O piekielnej dezinformacji i manipulacji będzie.
"Eksperci". Jak wiadomo, mając dostęp do Google i kogoś chętnego słuchać, każdy może zostać ekspertem od wszystkiego. Pominę celebrytów lansujących się na teoriach spiskowych, bo szkoda słów.
Ale głośno jest ostatnio o "apelu polskich naukowców i lekarzy" w sprawie szczepień przeciwko covid. Uważam za piekielne, że w czasach światowego kryzysu związanego z ochroną zdrowia znajdują się ludzie, którzy swojej pozycji naukowej i autorytetu używają do tego, by szerzyć strach i nieprawdziwe informacje za pomocą mądrze brzmiących słówek.
1. Kim są "polscy naukowcy i lekarze"?
Oczywiście każdy założy, że profesorami nauk medycznych, kompetentnymi w temacie szczepień i wirusów. A tymczasem...
Nie ma wśród podpisanych żadnego specjalisty od wirusologii, farmakologii ani nawet biologii, a więc żaden z nich nie jest ekspertem w temacie szczepionek, w którym list napisano. Za to wśród ekspertów znajdziemy: filozofa, historyka literatury, dwóch weterynarzy, politologa, fizyka, dentystów, socjologa, polonistę, dietetyków, fizjoterapeutów. Dwóch genetyków, którzy twierdzą, że metodą PCR nie można wykryć wirusa, co jest dawno obalonym mitem. Alergologa i internistę, którego wyparła się jego własna uczelnia, publikując oświadczenie, że odcina się od prezentowanych w liście twierdzeń. Dwóch patomorfologów, akurat tych samych, którzy przed laty badali "cud w Sokółce", znajdując ludzką tkankę na opłatku. Ich podpisy widnieją również pod niedawnym apelem o udzielanie komunii świętej tylko na klęcząco i do ust - rzekomo ze względów... epidemiologicznych. Wreszcie profesora psychiatrii, który opublikował oświadczenie, że podpisywał się pod listem, którego intencją była dobrowolność przyjęcia szczepionek, a nie twierdzenie o ich szkodliwości, co też zakomunikował autorom. Mimo tego opublikowano list z jego podpisem, o treści, z którą jak podkreślił się nie zgadza.
Ale również prawdziwych lekarzy różnych specjalizacji (ile wspólnego ma dermatolog z wirusem układu oddechowego, to inna sprawa), co jest oburzające. Ponieważ dalej list zawiera twierdzenia, które od prawdy stały dosyć daleko.
2. Teza z listu: szczepionka nie została przebadana i jest niebezpieczna.
Nieprawda. Potencjalne preparaty na szczepionki przeszły wszystkie trzy fazy testów klinicznych. Testy trzeciej fazy objęły bardzo duże grupy uczestników, w przypadku preparatu Pfizer/BioNtech 44 000 osób, a Moderny i AstraZeneca – po ok. 30 000. Były to badania randomizowane, podwójnie zaślepione i kontrolowane przez placebo, czyli prowadzone zgodnie z tzw. złotym standardem. Podsumowując: sprawdzono wszystko, co sprawdzić było można. IV etap badań każdego leku to wprowadzenie go do użycia i monitorowanie skuteczności.
Badania miały standardową długość, a czas zaoszczędzono na przyspieszeniu biurokracji oraz dzięki bazowaniu na opracowanych wcześniej rozwiązaniach - próby laboratoryjne ze szczepionkami RNA były prowadzone już w latach 90. Ważny jest również skład szczepionki. Dawne szczepionki często zawierały nieaktywne lub osłabione patogeny, których przygotowanie było żmudnym procesem, praca na RNA jest o wiele szybsza i prostsza.
3. Szczepionka genetyczna, czyli zmutuje nas i będziemy w połowie covidem.
Nie, chociaż brzmi strasznie, szczepionka RNA jest najbezpieczniejszą z możliwych przez swój niezwykle prosty skład - fragment RNA wirusa zamknięty w lipidowej bańce. Bańka jest nośnikiem, a RNA to materiał genetyczny wirusa.
Materiał genetyczny to biologiczny odpowiednik instrukcji z IKEA. Mówi krok po kroku, jak zrobić białka, a z nich wirusa lub całą komórkę.
Wyobraźmy sobie komórkę naszego organizmu jako kulkę. W środku niej jest mniejsza kulka, czyli jądro komórkowe, oraz płyn i zawieszone w nim pozostałe elementy, czyli cytoplazma. W jądrze znajduje się nasz materiał genetyczny w postaci stabilnego DNA. Jeśli komórka potrzebuje wyprodukować białko, otwiera się DNA jak wielką książkę i potrzebny jego fragment, mówiący o konkretnym białku, przepisuje na RNA jak na żółtą karteczkę na notatki. RNA jest malutkie, więc wychodzi z jądra do cytoplazmy, gdzie w maszynce nazywanej rybosomem na podstawie jego instrukcji z aminokwasów powstaje białko.
Wirusy są jak małe roboty złożone z materiału genetycznego, osłonki dla niego oraz narzędzi do atakowania komórek. Nie umieją się same rozmnażać, więc wnikają do komórki i wykorzystują jej rybosomy do produkcji własnych białek, z których potem składają się kolejne wirusy.
Szczepionka zawiera RNA, które jest instrukcją zrobienia jednego białka ("kolca") z powierzchni wirusa. Tylko jednego, więc tak jak z jednego puzzla nie będzie obrazka, tak z jednego białka nie powstanie wirus i nie wywoła objawów choroby. Gdy to RNA trafi do komórki, rybosomy w cytoplazmie z rozpędu zrobią z niego białko. Komórka rozpozna je jako obce, więc pokaże je elementom układu odpornościowego, które nauczą się rozpoznawać wirusy z takim białkiem i reagować przeciwko nim. Materiał genetyczny wirusa SARS-CoV-2 nigdy nie przedostanie się do jądra komórki i nie wbuduje w nasz własny, ponieważ nie ma w komórce zestawu enzymów, które z RNA zrobiłyby DNA. Jedynymi możliwymi skutkami ubocznymi, co zresztą potwierdzają badania, może być odczyn zapalny (związany z mobilizacją układu odpornościowego) lub indywidualna dla danej osoby reakcja alergiczna na lipidową otoczkę (lub jej stabilizatory). Niezwykle rzadka.
Ja również uważam, że nie powinno być przymusu szczepień. Zamiast tego szeroka akcja informacyjna oraz debata publiczna, w której odda się głos prawdziwym ekspertom - a nie ludziom, którzy straszą i manipulują faktami, nie znając przy tym biologii na poziomie matury podstawowej.
Trzymajcie się zdrowo. I sprawdzajcie dokładnie, w co wierzycie.
EDIT: Oczywiście, skoro napisałam coś o szczepionkach, to na pewno mi za to płacą. Źródła:
Artykuł w "Nature":
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3?fbclid=IwAR04AMz8-T_oXvhcUDgiaVXUg1aXeqO5VSETxz6Q4ogB1CyCCVUAW11NruM
Dane o naukowcach - ze stron ich uczelni/ośrodków, o lekarzach - z rejestrów Naczelnej Izby Lekarskiej. Oraz własna wiedza.
"Podsumowując: sprawdzono wszystko, co sprawdzić było można." Z tego co wiem to nie sprawdzono interakcji z lekami na choroby przewlekłe. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę. Jak ktoś bierze leki np. na nadciśnienie i przyjmie szczepionkę to może coś się stać? Czy nie badali tego w ogóle?
Odpowiedz@HelikopterAugusto: To prawda, przepraszam że nieprecyzyjnie się tu wyraziłam. Miałam na myśli, że nie pominięto żadnej fazy badań, jak sugerują autorzy listu. Biorąc pod uwagę mechanizm działania szczepionki - nie powinno być groźnych interakcji z lekami. Dlatego szczepionka wprowadzana jest do użytku i podawana seniorom, którzy, jak wiadomo, przyjmują ich wiele. Ale dopóki nikt nie przeprowadził szerokich badań i ich nie udokumentował, producent nie napisze, że zapewnia o braku interakcji.
Odpowiedz@panna_ola: Pominięto dość istotną fazę. Skutki uboczne po długim czasie. Nie ma też póki co badań, m.in. jak to wpływa na płodność, jak to się ma do kobiet w ciąży, karmiących itp. Tak więc nie pisz głupot, że jeśli ktoś twierdzi, że jest niebezpieczna i nieprzebadana, to jest to mit.
Odpowiedz@magic1948: dokladnie. ulotka szczepionki mowi o tym, ze wplyw na plodnosc i interacje z innymi lekami nie sa znane. ostatnio ogloszono, ze osoby z alergiami nie powinny decydowac sie na szczepienie. ciekawe co oglosza za miesiac czy dwa.
Odpowiedz@magic1948: Nie pominięto żadnej fazy. Szczepionka przeszła trzy, co dopuszcza ją do użytku według europejskich i amerykańskich standardów. IV etapem badań nazywa się monitorowanie leku/szczepionki po wprowadzeniu do obiegu. Tak więc nie pisz głupot, jeśli nie masz pojęcia o prowadzeniu badań. Szczepionka ma 95% skuteczności. Strasznym skutkiem ubocznym może być gorączka, ból w miejscu wkłucia lub inne łagodne oznaki mobilizacji układu odpornościowego. Wśród uczestników badań były osoby ze stabilnymi chorobami autoimmunologicznymi i one również dobrze przyjęły szczepionkę. "Nie sprawdzono" znaczy nie sprawdzono. A nie podejrzewa się, że może zaszkodzić. Nie ma podstaw przypuszczać, że szczepionka w jakikolwiek sposób wejdzie w interakcje z lekami czy zagrozi płodności. To wynika z mechanizmu działania, którego nie rozumiesz. Dlatego ta szczepionka wchodzi do użytku. Z zasady nie prowadzi się badań na kobietach w ciąży i karmiących, bo to nieetyczne, podobnie jak na małych dzieciach. Prawdopodobieństwo, że ta szczepionka da odległe powikłania jest bardzo niskie ze względu na jej skład. mRNA jest obecne w komórce od kilku minut do max kilku dni, po tym czasie jest przez nią niszczone. Jest to normalny mechanizm, który zapobiega produkcji zbyt dużych ilości białka podczas życia komórki. Po kilku dniach wygoi Ci się ranka po ukłuciu i jedynym śladem w organizmie po przyjęciu szczepionki będzie mądrzejszy układ odpornościowy.
Odpowiedz@panna_ola: Na jakiej podstawie twierdzisz, że ma taką skuteczność? Bo tak mówią w TV? A bierzesz po uwagę to, że Pfizer dostał kary za korumpowanie lekarzy? A to, że nie ma ostatniej fazy, to chyba dość istotne, nie sądzisz? Skutki długofalowe, to jest coś, o czym nikt nie pisze. Nie ma podstaw, że szczepionka nie zagrozi płodności. I w chwili obecnej to Ty piszesz głupoty, bo jesteś zaślepiona przekazami medialnymi.
OdpowiedzJestem za szczepionkami, tak ogólnie, ale średnio przemawia do mnie argument, że skrócono jedynie papierkologię, gdy najczęściej cały proces trwa i po 10 lat. Może i warp speed, ale ja poczekam, skoro nie jestem w grupie ryzyka.
Odpowiedz@Ohboy: Znając możliwości organizacyjne naszego rządu, to wszyscy poczekamy, więc spokojnie :P Tak właśnie było. Po pierwsze, technologia idzie do przodu i choćby obróbka danych jest o wiele łatwiejsza i szybsza, niż kilkadziesiąt lat temu. Podobnie wciąż wzrastają możliwości laboratoriów. Po drugie, korzystanie z bazy doświadczeń poprzedników i wybranie prostego modelu szczepionki. Po trzecie, papierkologia naprawdę zajmuje mnóstwo czasu przy badaniach na taką skalę. Dzięki priorytetowi sprawy nie trzeba było po każdym etapie doświadczeń czekać tygodniami, aż zbierze się grupa ekspertów, omówi wyniki i ogłosi werdykt. Nowością był sposób planowani kolejnych faz testów. Standardowo po jednej fazie testów czeka się na ewaluację, po pozytywnej zaczyna się planować kolejny etap. Tutaj prowadząc jeden etap badań, planowano i przygotowywano już kolejny. Niektóre fazy badań się zazębiały, były prowadzone równolegle. Normalnie nie robi się tak ze względu na ryzyko poniesienia ogromnych kosztów.
Odpowiedzhttp://piekielni.pl//uimages/services/piekielni/i18n/pl_PL/comments/d432/d432a10fd742f41e08782a676fc3f933.png
Odpowiedz@panna_ola: Smierdzi od Ciebie przedstawicielem handlowym na kilometr, to co robisz jest obrzydliwe.
Odpowiedz@maat_: Nie jestem przedstawicielem handlowym. Chyba masz problemy z węchem, może zrób test na covid ;)
Odpowiedz@panna_ola: Wiesz taki żarcik, gdy ludzie umierają nie jest śmieszny. To raz, a dwa zrobiłam w poniedziałek i przeszłam bezobjawowo.
Odpowiedz@maat_: Wiesz, ja myślę, że ludzie umierają przez lata zaniedbań opieki zdrowotnej, bagatelizowanie problemu oraz przez to, że gdy był czas na szykowanie się na kryzys, to nasi politycy wypowiadali wojnę dzieciakom z tęczowymi flagami i przepychali się o stołki. A nie przez mój żarcik.
Odpowiedz@panna_ola: Lata zaniedbań covid? Co ty bredzisz? Pierwszy potwierdzo przypadek w Europie pochodzi z listopada Nie cwaniakuj w Yad Vashem o holocauscie tez zazartujesz? Bo przecież Żydzi nie umierało przez ciebie. Ty naprawdę masz nas tutaj za idiotow, myślisz se takie takie psychologiczne zagrywki zbija mnie (zresztą nie tylko mnie moja droga, poczekaj na reszte) z tropu
Odpowiedz@maat_: Lata zaniedbań systemu opieki zdrowotnej. Tak. A żart był z ciebie, jeśli nie zauważyłaś. Najmniej w Unii Europejskiej lekarzy i pielęgniarek w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Połowa pielęgniarek w wieku emerytalnym. Niedofinansowane szpitale tonące w długach, sprzęt w nich z czasów PRL. Wynagrodzenie salowej albo sanitariusza, którzy wykonują ciężką, ważną pracę, której nikt z nas nie chciałby się podjąć - minimalna krajowa. Wynagrodzenie ratownika medycznego i pielęgniarki, za ich wiedzę, za fizyczną i emocjonalną harówkę - żałośnie niskie. Brak miejsc na specjalizacjach lekarskich, przez co absolwenci chcący się kształcić wyjeżdżają za granicę, a u nas specjalistów brak. "Niech jadą!" z mównicy sejmowej, a teraz próba łatania dziur w kadrach przez obniżenie wymagań dla lekarzy ze Wschodu. Nawet wymagania znajomości języka polskiego, nie mówiąc o uznaniu dyplomu i różnicach programowych. Ludzie płacący uczciwie coraz wyższe składki, niemogący uzyskać pomocy z NFZ przez wszechobecne kolejki. Mam wymieniać dalej? To nie są zaniedbania od listopada, to pokłosie tworzenia systemu opieki zdrowotnej "byle jak najtaniej", a potem konsekwentne olewanie tematu przez kolejne lata. Widzę, że nie masz z tym tematem nic wspólnego.
OdpowiedzCiekawe, że lekarze nie chcą stosować dostępnych lekarstw na koronawirusa tylko szczepionkę. Lekarstwo za 50 gram kosztuje 10 – 15 złotych. Ja czytałem o tym lekarstwie ponad 20 lat temu. Idąc do szpitala i po brałem zapobiegawczo. Pomimo kontaktu z zakażonymi nie zaraziłem się a nawet tym lekarstwem, jedną dawką, wyleczyłem domownika. Podobnie z innymi lekarstwami. Lekarze częściej proponują te, za które mają płacone. Podobnie z testem na koronawirusa. Ile osób z was słyszało, że można zrobić z krwi i kosztuje to 160 złotych? Przeważnie trąbi się o przedziale cenowym od 550 do 900 złotych, a takim czterogodzinnym to nawet 1900.
Odpowiedz@plokijuty: A co ma test do leku? Robie regularnie, w poniedziałek zrobiłam trzeci i dowiedziałam się, ze od poprzedniego zdązyłam zachorowac bezobjawowo i wyzdrowiec. O jakim to ziebowatym magicznym lekarstwie mówisz? I ajkie nie chcą skoro większośc chorych choruje w domu, i skąd pomysł, ze kazdy kto ma kontakt musi zachorować.
Odpowiedz@plokijuty: Nie ma lekarstwa na koronawirusa. Obiecujący był remdesivir, ale nie potwierdzono ostatecznie jego skuteczności. Badania nad lekami też trwają, ale jeszcze się nie powiodły. Jeśli mówisz o amantadynie, to również brak jest dowodów na jej działanie w zakażeniach covid. Nie rozumiem, dlaczego wierzysz w stary lek na grypę o ograniczonej skuteczności i możliwych poważnych skutkach ubocznych, bez dowodów, że działa, ale masz tyle obiekcji co do szczepionki, która przeszła 3 fazy rygorystycznych testów? Jest bardzo prawdopodobne, że nie biorąc tego placebo też byś się nie zaraził. W działanie tego leku uwierzę, gdy ktoś zrobi badania i je opublikuje, uzdrowienie domownika to marny dowód naukowy. Tak, ja podobno mam płacone za pisanie komentarzy, że warto nosić maseczki. Tak twierdzą ludzie na facebooku. Niestety kto i ile, nie udało mi się dotąd dowiedzieć.
Odpowiedz@plokijuty: Jeśli chodzi o testy: mamy ich trzy rodzaje: serologiczne z krwi, antygenowe z wymazu i genetyczne z wymazu (czyli PCR) Testy serologiczne: powiedzą, czy pacjent ma we krwi przeciwciała przeciwko covid, a więc odporność. Przydatne do namierzenia ozdrowieńców, nieprzydatne dla stwierdzenia, czy dana osoba jest teraz chora (od zakażenia do wytworzenia przeciwciał mija czas, w którym test będzie negatywny) Testy antygenowe: tanie i szybkie, ale mało czułe i dokładne. Według rekomendacji rządowych każdy pozytywny wynik testu antygenowego i tak należy sprawdzić testem PCR. Więc po co one? Przypomnijmy, że nasz rząd zakupił 60 mln testów antygenowych z Korei, wątpliwej jakości, a następnie nakazano stosowanie ich w szpitalach. Więc może po to, żeby się nie zmarnowały. Testy PCR: bardzo dokładne względem tego konkretnego wirusa, standard postępowania. Wymagają bardzo ścisłego przestrzegania higieny procedury, bo są niezwykle czułe i nawet ślad na rękawiczce diagnosty albo niedokładnie pobrany wymaz może zaburzyć wynik. Test PCR nie jest w stanie stwierdzić, czy wirus obecny w organizmie jest w stanie się rozmnażać, a co za tym idzie, zakażać dalej, czy też jest już nieaktywny. Po prostu stwierdza jego obecność. Mimo ograniczeń to najlepsze, co mamy.
Odpowiedz@panna_ola: Tak rygorystycznych, że po 4 dobach podawania okazało się, że nie jest wskazana dla alergików? To jednak spory procent populacji. Poczekamy kolejnych 50 dób i odkryjemy nastepne ciekawostki, jestem pewna, że po roku bedzie już ich baaardzo długa lista. Jestem w tej szczęsliwej sytuacji, że przeszłam covid, bede sobie regularnie badac poziomy przeciwciał, zacznę rozważac zaszczepienie, gdy przeciwciała mi znikną. Wtedy może mnie już chronic wyszczepiona populacja, wynaleziony lek, lub może się okazać, że szczepionka jest współczesną wersja talidomidu i lepszy covid niż ona albo może sie okazać że jest inna wersja innej firmy lub wersja 2.0 tej firmy tak czy siak jestem w komfortowej sytuacji. Mam czas i nie zawaham się z niego skorzystać. Nawiasem mówiąc trzeba miec cos z deklem by się szczepić czyms zrobionym tak na wariata
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 grudnia 2020 o 20:20
@maat_: Reakcje alergiczne mogą się zdarzyć na wszystko i to zależy od człowieka, nie od leku. Zresztą napisałam o tym. Wiesz, że tylko wczoraj w Stanach zmarło z powodu covid więcej osób, niż w zamachu na WTC? Do tego doliczmy tych, którzy umrą z powodu przepełnionego szpitala, opóźnionej karetki, opóźnienia operacji, braku dostępu do lekarzy. Stracą pracę i oszczędności w związku z kolejnymi obostrzeniami, wprowadzanymi jak ruletka i bez sensu. Doliczmy powikłania u tych, którzy przeżyli ciężką infekcję covid i będą mieć niewydolne płuca do końca życia, no i tych którzy będą mieli dalekie powikłania, co się może okazać za wiele lat. To ja już wolę reakcję alergiczną. Poza tym - super, że masz przeciwciała, życzę ci dużo zdrowia mimo tych wyzwisk w moją stronę.
Odpowiedz@panna_Ola gdyby media przestały ludzi straszyć to nie było by tego wariactwa. Ale ludzie wystraszemi chętniej się zaszczepią. I biznes się kręci. A wiesz że w Polsce w 2018 roku zmarło około 416 tysięcy osób. Co daje średnią ponad 1100 osób dziennie. O tym w tv nie mówią. Przestań i Ty ludzi straszyć. Chcesz się szczepic, Twoja sprawa. Tych co nie chcą zostaw w spokoju.
Odpowiedz@panna_ola: Tak, tak uspokajaj, tłumacz, wszak lud głupi i nie widzi co to znaczy reakcja alergiczna, nie rozumie co oznacza ten konkretnie grymas/niedowład itd nie pojmie jak koszmarne jest życie osoby dotknietej taka sobie reakcja alergiczną. Naród w postaci szarego obywatela wyobrazi sobie wysypkę, moze jakąś sraczkę i tyle, a kto by sie bał wysypki. Uprawiasz paskudna propagandę. Zaszczepiono zaledwie kilka tysiecy osób a ty głosisz bezpieczeństwo szczepionki, pewna swego jak Joanna D'Arc a co tam, że nie masz ku temu żadnych podstaw i ża każdy rozsadny człwoiek powinien zachowywac choc cień podejrzliwosci, cień ostrożnosci. NIE, NIE skąd, ty wiesz, ze jest bezpiecznie, ale reakcja alergiczna, ale może być na wszystko, ale zgody, ale moga być od wszystkiego. ABSURD. Wykazujesz się wiekszą pewnoscią niz sami producenci. W internecie kazdy moze sobie pod nickiem napisac wszystko, mam nadzieję, że ludzie wykażą się zdrowym rozsądkiem i nie będą słuchac takich propagandzistów i piewców cudu jak Ty.
Odpowiedz@Rzezzzznik: Przecież napisałam, że jestem przeciwna zmuszaniu do szczepień kogokolwiek. Ty mówisz, że ludzie umierają i jest źle, ja tak samo. Nie widzę tu straszenia. To rzeczywistość jest straszna i smutna.
Odpowiedz@maat_: Zapraszam do merytorycznej dyskusji. Powiedz mi, skąd masz informacje o strasznych i częstych reakcjach alergicznych, ile było takich przypadków na względem ilości zaszczepionych. Udowodnij mi, że szczepionka jest niebezpieczna, a ryzyko większe niż w przypadku przechorowania covid. W badaniach i statystykach, a nie "ja przeszłam lekko i moi znajomi też". Póki co to Ty uprawiasz propagandę i rzucasz argumentami ad personam, a swoje twierdzenia popierasz tylko strachem przed nieznanym. Rozumiem to, ale strach nie jest argumentem na równi z badaniami.
Odpowiedz@panna_ola: W zamachu na WTC zmarło niespełna 3000 osob USA ma 380milionow obywateli, to co piszesz to czysta propaganda działu proporcji firmy farmaceutycznej. Masz nas tutaj za strasznych prymitywów skoro myślisz, że taka tandeta intelektualna zrobi na nas wrażenie.
Odpowiedz@maat_ @panna_ola proszę poczytać o miodli indyjskiej. Powiem tylko, że zwalcza ponad 200 wirusów, bakterii, grzybów. Nazywana jest wiejską apteką. Skoro zwalcza wirusy to postanowiłem przetestować na chorym domowniku – z jak najlepszym rezultatem. Miodla indyjska zalicza się do roślin o bardzo gorzkim smaku, podobnie jak piołun i brodziuszka wiechowata. Olejkiem z miodli wyleczyłem pewną pielęgniarkę, której zrobiło się coś pod paznokciem i nie chciało się goić. Przez pół roku bujała się od lekarza do lekarza, bezskutecznie. Mi jej wyleczenie zajęło niecały tydzień.
Odpowiedz@maat_ normalnie "iks de" bo już inaczej nie mogę. Słuchaj no jakiejkolwiek płci czy gatunku jesteś. Jest papier, czarno na białym, z nazwiskami ludzi którzy mają wiedzę w omawianym przez siebie zakresie, że jest wszystko okej bo tak wykazały testy które oni, specjaliści, przeprowadzili. Masz jakieś ale, przeprowadź badania na takim samym poziomie, z wykorzystaniem sprzętu tej samej klasy i na takiej ilości ludzi, wtedy pogadamy. A nie że ty se tu wejdziesz i pie****sz od czapy że propaganda.
Odpowiedz@plokijuty: a czysty etanol zwalcza w zasadzie wszystkie bakterie, wirusy i grzyby. To co - po kielichu?
Odpowiedz@Puszczyk: Oj tam po kielichu, od razu w żyłę!
OdpowiedzKropluweczka z dyktą. Przecież janusz nie będzie przepłacał - ważne, że trzepie. ;)
Odpowiedz@panna_ola: Szczepionka jest niebezpieczna dla co najmniej 3% populacji, tj. osób z HIT oraz uczulonych na substancje zawarte w szczepionce, ponieważ zawiera niebezpieczne dla nich substancje pomocnicze, które powodują reakcje alergiczne, do niewydolności oddechowo-krążeniowej włącznie. Wobec powyższego i niezależnie od powyższego nieznana jest w chwili obecnej ewentualna przewaga korzyści ze szczepienia w sytuacji, gdy układ immunologiczny zostanie obciążony alergenem (tj. na ile organizm wytworzy przeciwciała i czy nie dojdzie do odwrotnego efektu). Jeśli masz inne dane, proszę, podaj je, będę wdzięczna. Ale zdaje się, że ich nie masz, bo z tego, co czytałam, to po wystąpieniu u osób nadwrażliwych reakcji alergicznych na substancje szczepionki po prostu wycofano te osoby z badań - a nie wiemy, czy to były osoby "tylko" nadwrażliwe, czy z ciężkim przebiegiem HIT, z - właśnie - niewydolnością oddechowo-krążeniową. Ponieważ zaś wedle doniesień astma oskrzelowa, bez względu na etiologię, nie powoduje ponoć zwiększonego ryzyka śmierci czy ciężkich powikłań pocovidowych, można domniemywać, że niewydolność oddechowa wskutek zaaplikowania pacjentowi powodującego ją alergenu jest większym ryzykiem.
Odpowiedz3% zagrożenia ze szczepionki vs. 1,5% covid (bo taką ma śmiertelność obecnie). No nie wiem, ale moim zdaniem niebezpieczeństwo choroby nie równoważy takiego ryzyka szczepienia w obecnym momencie. Gdyby to była śmiertelność jak na początku, kiedy miała 7-8% no to co innego, ale na tym etapie jest sens podejmować takie ryzyko?
Odpowiedz@Puszczyk: Te 1,5% to ponad półtora miliona zgonów tylko z powodu infekcji covid. Do tego dodaj 47 milionów (znanych) przypadków zachorowań, które nie skończyły się zgonem, ale to nie znaczy, że nie wystąpiły powikłania - takie jak niewydolność płuc, która zostanie na całe życie, uszkodzenie wątroby i serca. Nie wiadomo, czy ludzie, którzy dziś są bezobjawowi, nie wykształcą powikłań za kilka lat. Znane są przypadki chorób wirusowych, które można przejść lekko, a potem mieć groźne powikłania. Przykład: niepłodność po śwince, podostre stwardniające zapalenie mózgu przy odrze. Do tego dodaj jeszcze miliony ludzi, które zmarły przez brak szybkiej pomocy na SOR, przez błąd nieprzytomnego ze zmęczenia personelu, przez brak miejsca w szpitalu, przez to, że na czas nie dojechała karetka. Dodaj ludzi, którzy ominęli rutynowe wizyty lekarskie czy badania typu cytologia, a gdy ten cyrk się skończy, dowiedzą się, że mają raka w zaawansowanym stadium. Dodaj ludzi, którym odwołano wizytę u specjalisty albo przesunięto operację, więc "tylko" będą cierpieć bardziej przez te choroby, które już mają. Nie wspomnę o wszystkich przypadkach utraty pracy i oszczędności, o obniżeniu jakości kształcenia w szkołach i przypadkach depresji, bo to trudne do oszacowania. To nie jest takie proste, jak 1,5%.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 grudnia 2020 o 13:59
@panna_ola: jest nas 8 miliardów. Nawet zapalenie płuc ma większą śmiertelność, a w zależności jaką metodę statystyczną przyjmiemy, to błąd wynosi do 3%. Więc to wszystko jest w granicy błędu liczenia przyjętej metody.
Odpowiedz@Puszczyk: Największym problemem tego wirusa nie jest jego śmiertelność, tylko olbrzymia zakaźność. System opieki zdrowotnej w naszym kraju jest z dykty. Trzyma się ledwo dzięki taśmie inżynierskiej i codziennemu poświęceniu medyków, którzy z racji wieku sami są w grupie ryzyka covid. Rzucenie w niego nagle tysięcy chorych wymagających pilnej pomocy spowoduje, że system się zapcha i wzrośnie śmiertelność nie tylko z powodu tego zapalenia płuc, ale i wszystkich innych chorób. Umierają ludzie, którym w normalnych warunkach udałoby się pomóc. Pacjent 1 zachoruje na zapalenie płuc w spokojnych czasach. Dostanie leczenie, opiekę, tlen i respirator, jeśli będzie trzeba. Pacjent 2 ma covidowe zapalenie płuc dziś. Będzie się bujać po szpitalach, aż znajdzie się gdzieś wolne miejsce, leku na covid nie ma, leczenie pomocnicze i diagnostyka opóźni się przez procedury covidowe, trafi pod opiekę przemęczonego personelu, który robi na 2 zmiany, żeby łatać dziury w grafikach z powodu zachorowań i kwarantann, na respirator nie ma gwarancji. Szanse pacjenta 2 spadają gwałtownie i to nie tylko dlatego, że jest bardziej chory. Zrób użytek z dumnie reklamowanej logiki. Ty sobie po prostu założyłaś wersję, że jest wszystko dobrze i problemu nie ma. I ja Cię żadnymi argumentami nie przekonam.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 grudnia 2020 o 11:42
@panna_ola zakaźnosc podawana w mediach na podstawie jakiegoś testu. Nikt nie bada ilu jest zakażonych grypa za pomocą testu. Przestańmy testować na kowid to i tu zakazalnosc się drastycznie zmniejszy
Odpowiedz@Rzezzzznik: W ogóle przestańmy diagnozować choroby, to wszyscy będą zdrowi. Genialne. Nie robi się testów na grypę, bo czas od zakażenia do wystąpienia objawów to 1-3 dni. Nie ma czegoś takiego, jak bezobjawowa grypa, a objawów nie da się przegapić. W przypadku covid objawy pojawiają się średnio po 5 dniach, ale mogą nawet po 14, a mogą wcale. Przez ten czas człowiek chodzi po świecie nie wiedząc, że jest chory i radośnie zaraża innych.
Odpowiedz@Rzezzzznik: dokladnie. ja tez sprawdzilam statystyki zgonow z poprzednich lat. Rok 2020 nie wyroznia sie na tle poprzednich lat.
Odpowiedz@Italiana666: Czyżby? A gdzie sprawdziłaś? Według danych GUS: W ciągu ostatnich 10 tygodni w Polsce zmarło prawie 131 tys. osób. To o ponad 50 tys. więcej zmarłych niż w analogicznym okresie w latach ubiegłych. W tym 20 tys. osób - według oficjalnych danych Ministerstwa Zdrowia - w ciągu wspomnianych 10 tygodni stanowili zakażeni koronawirusem.
OdpowiedzPandemiczna ściema zbierze żniwo, umrą młodzi, umrą starzy, za 20 lat będziemy mieć dorosłych debili. :)
OdpowiedzTak gwoli wyjaśnienia, bo milion razy było to wałkowane. "Dwóch genetyków, którzy twierdzą że metodą PCR nie da się wykryć wirusa, co jest oczywistą bzdurą." Testy RT PCR nie wykrywają wirusa. Wykrywają fragmenty RNA wirusa, które my uważamy za jego charakterystyczne, choć wcale nie musi tak być, bo nie znamy sekwencji wszystkich wirusów jakie istnieją na ziemi. Ten problem był podnoszony wielokrotnie i nie przez szurów wszelkiej maści, ale ogólnie przez środowiska naukowe. AD.2 - od początku była mowa o niższych standardach (skróceniu badań) i dlatego zdjęto odpowiedzialność prawną z koncernów farmaceutycznych za powikłania. Nie tak dawno z powikłaniami dwóch medyków w UK było i w efekcie podjęto decyzję o nieszczepieniu ludzi z tendencjami do alergii (konia z rzędem co to kurła znaczy).
Odpowiedz@Puszczyk: Przekręt stulecia. :D
Odpowiedz@Puszczyk: Dzięki za zauważenie tej nieścisłości, miałam na myśli wywiad, w którym ci państwo (nie chcę podawać nazwisk, żeby ich nie promować, ale to do znalezienia), mówili, że testy PCR nie nadają się do diagnostyki covid, powołując się na brak możliwości wykorzystania RNA w klasycznym PCR. Za szybko piszę czasami. Ale to co mówisz brzmi jakby test był ruletką, albo trafimy albo nie. Nie jest tak, ponieważ genom tego konkretnego koronawirusa został dokładnie poznany i opisany (jako pierwsi dokonali tego Polacy, naukowcy z Gdańska), a swoistość diagnostyczna testów RT-PCR dla naszego koronawirusa jest oceniana na 98-99%. Oczywiście, gdy badamy setki tysięcy osób, z tych 1-2% robią się duże liczby. Nie zmienia to jednak faktu, że to skuteczny test. Skąd informacja o niższych standardach? Będę wdzięczna za źródła. Co do sytuacji w UK - wygląda mi to jak dmuchanie na zimne, aby nie karmić już obecnych niepokojów przed szczepionką. U 1/10 000 osób biorących ibuprom na ból głowy może wystąpić uszkodzenie nerek, ciężka alergia, martwica naskórka. I jakoś nie widzę protestów, by ten niebezpieczny lek wycofać ze sprzedaży...
Odpowiedz@Puszczyk: Wiesz, co to oznacza? Ano to, że szczepionka zawiera 3 substancje pomocnicze będące liberatorami histaminy i przeciwwskazane u osób z nietolerancją histaminy w niedoborze DAO (nie mają dostatecznego poziomu enzymu degradującego histaminę). I w ten sposób co najmniej 3% populacji - bo tyle osób ma HIT, a przecież jeszcze mogą mieć z tolerancją tych substancji osoby ze "zwykłą" alergią, bo i u nich jest zwiększone ryzyko reakcji nadwrażliwości - zostało pozbawionych dostępu do bezpiecznego szczepienia. Ale oczywiście o tym się nie mówi. I potem zdziwienie, że internetowi eksperci sieją strach przed szczepionkami...
Odpowiedz@panna_ola: bo nie nadają. Jest to jeden z elementów diagnostyki, ale sam pozytywny test to za mało, aby stwierdzić chorobę. Znajomość genomu tego wirusa to najmniejszy problem. Chodzi o to, że nie wiemy czy to co uznajemy za fragmenty charakterystyczne dla niego, to czy takimi faktycznie są. Jego skuteczność nie jest problemem, bo jest niemal 100%, bo to tylko prosta reakcja biochemiczna. Skąd info o niższych standardach? Od samych firm farmaceutycznych, które od początku mówiły, że mogą zrobić szczepionkę szybciej niż zwykle, ale państwa muszą wziąć na siebie odpowiedzialność za powikłania. Dlatego to szczepienie jest dopuszczone na rynek warunkowo ze względu na pandemię.
Odpowiedz@didja: Zauważyłam pewną tendencję. Ile razy wspominam o problemach z brakiem dostępu do leczenia bezpiecznego dla osób z HIT w niedoborze DAO, zawsze jestem minusowana, chociaż moje komentarze w tym temacie nie są ani głupsze, ani mniej grzeczne niż w innych tematach. Czy osoby minusujące mogą wyjaśnić swoją decyzję? Bo np. dla mnie to jest problem, że ZNOWU pozbawiono mnie dostępu do leczenia, bo ktoś ZNOWU wepchnął w lek jakąś niepotrzebną a silnie wyrzucającą histaminę substancję pomocniczą. Bo dla mnie jest problemem, że najpierw mnie krojono na żywca, nie wierząc, że wysokohistaminowe znieczulenie na mnie nie działa, a wręcz nasila ból, i powodując dożywotnie ciężkie okaleczenia i neurologiczne, i potraumatyczne; a teraz, odkąd lekarze zaczęli traktować rzecz poważnie, w ogóle nie mam dostępu do potrzebnej operacji, przez co w kilka lat stałam się już osobą ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Jest dla mnie problemem, że jakieś 95% kosmetyków jest dla mnie niedostępnych, że musiałam sprzedać mieszkanie, żeby pokryć koszty leczenia, że kupowanie jedzenia to katorga, bo trzeba tylko to z górnej półki (bez wysokohistaminowych gówien), superświeże i z lekturą etykiet. I z tego, co widzę, sytuacja powtarza się zawsze przy komentarzach o HIT. Chorobę "wyodrębniono" jako specyficzną postać alergii ponad ćwierć wieku temu, w Polsce do dzisiaj nie ma żadnych procedur postępowania. Czy, gdybym to samo pisała jako diabetyk, narzekając na brak leków bezpiecznych dla osób z cukrzycą, też byłabym minusowana?
Odpowiedz@Puszczyk: Zaraz będziemy dyskutować nad definicją słowa "nadają". Podobnie jak o różnicy między zakażeniem a chorobą, bo test wykrywa przecież zakażenie wirusem, a nie chorobę. Serio, nie o to mi tutaj chodzi. Chodzi o to, że szkodliwe jest twierdzenie, że testy RT-PCR nie mają wartości diagnostycznej, jak sugerują niektóre źródła. Mają i należy je robić, choćby dlatego, że nie mamy lepszych. Jeśli inny koronawirus będzie tak podobny do obecnego, że testy genetyczne będą się mylić, to najpewniej wywoła bardzo podobne objawy. Póki nie mamy celowanego leku, nie jest to chyba największy problem. Tak, to wygląda jak dupochronka dla firm farmaceutycznych. A ja jestem ciekawa, czy masz info, że "niższe standardy" realnie obniżyły wiarygodność badań.
Odpowiedz@panna_ola: Przeczytaj siebie. Na głos. Może dotrze do ciebie jak głupio brzmisz sugerując, ze niższe standardy nie oznaczają niższego bezpieczenstwa. :)
Odpowiedz@Puszczyk: To Ty mówisz o "obniżeniu standardów", nie ja. Sugerujesz, że krótki czas przygotowania szczepionki obniża jej bezpieczeństwo. Cały czas czekam na źródło, którym to potwierdzisz. Szczepionka mRNA przeszła pozytywnie testy. Testy prowadzone zgodnie ze "złotym standardem" - podwójnie zaślepiona próba, placebo, randomizacja, a więc wiarygodne. Czas prowadzenia badań był zgodny z procedurami dla tego typu wyrobów.
Odpowiedz@panna_ola: No, chyba robisz skrót myślowy. Faza II i III badań to łącznie okres kilku lat, więc chyba jednak nie do końca zgodny z procedurami; procedury zostały skrócone, ze względu na ważny interes społeczny, ale zostały skrócone. Czas tych badań, zważywszy na fakt, że pandemię ogłoszono w marcu, czyli minęło niewiele ponad pół roku, ledwo odpowiada II fazie wedle procedur, a gdzie jeszcze czas masowej produkcji szczepionek? Rozumiem polowe warunki, rozumiem sytuację, w której ów czas jest na wagę złota - ale nie szalałabym ze stwierdzeniem, że badania kliniczne zostały przeprowadzone stricte proceduralnie.
Odpowiedz@didja: Trochę robię, ale cały czas twierdzę, że wszystko odbyło się zgodnie z procedurami. Ze względu na priorytet rozwój szczepionek poszedł "szybką" ścieżką proceduralną, ale nadal spełnił standardy. Weź pod uwagę, że w jeśli od rozpoczęcia do zakończenia danej fazy testu mijają (powiedzmy) 2 lata, to w tym czasie mieści się nie tylko czas badań na ludziach, ale też planowanie działań, zatwierdzenie tego planu, rekrutacja wolontariuszy, stanie w kolejkach do ewaluacji, czekanie na zebranie grona ekspertów, którzy wydadzą opinię i tak dalej. To nie jest czas konieczny do uzyskania wyników, tylko czas, jaki realnie zajmuje cały ten proces. Szczepionka dostała biurokratyczny priorytet. Szybko i w dużej ilości zgłaszali się wolontariusze. Wyjątek względem "wolnej" procedury - szczepionka weszła do produkcji po uzyskaniu wyników koniecznych dla przejścia testów III fazy, ale przed ich oficjalnym zakończeniem. Pfizer zamierza zakończyć swoje badania w przyszłym roku, ale żeby badać ile dokładnie utrzyma się odporność, a nie dlatego, że podejrzewa po tym czasie skutki uboczne! Badania nad szczepionkami RNA w ogóle prowadzone są już od lat 90. Czas został zaoszczędzony na tym, że zamiast wymyślać nowe rozwiązania, udoskonalono już istniejące. Praca na RNA jest również technicznie szybsza i prostsza, niż na żywych lub osłabionych patogenach. Kasa. Milionowe dotacje pozwoliły przygotować linię produkcyjną jeszcze przed końcem badań, czego normalnie nie robi się ze względu na wysokie koszty, gdyby jednak te badania nie dały pozytywnych wyników. To było ryzyko. Samo przygotowanie produkcji szczepionek RNA jest prostsze niż tych poprzednich, więc zajęło kilka miesięcy zamiast nawet 3 lat. Podobnie niespotykane było wcześniej, aby planować i przygotowywać kolejną fazę testów, zanim zakończy się poprzednia. Z tych samych przyczyn, to ryzyko poniesienia wysokich kosztów, jeśli nie wyjdą poprzednie fazy.
OdpowiedzA, i jeszcze - pierwszy preparat Moderna wyprodukowała już na początku lutego, a w połowie marca rozpoczęła badania I fazy. To było wtedy, gdy niektórzy specjaliści jeszcze uważali, że problem covid rozwiąże się sam.
Odpowiedz@panna_ola: Tylko widzisz, problem w tym, że standardowy czas procedury badawczej po coś jest taki długi. I jeśli wszystko idzie na hura, to nie dziw się, że są osoby, które są sceptyczne. Zwłaszcza że sama odrzucasz to, co Ci nie pasuje do teorii - piszesz o tych osobach z GB, które miały "lekką reakcję anafiloktaidalną", a okazuje się zdanie dalej, że jedną z tej reakcji była duszność. I tu wyjaśnijmy niewtajemniczonym: duszność jako reakcja w nadwrażliwości/alergii to nie "a, bo mi tak jakoś duszno", tylko skurcz oskrzeli wywołany nadmiarem histaminy, powodujący niewydolność oddechową, która jest sytuacją zagrożenia zdrowia i najczęściej też bez podania leku - sytuacją zagrożenia życia. A ta bagatelizowana przez Ciebie wysypka i świąd to właśnie te lżejsze objawy. Ale zapewne wiesz, że np. w HIT reakcja może wystąpić nawet po kilku dniach. I świąd po podaniu szczepionki wieczorem będzie niewydolnością oddechową. Pomijając kwestie immunologiczne - gdzie masz randomizowane badania, jak podanie osobie z alergią, czy to IgE-zależną czy niezależną, alergenu w szczepionce wpływa na proces skutecznego wytworzenia przeciwciał, gdy układ odpornościowy właśnie "walczy" z alergenem? Jaką masz gwarancję, że nie dojdzie do czegoś na kształt poronnej postaci covidu, którą może nawet alergik przejdzie lekko, ale po zetknięciu z "normalnym" koronawirusem albo zupełnie innym patogenem spowoduje to cięższe przejście tej drugiej infekcji? I druga rzecz - tu powtarzam tylko za pewnym lekarzem, bo ja na tym akurat się nie znam - "organizm nie lubi obcych białek". A teraz zapytam w duchu spiskowej teorii dziejów - a dlaczego Moderna w lutym już miała preparat na coś, co do stycznia było lokalnym problemem jednej z chińskich prowincji? Przecież taki proces decyzyjny nie trwa jeden dzień, skoro na początku lutego przystąpiono do produkcji, to nawet przy ekspresowym podjęciu planu na zarządzie i podjęciu działań plus wymagana dokumentacja prawna - decyzja o produkcji musiała zapaść najpóźniej na początku stycznia 2020 r. Na początku stycznia podjęto decyzję o produkcji leku na wirusa, o którym pierwsze doniesienia były miesiąc wcześniej, a który został wyizolowany, gdy Moderna już prowadziła badania kliniczne?! Wizjonerzy jacyś?
Odpowiedz@panna_ola: tylko, że z tych badań klinicznych wyrzucano ludzi, którzy mieli objawy inne niż założone. Przecież to śmieszne jest.....
Odpowiedz@didja: Proszę nie podejmuj się wyjaśniania niewtajemniczonym, skoro nie wiesz o czym mówisz. Duszność jest subiektywnym uczuciem trudności w oddychaniu. Duszność to nie to samo, co niewydolność oddechowa. Duszność może mieć różne nasilenia, od lekkiej do ciężkiej jak przy astmie. Masz informacje, jaka wystąpiła u tych osób? Przyczyny duszności mogą być bardzo różne, od silnego stresu, przez połknięcie czegoś, co trafiło do oskrzela, po problemy z sercem.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 grudnia 2020 o 12:40
@didja: "Organizm nie lubi obcych białek" - z każdym posiłkiem zjadasz miliony obcych białek. Nie wszystkie białka nasz organizm jest w stanie sam wytworzyć, przyjmowanie egzogennych aminokwasów w postaci "obcych białek" jest niezbędne dla zdrowia. Aby powstała odporność - komórki układu odpornościowego muszą zetknąć się z "obcym białkiem" (albo inną cząstką patogenu). Tylko wtedy nauczą się je rozpoznawać. Nie wystąpi reakcja poronna, bo to wynika z mechanizmu działania. Reakcja, o której mówisz, to bardzo rzadkie przypadki, gdy podany w szczepionce odzjadliwiony patogen "wróci" do swojej formy zdolnej do infekcji. Tutaj efektem będzie obecność tylko jednego białka. Tak jak z jednego rodzaju puzzla nie ułożysz obrazka, tak z jednego rodzaju białka nie powstanie cały wirus i nie wywoła choroby. Randomizacja polegała na tym, że wolontariusze byli zróżnicowani pod względem płci, wieku (prawie 1/3 powyżej 55 r. ż.) i innych parametrów. Na alergie cierpi, według niektórych źródeł, nawet 1 na 5 osób. Jeśli ktoś ma ciężką alergię, to w wieku ponad 16 lat (wiek rekomendowany dla szczepień) na pewno o tym wie. Jeśli alergia jest na tyle lekka, że dana osoba o tym nie wie, to z brakiem objawów mogła dostać się do badań klinicznych. Badania objęły 44 000 osób. Prawdopodobieństwo, że w tak dużej grupie znalazła się choć jedna osoba niewiedząca o swojej alergii, jest bardzo duże. A jednak u nikogo nie wystąpił odczyn poszczepienny groźniejszy niż wysypka lub przejściowa gorączka. Podkreślam, reakcja anafilaktoidalna z dusznością wystąpiła u DWÓCH na kilkadziesiąt tysięcy losowych osób w Wielkiej Brytanii, którym podano szczepionkę, w dodatku takich, które miały historię ciężkich ataków. Jeśli ktoś zacznie się dusić po zjedzeniu masła orzechowego, to znaczy, że on ma problem z nadwrażliwością. A nie, że orzechy są trucizną groźną dla wszystkich. Nie bagatelizuję problemu HIT ani ludzi, którzy mają skłonności do ciężkich reakcji alergicznych. To poważny problem, ale nie dotyczy tylko tej konkretnej szczepionki. Może słyszałaś, że przy infekcji covid dochodzi do tzw. burzy cytokinowej, czyli nagłej i bardzo silnej reakcji immunologicznej z wydzieleniem ogromnych ilości mediatorów zapalenia. Bardzo niebezpieczne, bo prowadzi do uszkodzenia tkanek i nierzadko kończy się śmiercią, nawet u osób, które nie mają chorób towarzyszących. Mechanizmem przypomina w pewnym sensie reakcję alergiczną, bo z nieznanej przyczyny organizm reaguje z siłą i długością nieadekwatną do bodźca. Czy to bezpieczniejsza opcja dla alergika jako osoby, której organizm i tak ma skłonności do przesadnych reakcji? Jeśli wiesz, że masz HIT, nie przyjmuj jeszcze szczepionki zgodnie z oficjalnymi zaleceniami bezpieczeństwa. Jeśli inni się zaszczepią, będzie Cię chronić odporność zbiorowa. Co do wczesnych prac nad szczepionką: ryzyko, że zrobi się coś niepotrzebnego i straci mnóstwo kasy vs. zysk, jeśli jednak okaże się to potrzebne. Kalkulacja strat i zysków, ryzyko wkalkulowane w ten biznes. Nie podejmuję się dalszych dyskusji na tematy spiskowe. PS. Jeszcze podkreślę, żeby była jasność. Nie jest prawdą to, co napisałaś, że duszność jest najczęściej stanem zagrożenia życia. Najczęściej nie jest. Najczęściej występująca duszność to ta u starszych ludzi z problemami z sercem, którzy muszą chwilę odpocząć po wejściu po schodach.
OdpowiedzRozumiem frustrację, że idioci wypowiadają się na tematy, o których nie mają pojęcia. To jest piekielne, że zamiast poprosić ekspertów o zdanie, słucha się celebrytów i innych ludzi bez odpowiedniej wiedzy. W swojej historii wystarczyłoby, że tylko to byś napisała. Nie ma potrzeby dawania szczegółów i rzucania jakimiś definicjami. To nie jest portal naukowy. Kto chce zgłębić wiedzę na jakiś temat, to ją zgłębi. Kto chce wierzyć celebrytom, ten będzie wierzył. Nic na to nie poradzisz.
Odpowiedz@KuchikiRukia: Chyba masz rację. A chciałam dobrze, ech.
Odpowiedz@panna_ola cóż zrobić, widać nie tylko "służba" zdrowia ledwo zipie ale i edukacja ma coraz większą zadyszkę
Odpowiedz@KuchikiRukia: Łowcy skór i ci debile od testowania na bezdomnych pozamiali w temacie.
Odpowiedz@KuchikiRukia: przypominam, że szczepionkę na covid opracowała firma, która przegrała ostatnio kilka procesów o nielegalne testy na dzieciach. Na bank te testy na Afrykańskich dzieciach przeprowadzali eksperci a nie laicy i foliarze. Bycie ekspertem jeszcze nie oznacza, że nie jest się zwyrodnialcem
Odpowiedz@maat_: Prawda, też tak myślę choć w tamtym komentarzu tego nie uwzględniłam. Inteligentna osoba dojdzie do informacji i zweryfikuje czy to co jest podane do powszechnej wiedzy jest prawdą. Bo jak słusznie zauważyłeś wśród ekspertów i ludzi z odpowiednią wiedzą są szuje. Też kiedyś postanowiłam przeczytać artykuł naukowy o informacjach na które miałam inne zdanie (o czym to było i gdzie zamieszczone to nie podam, też kontrowersyjny temat jak szczepionki), a tam widać że autorzy tak przedstawili dane, żeby ich teza się potwierdziła (m.in. nie uwzględnili grupy kontrolnej).
OdpowiedzMam jedno pytanie. Jak sobie wyobrażasz debatę publiczną z ludźmi, którzy często nie skończyli szkoły podstawowej, których jest w Polsce wielu, a którzy ufają jedynie swojemu proboszczowi. Chętnie się dokształcę w tym temacie.
Odpowiedz@jo73: Debata publiczna polega na tym, że przyjdzie do telewizji publicznej ekspert od szczepionek, przyjdzie ktoś sceptyczny i będą dyskutować, a wszyscy chętni słuchać i wyciągać wnioski. Wiem, że jest wielu takich ludzi. No ale co poradzić?
OdpowiedzTo weźmiesz tę szczepionkę i będziesz bezpieczna. Ma Cię przecież chronić. Ja nie wezmę, moje ryzyko. Bardzo niewielkie z uwagi na stan zdrowia. Zwłaszcza nie pozwolę zaszczepić dzieci, żeby za 20 lat z "nieznanych powodów" nie mogły mieć dzieci. P.S. Całe to piedrolenie, że prawie wszyscy muszą wziąć szczepionkę by była skuteczna to oczywista bzdura. Chodzi wyłącznie o bezpieczeństwo skrajnie małej grupy, która nie może się zaszczepić. Choroby Covid się nie wyeliminuje, bo to nie ospa i mutuje szybciej niż grypa sezonowa.
Odpowiedz@krulgur: Tak, ja wezmę, a Ciebie nie zmuszę. Ale będę przekonywać nadal. To nie jest tak, jak mówisz. Po pierwsze, im częściej wirus będzie się replikował (im więcej będzie chorych), tym większa szansa, że zmutuje. Poza tym głównym problemem tego wirusa jest olbrzymia zakaźność, która powoduje ogromne ilości chorych w tym samym czasie. Jeśli chorych jest za dużo, nie uda się pomóc wszystkim. Jeśli szpital przekształca oddział okulistyki na covidowy, żeby ratować ludzi umierających tu i teraz, to inni ludzie nie dostaną się na wizytę. Pogorszy im się wzrok nie przez wirusa, ale w związku z nim. Jeśli w szpitalu tak brakuje łóżek, że chorzy covidowi leżą na SOR, to ten SOR nie pomoże komuś, kto nagle dostał udaru. Jeśli chirurg złapie wirusa w spożywczym, zachoruje i wypadnie z grafiku na tydzień, to komuś przesunie się zabieg, na który długo czekał. Spada ilość wykrywanych nowotworów, ilość zawałów względem zeszłego roku spadła o 40%. Ludzie są zdrowsi niż w zeszłych latach? Czy może trudniej się leczyć, gdy ten system z kartonu się wali? To jest dramat, którego zdajesz się nie zauważać. Poza tym - żyjemy w społeczeństwie. Powinniśmy być odpowiedzialni za siebie nawzajem i chronić słabszych. Gdyby Twoje dziecko akurat miało białaczkę (najczęstszy nowotwór u dzieci! leczenie wiąże się ze skasowaniem odporności prawie do zera), to chciałabyś, żeby inni patrzyli poza czubek własnego nosa. A skąd założenie, że przejście infekcji covid nie da żadnych dalekich powikłań? Przecież to też będziemy wiedzieć dopiero za wiele lat. Zresztą doniesienia o powikłaniach już są. I to tych całkiem szybkich, jak zwłóknienie płuc i zapalenie mięśnia sercowego u dorosłych, zespół uogólnionego zapalenia przypominający sepsę u dzieci.
OdpowiedzDla mnie brzmisz jak osoba, która dostała wytyczne jak ma ciemny lud naprowadzić na jedyny właściwy tor myślenia. Czysta propaganda. Dużo tekstu, w którym nie widać obiektywnego spojrzenia na całość sytuacji jak choćby dotyczącej długości badań nad szczepionką i ewentualnych konsekwencji.
Odpowiedz@Mavra: Szkoda, że tak uważasz. Dla mnie takie listy to skandal, w których "ludzie nauki" kłamią i manipulują faktami, aby podsycać strach ciemnego ludu, jak to ładnie ujęłaś, przed szczepionką. Powtarzasz jak wszyscy powyżej o długości badań. Nie wiesz jak one przebiegały, jakie były ich wyniki i że spełniły wszelkie normy. A gdy ja próbuję prosto wyjaśnić, to "propaganda".
Odpowiedz@Mavra: Ona "na jedyny właściwy tor myślenia"? Ona podaje konkretne, naukowe argumenty. Jesteś innego zdania? No problem: obal je i wykaż, dlaczego Twoim zdaniem są błędne. Atakuj.ąc ad personam potwierdzasz tylko, że nie masz pojęcia o sprawie.
Odpowiedz@panna_ola: Przed wprowadzeniem szczepionki są prowadzone badania przez lata i to chyba każdy wie, bo o tym słyszał. Tak zawsze powtarzano ludziom. Trzeba czekać, bo prowadzone są badania. Nie słyszałam o tym by w tak szybkim tempie wprowadzona został jakaś szczepionka, co prawda mogę sie mylić i coś takiego miało miejsce. Mówisz o wynikach i spełnionych normach. Nie mam prawa zaprzeczać, że normy były spełnione z powodu braku wiedzy na ten temat, jednak mam prawo watpić w wyniki. Mało to razy w historii ludzkości naukowcy wynajdowali coś co miało leczyć a potem okazywało się bardzo szkodliwe, ba nawet śmiertelne. Przykład to talidomid, który stosowały kobiety w ciąży na wymioty a uszkadzał płody, czy tabletki przeciwbólowe, które szkodziły i uzależniały, ba patrząc bardziej wstecz tytoń miał mieć podobno działanie lecznicze. Bez długich, mozolnych badań nikt nie jest w stanie powiedzieć na 100% czy lek, szczepionka a nawet wymyślona jakaś nowa terapia nie będzie miała w przyszłości negatywnych konsekwencji.
Odpowiedz@Mavra: Ja naprawdę rozumiem obawy, bo to rzeczywiście jest najszybciej jak dotąd wprowadzona szczepionka. Nie chcę się powtarzać, bo opisałam już wyżej, dlaczego tak szybko poszło. I nie musisz mi wcale wierzyć, po prostu gdy będziesz szukać odpowiedzi na swoje wątpliwości - dokładnie sprawdzaj źródła. Spośród kilkudziesięciu tysięcy osób, którym podano szczepionkę, nikt nie ucierpiał, za to ok. 90% wykształciło odporność. A liczba ofiar covid przekroczyła 1,6 miliona. Do tego doliczmy tych, którzy ucierpieli przez utrudniony dostęp do lekarzy, opóźnioną diagnostykę, odwołaną operację, albo brak miejsca w szpitalu. I tych, którzy wyzdrowieli, ale mają powikłania poważniejsze, niż wysypka alergiczna.
Odpowiedz@Mavra: "chyba każdy wie, bo o tym słyszał." Może przeczytaj to, co ona napisała - i to, co mówią naukowcy. Masz prawo wątpić w wyniki? Jasne, że masz prawo. Masz też prawo myśleć, że Ziemia jest płaska, ale to świadczy raczej o Tobie, niż o kształcie Ziemi.
Odpowiedz@janhalb: Kiedyś naukowcy też mówili o różnych rzeczach, że leczą to czy tamto a potem po latach wychodziły negatywne konsekwencje. Zapewne również wtedy byli ludzie nauki czy osoby takie jak autorka, którzy potrafili pięknie, naukowo i pozornie logicznie powiedzieć jaki to cud i nic tylko brać. Historia ludzkości uczy sceptycyzmu. Nie muszę daleko szukać, by wiedzieć, że ślepa wiara w cudowność jakiegoś leku, szczepionki może mieć negatywne konsekwencje. Sama takie ponoszę przez zaufanie mojej mamy do lekarzy. Penicylina to znany antybiotyk stosowany nagminnie w latach 70-90. Jestem na niego poważnie uczulona a jednak ludzie, którzy powinni mnie leczyć faszerowali mnie nie mogąc przyswoić, że to mi szkodzi. Dopiero po latach świat nauki przyznał, że jednak penicylina nie jest dla każdego i może szkodzić.
Odpowiedz@Mavra: A jeśli raz trafisz na złego mechanika, to nigdy więcej nie pójdziesz naprawić samochodu i będziesz jeździć zepsutym. To nie jest ślepa wiara, tylko wiedza i zrozumienie, jak działa ta szczepionka. Próbuję to tłumaczyć, żebyś też mogła wiedzieć zamiast wierzyć. Sceptycyzm jest dobry i jest podstawą postępu nauki. Zamykanie się na argumenty i odrzucanie wyników badań, bo Tobie jako laikowi się nie podobają, to głupota. Zainteresuj się tym aspektem historii, który mówi jak piękny i zdrowy był świat bez złych leków i szczepionek. Gdy szalała ospa prawdziwa, na przykład.
Odpowiedz@panna_ola: Po pierwsze porównanie mechanika samochodowego do lekarza jest idiotyczne. Poza tym ja nie mówiłam o jednym lekarzu a o wielu. Po drugie pokaż mi, gdzie ja napisałam, że odrzucam wyniki badań, bo mi się nie podobają lub choćby cokolwiek podobnego. Nie wciskaj mi w palce słów. których nie napisałam. Nigdzie też nie napisałam, że nie wierzę w naukę i w postęp jaki dała. Jednak ślepa wiara w cokolwiek jest objawem ciasnego umysłu, zawsze ale to zawsze należy brać pod uwagę to, że może być jakieś ALE. Taką sytuacje mamy w tej chwili, to czy szczepionka nie przyniesie żadnych negatywów to okaże się dopiero za kilka miesięcy a nawet lat.
Odpowiedz@Mavra: To porównanie miało pokazać idiotyzm takiego podejścia. Skoro uważasz je za nieprecyzyjne, to dodam: wielu złych mechaników. Wyniki badań mówią: szczepionka bezpieczna. Ty mówisz dwa komentarze wyżej: nie znam się, ale w to nie wierzę. Czyli odrzucasz, a jedynym tego powodem jest Twoje przeczucie i przekonanie, że powinno być inaczej. I strach ze względu na złe doświadczenia. Rozumiem to, ale strach nie jest argumentem na równi z badaniami. Prawdopodobieństwo, że ta szczepionka da odległe powikłania jest niskie ze względu na jej skład. mRNA jest obecne w komórce od kilku minut do max kilku dni, po tym czasie jest przez nią niszczone. Jest to normalny mechanizm, który zapobiega produkcji zbyt dużych ilości białka podczas życia komórki. Po kilku dniach wygoi Ci się ranka po ukłuciu i jedynym śladem w organizmie po przyjęciu szczepionki będzie mądrzejszy układ odpornościowy. A skąd założenie, że infekcja covid nie spowoduje powikłań za kilka miesięcy, a nawet lat? Udokumentowane przypadki powikłań już są. Nie trzeba nawet długo czekać. Niewydolność płuc, która zostanie na całe życie. Uszkodzenie wątroby i serca, zakrzepica żył głębokich, zator płucny, krwotok wewnątrzczaszkowy. Zespół uogólnionego zapalenia u dzieci przypominający sepsę, na szczęście rzadki, ale występujący po bezobjawowej infekcji covid! Jego śmiertelność według literatury to 1,5-2%. To dużo. Nie mamy żadnej pewności, że ci, którzy dziś są bezobjawowi, za kilka lat nie będą mieć groźnych powikłań. Znane są przypadki chorób wirusowych, które przechodzi się łagodnie, a po latach cierpi. Przykład - niepłodność po śwince, zapalenie mięśnia sercowego po grypie, zapalenie mózgu po odrze. Nie dajmy się panice przed nieznanym. Sceptycyzm sceptycyzmem, ale ta szczepionka nie ma szans być gorsza od choroby.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 grudnia 2020 o 23:54
@panna_ola: Widzę, ze muszę napisać łopatologicznie. Samochód- przedmiot martwy Ludzki organizm- istota żyjąca Porównywanie martwego przedmiotu, który może ale nie musi być naprawiony w danej chwili do ludzkiego organizmu, który gdy w odpowiedni sposób i odpowiednim czasie nie zostanie wyleczony ulegnie dalszemu pogorszeniu jest kretynizmem. Ilość mechaników w tym wypadku jedynie przedłuży czas naprawy i koszta a u człowieka ilość uparcie źle "leczących" lekarzy może oznaczać śmierć. Widzisz w końcu jakie bzdurne jest twoje porównanie czy dalej będziesz brnąć w tym kierunku z czystego uporu? W komentarzu użyłam słowa WĄTPIĘ a dokładnie "mam prawo wątpić w wyniki". Nigdzie nie napisałam, że odrzucam czy nie wierzę. Przeinaczasz moje słowa. Znowu łopatologicznie: odrzucam/nie wierzę czyli mam całkowitą pewność, że na przykład coś nie istnieje/ktoś mnie okłamuje itp. a wątpić to nic innego jak nie być do czegoś w pełni przekonanym. Słowa, które mi wmawiasz a które ja sama napisałam to znacząca różnica. Zarzucasz innym, że są uparci, nie rozumieją co piszesz itd. a ty sama co robisz? Dokładnie to samo. Skoro od kogoś oczekujesz czegoś to sama się do tego zastosuj.
Odpowiedz@Mavra: Niezwykła jest Twoja umiejętność omijania sedna sprawy. I przekonanie, że to Ty tutaj łopatologicznie tłumaczysz :) Nie odniosłaś się nawet słowem do moich konkretnych, naukowych i logicznych argumentów. Ale będziesz mi przez pół komentarza tłumaczyć różnicę między człowiekiem a samochodem. Skoro nie zrozumiałaś: jeżdżąc zepsutym samochodem narażasz siebie i wszystkich pasażerów na niebezpieczeństwo i śmierć. Nie ma na to wpływu, z jakiego powodu nie chciałaś go naprawiać i taki był sens przenośni: mogłaś się zrazić do kilku specjalistów, ale to nie uprawnia do założenia, że wszyscy się mylą. A konsekwencje i tak dotkną Ciebie i osoby w Twoim otoczeniu, wcale nie specjalistów, których nie posłuchasz. Wiesz, przenośnie nie są od tego, żeby je brać dosłownie. Oczywiście, masz prawo wątpić w wyniki badań. Tych i wszystkich innych. Jak ktoś trafnie wyżej ujął, masz również prawo uważać, że ziemia jest płaska.
Odpowiedz@panna_ola: Daj spokój, rozmowa z fanatykiem nie ma sensu. Możesz pokazać na jabłuszkach czy cukierkach, że 2 + 2 daje 4, a taki i tak powie Ci, że "nie ma 100% pewności, bo nauka wiele razy się myliła, a poza tym fakt, że 2 jabłka i 2 jabłka to 4 jabłka wcale nie oznacza, że tak samo będzie w przypadku słoni albo nosorożców". Chyba więcej sensu ma uczenie kota tabliczki mnożenia…
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 grudnia 2020 o 12:37
@panna_ola: Niestety jestem zmuszona do precyzowania. Nie poprawie cię od razu to potem na 100% jestem pewna, że będziesz mi to nagminnie wciskać. Ok to do sedna. W historii napisałaś, żeby nie brać pod uwagę wypowiedzi osób, które nie powinny się w tym temacie wypowiadać. Bardzo mądrze, ale ... No właśnie cytując ciebie "Nie odniosłaś się nawet słowem do moich konkretnych, naukowych i logicznych argumentów" Gdy ktoś ze świata nauki wypowiada się jestem w stanie zweryfikować czy rzeczywiście ma wiedzę by na dany temat się wypowiadać. Kim ty jesteś? Nie wiem. Chowasz się pod nickiem. Gdzieś tam napomknęłaś, że masz podstawy by się wypowiadać, ale takie coś może napisać ktokolwiek. Idąc za twoją radą z historii nie mam jak odnieść się do tego czy jesteś kompetentna do wypowiadania się w temacie. Owszem znasz słownictwo i dla laika piszesz logicznie, ale takie teksty może pisać równie dobrze osoba nie związana ściśle z medycyną jak choćby przedstawiciel handlowy jakiejś firmy farmaceutycznej. Taki przedstawiciel nie musi posiadać wiedzy medycznej, on musi umieć sprzedać produkt.
Odpowiedz@janhalb: Masz rację. Nie mam już na to siły i czasu. I chęci. W sumie zabawny jest wysyp "nie znam się na medycynie, ale się wypowiem" pod historią, która opisuje dokładnie taką piekielność.
Odpowiedz@panna_ola: No cóż jeżeli ktoś nie wierzy w twoją wiedzę to i twoją historia będzie odbierał jak "nie znam się na medycynie, ale się wypowiem". Wszystko zależy od odbiorcy.
Odpowiedz@Mavra: Uparta jest autorka i uznaje się za osobę oświeconą. Przez takie osoby jeszcze bardziej boje się szczepionki. A co do samej szczepionki. Tak trochę łącząc fakty. Ta szczepionka jest tak bezpieczna, że zwolniliśmy producenta z odpowiedzialności, a sami też jej nie damy. Jak już jesteśmy tak bardzo o szczepionce to proszę mi wytłumaczyć jakim cudem covidem możemy się zarazić co parę miesięcy, a szczepiona działa wiecznie. Jak organizm nauczy się z prawdziwego wirusa chronić to zanika to, a jak z szczepionki to nie zanika dziwne.
Odpowiedz@panna_ola: nie porownuj zycia ludzkiego do samochodu. zepsuty samochod mozna naprawic ub zezlomowac. to samo nie dziala przy zniszczonym zdrowiu
OdpowiedzJa uważam, że szczepienia powinny być obowiązkowe. Nie ze względu na tych co nie chcą się szczepić, ich mam w dupie. Problem mają ci, co nie mogą się zaszczepić, m.in. z powodu chorób autoimmunologicznych. Oni będą chorować i umierać, bo dla Karyny wolność i jej prawa są najważniejsze, ale o obowiązkach zapomina lub ma je w dupie...
Odpowiedz@Poluck: ja mam chorobe autoimmunologiczna i mam sie swietnie. od lat nawet kataru nie mialam. nie pije, nie pale, nie jem nawet fastfoodow i uprawiam sport. nawet w czasie covida poruszam sie bez obaw metrem, chodze na zakupy czy latam samolotami. nie zamierzam sie sczczepic i nie obawiam sie, ze ktos spotkany na ulicy moze mnie zarazic.
OdpowiedzMasz 100% racji - ale tu zjedzą cię półgłówki, które nie mają pojęcia jak działają szczepienia, ich znajomość biologii ogranicza się do poziomu szkoły podstawowej (trójkowego…) a wiedza na temat procesu badań naukowych jest na poziomie wyśpiewanym niegdyś przez Lady Pank: mniej niż zero. Za to każdy ma doktorat ze znajomości filmów antyszczepionkowych na Googlowskim Uniwersytecie imienia Youtube'a.
OdpowiedzPanno Olu! Dzięki za jasne nakreślenie ! Super ! Moze dotrze do mojego durnego teścia 70+, ze szczepionka nie ma go zabić, a wręcz przeciwnie. Kim jesteś z zawodu?
Odpowiedz@BiAnQ: Cieszę się bardzo i powodzenia! Ale na pytania o mnie pozwól, że nie będę odpowiadać. W internecie chcę być tak anonimowa, jak to tylko możliwe, zresztą - ludzi, którzy nie wierzą w moje słowa i tak by to nie przekonało.
Odpowiedzwszystkie trzy fazy w pół roku, to dobre xD (normalnie to trwa 5-10 lat)
OdpowiedzTo może wywróćmy sytuację do góry nogami. Od razu zaznaczam, że na medycynie się nie znam, ale na logice i matematyce trochę tak. Załóżmy że masz rację, że skrócono biurokrację, aby szczepionka powstała szybciej. No i powstała, jest innowacyjna i super skuteczna, bo komisja naukowców nie musiała za każdym razem klaskać (bo to dotychczas było niepotrzebne, stanowiło jedynie dekoracje i pozory weryfikacji badań). To w takim razie piekielnością jest fakt, że inne szczepionki, przeciw poważniejszym, dotkliwszym, bardziej śmiertelnym chorobom powstają dopiero w X lat. Skoro można z takim powodzeniem skrócić biurokrację? Dlaczego tak nie jest zawsze? A co do manipulacji, logicznego myślenia, propagandy itd. Z tego co się orientuję, tzw. covidowych "foliarzy" jest dookoła nas od cholery. Twój wpis na tę chwilę ma ocenę 143/155. Dzieląc różnicę na pół wychodzi nam, że jedynie 6 osób ma tutaj odmienne zdanie niż Ty. Czyli ja, maat, plokijuty i ktośtamjeszcze z komentarzy daliśmy Ci minusa, a cała reszta świata Cię popiera. Cóż za niespotykana dotychczas zgodność społeczeństwa. Biorąc pod uwagę te statystyki, Twój wpis nie był wcale potrzebny, bo praktycznie nie ma kogo przekonywać. Ano, i jeszcze jedno. To Twoja pierwsza historia na tym portalu, niemniej widać "piekielną" manierę, akapity itp. (Jak się gdzieś siedzi tyle lat, to się pozna "swojego".) Więc albo jest to profesjonalny copywriting (a te są na zlecenia), albo kitrasz się na nowym nicku. To może się przeloguj na stary i wtedy pogadamy?
Odpowiedz@Candela: A myślałam, że nic już mnie nie zaskoczy... Czuję się wyróżniona. Powstała ze mną w roli głównej teoria spiskowa :D Nie miałam nigdy innego konta na Piekielnych. Czytam od dawna, ale konto założyłam dopiero w tym roku, żeby coś skomentować. Nie mam pojęcia na czym polega "piekielna maniera" (to jakiś znak przynależności tutaj?), a akapity stawiam, bo sama zauważyłam, że to ułatwia czytanie długich komentarzy. No nie wiem jak oczekujesz, że wytłumaczę wysokie oceny. Może komuś Big Pharma dopłaca za dawanie plusów jak mi za dzielenie się wiedzą. Opisałam rzecz, która mnie niesamowicie frustruje - publiczne wypowiadanie się na ważne tematy ludzi, którzy nie mają do tego kwalifikacji. Mamy pandemię dezinformacji. Przeraża mnie czasem, gdy czytam internetowe komentarze, w co ludzie potrafią wierzyć. I nie nazywam wszystkich foliarzami (choć na pewno jest wielu takich), większość to po prostu ludzie zagubieni w gąszczu sprzecznych teorii. A bez specjalistycznej wiedzy ciężko poznać, które są prawdziwe. Byłoby fajnie, gdyby zgadzała się ze mną reszta świata, że należy dokładnie weryfikować źródła, bo taki był sens mojego wpisu. Ale marne na to szanse. Już na wstępie widzę, że mi nie wierzysz, więc nie wiem czy jest sens kolejny raz powtarzać to samo. Ale zrobię to. Uzyskiwanie wszystkich pozwoleń i opinii ekspertów nie jest dekoracją, to konieczność dla wszystkich badań prowadzonych według naszych Europejskich i Amerykańskich standardów. Przestrzeganie procedur i potwierdzenie tego przez specjalistów sprawia, że takim badaniom można ufać. Szczepionka na koronawirusa dostała biurokratyczny priorytet, bo to dość pilna sprawa, żeby ludzie przestali masowo umierać i świat wrócił do normy. Dlaczego tak nie jest zawsze? Kasa. Wielomilionowe dotacje zostały przeznaczone na to, aby prowadząc jedną fazę testów planować kolejne i aby szykować linie produkcyjne zanim testy dadzą ostateczne wyniki. Normalnie nie podejmuje się takiego ryzyka ze względu na ogromne straty finansowe, gdyby coś na wcześniejszych etapach nie wyszło. Przygotowanie linii produkcyjnej dla leku zajmuje nawet 3 lata. Bardzo szybko i w dużej ilości zgłosili się wolontariusze do testów. Im rzadsza jest choroba, tym trudniejsze jest znalezienie grupy do prowadzenia badań i m. in. dlatego dla rzadkich chorób ciężej (i wolniej) opracowuje się leki. W końcu - specyfika tej szczepionki. Praca nad kawałkiem RNA jest prostsza niż na żywych/osłabionych patogenach, podobnie jak produkcja takiego preparatu. Nie prowadzono prac nad szczepionką od zera, tylko udoskonalono modele tworzone od lat 90. Ta szczepionka ma niezwykle prosty skład i działanie. Nie są tym samym testy dla takiego preparatu i dla leków o skomplikowanych mechanizmach.
Odpowiedz@panna_ola: współczuję, że musisz odpowiadać na takie komentarze i podziwiam, że Ci się chce.
OdpowiedzJak dla mnie, totalnego laika, dobry temat i wiele mi rozjaśnił, a argumenty autorki do mnie trafiają. Ale i tak się nie zaszczepię, pierwszeństwo mają entuzjaści szczepionek, a całość szczepień potrwa chyba aż 3 lata. Autorko co mogę polecić - zauważ, że na początku dostałaś minusa, potem dostawałaś plusy bo pokazałaś dystans żarcikiem o węchu i pisałaś rozsądnie. A następnie jak zaczęłaś się za bardzo tłumaczyć to zaczęłaś dostawać minusy. Wg mnie nie przekonasz ludzi samymi argumentami tylko umiejętnością dyskusji - przemyśl to sobie proszę, bo inaczej całe przekonywanie pójdzie na marne.
Odpowiedz@Gigi: Cieszę się, że udało mi się rozjaśnić. Decyzja o szczepionce oczywiście należy do Ciebie. To prawda, że większość ludzi na szczepienia jeszcze poczeka, pierwszeństwo będą mieć medycy i seniorzy. Mam nadzieję, że obserwacja wyników przekona resztę. Swoją drogą organizacja szczepień na taką skalę to będzie trudny logistycznie proces i zastanawiam się, jak to wyjdzie. Dzięki za rady, ale... ja nie mam ambicji zbierania plusów za komentarze. Próbowałam tłumaczyć, kto chciał, ten z tego skorzystał, kto nie chciał, ten nie. Czytając kolejny komentarz "a ja i tak uważam, że dobrze nie zbadali!" mam poczucie, że niektórych murów po po prostu się nie przebije. To w sumie smutne, że argumenty nie wystarczają, aby przekonać ludzi. Ale jak widać masz rację.
Odpowiedzhttps://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.12.422516v1.full Najwyrazniej jest szansa zeby sie virus wpisal w genom czlowieka. Mimo wszystko, jeśli nie ma przeciwwskazań, nie ma lepszego leku póki co niż szczepionka. Także jak będzie dostępna to mogę być nawet chomikiem doświadczalnym czy inną świnką morską.
Odpowiedz@liberiana: O, ciekawe. O tym nie słyszałam. Widzę datę artykułu 13.12.2020, więc świeża sprawa. Poczekajmy na recenzje. Dla niemedycznych: To eksperyment, w którym covid stuningowano zestawem enzymów wirusa HIV, które pozwalają mu na "zmianę" RNA w DNA. Sprawdzono, że przy dodaniu tych enzymów covid też jest w stanie zmienić RNA w DNA i włączyć się do komórkowego genomu. Nie udowodniono, że taka reakcja odbywa się in vivo w ludzkich komórkach. Jedynie, że przy obecności odpowiednich enzymów (których w komórkach naturalnie nie ma) ta reakcja mogłaby teoretycznie zajść.
Odpowiedz@panna_ola walka z dezinformacją to jak walka z wiatrakami. Oby ci nigdy nie zabrakło motywacji do komunikacji naukowej, bo mnie już wielokrotnie tak witki opadły, że i 12 lat doświadczenia w nauce nie pomaga. Jak się komuś coś już w głowie ułoży to ciężko jest go potem naprostować. Szczególnie jeśli chodzi o kwestie sporne...
OdpowiedzPanna_Ola Podziwiam, że Ci się chce. Prawda jest taka, że w sprawie szczepień każdy już ma wyrobioną opinie. Jak ktoś wierzy, żebym spisek Billa Gatesa to nie ma takiej ilości badań, która by go nie przekonała, że bezpieczniej jest się zaszczepić niż nie. A jak ktoś chce się szczepić, to nie ma takiej ilości filmików na YT z żółtymi napisami „obudzcie się”, które by mnie przekonały ;)
OdpowiedzOMG... Sądząc po treści komentarzy oraz licznikach punktów, mamy tu jakieś 75-85% kryptoantyszczepionkowców. Jeżeli jest to reprezentatywna próbka społeczeństwa, to będziemy mieli 15-25% osób chętnych do szczepienia, tj. maksymalnie 20 mln dawek. Przyjmując pierwotne założenia rządowe, tj. 8000 punktów po 180 (jako minimum) szczepionek tygodniowo, mamy worst-case scenario na poziomie 1.4 mln dawek/tydzień, czyli 14 tygodni akcji szczepienia (zakładając brak przerw w dostawach). Czyli z jednej strony fajnie - dzięki wam, niedouczonym baranom nie rozumiejących metody naukowej ani statystyki, prawdopodobnie w ciągu 3 miesięcy będę mógł się zaszczepić. Z drugiej strony wasza indolencja oznacza, że pozostałe 20 mln musi nabyć odporności drogą naturalną, co potrwa (przy spadającej zakaźności spowodowanej wzrostem odporności i przerywaniem łańcuchów transmisji) prawdopodobnie przynajmniej do końca 2021 roku. Mam taką nieśmiałą propozycję - czy wy wszyscy, którzy nie chcecie się szczepić, moglibyście dla dobra ogółu podpisać jakiś papier, że w razie zachorowania: 1. sami finansujecie ewentualne leczenie, 2. zgadzacie się czekać na wolne łóżko, przepuszczając w kolejce każdego z inną chorobą, a później zorganizować dla siebie i swoich dzieci jakieś koronaparty? Bez obaw - umrze was maksymalnie 5% (1.5% "naturalnie", a reszta nie doczekując się lekarza - oczywiście w statystykach 2/3 z was to będą "choroby towarzyszące"), ale jakość społeczeństwa jak się podniesie! Inwestując w chorobę, inwestujesz w (moją) przyszłość! A teraz - uprzedzając, że nie piszę tego dla wywołania flejmu, tylko autentycznie wami gardzę, obserwuję licznik minusów.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 grudnia 2020 o 15:19
@yfa: a gdzie słyszałes,że jesli odmowisz szczepionki to tak ciezko zachorujesz, że umrzesz a jak nie umrzesz to bedziesz musial finansowac swoje leczenie? Znakomita wiekszosc spoleczenstwa przeszla chorobe na poziomie porownywalnym do grypy i maja przeciwciala. Nie sa dla ciebie zagrozeniem to raczej ty jestes zagrozeniem gardzac ludzmi
OdpowiedzProdukt tak znakomity, że szef Pfizera go nie wziął, wymawiając się niechęcią wcinania się bez kolejki. Altruzim jest właśnie tą cechą, z której szychy firm farmaceutycznych są najbardziej znane. Uwu
Odpowiedz