Poniekąd w odpowiedzi na historię nr #89367 postanowiłam opisać tragedię w kilku aktach pt.: „Dlaczego ten budynek jest tak chu… źle zaprojektowany”. Sytuacje opisywać będę głównie z punktu widzenia projektanta.
1. Wszyscy tu pracujemy za waciki.
Tu muszę na starcie trochę zwrócić honor, że przez ostatnie parę lat sytuacja się powoli poprawia. Bardzo powoli. Teraz się pewnie przestanie poprawiać, bo inflacja, ale to osobny temat. W każdym razie koszt projektu ze wszelkimi formalnościami, pozwoleniami i nadzorem na budowie ma wycenę zwyczajowo opartą procentowo na wartości inwestycji. Jest to pewne uproszczenie, ale podstawa to 10%, czyli projekt powinien kosztować 10% kwoty za którą zostanie wybudowany. Oczywiście proste projekty są tańsze, skomplikowane droższe, więc ogólnie mówimy tu o widełkach 7-15%. To teraz mam pytanie, kto byłby gotowy zapłacić 35 tys. zł za projekt domku jednorodzinnego kosztującego pół miliona w całości? W praktyce przy przetargach i „kto da najmniej i najszybciej” wyceny projektów spadają nawet poniżej 1%.
Dobra, to jak się funkcjonuje a taki warunkach? No to przechodzimy do:
2. Dziesięć projektów jednocześnie, co może pójść nie tak?
Biura projektowe biorą projektów „po korek”, tyle ile fizycznie są w stanie uciągnąć, plus jeszcze z pięć dodatkowych, jak szaleć to szaleć. Wszystko, żeby jakoś spiąć to finansowo. Nie muszę chyba mówić, czemu jakość pracy spada kiedy żonglujesz jednocześnie kilkoma tematami i już powoli się gubisz, w którym projekcie co się dzieje. A do tego dochodzi złośliwość rzeczy martwych, że jak w jednym projekcie coś pilnego się wysypie, to nagle wszystko wysypuje się w dwóch innych, a jak jakimś cudem to wszystko się połata to okazuje się, że w czwartym jest jakaś apokalipsa. Przy piątej tragedii w danym tygodniu pracownik zaczyna się rozglądać za lekarzem, który wystawi lewe L4 z powodu ciężkiego, nagłego uczulenia na beton.
3. Stado asystentów jakoś uciągnie.
Uprawniony architekt nie projektował za bardzo tego projektu. I to nie jest kwestia złej woli, czy braku chęci. Po prostu typowe biuro składa się z jednego, czasem dwóch uprawnionych architektów, którzy to wszystko firmują i ogarniają i stada asystentów, którzy robią większość typowej pracy architekta.
Faktyczny projektant zwyczajnie nie ma na to czasu między spotkaniami, zdobywaniem klientów, ogólnym ogarnianiem wszystkiego i łataniem największych katastrof. Z doświadczenia wiem, że jak ma jakieś wolne moce przerobowe to ten projekt sprawdza i przegląda, zaprojektuje jakieś istotne elementy.
Jak jest dobrze to w biurze jest kilku asystentów z doświadczeniem 5+ lat, którzy to wszystko w miarę trzymają w ryzach. Czasami nie ma. Osobiście mój pierwszy duży projekt koordynowałam samodzielnie mając 5 miesięcy doświadczenia w pracy w biurze projektowym. Wolę zbyt dużo o tym nie myśleć, bo terapia to jednak droga jest.
Szczęśliwego zakończenia nie ma, może z wyjątkiem jednej puenty: następnym razem jak zobaczycie kontakt w dziwnym miejscu w ścianie, to poza zrozumiałym wkurzeniem pomyślcie o asystencie, który w euforii szczęścia, że w końcu wydał projekt, przegapił ten detal.
biuro projektowe
Czyli mam rozumieć że mają się cieszyć że ktoś im zrobił projekt, a że odwalił fuszerkę? Phi, jakiś asystencki wykonał kawał roboty, powinniście mu gratulować że nie umarł po drodze! Czy chi**** warunki u jednych mają sprawiać problemy drugim?
Odpowiedz@Allice: A czy ja piszę, że ktoś ma się cieszyć? Opisuję po prostu piekielność z "drugiej strony" do której zdecydowanie mniej osób ma dostęp. Sytuacja jest zła dla wszystkich i dobrego wyjścia na razie nikt nie wymyślił, bo rynek psują głównie przetargi, bo stanowią gro inwestycji i rynek jest układany pod nie.
Odpowiedz@Tektura: to czemu piszesz żeby pomyśleć o biednym asystencie zamkniętym pewnie w ciemnej piwnicy który w przypływie euforii że może go wypuszczą na 10 min na światło dzienne za projekt odwalił fuszerkę? Za takie projekty powinna być reklamacja a nie współczucie projektantowi
Odpowiedz@Allice: po 1 piszę o zrozumiałym wkurzeniu i nie że ktoś ma się cieszyć, po drugie to było coś humorystycznego na zakończenie. Nigdzie nie piszę nic o ciemnej piwnicy, ani niczym takim, piszę o przepracowaniu, systemowych piekielnosciach i wynikających z tego konsekwencjach.
Odpowiedz@Tektura widzę, że dostajesz minusy, a nie wiem za co. Przecież napisałaś w ostatnim akapicie, że klient ma prawo być zły.
Odpowiedz@Tektura: to jak Twoje mialo być elementem humorystycznym to nie doceniasz wizji więzionego asystenta w euforii że coś mu (nie) wyszło?
Odpowiedz@Tektura: Krótko mówiąc - byle dużo, byle szybko, byle jak. Pozostaje mieć nadzieję, że w takich biurach projektuje się również byle co. Kurniki, altanki, śmietniki, boiska... i co tam jeszcze. Bo jak się pomyśli, że na takich zasadach projektuje się również wieżowce, mosty, stadiony i centra handlowe - to włos się na głowie jeży.
Odpowiedz@Tektura: Psujesz ludziom wiarę we Wróżkę Zębuszkę i Świętego Mikołaja. :)))))))) Jest dokładnie jak piszesz. Sam nie jestem architektem ale w branży "okołoarchitektonicznej". Jakoś do ludzi nie dociera, że sam prezes firmy nie klepie po nocach projektu ich wspaniałego domku za całe 5 tysia wraz z poprawkami. :) Mi klient kiedyś powiedział: Panie, co tak drogo? Daj mi długopis to sobie sam sobie kreskę wrysuję. Powiedziałem OKi, wystarczy że sam Pan sobie tę kreskę podpisze i już można składac do urzędu. :)
OdpowiedzSkoro narzekacie na niską marżę i w efekcie na zbyt dużą liczbę projektów, to może podwyższcie marże i zacznijcie wykonywać swoją pracę porządnie?
Odpowiedz@krogulec problem jest w myśleniu. Szef biura pewnie się boi że tylko jego biuro podwyższy marże - w związku z czym przestaną być konkurencyjni. W związku z czym będą rzadziej zatrudniani. Pomyślało w ten sposób z 50% szefów biur projektowych. Ot, błędne koło. Coś jak z głosowaniem - "mój głos nic nie zmieni" pomyślało 5 milionów obywateli.
Odpowiedz@krogulec To może być trudne, jeśli głównym kryterium dla zleceniodawcy jest cena. Decyzje o przetargach czy zatrudnieniu konkretnej firmy czy osoby powinny podejmować osoby, które mają przynajmniej trochę doświadczenia w danej branży i wiedzą, co się z czym je, ile czasu powinno zająć wykonanie danego zlecenia, jakie są koszty (ludzie, materiały, być może coś jeszcze) i inne rzeczy, o których dyletant nie ma pojęcia. Ktoś taki będzie w stanie mniej więcej określić minimalną sumę, za jaką można zrobić to dobrze i z dopełnieniem wszelkich formalności. A jak zobaczy ofertę sporo poniżej tej ceny, to wiadomo, że to odbije się na jakości. Np. ja nie powinienem decydować o tym, kto wykona projekt budynku, bo w ogóle się na tym nie znam. Nie wiem, ile czasu to zajmuje, ile ludzi powinno nad tym siedzieć, więc nie potrafię ocenić, ile to powinno kosztować ani zweryfikować wiedzy danego architekta.
Odpowiedz@krogulec Jeśli chodzi o ceny to zazwyczaj jak chcesz pracować to musisz brać kasę poniżej tego co oszacowałeś. Dlaczego? Zawsze znajdzie się Janusz, który wymyśli, że studenci za niego op*erdolą temat. Zawsze znajdzie się jakiś dziadek, który tylko chce doczłapać/dorobić do emerytury i ma w pompie, że robi ujowo. Temat znam z innej branży, ale w skrócie to ludzie ludziom zgotowali ten los, zawsze znajdzie się ktoś kto psuje rynek (w branżach w których musisz mieć „papiery”, ale bariera wejścia jest dużo niższa niż do kliki prawniczej czy lekarskiej) i póki nie masz doświadczenia i klientów wywalonych w kosmos to musisz akceptować niższe stawki albo akceptować bezrobocie.
Odpowiedz@krogulec: mhm, już widzę jak człowiek daje po trzydzieści tyś. za projekt domu. :) To jakbyś pojechał do mechamika samochodowego ze swoim gruzem a on wyceniła naprawę na 20% wartości.... nowego samochodu z salonu. :)))) Ciekaw jestem skąd taka popularność mechaników z warsztatem w stodole zamiast jechać jak człowiek do ASO. :)))))))
OdpowiedzCzyli krótko pisząc - za dużo architektów na rynku skoro tak zbijacie ceny i bierzecie wszystko co popadnie byle było. Eh, polski klasyk czyli hurtowa produkcja magistrów z których przynajmniej połowa nigdy nie będzie pracować w swoim zawodzie. Patologia polskiego kształcenia wyższego.
Odpowiedz@gawronek Coś w tym jest. Moja znajoma na pierwszym roku architektury miała pięć grup po 30 osób. Fakt, że było to w latach 90tych, więc nie wiem, jak jest teraz - ale właśnie tamci architekci są obecnie właścicielami biur projektowych / projektantami, o których pisze Tektura... A mówimy tylko o jednym wydziale - czyli rocznie, w całej Polsce, wydziały architektury może opuszczać kilka tysięcy mgr inż architektów.
Odpowiedz@Frugo: A ilu z tych pierwszaków skończyło. Bo u mnie (koniec lat 90) studia zaczęło ~700 osób a skończyło ~30 (inny kierunek).
OdpowiedzCzyli mam się cieszyć, że ktoś nawalił, ale zapłaciłem cenę jak za produkt pełno wartościowy? Głupoty.
OdpowiedzA co mnie obchodzi, że bierzecie za dużo projektów i za niską marżę? Ja chce dobrze wykonaną robotę a nie fuszerkę z kuchnią bez gniazdek...
OdpowiedzCo to jest kontakt?
OdpowiedzPozwolę sobie wrzucić kilka luźnych przemyśleń. 1. Dlaczego wycena projektu opiera się "zwyczajowo" na wartości inwestycji, a nie na rzetelnej, bądź chociaż orientacyjnej, analizie kosztów wykonania projektu? W teorii procent wartości inwestycji wydaje się całkiem fajnym rozwiązaniem - małe projekciki wymagające niedużych nakładów pracy robicie z niedużym zyskiem, a nawet jak wyjdzie wam strata to odbijecie sobie na molochu za grube miliony. Tam nakład pracy ekipy projektowej jest większy, ale większa szansa że przeszacujecie cenę i macie większy zysk. W praktyce poprzez przetargi i wyścig do dna kastrujecie swoje zyski z dużych inwestycji, które odbijacie sobie na małych - domach jednorodzinnych. Tu trzeba siąść, zrobić realną analizę kosztów dla różnej skali projektów i starać się nie brać projektów gdzie margines zysków jest śmiesznie mały. Wiem że brać zlecenia po kosztach albo nie brać wcale to jak wybierać między ospą a cholerą ale jak dochodzi do podejmowania takich decyzji to warto przemyśleć zasadność prowadzenia takiego biznesu. 2. Strategia z rodzaju margines zysku jest niski, więc bierzemy wszystko jak leci, tniemy koszty jak się da i robimy "zajob" to najgorsze co może być. Wystarczy, że jeden z kolegów się rozchoruje, zawalicie terminy, dostaniecie karę umowną i płynność finansowa idzie się kochać. Spartolicie projekt, klient poniesie koszty, pozwie was - jak wyżej. Zdenerwujecie zbyt dużą liczbę "małych" klientów - zrobią wam opinię "w branży" i też leżycie. A nadmiar projektów w wąskich ramach czasowych to aż proszenie się o któryś z powyższych scenariuszy. Możecie próbować wybrnąć z sytuacji przez znalezienie niszy (specjalizacja, robienie solidnych projektów za odpowiednie pieniądze, poprawianie po innych, itp.), ale kiedy rynek jest mocno nasycony z tym może być ciężko. 3. Model Architekt x2 + stadko pomocników ma rację bytu przy modelu biznesowym innym niż minimalna marża - multum projektów. Architekci pełnią wtedy funkcję mentorów kształcących twoje przyszłe kadry. Po kilku latach firma składa się z samych kompetentnych architektów. Przy zbyt dużym obłożeniu projektami albo występuje znaczna rotacja kadr, albo nie ma czasu na przekazywanie wiedzy. Po kilku latach biznes jest dokładnie w miejscu z którego zaczynał (architekt i stadko pomocników) i nie ma kadr żeby chociaż pomyśleć o zrobieniu czegoś ambitniejszego (cyt. lepiej płatnego). Summa summarum - biznes stoi w miejscu i trzeba poważnie pomyśleć nad planem B. Terapia może i jest droga, ale tańsza niż prawnicy i koszty sądowe.
Odpowiedz@Doktoreq: To ja odpowiem swoimi przemyśleniami na twoje przemyślenia ;) 1. Nie jestem projektantem, ale współpracuję z nimi i większość twierdzi, że woli pracować nad dużymi projektami. Hale, biurowce, markety - to są powtarzalne rzeczy, gdzie po prostu jest jakieś wymaganie normatywne (bez względu czy związane z prawem, czy też jakimiś wewnętrznymi wymaganiami danej np. sieci sklepów), po złapaniu którego po prostu lecisz zgodnie z kluczem kolejne pomieszczenia. W przypadku domów i mieszkań (jeżeli nie jest to "gotowy projekt", przy którym nie ma prawie żadnej pracy... bo jest gotowy) to zawsze zdarzy się, że inwestor będzie mieć uwagi, swoje wymagania i widzimisię (co wcale nie jest złe, nie mam zarzutu do kogokolwiek, że chce mieć dom taki jak on sobie wymyślił, sam bym taki chciał :) ), no ale to dokłada pracy i poprawek projektantom. 2. Kary umowne w budowlance - szczególnie w przypadku małych podmiotów lub klientów indywidualnych - są właśnie bardzo umowne. W praktyce bardzo rzadko się je stosuje, a pan Zdzisław budujący sobie domek po Poznaniem czy gdzieś to nawet nie ma ani warunków ani chęci żeby się po sądach telepać o ten 1% wartości umowy za każdy dzień zwłoki. Oczywiście znam chłopa, który się sądzi z każdą ekipą która mu coś zrobiła nie tak jak on chciał, ale gość buduje dom już 3 czy 4 rok i jakoś nie widać końca w najbliższym czasie. 3. Z mojego doświadczenie wynika, że niekiedy pomocnicy i ludzie "bez papierów" mogą mieć większe kompetencje niż "pan Architekt". Zdarzało mi się niejednokrotnie natrafić na architektów, którzy absolutnie nie mieli pojęcia nie tylko o rynku, jego specyfikacji i obecnych rozwiązaniach na nim stosowanych ale również nie ogarnęli wymagań inwestora, ale twardo stali przy swoim, że TAK MA BYĆ. I weź tu się kop z koniem. Tak więc jeżeli jest to sytuacja, że jest dwójka "Architektów" z papierami i grono asystentów świeżo po studiach bez doświadczenia, to choćby skały srały poziom pozostanie taki sam, nawet gdyby tym "Architektom" chciało się przyłożyć co nieco do przekazania tym maluczkim jakiejkolwiek wiedzy - ostatecznie z pustego to i Salomon nie naleje. No a jeżeli te wszystkie idiotyzmy projektowe są wymysłem asystentów, to architekt sam sobie robi zły PR. Ostatecznie to on się pod tym podpisuje.
OdpowiedzWszyscy których znam, a budowali dom to kupowali gotowy projekt i go ewentualnie za dodatkową kasę przerabiali. Niby można mieć pecha i mieć klku sąsiadów z takim samym domkiem obok, ale przynajmniej mniejsze ryzyko wpadki bo projektant się pomylił.
Odpowiedz@logray: Albo może być tak, że przyjedzie "znany architekt" z gotowym projektem i wszyscy jak leci będą mieli spieprzone domy po kolei. Mieszkam na takim osiedlu, gdzie ludzie, który się na to nacięli klną na swoje domy, a ci, który zamówili projekty indywidualnie gdzieś indziej są w większości zadowoleni.
Odpowiedz@logray: A myślisz, że taki "gotowiec" to jak powstaje? Sam pan Kuryłowicz wstawia do internetu?
Odpowiedz@irulax Projekty znajomych zasadzie to były indywidualne projekty, tyle, że sprzedane x razy. I to od wyrobników bez jakiegoś top nazwiska z pierwszych stron gazet. Przynajmniej w teorii każda kolejna realizacja powinna te co większe usterki wykryć, a sprzedawca projektu te poprawki w projekcie nanieść przed pokazaniem projektu kolejnemu klientowi. Ot takie głupotki jak schody które zasłaniają wejście do kuchni bo projektant z ilością stopni się walnął nie powinny się zdarzyć. Oczywiście zawsze może być tak, że akurat to my będziemy mieli pecha być jednym z pierwszych testerów projektu z katalogu. Wtedy pewnie moze nawet schodów na piętro brakować. Wiadomo to nie są idealne projekty. Ale jak kogoś nie stać na architekta z pierwszej ligi (pomijam ekstraklasę) i projekt domku za wspomniane 10% inwestycji (czyli jakieś plus minus 50 tysięcy) to na czymś się musi zaoszczędzić. Najprościej jest ten koszt zbić wybierając coś z katalogu i za dodatkową opłatą go przerobić jak komuś np. balkon nie pasuje. I tak zrobili moi znajomi. Nie ukrywam przekonali mnie so swojego pomysłu. Inna opcja zbicia kosztów to zamówić indywidualny projekt w kilka osób (tu akurat znam przypadek z kościołem, a nie domem). PS. Kuryłowicz? Jakbym miał takie pieniadze to bym wolał kupić coś od Hilarego Majewskiego. Zdecydowanie nie moja liga.
OdpowiedzTo wyjaśnia, dlaczego akademiki wyglądają tak a nie inaczej.
OdpowiedzDlatego ja w swojej branży nie pracuję (akurat nie architektura, ale podobna sytuacja), tylko w markecie + hobbystycznie sobie dorabiam ucząc swoich języków. W tłumaczeniach też wszystkie biura oferują stawki rzędu bułki z margaryną za stronę, klienci też patrzą tylko i wyłącznie na to, żeby było jak najtaniej, rynek zalany gównotłumaczeniami, na które nie można patrzeć. Tyle że ja stwierdziłam, że ja nie będę nikomu robić gównotłumaczenia, nawet za śmieszne pieniądze, bo dla mnie to nie argument "masz, jak zapłaciłeś". Albo robisz dobrze albo nie rób i zmień branżę i tyle.
Odpowiedz@szafa Moja małżonka w swojej pracy raz dostała raport oraz jego tłumaczenie z jakiegoś „biura”. Tłumaczenie mocno mi śmierdziało póki przypadkiem żona nie włączyła opcji „tłumacz” w wordzie. I wtedy wyszło na jakiej zasadzie powstało tak piękne i mało zrozumiałe tłumaczenie. Niby słowa były ok, ale kontekst i składnia zdań…
Odpowiedz@szafa: Też się zastanawiam nad zmianą branży - już mi się ulewa, kiedy "poważny" Pan Inwestor rzuca ochłapy przy inwestycjach za grube miliony. Za to zatrudnia szpeców z biurem w teczce którym roboty podpisuje wujek na emeryturze za dwie stówy/szt. Kiedyś przegraliśmy przetarg mając wyższą wycenę o 50 zł nad konkurencją. My firma z tradycjami od kilkudziesięciu lat w branży - oni firma "no name".
Odpowiedz