Piekielność polskich "socjali" po raz milionowy.
Urodziło nam się dziecko, pierwsze. Państwo polskie jest wspaniałe i wspiera rozmnażanie się obywateli, tak by Polska była silna i w ogóle.
Niestety nie - otóż wszelkie 500+, becikowe i inne dodatki nam się nie należą, ponieważ nie mieścimy się w widełkach finansowych. W świetle polskiego prawa jesteśmy "krezusami", dla których jedyne co się należy, to wyższa skala podatkowa (a według Karyn to w ogóle powinniśmy oddać wszystko, co mamy na ich chore córki i Brajanki, bo one nie mają, a im się należy).
Żłobka pewnie też nie dostaniemy - bo nie tworzymy rozbitej rodziny ani nie mamy miliona zasiłków i zapomóg. Za to pracujemy oboje i będziemy musieli zatrudnić opiekunkę lub kłopotać dziadków. No bo przecież to oczywiste, że Karyny muszą mieć czas dla siebie, by sobie pazurki upiłować, więc ich dzieci muszą jako pierwsze dostać miejsce.
A więc płacimy niemałe podatki, opłacamy wszystkie składki, pracujemy w Polsce, a nie za granicą, a z naszych pieniędzy opłaca się patologię i daje się nam z liścia w twarz, mówiąc, że jesteśmy gorszego sortu, że nasze dzieci nie są tu mile widziane (a przynajmniej mniej mile niż dzieci osób uboższych), nie ma dla nich miejsc w państwowych żłobkach i ogólnie to powinniśmy się cieszyć, że jeszcze ustawowo nie dano nam 90% podatku, bo wszak jesteśmy bogaci, więc nas na to stać. A skoro stać, to trzeba nas zgnoić.
Jak w tym kraju ma być lepiej, jeśli osoby, które "dźwigają" naszą gospodarkę dostają w twarz, a osoby, które reprezentują najgorszą patologię są gloryfikowane i wręcz mówi im się, że mają się rozmnażać, bo ich dzieci nam właśnie potrzeba!
BTW nie są nam potrzebne te zasiłki ani benefity do przeżycia, ale "trochę" to nie fair, że to my łożymy na nie, a nawet nie dostaniemy ulgi podatkowej z tego tytułu ani żadnego wsparcia, byśmy mogli pracować i wychowywać dziecko.
BTW 2 naszym "bogactwem" jest praca na kierowniczych stanowiskach w branżach technicznych. Nie mieliśmy pleców ani rodziny wysoko postawionej, na wszystko sami pracowaliśmy, zdobywając edukację i nie idąc łatwą drogą wyjazdu za granicę - mimo że z naszym wykształceniem praktycznie każdy rozwinięty kraj by nas przyjął od razu z wizą na stały pobyt albo obywatelstwem (np. Kanada).
Polska
Jestem w identycznej sytuacji. Natomiast nie widzisz sprzeczności w tym : "nie fair, że to my łożymy na nie a nawet nie dostaniemy ulgi podatkowej z tego tytułu" Przecież, gdybyś dostałą na to ulgę podatkową, to przestałabyś ich finansować, a co za tym idzie straciłabyś ulgę, więc zaczęłabyś ich finansować, wiec zyskałabyś ulgę i tak w koło
Odpowiedz@maat_: Mnie osobiście zdziwiło "nie dostaniemy ulgi podatkowej z tego tytułu". Bo z tego, co uzupełniałem PIT przez ostatnie lata, zawsze była ulga podatkowa na dziecko, od pierwszego potomka włącznie.
Odpowiedz@kartezjusz2009: od drugiego dziecka ulga jest bez wzgledu ile zarabiasz, na pierwsze jest do jakiejs kwoty. Wiem, bo mam 1 dziecko i sie nie łapię na nic
Odpowiedz@maat_: Wiesz dając Państwu naście tysięcy w podatkach a dostając ulgę np. 1000 zł to nadal naście tysięcy będzie na łożenie na te "dodatki" dla innych.
Odpowiedz@igon: Wolę obniżenie podatków niż jakąkolwiek ulgę. Każda ulga to zatrudnienie armii urzędasów do kontrolowania zasadności ulgi. Jak dla mnie niech obniża VAT będzie to z pożytkiem dla wszystkich obywateli i całej gospodarki a krzywa Leffera jasno pokazuje, ze przychody budżetu z tytułu VAT po obniżce wzrosną. Obserwowaliśmy to w Polsce po obniżce akcyzy na alkohol
Odpowiedz@Always_smile: Sprawdziłem, masz rację. Tyle, że musisz mieć większe przychody niż 112 tys. rocznie (sumarycznie z drugim małżonkiem). To ponad 9 tys. miesięcznie. Na 3 osoby. Całkiem sporo. Gratuluję sukcesu życiowego (jeśli chodzi o finanse)! @maat_: ja także wolałbym obniżenia podatków. Najlepiej 10% dochodowego (dziesięcina), i 0% VAT. Oczywiście za tym szedł by brak jakichkolwiek profitów społecznych: leczenie, szkolnictwo, ect. Pozostałyby chyba tylko policja, straż pożarna i wojsko. I tak, wiem, że w Polsce (jak i chyba całej Europie) odpada taki stan rzeczy, bo po prostu wytworzyła się kultura "państwa opiekuńczego". Co do VAT/akcyzy - możesz się mylić, możesz mieć rację. Ale obniżka akcyzy na alkohol a obniżka VAT to dwie różne kwestie. Niby podobne, ale mogą się różnić. To tak jak powiedzieć, że powinno być dużo śliwek w tym roku, bo jabłonie kwitły jak opętane.
Odpowiedz@kartezjusz2009: 112 tys zł rocznie to niecałe 4,7 tys. zł brutto na osobę miesięcznie, a więc MNIEJ niż obecna średnia krajowa (ostatnio ogłosili że wyniosła ponad 5 tys.). Wszędzie na świecie byłaby to oznaka niskich dochodów, a w Polsce "gratuluję sukcesu życiowego (jeśli chodzi o finanse)!". Nie kpię. Jest to po prostu bardzo smutne. A w ogóle jeśli chodzi o ulgi na dzieci, to oprócz marginalnych pieniędzy z opieki społecznej (czyli naprawdę specyficznych przypadków) oraz środków dla niepełnosprawnych żadne 500+ nie powinno być wypłacane. NIKOMU. Ale te pieniądze (albo i dużo większe) powinny być przeznaczone na zbudowanie sieci DARMOWYCH żłobków, przedszkoli i szkół dla KAŻDEGO dziecka. Darmowe posiłki (śniadania i obiady) w każdej placówce. Darmowe podręczniki i zeszyty. I darmowa komunikacja dla tychże dzieciaków. I jeszcze zajęcia pozalekcyjne: sportowe, muzyczne, plastyczne, różne. Też za darmo. Tyle że nauczyciel musiałby godziwie zarabiać. I musiałby wrócić etos nauczyciela, ale i możliwość łatwego pozbycia się tych złych nauczycieli. Jeśli chcemy by Polska za 100 lat jeszcze istniała, by Polacy chcieli mieć dzieci, by społeczeństwo było mądre, wykształcone (także zawodowo!), kreatywne i rozsądne MUSIMY postawić na naukę, porządne wykształcenie i mądre wychowanie DLA WSZYSTKICH DZIECI. I tych bogatych, i tych biednych (bo inaczej biednych będzie tylu, że przegłosują tych bogatych), i ze wsi, i z miast i miasteczek. Nic nie da udawanie reform, rozdawanie pieniędzy, utrzymywanie ludzi w niewiedzy, niefrasobliwości czyli braku odpowiedzialności za życie swoje i swoich dzieci. A dokładnie to jest to, co teraz robimy. Wyrzucamy pieniądze w błoto zamiast inwestować w przyszłość społeczeństwa. I dlatego za 100 lat Polski nie będzie albo ostanie się ogryzek: mały (prognozy mówią o 22 mln Polaków w 2100 r.!), słaby, nikomu niepotrzebny kraik. Tego chcemy?
Odpowiedz@Crook: przeznaczenie dodatkowych 500zł na dziecko w infrastrukturę i zajęcia w tym żłobki nieopłacane przez rodziców z gwarancją miejsc - ma podstawową wadę: straszenie że jak wygra opozycja to zabierze nie byłoby tak skuteczne.
OdpowiedzNie sa nam potrzebne zasilki, ale nam je dajcie. Aha. Tylko ze zasilki sa z definicji dla osob, ktore ich potrzebuja. Nazwanie "gnojeniem" wychowywanie za wlasne pieniadze, wlasnego dziecka jest juz poza liga mojego pojmowania, wiec nie komentuje. Rozumiesz moze, ze, przynajmniej w idei, zasilki sa dla osob, ktore ich potrzebuja, a nie "urodzilam dziecko to mi sie nalezy"? A na koniec odrobina focha: tak, wyjazd za granice to "latwa droga". Leniuchujemy tu sobie, a zlote dolary spadaja nam z nieba. Cale szczescie, ze sa jeszcze ludzie, tacy jak Ty, ktorzy haruja na swoja zajebistosc.
Odpowiedz@Ophelie: wiec poproszę każdemu wg potrzeb, ja mam np duże potrzeby
Odpowiedz@Ophelie: dla mnie wyjazd zagranicę jest prosty - mam wykształcenie które jeszcze w PL przed wyjazdem zagwarantuje mi dostanie dobrej oferty pracy w dowolnym kraju, którego język znam. Więc nie widzę w tym żadnych trudności ze swojej strony - ale wiem doskonale, że nie każdy ma taki "luksus" i dla wielu praca zagranicą jest na prawdę ciężką szkołą życia - zwłaszcza jej początki. "urodziłam dziecko to mi się należy" - czyż nie to właśnie robi program 500+ wśród Karyn? Nie płaci im przypadkiem za to, że dostały kolejny akt urodzenia? Czyż ten program nie mówi wręcz do takich osób, że im więcej dzieci tym więcej kasy na spokojne życie (500+ komornik nie może zabrać)? Przy 4 dzieci (co dla patologii nie jest niczym nienormalnym) takie osoby dostają "za nic" 2000 zł + wszystkie zapomogi jakie dostawały przed 500+ a więc lekko licząc wychodzą na jakieś 3000 zł na rękę z której ani złotówki nie może zabrać komornik więc wniosek prosty: hulaj dusza, piekła nie ma a Państwo za wszystko zapłaci. Tyle, że to nie Państwo płaci a płacą tacy "jelenie" jak ja w swoich podatkach - bo tylko płacimy i płacimy w zamian nic nie dostając (przynajmniej z tej części podatków która idzie na 500+ i inne kierunkowe zapomogi). Dawniej było bardziej sprawiedliwie - zasiłki by pomóc rodzinie ale jeśli sama nie staje na nogi tylko pasożytuje to krótka piłka - zabranie dzieci lub prace interwencyjne obligatoryjne bo jak nie to utrata zasiłku np. na pół roku. A teraz wystarczy mieć dzieci i nawet nie trzeba udawać, że się chce wyjść z biedy lub patologii bo rząd i tak kasę da. To nie socjal - to łapówka w zamian za "X" w odpowiednich kratkach co 4 lata. Tak jak dotacje dla fundacji Rydzyka opiewające na miliony - to nie na rozwój tylko na promocję partii.
Odpowiedz@igon: ale ja tez jestem przeciwniczka tego glupiego programu. Mnie tylko drazni podejscie autorki. Dziwi mnie, ze ktos, kto de facto sam mowi, ze nie potrzebuje pomocy, jest obrazony, ze mu ona nie przysluguje. ""Urodziłam dziecko to mi się należy" - czyż nie to właśnie robi program 500+ wśród Karyn?" - no nie bardzo. Owszem jest od groma ludzi, ktorzy tak mowia i uwazaja ale 500+ jest jak kazdy inny socjal. O zasilku dla bezrobotnych tez mozemy powiedziec "nie mam pracy, to mi sie nalezy". Teraz socjale sa zle ale tak, jak ktos inny juz napisal wczesniej - Ciebie tez moze dopasc kryzys, choroba itd. I wtedy juz beda dobre bo przeciez Wy jestescie Ci, ktorzy zasluzyli. I tak, bede zminusowana, ale chociaz dla mnie tez 500+ to glupota, to denerwuje mnie generalizowanie, ze wszyscy beneficjenci to Karyny - "a mnie sie nalezy, bo ja jestem ten dobry". Co do wyjazdu za granice - to jedz, a nie mow, ze byloby Ci tam latwiej ale sie poswiecisz.
Odpowiedz@Pixi: Wszyscy mamy duze potrzeby, ale jakos podatkow na to nikt nie chce placic.
Odpowiedz@Ophelie: nikt się nie poświęca a 500+ to nie socjal tylko dodatek od Państwa by polepszyć dzietność by społeczeństwo się nie starzało - przynajmniej tak reklamowała to jedyna partia :) A skoro to bonus za dzietność i na dodatek należy się tylko tym mniej zarabiającym to wniosek prosty - Państwo chce by w PL były tylko osoby z ubogich rodzin a najlepiej z patologii. Bogacze mają spadać za granicę albo dzielnie płacić drugi próg podatkowy (bo to taki bonus dla bogaczy jest - zarabiasz na kraj a w nagrodę możesz jeszcze dopłacić dodatkowe 17% po przekroczeniu pewnego progu - prawda, że fajnie i uczciwie? W zamian za tą dodatkową kasę Państwo pokaże ci faka i da ci dokładnie zero przywilejów - nawet w kolejce do lekarza czekasz jak inni mimo, że płacisz w składkach tyle, że gdybyś mogła je wydać sama to miałabyś pakiet VIP w niejednej prywatnej przychodni).
Odpowiedz@igon: skoro to ma być bonus za dzietność to dlaczego przysługuje dopiero od drugiego dziecka? Jedno nie wystarczy?
OdpowiedzUważam, ze nie powinno być dyskryminacji w kwestii dodatków itp w klasie nizszej średniej ale politycy tak zrobili bo nie mieli by pieniędzy w budżecie, który by pokrył taką sprawiedliwość, jeśli największa instytucja w Polsce nie płaci podatków. W kwestii podatków. Kiedy ktoś zrozumie, że w większości przypadków bycie ubogim nie jest WYBOREM ludzi ubogich? Karyny itp. są najgłośniejsze więc są najbardziej rozpoznawalne z grupy milionów ludzi, którzy nawet nie śmieli by prosić o pomoc najbliższą rodzinę. Ludzie mają różne przywileje, ale NIE plecy czy rodzinę na wysokich stanowiskach tylko oboje rodziców lub nie pijacych po prostu albo obu pracujących lub nie bycie zadłużonym. Takim przywilejem twój start będzie w zupełnie innym miejscu niż innych ludzi, nawet, to nie jest proste wyjść z prawdziwego ubóstwa. Czy taka Paris Hilton zasłużyła sobie czymkolwiek, żeby mieć tyle kasy leżące po prostu na koncie bo nie jest w stanie ich wydać, a które mogło by wyżywić wiele rodzin po prostu na jej koncie? W Polsce podatki dla klasy średniej powinny byc Obniżone, a klasie wyższej podwyższone. Ja wolę myśleć, że płacąc wysokie podatki od moich zarobków, po prostu inwestujemy w państwo i wtedy moja uwaga zawsze skupia się na tego kto tak naprawdę jest odpowiedzialny. Nasze podatki nie są dobrze wygospodarowane i to jest wina polityków, a nie Karyny, bo krzyczy i zgrzyta zębami.
Odpowiedz@Nayka: Kiedyś przeczytałem książkę o ogólnym podejściu do finansów (inwestycje, pożyczki, podatki, ...). Książka słaba, ale facet (milioner) mówił, że "klasa wyższa" nie płaci podatków, bo zakłada firmy, gdzie wrzuca w koszty wszystko co się da. Oczywiście w granicy prawa. Zarabia miliony? Spoko, ale i tak zapłaci podatku od dziesiątek tysięcy.
Odpowiedz@Nayka: inwestować w Państwo spoko tylko czemu to Państwo daje mi po twarzy mówiąc wprost, że nic mi się nie należy i że ważniejsze od moich dzieci są dzieci Karyn? Czemu rząd śmieje mi się prosto w twarz i zapewnia sobie głosy ludu łapówkami z moich pieniędzy? Bo 500+, Krowa+, 13 emerytura itd to nic innego jak łapówka. Czemu z moich podatków mają być finansowane partie i >100 osób mimo, że krajem rządzi i tak jedna osoba - prezes? Czemu mam płacić za Misiewiczów różnego pokroju skoro w zamian nie dostanę nawet szybkiego internetu do domu bo mieszkam w terenie pod miejskim i Państwo ma gdzieś by zrównać szanse takiego terenu z miastem (tak wiem - jest projekt dociągnięcia światłowodów - o ile znów nie utopią kasy na przetargach itd). Ostatnio nawet Szydło wprost mówiła publiczne, że oni to na pewno będą chcieli by 13 emeryturę wypłacać co roku ale mogą to zagwarantować tylko jak wygrają wybory - więc tłumacząc z politycznego na nasze: albo staruszkowie głosujcie na nas albo nie dostaniecie kasy na wasze leki.
Odpowiedz@Nayka: nie, podatki należy obniżyć każdemu. Podatek dochodowy to kara za pracę - jeśli dwa razy więcej wypracujesz, to dostaniesz dwa razy większą karę. A jeśli jest progresywny, to cztery razy większą.
OdpowiedzMoim zdaniem jak ktoś nie ma pieniędzy na utrzymanie dzieci to nie powinien się rozmnażać. Jestem za zlikwidowaniem większości socjali. Jak Karyna z Sebixem narobią dzieci, mając na rękę jakieś 1700 zł z pensji Sebixa to ich problem. Najwyżej nie będą jeść i umrą. Było chwilę pomyśleć. Oczywiście są wyjątki, pomoc należy się osobom, których zła sytuacja wynikła nie z ich winy, np. ktoś stracił majątek życia w pożarze i potrzebuje czasu by stanąć na nogi. Ale żadnego sponsorowania zwykłych nierobów i leni.
Odpowiedz@WunszPtasznik: Z jednej strony prawda, z drugiej aktualna mediana w Polsce to 2500 na rękę, czyli pieniądze, za które nie utrzymasz dziecka. Zatem większość ludzi zgodnie z Twoją teorią nie miałaby dzieci. Zatem za parędziesiąt lat byłby płacz, że nie ma pracowników, nie ma emerytur, a pół państwa to Ukraińcy czy inni Białorusini :P
OdpowiedzNo to jedźcie do tej Kanady opływać w luksusie...
Odpowiedz@Wodazmusku: A kto w tedy zapłaci za 500+? Owszem nauczyciele mogą poszukać innej roboty a inżynierowie jak my wyjechać do innych krajów - w tedy na pewno w PL będzie dobrze jak wszyscy jak jeden mąż będą chodzić pracować za najniższą krajową do fabryk zarządzanych przez zagraniczne koncerny z kadrami kierowniczymi z zagranicy. ładna wizja kraju.
OdpowiedzKanada to z dużej litery ale Polska to już nie.
OdpowiedzNo i? Nie dostajecie pomocy bo - jak sama zauważyłaś - nie potrzebujecie pomocy. Nic w tym nienormalnego. Pomoc instytucjonalna jest dla ludzi w trudnej sytuacji. Żłobek dla rozbitych rodzin jest po to, że samotny rodzic nie ma kasy na opiekunkę ani rodziny, której moze podrzucić dziecko. Nie ma czworga dziadków, tylko dwoj. Być moze. Tez nie zawsze, bo polskie rodziny wbrew pozorom wcale się nie kochają, a rozwodnikami gardzą. Nie poprosi drugiego rodzica o odebranie dziecka. Bo drugiego rodzica nie ma. Na kierowniczym stanowisku, mając pełną rodzinę - nie potrzebujesz wsparcia finansowego i instytucjonalnego. Ale za to potwierdzasz doskonale znane badania naukowe, że kierownikami zostają najczęściej psychopaci i największe mendy społeczne - ludzie bez krzty empatii.
Odpowiedz@cassis: jak łatwo ci oceniać prawda? Od razu osoby wyzywasz od mend bo chcą odebrać źródło dochodu prawda? A może by tak cały socjal przeznaczyć na to by taka samotna matka / ojciec mogli pracować i żyć w godnych warunkach a nie płacić im za to by rodzili kolejne dzieci? to jest empatia - chęć pomocy i dania wędki a nie dawanie ryby na odczepnego by takie osoby "zniknęły" z przestrzeni społecznej lub by głosowali na jedynie słuszną partię bo inne zabiorą taki socjal. A to że kraj upadnie? To, że za 10 lat wszystkie socjale padną bo zabraknie kasy i to, że w tedy nagle masowo rodziny zostaną na lodzie bo od 10 lat nie pracowali tylko "trzepali" 500+ to już olać? To jest właśnie twój brak empatii - olać prawdziwe potrzeby tych rodzin, ważne by się $$$ zgadzał. Owszem żłobek jest po to by takie dzieci mogły poznać "normalny" świat - ale płacenie patologii za to by rodziła więcej dzieci, które później trzeba "wyciągać" z patologii to droga donikąd. Jakby nie mieli pieniędzy na rodzenie tylu dzieci lub by im były zabierane za złe warunki bytowe jak dawniej to nie trzeba by wyciągać ich a chyba lepiej zapobiegać niż leczyć? Kiedyś przed 500+ dzieci odbierano rodzinom patologicznym i przekazywano do domów dziecka gdzie miały chociaż cień szansy by móc wychować się w normalnych warunkach i być adoptowanym przez kochających rodziców a dziś? Dziś czytam, że Karyny które oddały dziecko do domu dziecka lub utraciły prawa rodzicielskie walczą o ich odzyskanie bo budżet domowy się nie dopina. Na pewno jest to z miłości dla dzieci i ich dobra. Czytałem też jak jedna wypowiadała się, że przed aborcją na którymś z kolei dzieckiem wstrzymuje ją tylko utrata dodatkowych 500+ normalnie matczyna miłość do tego dziecka bije na każdym kroku. Sorry ale moje empatia na takie osoby mówi jedno - patologia. A wsparcia nie potrzebuję ale też nie godzę się by być gorszego sortu tylko dla tego, że nie jestem z patologii. Poza tym opiekunka na etat zatrudniona legalnie to ok 1000 zł z budżetu które mógłbym wydać np. dodatkowe zajęcia dla mojego dziecka - a to chyba ważniejsze w rozwoju społeczeństwa niż to, że mnie "stać"? Mój budżet mimo, że pozwala na wiele też nie jest z gumy. BTW zarobki "bogaczy" według limitów na świadczenia zaczynają się od pensji około 6000 netto dla 2 osób sumarycznie czyli 3000 zł na osobę. Uważasz to za bogactwo? Bo jak dla mnie to jest to kwota pozwalająca w miarę normalnie żyć, zainwestować w dziecko i może czasem pojechać na wakacje lub kupić coś nie na 100 rat tylko za oszczędności.
Odpowiedz@cassis: Jeszcze jedno - idea żłobków powstała po to by ..... uwaga ..... pomagać rodzicom pracującym by ci mogli dalej pracować i zarabiać na swoje rodziny. Widzisz tu dysonsans między tym po co powołano taką instytucję a tym co teraz robi? Ja nie mam nic przeciw temu by faworyzować samotne osoby PRACUJĄCE by te mogły dostać żłobek ale osoby, które nie pracują a i tak oddają tam dziecko by móc sobie robić manicure? Sorry ale ja nie mam luksusu by zrezygnować z dnia pracy i porobić sobie swoje przyjemności a jak jeszcze mam płacić ok 1000 zł za opiekunkę to tym bardziej nie mogę sobie pozwolić na nie pracowanie.
Odpowiedz@igon: "Od razu osoby wyzywasz od mend bo chcą odebrać źródło dochodu prawda?" - aleś c#ujowo trafił/a. Nie mam purchlaka i nie zamierzam mieć. Jak bym mogła ustanawiac prawa, to zamknęłabym wszystkie purchlaki do piątego roku zycia z dala od społeczeństwa :P Tym niemniej - po co płakać, ze się nei dostaje pomocy, której się nie potrzebuje?
Odpowiedz@cassis: bo to w trakcie "reklamy" tego programu nie miała być pomoc tylko motywacja dla polaków by się rozmnażali a teraz wyszedł z tego przekaz prosty - rozmnażać ma się patologia i ludzie ubodzy a ci co coś więcej zarabiają mają na to grzecznie płacić (drugi próg podatkowy. Ich dzieci są zbędne bo jeszcze by potrafiły pomyśleć ponad portfel i odkryć,że pieniądze na zasiłki nie są od Państwa tylko od innych jeleni a przez to ceny rosną a Państwo się zadłuża. To jest raczej pokazanie piekielności kraju w jakim żyjemy - nam to na prawdę lotto, czy kasę dostaniemy czy nie ale nie jest nam lotto, że zamiast zatrudniać lepszych (i droższych) nauczycieli dla naszych pociech Państwo woli sponsorować Karyny by ich pociechy potencjalnie okradły / pobiły / zastraszyły naszą bo w klasie na 20 uczniów 15 będzie właśnie od Karyn które rozmnażają się na potęgę a 5 od osób, które świadomie stwierdziły, że ich stać nawet bez zapomóg i urodziły upragnione dziecko.
Odpowiedz@cassis: "Tym niemniej - po co płakać, ze się nei dostaje pomocy, której się nie potrzebuje?" Bo państwo - za pomocą podatków - odbiera mi MOJE pieniądze, po to, żeby dać je ludziom, którym ja NIE CHCĘ ich dawać.
OdpowiedzCzujesz się lepsza bo nie wyjechałaś zagranice? Wasz wybor tak jak moim wyborem byl wyjazd zagranice i dobrze mi z tym. Poza tym skoro jestescie takimi specjalistami na kierowniczych stanowiskach to stać was na opiekunke czy prywatny żłobek.
Odpowiedz@nursetka: Stać nas ale czemu mam sponsorować nieróbstwo Karyn? Rozumiem pomoc socjalną dla osób którym nie wyszło ale sponsorowanie im robienia dzieci? Jest różnica między pomocą by ktoś wyszedł na prostą i np. poszedł do pracy a płaceniem mu za to by rodził dzieci, którymi i tak się nie zajmuje i by popierał jedynie słuszną partię
Odpowiedz@nursetka: oho jest pierwszy argument: „dużo zarabiasz to cię stać i płać a najlepiej jeszcze daj mi”
Odpowiedz@igon: A która partia jest "jedynie słuszna"? Widzę, że naskakujesz na aktualny rząd. Spoko, można, żyjemy w wolności słowa. Tyle, że nie dajesz żadnej alternatywy. Marudzisz dla marudzenia. Bo idąc za Twoim tokiem rozumowania, żadna partia po 1989 nie spełnia Twoich oczekiwań. Z kadencji na kadencję jest co raz gorzej. Żadna rządząca nie zmieniła niczego na lepsze. Więc najlepiej marudzić i wprowadzać ferment zamiast proponować lepsze rozwiązania?
Odpowiedz@Pixi: ?? Ja pracuje zagranica i tutaj jest tez rozdawnictwo dla patologii i mnie rowniez niz nie przysluguje jak autorce tej historii, a mogloby sie przydac bo opieka nad dziecmi jest nieporownywalnie droga. Z drugiej strony jesli autorka historii chwali sie kierowniczymi stanowiskami to stac ja na prywatny zlobek na wysokim poziomie z licznymi zajeciami dla dzieci, nie potrzebuje publicznych. Bardziej w moim komentrazu chodzilo o to ze czuje sie lepsza bo nie wyjechala zagranice tak jakby to byl jakis heroizm i nic tylko ja podziwiac i rozwinac czerwony dywan.
Odpowiedz@kartezjusz2009: alternatywą jest rząd który nie rozdaje kasy na łapówki tylko coś próbuje robić. Już chyba wolałbym by rozdawali kasę na ośmiorniczki za co zostaliby rozliczeni niż mydlili oczy innym, że dają im kasę bo im zależy na ich losie. Bo ci pierwsi spadną z podium po takim wałku a ci aktualni mają rzeszę osób dla których 500+ stało się środkami do życia i ta rzesza boi się utraty tej zapomogi co w końcu i tak się stanie (póki co PIS zabiera resztę OFE i dla tych co nie zareagują "pobierze" 20% za tą operację, jak nadal budżet będzie wyciekał na 500+ to zaczną się inne podwyżki lub "uszczelnienia" jak to nazywa aktualna władza). W historii 3 RP jeszcze chyba nie było rządu, który tak jawnie jak PIS przekupował obywateli. Był Wałęsa, który tylko gadał ale nic nie robił, byli ci co wymyślali różne socjale ale PIS wprost (ustami Beaty Szydło) nie tak dawno powiedział emerytom, że jeśli chcą "13" emeryturę co rok a nie jednorazowo to mają zagłosować na nich bo inaczej nie gwarantują, że to się stanie. To jest jasne zagranie by utrzymać się u władzy nie patrząc na los kraju.
Odpowiedz@nursetka: nie czuję się lepszy z tego powodu tylko podkreślam, że to ja po części z innymi jeleniami sponsoruję ten kraj a nie piszę zza wielkiej wody wymądrzając się o lokalnej polityce która mnie nie dotyczy. To moim zdaniem daje mi trochę większe prawo do krytykowania władzy, która rzekomo występuje także w moim imieniu i mnie (teoretycznie) reprezentuje. Zarówno zagranicą jak i tu stać byłoby mnie na spokojne życie więc nie jest dla mnie heroizmem opuszczanie ojczyzny za "lepszym" bytem czy też pozostawanie w niej, ale rozumiem, że dla niektórych wyjazd mógł być czynem heroicznym i wymagał wielkiej odwagi - szanuję to. Co do finansów to rozumiem, że jak kiedyś z pensji będzie cię stać na odłożenie np. 1000 EUR albo 1000 PLN miesięcznie to nie będziesz mieć nic przeciwko jak przyjdę ci do domu, narobię bałaganu a na koniec powiem ci że cię stać na firmę sprzątającą? Jak tak to daj namiar - obiecuję się zjawić :) Bo niestety Państwo narobiło właśnie takiego bałaganu w którym żłobek mający pomagać osobom pracującym by nie zrezygnowali z pracy przestał to robić bo pomaga Karynom by te nie musiały rezygnować z manicure albo sesji dragowania (chodzi mi o przyznanie żłobka osobą, które nie pracują i które nawet nie starają się pracy szukać - a jak spojrzysz po "punktacji" do żłobka to właśnie takie osoby mają największe szanse dostania przydziału). Łatwo się dysponuje budżetem innych, łatwo - tyle, że zamiast płacić na żłobek prywatny wolałbym te pieniądze odłożyć na start dla mojego dziecka by w wieku 18 lat lub jak coś mi się stanie nie musiało uciekać zagranicę albo jeść chleba na 1000 sposobów. Ewentualnie wolałbym spłacić szybciej kredyt hipoteczny by w razie zadźgania przez potomka Karyny w jakiejś uliczce moje dzieci nie musiały spłacać moich długów. Poza tym droga Nursetko ja już płacę na Państwowe żłobki, szpitale, Misiewiczów, Kaczyńskich itd. Ośmielam się nawet twierdzić, że płacę znacznie więcej niż przeciętna Karyna w życiu wniosła do tego budżetu - a więc niejako to ja niczym wielki mecenas i altruista za pomocą podatków funduję Karynie żłobek samemu nie mogąc nigdy z niego skorzystać. Na moje to trochę nie fair, że miałbym płacić za żłobek podwójnie nie sądzisz?
Odpowiedz@nursetka: poza tym wolałbym wbrew pozorom by moje dziecko wychowywało się z innymi "normalnymi" dziećmi a nie wśród bogackich dzieciaków w prywatnych żłobkach / przedszkolach a może i szkołach. Nie chcę wychować snoba zapatrzonego w kasę. Sam dochodziłem do tego co mam i taką drogę chciałbym pokazać dziecku - oczywiście wspierając jego pasje itd tak jak moje wspierali moi rodzice w miarę ich możliwości. Najgorsze dla społeczeństwa co może być to wtórny podział kastowy gdzie osoby uboższe żyją swoim życiem a bogatsze tworzą swoje "getta" i kółka wzajemnej adoracji.
Odpowiedz@nursetka: i na się czym chwalić i może czuć się dobrze ze sobą ze zrobiła karierę w kraju dopiero rozwijającym się. Czepilas się tej kwestii a olewasz sedno problemu
OdpowiedzJa się zastanawiam, gdzie wy mieszkacie, że widzicie tylko patologię pobierającą 500+. Ja widzę rodziny, w których pracuje oboje rodziców, i w których od wprowadzenia programu zrobiło się po prostu lżej. Można bez spiny zapłacić za angielski, zajęcia sportowe czy wysłać dziecko/dzieci na wycieczkę i wakacje. Jedyna znana mi osoba niepracująca, to studentka z kilkumiesięcznym niemowlakiem. Ale przy niemowlaku i tak by nie poszła do pracy. A jej mąż pracuje. Płacz ojojoj, jak to źle bo mi się nie należy jest śmieszny. Rzuć pracę, dorób sobie jeszcze piątkę dzieciaków, rozwiedź się, będziesz miała tą nieszczęsną pięćsetkę i łatwiejszy dostęp do żłobka. Pomyśl tylko, że tak jak każdego może dopaść cię kryzys. Niespodziewana śmierć partnera, utrata pracy, choroba, która nie będzie pozwalała na pracę na tych obrotach, za takie stawki. I co wtedy? Bo na dzień dzisiejszy, przynajmniej na chleb z tej pięćsetki będziesz miała, bo zacznie ci się należeć. Tylko czy aby na pewno chcesz, żeby ci się należała? Ja tak dobrze nie miałem. Gdy rodziły się dzieci mieliśmy oboje tłuste etaty. Ale potem był też taki rok, gdy rozkręcałem firmę (a miałem już dwoje dzieci), że żona została mistrzynią 100 dań z ziemniaka. Bo brakowało na wszystko. Taka 500 byłaby wówczas dla mnie wybawieniem z kłopotów. I może miałbym trochę mniej siwych włosów. Czasem zadziwia mnie to, jak niektórzy nie doceniają tego co mają. Oboje macie dobrze płatną pracę, oboje jesteście zdrowi, urodziło wam się dziecko i narzekacie, że nie należą wam się przywileje biedniejszych, gorzej wykształconych, mniej inteligentnych i mniej zaradnych ludzi. Nigdy tego nie pojmę.
Odpowiedz@z_lasu: Nie narzekamy na brak przywilejów tylko na to, że rząd "faworyzuje" patologię zamiast pomagać wszystkim (bo w 500+ nie chodziło o pomoc rodzinom tylko o promocję dzietności - a wyszło, że promuje się dzietność tylko osób mniej zamożnych - tak samo robili Rosjanie - wytępić inteligencję i dyrektorów a zostawić klasę robotniczą bo nią można sterować). Co do tego gdzie widzę patologię to widzę ją za oknem w mieszkaniu które aktualnie mam. Mieszkam w mieście w którym przed 500+ było prawie 30% bezrobocie a firmy miały potajemne umowy o niskich stawkach. Po 500+ miasto to cudownie ma niskie bezrobocie, prawie zerowe - zapewne każdy dostał pracę? Czy może po prostu przestało mu się opłacać stać po robotę bo z 500+ jest lepsza kasa? Widzę codziennie Sebixów i Karyny popalające fajkę i dmuchających dymem dziecku w twarz. Karyny wydzierające się na dziecko bo to śmiało się chcieć pobawić. Karyny palące fajkę i wracające z zakupów z piwkiem mimo widocznego brzucha. Ot realia mniej zamożnych miast. Widzę też jak rząd zamiast inwestować w lepsze szkolnictwo, lepsze szkolenie służb i infrastrukturę obiecuje kolejne programy socjalne dla "uboższych" by pozyskać ich głosy. Nie patrząc na budżet - co w rezultacie skończy się tym, że za parę lat Państwo ogłosi upadłość, zasiłki się skończą, bezrobocie wróci do poprzedniego stanu lub wyżrj a moje oszczędności teraz jakie mam posłużą do podcierania sobie tyłka jak w Wenezueli. Bo ile jest wart pieniądz kraju, który jest nic nie wart i nie jest wypłacalny, hmm?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 maja 2019 o 19:19
@z_lasu: co do rozwiedzenia się / osierocenia dzieci to ile jest osób które po 500+ udają, że ojca nie znają i żyją same na skraju ubóstwa a w rzeczywistości mieszkają ze swoim konkubentem i pracują na czarno byleby nie wykazać dochodu bo zasiłki zabiorą? To jest pomoc, czy raczej utrwalanie chorych wzorców? Dla tego nadal twierdzę, że 500+ jest dla patologii głownie bo ona potrafi z niego najwięcej wyciągnąć. Czemu? Przeanalizujmy: ojciec nie płaci alimentów bo nie znany, matka nie ma dochodu i na papierze mieszka sama, należy się zasiłek dla samotnej matki, darmowe obiady w szkole, zapomoga na ogrzewanie, 500+ na każde dziecko - im więcej się tego napłodzi tym więcej kasy wpada więc po co kupować prezerwatywy?, jakiś bonus z funduszu alimentacyjnego może jak wskaże jakiegoś jelenia, darmowe kolonie dla dziecka, pomoc z MOPS / GOPS / Caritas i do tego jeszcze można sobie coś dorobić na lewo lub facet którego oficjalnie nie ma może dorobić na lewo. Razem wychodzi tego ładne pare tysięcy złotych miesięcznie "za nic". Ja na taką pensję musiałem sporo się natrudzić na początku kariery i sporo zainwestować w edukację (kredyt studencki itd) a te osoby mają to w gratisie w zamian za to, że raz na 4 lata postawią X w odpowiednim kwadracie. Normalna biedna rodzina nie ma możliwości na tyle zasiłków bo pracując nawet za najniższą krajową wyklucza się u nich część zasiłków (bo są uwaga - za bogaci :D). Dla tego 500+ dla normalnej uboższej rodziny jest ok. 500+ miałoby sens, gdyby było "dawane" jako ulga podatkowa - jeśli pracujesz to nie płacisz podatków lub płacisz bardzo małe dzięki temu a jak nie pracujesz to nic nie dostaniesz i co najwyżej ci MOPS / GOPS dzieci zabierze za skrajną nędzę.
Odpowiedz@igon: Widzisz takie "niebieskie ptaki" widywałem i wcześniej, gdy nie było 500+. Powiem więcej - widywałem zdecydowanie częściej. Przez ostatnich kilka tygodni siedziałem w punkcie handlowym mojej firmy, w środku osiedla, gdzie okna wychodzą na deptak. I jedyną patologią, którą obserwowałem byli panowie 50+ (zawsze ci sami), którzy dzień zaczynali i kończyli piwem z wkładką. Ale może niedowidzę. Wiem natomiast, że odkąd program ruszył kilkoro dalszych i bliższych znajomych, tych przed czterdziestką zdecydowało się na drugie lub trzecie dziecko. I nie dlatego, że te pieniądze były im niezbędne żeby się po raz drugi rozmnożyć, ale dlatego, że zapewniają poczucie bezpieczeństwa. Że przez te kilkanaście miesięcy, gdy matka będzie wyłączona z pracy zarobkowej. Tylko tyle i aż tyle.
Odpowiedz@igon: "500+ miałoby sens, gdyby było "dawane" jako ulga podatkowa - jeśli pracujesz to nie płacisz podatków lub płacisz bardzo małe dzięki temu a jak nie pracujesz to nic nie dostaniesz i co najwyżej ci MOPS / GOPS dzieci zabierze za skrajną nędzę." Żeby mogło to być ulgą podatkową to, tylko dla jednego dziecka, przy obecnym opodatkowaniu, musiałoby to być dochód powyżej 2,5 tysiąca. Czyli ulga wyklucza albo mocno ogranicza osoby słabo zarabiające...
Odpowiedz@z_lasu: Zawsze można dać ulgę na ZUSie / NFZ. Jeśli taka osoba zrezygnuje z pracy bo 500+ jest bardziej opłacalne albo 500+ i dorabianie na czarno lepiej wychodzi to i tak nie odprowadzi ona żadnych składek a na jej benefity złoży się reszta społeczeństwa a jeśli po prostu ustawowo nie będzie musiała płacić składek / danin / podatków do jakiejś wysokości rocznie to w tedy będzie miała motywację by jednak zarabiać legalnie i nie żerować na reszcie społeczeństwa. Można też wprowadzić kartę typu wielka rodzina / karta seniora która by np. obniżała podatek na artykuły spożywcze i dla dzieci do jakichś śmiesznych kwot albo w ogóle go "kasowała". Podatek byłby naliczany przy kasie albo w formie rabatu na tą wartość albo wprost jako przyjęcie niższej stawki (chociaż z tym może być problem bo kasy rzadko pozwalają dawać różny podatek na ten sam kod). Rozwiązań jest wiele ale nie są tak spektakularne medialnie i nie przynoszą tylu głosujących. Co do twoich znajomych co zdecydowali się na kolejne dziecko przez 500+ to gratulować - ja nie mam takiego komfortu i dla tego uważam, że Państwo traktuje nas jako osoby gorszego sortu. Bo o ile twoim znajomym Państwo przyzna wszystkie świadczenia ja będę miał do nich ograniczony dostęp i sam będę musiał zapewnić pieniądze na utrzymanie swoich dzieci oraz opiekunki dla nich (bo żłobka nie dostanę). No chyba, że tak powiększę rodzinę, że sam spadnę do niskiej kwoty na osobę tylko co jeśli program 500+ upadnie? Co wtedy zrobią twoi znajomi jak za 5-10 lat kasy zabraknie a pensja ledwo styknie na ziemniaki na 1000 sposobów? Ja planując rodzinę i podejmując inne decyzje stosuje zasadę umiesz liczyć licz na siebie i nie zakładam rodziny na którą mnie nie będzie stać. Marudzę na 500+ bo faworyzuje jednych innym każąc za to płacić - a prawdziwy cel programu było zapewnienie głosów PIS. Bo powiedz szczerze - czy twoi znajomi odważą się zagłosować na partię, która mówi, że 500+ jest za dużym obciążeniem budżetu? Albo, że trzeba się przyjrzeć temu programowi? Bo ja wątpię - i tym właśnie PIS robi sobie władzę pseudo-totalitarną. Kim Jongi też oferują w swoim kraju mlekiem płynącym takie benefity - jak jesteś za partią to żyjesz, jak nie to masz gratisowy salon fitnes (obóz pracy) i utrzymanie do końca życia (czyli jakieś 3 miesiące).
Odpowiedz@z_lasu: przejdź się ulicami które w twoim mieście uważane są za strefę w której nie chodzi się po zmierzchu. Zobaczysz o czym mówię. Prawie każde miasto ma rejony w których nie ma przemysłu, sklepów (co najwyżej małe osiedlowe z kratami w oknach i drzwiami antywłamaniowymi) i do których nie zaleca się wchodzić jeśli życie lub portfel ci miłe. Patologia nie chodzi z reguły głównymi deptakami ani nie przechadza się po "normalnych" osiedlach bo tam od razu ktoś by zawiadamiał policję / służby a może nawet doniósł do MOPS, że matka znęca się nad dzieckiem itd. Patologia jest zabunkrowana w biedniejszych strefach miasta gdzie są mieszkania socjalne albo komunalne i gdzie nikt od dawna nie remontował budynków bo i po co?
OdpowiedzJa wiem że zasiłki, lepsze traktowanie i w ogóle bonusy chcieliby wszyscy, ale realia są takie, że w kraju który nie siedzi na złożach ropy lub nie chce szybko skończyć na dnie na zasiłki dla najbiedniejszych pracuje cała reszta. Zasiłki dostają najbiedniejsi, a nie cała reszta.
Odpowiedz@minus25: to może nie dawać tyle zasiłków? Albo dawać je tylko osobą które faktycznie chcą wyjść z biedy / trudnej sytuacji a nie żerują na systemie? Może też wesprzeć osoby, które robią na całą resztę - np. dając im dostęp do żłobków bo inaczej wkrótce i oni zasilą biedniejszą część społeczeństwa jak jeden z rodziców przestanie pracować bo nie ma z kim dziecka zostawić? Zasiłki jest prosto uzdrowić - dawać je jako zwrot podatku / niższy podatek / niższe stawki ZUS (zobacz jaka jest różnica między brutto a netto dowolnej pensji i teraz pomyśl, że najbardziej potrzebujący dostaną prawie całą kwotę brutto dla siebie a innych to nic nie będzie kosztować). W ten sposób tylko pracujący i wnoszący coś do gospodarki dostawaliby zapomogi a osoby żerujące albo uzyskałyby oświadczenie o niemożności pracowania (coś ala oświadczenie o niepełnosprawności) albo by musiały ruszyć tyłek i iść do pracy a nie "szlachta nie pracuje". Poza tym 500+ i inne "+" są tylko łapówką wyborczą - naszej gospodarki na to nie stać a efekt ich przyznania jest taki, że osoby które do tej pory miały zagrożenie zabrania dzieci teraz płodzą ich jeszcze więcej bo to darmowy hajs i nie może go komornik zabrać więc hulaj dusza piekła nie ma! Jeśliby te "+" były dawane tylko osobą pracującym to nie miałbym nic przeciwko nawet jakby mnie ominęło - ale to niestety nie przysporzy ślepych wyborców PISowi bo osoby które pracują widzą jak rosną ceny za produkty, widzą jak ich szefowie się gimnastykują przez wyższe opłaty i czują widmo zwolnień o ile pracują w mniejszych firmach. Takie osoby myślą a rządowi to nie na rękę bo nie ma gwarancji, że zagłosują na PIS. A PIS ile porządzi? Zanim załamie się gospodarka co odczują bogaci i biedni zdąży przyjść już inna partia i to jej się oberwie, że tak "wspaniałą" gospodarkę PIS zaorała i do tego obcieła socjale. Niech tylko jakaś partia odważy się zreformować 500+ np. tak jak podałem powyżej to zapewne dojdzie do masowych strajków Karyn bo im się należy, bo one matki polki własną piersią karmią wartościowych Brajanków którzy wzorem matek i ojców nieznanych wyspecjalizują się w pasożytowaniu i życiu na konto innych.
Odpowiedz@igon: Pozwolę sobie zignorować Twoje wywody polityczne - czy ja pisałem cokolwiek pro-zasiłkowego? Albo anty-zasiłkowego?
OdpowiedzPrawda jest dość brutalna. Skoro Pastwo nie wspiera takich ludzi to tacy ludzie powinni korzystać z okazji i jechać tam, gdzie ich chcą i docenią. Nie warto na siłę silić się na patriotę, skoro prawdziwi patrioci są uważani za komunistów i złodziei, a patologia nazywana jest prawdziwymi Polakami. Gdybym dostał odpowiednią propozycję, nie zastanawiałbym się nawet jednego dnia. Zauważcie, że ludzie, którzy uciekli za granicę, przed śmiercią, nie chcą tu wracać i nawet w odwiedziny nie chcą się tu zjawić, choć twierdzą, że są Polakami i patriotami. A Państwo obudzi się, kiedy poczuje, że swoją postawą doprowadziło do problemów. Być może wtedy coś się zmieni. Narzekanie nic nie da. Nikt się nie przejmie tym, a tylko wykorzysta to do pokazania, jak "komuniści i złodzieje" próbują bronic swoich majątków. Tylko jeden protest przyniósł zauważalne efekty. Niestety dzisiejsza III RP jest konsekwencja tego protestu. Ale tylko takie, akcje dadzą do myślenia. Czyni, nie słowa. Bo każdy napisze, że łączy się z Tobą w bólu lub obelgi, ze Ci się nie należy, ale to są tylko słowa.
Odpowiedz@Doombringerpl: niestety prawdę prawisz. Choć słowo też ma moc - bo jeśli trafi na podatny grunt sprawi, że ktoś zacznie myśleć. A myśl jest największym wrogiem ustrojów bo człowiek myślący nie potrzebuje rządu i potrafi wybierać to co jest dobre nie tylko dla niego ale także dla kraju w którym żyje i dla swoich dzieci. Co do wyjechania - owszem jest taka alternatywa ale jednak nie. Wolę tu na razie pozostać, zwłaszcza, że nawet bez żadnego rządowego wsparcia daję radę. Tu jest mój kraj, tu mój dom. Mógłbym zacząć od nowa w dowolnym miejscu na świecie - znam język i mam zawód potrzebny w każdym rozwiniętym kraju jednakże mimo wszystkich wad rządów w PL to tutaj jest spokój i cisza jaką bym chciał dać swoim dzieciom. Nie ma u nas zamachów, nie ma w mniejszych miastach gonitwy szczurów, jest dużo terenów zielonych - to są wartości które mnie trzymają w tym kraju.
OdpowiedzLudzie na socjalu w ramach wdzięczności względem tych „finanasujących” powinni wykonywać jakieś prace interwencyjne, pomyć im okna, skosić trawnik... kto za :)
Odpowiedz@Pixi: mogliby też po prostu robić jakieś prace interwencyjne na rzecz miasta - np. sprzątać psie kupy, zbierać odpady, przeprowadzać dzieci przez pasy w godzinach szczytu, sadzić trawniki i kwietniki, pielęgnować parki itd. Taki socjal na zasadzie coś za coś to ja rozumiem, nawet jeśliby "płacono" 100 zł za godzinę rozsiewania trawnika. To byłaby motywacja dla tych osób i pierwszy filtr osób chorobliwie patologicznych, które od butelki nie odchodzą na metr.
OdpowiedzOsiągnęliśmy czasy, w których ludzi przekupuje się ich własnymi pięniędzmi.
Odpowiedz@VAGINEER: A kiedy tak nie było?
OdpowiedzRząd nie daje nic za darmo. Póki ludzie nadal wierzą w cudowne 500+ itp, to władza się nie zmieni. Jak ludzie wybrali tak maja
Odpowiedz