Znajoma jest "urzędniczką" - pracuje w pewnym urzędzie, przyjmuje i rozpatruje pewne wnioski. Wnioski te to najczęściej kilkaset stron tekstu, wzbogaconego wszelkiej maści mapami, wykresami, tabelami itp. Słowem, jest co czytać i analizować podejmując decyzję. I tyle chyba wystarczy, dokładny obszar wniosków i lokalizacja urzędu nie są ważne w tej historii :)
Do urzędu dotarło pismo z prokuratury - pewien wniosek należy dostarczyć im jako materiał dowodowy w jakiejś sprawie. Normalna rzecz - mają prawo dostać taki wniosek w tym celu, trzeba go przygotować, nikt z tym nie dyskutuje.
I tu się zaczyna, w mojej ocenie, cała piekielność.
Jak bowiem dostarczyć taki wniosek? Czy wystarczy elektroniczna kopia dokumentu?
Otóż nie! Musi to być wydrukowana kopia, potwierdzona z oryginałem. Taki wymóg prawa.
Czyli każdą jedną stronę kopii trzeba teraz parafować, ostemplować datownikiem, pieczątką imienną osoby potwierdzającej zgodność z oryginałem - jak znajoma podliczyła, to na każdej stronie przystawia 3 pieczątki i parafkę.
Sami oceńcie, ile czasu może zająć przygotowanie takiego materiału. Niech to będzie 400 stron. Ile stron jesteście w stanie podpisać w ciągu minuty? A pamiętajcie, że one nie leżą już ładnie rozłożone na jakimś wielkim stole, tylko musicie z tą robotą zmieścić się na swoim biurku, czyli wziąć kartkę z jednej sterty, stempel, stempel, stempel, podpis, odłożyć na kolejną stertę, wziąć kolejną kartkę, stempel, stempel, stempel, podpis, odłożyć na kolejną stertę itd...
A wystarczyłoby nieco dostosować prawo do realiów i ile mniej niepotrzebnej pracy byłoby do wykonania...
urzędnik urzędy złe prawo niepotrzebna praca
"Mniej niepotrzebnej pracy" W 2018 roku, w administracji państwowej pracowało 415 tysięcy osób. Ogólnie to prawie cały system jest prawno-administracyjno-skarbowy jest u nas tak skonstruowany, żeby służył.....chaosowi, w którym można wszystko ukryć.
Odpowiedz@Lobo86: Drobna poprawka - nie tyle chaosowi, co zatrudnianiu "krewnych i znajomych królika". To jest najważniejsze w tym mega-rozdęciu biurokracji (bez znaczenia, która z "głównych" opcji aktualnie rządzi - no i nie tylko u nas, "zachód" ma te same probemy)
OdpowiedzWykonywałem kiedyś podobną pracę. Pieczątki na 400 stronach. Nie wyobrażam sobie, żeby co rusz zmieniać narzędzie: 3x pieczątka, 1x długopis. To jest po prostu nieefektywne. Lepiej podbić stos 3 pieczątkami, a potem robić parafkę za drugim podejściem. A jeśli chodzi o samo podpisywanie, to jest to całkowicie zrozumiałe, jeśli weźmiesz pod uwagę, że istnieją ludzie, którzy próbują oszukiwać. Pieczątki zmniejszają znacząco możliwość oszustwa, a o podpisach to już nie mówię ;) .
Odpowiedz@kartezjusz2009: Cóż, ja bym przekładała stos 4 razy... Czy może raczej "kartkowała". Wiesz, unieść róg stosu, przystawić pieczątkę, upuścić jedną kartkę, przystawić pieczątkę itd. Przy odrobinie wprawy szybko pójdzie, jeśli nie będziemy zmieniać co chwilę pieczątek.
Odpowiedz@singri: Jasne, tak też można. Pytanie tylko jakie to są kartki (jakość papieru), jakie pieczątki (jakość uchwytu), czy kartki są jakoś spięte, czy masz wygodne miejsce na kilka pieczątek na raz, i tak dalej. Ale na pewno nie łączylibyśmy długopisu razem z pieczątkami. Chwytanie tego ostatniego trwa dość długo w porównaniu z przekładaniem kartki albo podmianą pieczątki.
Odpowiedz@kartezjusz2009: Muszę Cię zmartwić. W dzisiejszych czasach pieczątka nie jest już gwarantem autentyczności dokumentu. Kiedyś wyrobienie pieczątki było obwarowane masą przepisów. W dzisiejszych czasach jeśli chcesz dokonać oszustwa z zastosowaniem pieczątek to kupujesz sobie naświetlarkę flash do pieczątek, tzw. golasy pieczątek i tworzysz sobie takie pieczątki jakie dusza zapragnie. A co do samego podpisu. Coraz częściej urzędnik, który podpisuje dokumenty tonami, robi to prawie ręcznie - posługuje się tzw. faksymile (pieczątka z podpisem).
Odpowiedz@mesing: Możliwe, że czasy się zmieniają i metody także. Jako dzieciak od mamy usłyszałem, że u niej stosuje się zielony tusz do pieczątek, bo trudno go podrobić (granatowy czy czarny to już łatwiej). Dostałem od niej jako przykład czystą kartkę z odbiciem. Próbowałem zeskanować na dobrej rozdzielczości i wydrukować identyczną pieczątkę. Nie udało się - komputer / drukarka zmieniła lekko kolor. Na pewno łatwiej byłoby wyrobić identyczną pieczątkę i wykorzystać tusz z tej samej firmy. Jednak, o ile mi wiadomo, w tamtym miejscu dalej dokumenty podpisują ręcznie.
Odpowiedz@kartezjusz2009: Też wykonywałam, ale na szczęście nie na 400 naraz, bo bym chyba padła (choruję, mniejsza o to). I nie jest to zrozumiałe moim zdaniem. Jest XXI wiek, podejrzewam, że dałoby się opracować metodę jakiegoś oznaczenia elektronicznego. Zwłaszcza, że pieczątkę można podrobić, bądź ukraść, a pod "za zgodność z oryginałem" zwykle jest stawiana parafka, a nie podpis.
Odpowiedz@kartezjusz2009 a ja cztery razy przekladalaabym stos.pieczatka przełóż pieczatka przełóż pieczatka przełóż parafka odloz. Z doświadczenia wiem ze tak jest najszybciej
Odpowiedz@kartezjusz2009: Jeszcze do niedawna w ramach obowiązków służbowych kserowałem i skanowałem sporo pism z podpisami i pieczątkami. Zwykły biurowy sprzęt różnych marek na którym pracowałem nie dawał rady idealnie odwzorować oryginału. Najczęściej jest różnica w kolorach, często nie są wychwytywane zmiany w intensywności kolorów, do tego mimo dobrej rozdzielczości też krawędzie są nieostre.
OdpowiedzW wypadku akurat żądania z prokuratury jest to dla mnie zrozumiała sytuacja. Pieczątki i podpisy powodują uwiarygodnienie, że dokument, z którym mamy do czynienia - jest z oryginałem zgodny. Że nikt w aktach w prokuraturze, a potem w sądzie - nie podmieni paru stron dokumentu. Jak ważnego? Tak ważnego jak życie co najmniej dwóch osób - podejrzanego o przestępstwo oraz ofiary tego przestępstwa. W przypadku pierwszego jest to pewność, że faktycznie przestępstwo popełnił - a wypada ją mieć, skoro się kogoś chce skazać na wieloletnie więzienie, żeby nie było przypadków "Komendów". Natomiast w przypadku ofiary to pewność, że proces jest rzetelny, a faktyczny winny zostanie ukarany. Jest jeszcze strona społeczna - omyłkowe skazanie niewinnej osoby za przestępstwo to jej osobisty dramat, ale i zagrożenie dla nas wszystkich - bo rzeczywisty jego sprawca chodzi sobie wolno. No niestety to jest zbyt ważne, żeby wysłać zwykłą kserówkę. Tu już chodzi o życie - czasem nawet dosłownie.
Odpowiedz@syphar: masło maślane. Ktoś, kto miałby podmienić jakiekolwiek pisma, to i tak ma dostęp do pieczątek. Takie akta nie leżą sobie na ulicy, a mają do nich dostęp właśnie ludzie, którzy tymi pieczątkami i tak się posługują. Mamy XXI wiek. Wystarczy, że stanowisko komputerowe (ksero/skaner) ma indywidualny, pracowniczy kod dostępu (chipowa karta dostępowa) i automatycznie wszystkie dokumenty/ksera/skany/wstaw cokolwiek wychodzi niejako z elektronicznym podpisem danego urzędnika.
Odpowiedz@Lobo86: chcesz przeprowadzać ekspertyzę grafologiczną (bo zwykle o to chodzi prokuratorom) na skanach? Serio? I uważasz, że adwokat oskarżonego tego nie uwali? To mało pracowałeś w wymiarze sprawiedliwości, albo wcale. A co do bezsensownej pracy: faktycznie. Powinni oddać oryginały. Bo o zgodę na dostarczenie potwierdzonej kopii muszą się ekstra prosić prokuratury. Czemu nie dostarczyli oryginałów? Nie wiem.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 kwietnia 2020 o 22:43
@syphar: na skanie nie przeprowadzisz ekspertyzy grafologicznej geniuszu, bo to zbyt niska jakość. W przypadku takiej drogi wymagane jest 400dpi i więcej, a rozdzielczość robocza skanów jest dużo poniżej. O ile w ogóle skaner jest dostępny, bo często-gęsto to zwykły faks leci. W przypadku konieczności wykonania ekspertyzy to nie wnioskuje o nią prokurator, tylko obrońca za zgodą sądu. Dla prokuratora jest ważne czy delikwent złożył rozliczenie/wniosek/pismo/wstaw cokolwiek, a nie czy to faktycznie on zrobił. Dla prokuratury to strzał w kolano. Za każdym jednym razem. A wiesz czemu? Bo przekręty robi się na słupy i za pośrednictwem outsourcingu, a nie osobiście. Sami z żoną prowadzimy firmę i osobiście nigdy niczego nie składaliśmy/podpisywaliśmy tylko robi to firma dzierżąca upoważnienie z elektronicznym podpisem (też nie robi tego osobiście). Mamy 2020 rok. A nie 1920. OD 20-30 lat na rynku funkcjonują dostępy biometryczne do konkretnych stanowisk. To nie jest wiedza tajemna tylko u nas jest taka zapaść pod tym kątem.
Odpowiedz@syphar: Jak będzie komuś zależało to i tak podmieni. Pieczątki da się podrobić, podpis można próbować również podrobić, wystarczy skołować wzory podpisu i pieczątek. Przy podpisie, można próbować dochodzić fałszerstwa przy pomocy grafologa, ale a nuż nikt się nie zoriętuje. A z pieczątkami jeszcze mniejszy kłopot, bo przy wyrabianiu pieczątek mało kto zadaje pytania.
OdpowiedzPrawo jest ok. Prokurator może jedynie żądać wydania rzeczy. Nie może kazać urzędnikowi wykonywać jakiejś pracy. To, że kierownicy w urzędach wolą wydać potwierdzone kopie, bo to też od biedy prokuratorowi wystarczy, a nie pozbywają się oryginalnej dokumentacji to inna rozmowa. Oryginały potrzebne są zasadniczo prokuratorowi tylko do badań pisma i podpisów, więc zazwyczaj idzie na taki układ.
OdpowiedzAle mnie te 400stron rozbawiło. Wiecie jak wygląda dokumentacja powykonawcza inwestycji drogowych? Pracowałem jakiś czas temu przy budowie drogi, byliśmy podwykonawcą. Dla porównania, cały kontrakt opiewał na 1,5mld zł, natomiast nasza działka raptem na 10mln zł. Nasza dokumentacja mieściła się w dwóch dużych segregatorach biurowych, problem w tym, że wymagano 8 kopii takiej dokumentacji, a większym problemem było to, że na każdej kopii musiały być oryginalne podpisy i pieczątki. Mój kierownik dwa tygodnie wieczorami po pracy siedział i stemplowal te papiery, natomiast u generalnego wykonawcy zatrudniali po kilku studentów na praktyki którzy przez dwa tygodnie siedzieli i tylko odbijali pieczątki, obstawiam że dokumentacja nie zmieściłaby się w normalną ciężarówkę gdyby chciano ja wywieźć jednym kursem... Także 400 stron przy dobrej wprawie i organizacji to jakieś 2h pracy. Oczywiście jak ktoś lubi szanować robotę i pieczątki odbija pojedynczo i każdą kartkę przekłada z kupili na kupkę to robi się z tego 8h albo i lepiej, ale wtedy jest zwykłym pozorantem...
OdpowiedzI tu wchodzi na scenę nowsza historia z piekielnych, https://piekielni.pl/86444. Bo faktycznie, taka "zwykła" kopia elektroniczna jest mało wiarygodna - co podnoszą wcześniejsi komentatorzy. ALE... Normalnie (!) wystarczyłoby, aby taki dokument był podpisany elektronicznie przez "pieczątkowca"... Wilk syty i owca cała. Pewnie kiedyś do tego dojdziemy, obecna "pandemia" może paradoksalnie mocno to przyspieszyć ;-)
Odpowiedz