiem, że to moje widzi mi się. Czy moje standardy dają mi prawo do sterylizowania ludzi, bo są za biedni? Jedynie według mnie eugenika powinna być stosowana przy osobach niesprawnych intelektualnie lub z wadami rozwojowymi, na życzenie ich rodziców. Tu przypomina mi się moja sąsiadka, która cierpi na taką chorobę, że umysłowo jest na poziomie 12latki, a fizycznie 10latki. Dla niej potencjalną ciąża to zagrożenie życia, a jednocześnie sama nie jest w stanie stosować antykoncepcji- a ma swojego chłopaka, z ktorym nigdy nie spotka się sam na sam (przy ich spotkaniach są obecni rodzice jednej lub drugiej strony). Tu jednak powinni decydować rodzice lub opiekunowie takiej osoby. Mieszane uczucia mam do osób, które są typową patologią- alkohol, przemoc, mnożenie się bez pomyślenia,niebieskie karty, bo my ich potem utrzymujemy, a dzieciom z takich środowisk ciężko jest wyjść wyjść ludzi. Może Tu bardziej granicą powinna być finansowa np. do 3 dziecka płacimy socjal, a potem zostajecie sami sobie, jednocześnie finansujemy antykoncepcję. To są ciężkie tematy i każdy z nas będzie miał na nie inne spojrzenie.
Odpowiedz@Bevmel: Ależ ja nie zamierzam nikogo zabijać. Ja jestem tylko za tym, żeby osoby mające nikłe szanse na wychowanie swojego potomstwa tegoż potomstwa nie miały. Jeśliby sterylizować nałogowe alkoholiczki i narkomanki, zmniejszyłby się odsetek dzieci dotkniętych FAS i z mózgami uszkodzonymi już na samym starcie. Gdyby sterylizować osoby upośledzone umysłowo w stopniu znacznym, byłoby mniej biednych i zaniedbanych dzieci.
Odpowiedz@kartezjusz2009: Skoro uprawiasz demagogię i argumenty emocjonalne - proszę bardzo, to w drugą stronę. Skoro każde życie jest tak samo cenne i wspaniałe - powinniśmy zachęcać niepełnosprawnych intelektualnie do jak największej dzietności, przecież znajdą się tacy, którzy dadzą ich jeszcze bardziej niepełnosprawnym intelektualnie dzieciom ciepły i kochający dom, tak jak z pewnością Ty, po adoptowaniu kilkorga takich dzieci, prawda? Skoro powstanie wspaniałego cudownego życia jest dla Ciebie ważne, to oczywiście nie powinniśmy próbować powstrzymać np. intelektualnie niepełnosprawnych 16-latek przed zajściem w ciążę, przecież przeżyją ciążę a powstanie kolejne wspaniałe cudowne życie. A możemy też nie żyć w krainie bajek i zrozumieć że zapobiegnięcie ciąży to nie to samo, co "odbieranie życia", a sprawianie, że 16-latka o umyśle 10-letniego dziecka nie urodzi kolejnego dziecka w skrajnej biedzie to nie "traktowanie kogoś jak podczłowieka".
Odpowiedz@kartezjusz2009: Pozostaje zadać pytanie: dlaczego eugenika jest krytykowana od połowy XX wieku? A nie od jego początku? Na początku XX wieku zachęcano młode Afroamerykanki do poddawania się "badaniom lekarskim". Te, które poszły, później były bezpłodne. Tak, sterylizowano je. Bo czarne to głupie i nie wychowa dziecka. Dlaczego on tym się nie mówi, tylko wszystkim eugenika kojarzy się z Hitlerem i zabijaniem "niewartościowych"?
Odpowiedz@Bevmel wystarczą kryteria jak przy adopcji dziecka.
Odpowiedz@minus25: Na prawdę nie wiem gdzie w mojej wypowiedzi widzisz demagogię i granie na emocjach. W pierwszym komentarzu podaję jasny argument dlaczego eugenikę należy albo też nie wprowadzić eugenikę (celowo nie wskazałem za jakim rozwiązaniem jestem). Natomiast w drugiej wyjaśniłem niejednoznaczność mojej wypowiedzi i zadałem dużo pytań zachęcających do przemyślenia rozwiązania postawionego problemu. Jak sądzę po Twojej wypowiedzi - niezbyt skutecznie. Nadal nie zauważasz, że brak eugeniki nie oznacza mnożenie się ludzi jak zwierzęta, i że są sposoby na zapobieganie pojawiania się ludzi w miejscach dla nich nieprzystosowanych, bez systemowego przymuszania ludzi do zabiegów sterylizacji. @singri, jak sądzę (moje przypuszczenie), dlatego, że dopiero po skrajnym zastosowaniu tej idei nauczyliśmy się (jako ludzkość / cywilizacja), że nie tędy droga.
Odpowiedz@Bevmel: gdzie ja pisalam, zeby kogos zabijac? ubezpladnianie osob opoznionych intelektualnie to zapobieganie ich dzietnosci, a nie zabijanie tych dzieci -.-''' w ogole uwazam, ze ubezpladnianie na zyczenie powinno byc legalne szczegolnie dla kobiet, bo to one ponosza 100% kosztow biologicznych i wiekszosc spolecznych (opieka nad dzieckiem, gap year w pracy, samotne macierzynstwo itp.) i jesli ktoras nie chce miec dzieci, to powinna moc podwiazac jajowody klopot z potomstwem osob, ktore sie nim zajac na pewnym poziomie nie potrafia spada potem na inne osoby np. rodzicow czy spoleczenstwo partycypujace w utrzymaniu m.in. domow dziecka
Odpowiedz@singri Alkoholików i narkomanów też będziemy sterylizować, czy tylko kobiety?
Odpowiedz@louie Kryteria do adopcji dziecka to wiek max 45 lat. Czy proponujesz żeby wysterylizować wszystkie osoby powyżej 45 roku życia?
Odpowiedz@singri: Rozumiem. Czyli po prostu według swojego subiektywnego kryterium chcesz kastrować ludzi i pozbawiać ich możliwości rozmnażania, bo ty uważasz, że nic z tych dzieci nie będzie. I, w swojej głowie, to ty jesteś tą "dobrą"? :)
OdpowiedzW Polsce też można przeprowadzić medyczną sterylizację biorąc jako podstawę upośledzenie psychiczne (znam taki przypadek), ale jest to czasochłonne - trzeba wyrok sądowy ubezwłasnawiający taką osobę
Odpowiedz@KlonowyLisc nie dość że jest to czasochłonne, to w przypadku przedostania się takiej informacji do mediów zaraz zaczęłaby się nagonka na pogwałcenie "świętości życia" i innych bzdur. W końcu Polska jest bardzo pro-life - oczywiście do momentu narodzin dziecka. Potem to już wolna amerykanka i radz sobie sam.
Odpowiedz@gawronek: "Wartości życia lub innych bzdur". Brunatna mentalność w Polsce ciągle występuje, jak widzę. Oczywiście życie twoje - osoby która jest zbyt tchórzliwa by odpowiedzieć na zadane pytanie, jest wartościowe, prawda?
OdpowiedzMi jest zawsze szkoda dzieci z takich rodzin. Nie ich wina, rodziców się nie wybiera. U nas w okolicy też jest taka rodzina, mają 12 czy 13 dzieci, w domu bieda aż piszczy, a córki tych państwa co chwilę zachodzą w ciążę. W takim wypadku sterylizacja byłaby bardzo dobrym pomysłem.
OdpowiedzKogo jeszcze byście chcieli sterylizować, niepełnosprawnych? Biednych? Niezaradnych? Ludzi o innych niż wasze poglądach politycznych?
Odpowiedz@Morog: no wiesz przy niepelnosprawnych jest to calkiem zasadne, znam rodzine, w ktorej jest dziedziczny zanik miesni, pana ma 8 dzieci, w tym 4 z zanikiem (wiec przawdopodobienstwo dziedziczenia 50%), nie zabezpieczaja sie, bo sa katolikami po co plodzic nieszczesliwe jednostki, ktorym bedzie trudniej w zyciu? opiekowalam sie chlopakiem z tej rodziny, trzeba go bylo nawet na sedes nosic i podcierac, strasznie upokarzajace i jak juz pisalam legalne powinno byc ubezplodnienie sie na zyczenie
Odpowiedz@Morog: wszystkich samców poza mną, a co?
OdpowiedzPrzerażająca jest ilość komentarzy osób chcących 'ukierunkowywać' społeczeństwo na właściwe tory. Sama jestem niepełnosprawna i bardzo się cieszę, że nikt z was nie jest u władzy. Kończąc wstęp... Wielu zauważyło, że eugenika BYŁA legalna, ale żadne nie zainteresowało się, dlaczego ją zdelegalizowano. Może dlatego, że były nadużycia? Ciekawych zapraszam do zapoznania się z tematem, a dla gorących jej zwolenników uświadamiam, że wprowadzenie i legalizacja eugeniki jest niemożliwa przez wprowadzenie pewnych ustaleń międzynarodowych. [cyt. Wikipedia]: Europejska Konwencja Praw Człowieka zabrania poddawania torturom bądź nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu (art. 3). Podobny zakaz zawiera Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych w art. 7 dodając W szczególności nikt nie będzie poddawany, bez swej zgody swobodnie wyrażonej, doświadczeniom lekarskim lub naukowym. Karta Praw Podstawowych m.in. wymaga swobodnej i świadomej zgody osoby poddanej badaniom i zakazuje praktyk eugenicznych, w szczególności tych, których celem jest selekcja osób (art. 3). Zgody takiej wymaga też Konwencja o prawach człowieka i biomedycynie w art. 5. Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej w art. 39 zobowiązuje strony do zakazu ubezpładniania kobiety bez jej wiedzy i zgody. Dodatek dla mniej spostrzegawczych: Te konwencje podpisały kraje, w których eugenika była wcześniej legalna.
Odpowiedz@dziewczynkazzapalkami: W takim razie, skoro nie wolno takich osób ubezpłodnić, czy należy pozwolić im się mnożyć bez ograniczeń? Nie mówię o osobach niepełnosprawnych ruchowo, bo one są w stanie podjąć świadomą decyzję, ale o osobach, które najnormalniej w świecie NIE ROZUMIEJĄ, że seks bez zabezpieczenia równa się dziecko. I że to dziecko trzeba będzie nakarmić, ubrać i posłać do szkoły. W jaki sposób zapobiec sytuacjom takim, jak w historii? Bo ja, choć jestem za dopuszczeniem przymusowej sterylizacji w niektórych przypadkach, to nawet w tym opisanym powyżej wstrzymała bym się do urodzenia przez kobietę co najmniej trzeciego dziecka. Żeby mieć jasno, czarno na białym, jak oni się tymi dziećmi zajmują. Jeśli by pokazali, że umieją, to niech sobie mają i dziesiątkę. Ale jeśli nie umieją... Krótko mówiąc jestem za tym, żeby ludzi niepełnosprawnych intelektualnie otoczyć szerszą opieką.
Odpowiedz@dziewczynkazzapalkami Myślę, że ludzie popierają eugenikę, bo nie zdają sobie sprawy, że mogłaby ich dotyczyć. Fajnie jest powiedzieć "niech się biedni nie rozmnażają, bo ja nie chcę ich utrzymywać", ale gdyby to Grażyna Kulczyk zdecydowała, że Piotrek i Ania nie powinni się rozmnażać, bo ich nie stać na własne mieszkanie, w związku z czym sterylizujemy Anię, to już byłby krzyk.
Odpowiedz@dziewczynkazzapalkami: Jeśli mamy przyjąć, że takie osoby, i to czy mają dzieci czy nie, to nie nasza sprawa to w porządku. Tylko niech to naprawdę nie będzie nasza sprawa - dokładnie zero złotych z naszych podatków dla takich rodziców i ich dzieci. I wtedy róbta co chceta.
Odpowiedz@singri To fajnie brzmi w teorii, ale w praktyce jak chcesz odzielać tych, którzy mają prawo się rozmnażać, od tych, którzy nie mają? Gdyby tym ludziom z historii zrobić test na inteligencję, to mogliby dostać wynik poniżej średniej, ale np dalej w granicach normy. Nie mają oficjalnie niepełnosprawności umysłowej, są mniej bystszy niż średnia. I co teraz? Bo widzisz, problem nie polega na tym, że ktoś mówi "niech się patola mnoży, bo nie można zabraniać". Nikt tego nie chce. Problem się pojawia na kolejnym kroku - czylo ustalenia kryteriów - kogo wysterlizujesz.
Odpowiedz@mama_muminka: Różnica jest taka, że "typowy Piotrek i Ania" nie dostają pieniędzy na utrzymanie swoje i dzieci, tylko sami zarabiają, a to co "dostają" na dzieci to mniej niż podatków płacą. Więc nikomu nic do ich dzieci. Tymczasem na dzieci osób takich jak w historii wszyscy jesteśmy zmuszani płacić. No, prawie wszyscy, bo np rodzina Kulczyk jest tak bogata, że jeśli zechce uciec przed podatkami, to stać ich by znaleźć na to sposób.
Odpowiedz@mama_muminka: Ale napisałam, jakie kryteria należy przyjąć. Należy popatrzeć, jak opiekują się dziećmi, które już mają.
Odpowiedz@singri No, ok to patrzysz jak się zajmują dziećmi i jakie kryteria przyjmiesz? Bo w prawdziwym świecie nic nie działa "na zdrowy rozum". Musisz mieć kryteria. Czy chodzą do szkoły? Czy zdają z klasy do klasy? Czy mają wagę w normie? Czy są odżywione? Bo wiesz, co piąte polskie dziecko ma nadwagę lub otyłość, a rodzice w nie pakują słodycze i soczki. Więc jak uznasz, że BMI jest kryterium, to przy okazji wysterlizujesz 20% polskich rodziców. I kogo sterylizować? Ojca i matkę? A jak ojciec odszedł do innej rodziny i tam dzieci są "w normie"? Tylko matkę? A ona powie, że bieda w domu, bo były mąż alimentów nie płaci? Uznasz ok, to nie BMI, to tylko jak niedożywione i co? Wysterlizujesz rodziców dzieci, które mają zaburzenia odżywiania (np anoreksję?). Zaniedbanie dziecka musisz jakoś zdefiniować żeby móc na podstawie tego kogoś sterylizować. Łatwo się to pisze zza klawiatury, ale jakbyś miała sporządzić dokument z kryteriami to może być ciężej.
Odpowiedz@bloodcarver Spoko, czyli jeśli suma transferów, które dostaje rodzina przewyższa sumę zapłaconych podatków to sterylizujemy? Tylko wtedy wysterylizujemy wszystkie rodziny, gdzie są rodzice poniżej 26 roku życia, bo te osoby są zwolnione z PIT :D Już nie wspominam, że nie tak łatwo policzyć, kto ile wkłada do budżetu w podatkach, bo przecież VAT płacą wszyscy - w cenie produktu brutto (a sklepy odprowadzają za klientów nadwyżkę VAT do budżetu). Tak jak pisałam już singri - problem nie jest w samym pomyśle "wysterylizujemy patole i nierobów, którzy tylko ciągną socjal" tylko w tym jak ustalić kryteria - kto ma być wysterylizowany, a kto jest "tylko biedny", a kto ma "przejściowo problemy", bo miał pecha w życiu. Ponad 50% Polaków nie ma żadnych oszczędności, więc wystarczy miesiąc cięższej choroby żeby wpaść w długi, lichwę i problemy.
Odpowiedz@mama_muminka: Kryterium? Proszę bardzo: Urodzenie trzeciego z kolei dziecka z FAS - jak się dotąd nie nauczyła nie pić, to się już nie nauczy. Albo sytuacja, kiedy kobieta urodziła X dzieci, ale ŻADNEGO nie wychowuje, bo nie ma warunków i jej te dzieci odebrano.
OdpowiedzOpóźnienie rozwojowe jest niezwykle szerokim pojęciem i dotyka bardzo wiele ludzi, niekoniecznie w jakikolwiek sposób niepełnosprawnych. To o czym piszesz to prawdopodobnie FAS, czyli płodowy zespół alkoholowy. Charakterystycznymi cechami rozpoznawczymi są: zniekształcenia twarzy, niski wzrost, zmiany neurologiczne, niski iloraz inteligencji, upośledzenie umysłowe i jeszcze kilka pomniejszych. Objawy są tym większe im więcej alkoholu spożywa matka w ciąży i mogą się nasilać w różnym stopniu. Z twojego opisu wynika, że jest to typowy FAS. Obawiam się tylko, że w przypadku tej rodziny to tradycja i styl życia. Nie należy tu sterylizować ale leczyć. Opieka społeczna powinna mocno się interesować i wyciągnąć przynajmniej dzieci z tego bagna, jednak do tego trzeba fachowców z powołaniem.
Odpowiedzostatnio słyszałam dyskusję takich karyn na osiedlu. jedna się żaliła drugiej, że nauczycielka kazała jednej z nich pracować w domu z dzieckiem i ćwiczyć czytanie. i druga jej tłumaczyła, że nauczyciel NIE MA PRAWA hahah żądać czegoś takiego od nich. bo jej brajanek nauczył się czytać dopiero w 3 klasie. genialny plan, kolejna patologia i analfabeci in making.
Odpowiedz@hulakula: Najzabawniejsze jest to, że ta druga ma jakiś tam ułamek racji... Moja córka miała straszne problemy z nauką czytania. Tak, ćwiczyłam, ale każda próba wymagała najpierw przebicia się przez mur złożony z NIE CHCĘ, NIE UMIEM, JESTEM NA TO ZA GŁUPIA (skąd jej się to wzięło, w życiu bym nie powiedziała, że jest głupia!) i NIEPOTRZEBNE MI TO. Pół godziny najmarniej na samą kłótnię i płacz, dopiero potem można było poćwiczyć. Trzecią klasę skończyła jako NAJGORSZA uczennica. Teraz jest w piątej i wypożycza ze szkolnej biblioteki książki, żeby je czytać DLA PRZYJEMNOŚCI. Kiedy się nauczyła? Nawet nie wiem, to jakoś tak samo przyszło. Mam wrażenie, że tak całkiem doszlifowała czytanie w wakacje po trzeciej klasie. Więc tak, może się zdarzyć, że pomimo wysiłków nauczycieli i rodziców dziecko opanuje czytanie później niż rówieśnicy. ALE (wszystko, co przed ale nie ma znaczenia) ćwiczyć i tak trzeba. Choćby po to, żeby wiedziało, że sukces to 1% szczęścia i 99% ciężkiej pracy.
Odpowiedz