Kochani, dzisiaj opiszę Wam moją historię, będzie smutno, ale w punkt. Porozmawiamy dziś o czymś bardzo poważnym, mianowicie o aborcji i prawie do takowej. Każdy z Was ma swoje zdanie, ale chciałabym, aby moja historia skłoniła Was do pewnej refleksji, czy aby na pewno mam prawo narzucać innym swoją opinię? Czy prawo do aborcji może/powinno być dopuszczalne?
Razem z partnerem zaczęliśmy starać się o dziecko. Udało się, bez problemów. 1-sze USG, 2-gie, wszystko ok. Idziemy na USG połówkowe i nagle słyszymy, że wszystko jest nie tak. Nie będę wdawała się w szczegóły choroby maluszka, bo powiem szczerze, boję się. Boję się, że ktoś namierzy, ktoś sprawdzi dokumenty (bardzo rzadka przypadłość), ktoś skojarzy fakty i panowie w mundurach zapukają do naszych drzwi. Samo to powinno Wam już dużo powiedzieć...
Wystarczy że będziecie wiedzieć, że stan w jakim był mój synek był tragiczny; w skrócie, jeżeli poddałabym się poważnym zabiegom, miałby szansę na ciężkie kalectwo (woreczek na mocz, wózek inwalidzki, wielokrotne przeszczepy organów, porażenie nerwowe, powykrzywiane kończyny i nie, nie przesadzam; to wszystko to bardzo poważne i bardzo realne "optymistyczne" warianty przy naszej diagnozie). Alternatywą było niepoddanie się zabiegom (ryzykownym także dla mnie) i absolutnie 100% śmierć mojego synka. Z mężem przeszukaliśmy internety, skontaktowaliśmy się z rodzicami dzieci, które przeżyły podobne operacje (określane w artykułach jako "survivors"; całe 2 przypadki); porozmawialiśmy z lekarzami, sprawdziliśmy alternatywy zarówno w kraju jak i za granicą, a także eksperymentalne metody leczenia. Prognozy były bardzo złe. Po morzu wylanych łez i sprawdzeniu danych, doszliśmy do wniosku, że nie damy rady, nie poradzimy sobie z tym. W obliczu faktu, że zabiegi dawały nam 40% szans na przeżycie porodu przez maluszka i blisko 50% szans na jego śmierć w przeciągu pierwszych miesięcy życia, zdecydowaliśmy razem, że nie będziemy ratować go za wszelką cenę. I co w tym piekielnego?
Jeden lekarz nas wyzywał od zabójców. Inny powiedział, że "ciąża nie kwalifikuje się do terminacji", co było kłamstwem, bo 100% szans na śmierć raczej wyczerpuje znamiona ustawy. Po prostu nikt się nie odważy w dobie Hazanów, PISiorów i innych wariatów. Za to przy zamkniętych drzwiach, gdy nikt nie słyszy, lekarze z tego samego zespołu dawali nam adresy, numery, namiary i rady. Nie chcieliśmy w ten sposób, pojechaliśmy za granicę. I tam, zaledwie 2 godziny samolotem od naszego dziwnego kraju, inny świat!
Przychodzimy do kliniki, miła Pani rozmawia z nami dlaczego tu jesteśmy, ogląda wyniki badań i mówi wprost, że to jest wyrok i bardzo dobrze, że jesteśmy, że to absolutnie dobra decyzja. Wsparcie psychologa, wsparcie personelu, mężowi nawet zrobili kanapki i dali kawę, pozwolili mu wejść ze mną na oddział. Był ze mną na każdym jednym badaniu i był przy mnie przy naszym przykrym końcu naszej ciąży. Zrobili na miejscu dodatkowe badania, a po wszystkim powiedzieli wprost - to dziecko nie przeżyłoby porodu (był bardzo uszkodzony, miał powyginane kończyny i taki zły kształt brzuszka - rozmawialiśmy z lekarką, która wyjęła ze mnie moje dziecko - i na samą myśl chce mi się płakać).
I teraz szczerze, czy ze względu na przekonania pewnej grupy ludzi, naprawdę musiałabym (tak w zgodzie z ich sumieniem i PRAWEM) donosić ciążę i urodzić martwe dziecko? Czy naprawdę musiałabym zgłaszać się regularnie na USG czekając aż serduszko przestanie bić? I jak, skoro USG w tej sytuacji trzeba robić codziennie? A gdzie koszty tego? Bo tyle USG to chyba tylko prywatnie i za co?
Niech nasza historia będzie dla Was przestrogą. Możecie się z nami nie zgadzać, możecie uważać nas za morderców, ale uwierzcie mi, jeżeli Was to dosięgnie, czego Wam nie życzę, to mocno zrewidujecie swoje poglądy. I nikt mi nie powie, że Polska jest rozwiniętym krajem, skoro w obliczu tak poważnych defektów, żaden szpital nie podejmie się legalnej aborcji w imię klauzuli sumienia czy nacisków politycznych. Bo jeżeli jedna grupa uważa pysznie, że ma monopol na prawdę, i - co gorsza - wprowadza tę prawdę jako prawo, to możesz mieć pewność, że nie jesteś już wolnym człowiekiem.
P.S. Szukaliśmy pomocy psychologicznej post factum w Polsce... Chodzimy prywatnie...
Polska NFZ rząd kler wszystko i wszyscy
Chciałabym Cię teraz mocno przytulić, powiedzieć Ci, że jesteś bardzo mądrą i silną kobietą!
OdpowiedzPopieram Cię w 100000%. Dasz radę
OdpowiedzMam nadzieję, że jednak dajecie jakoś radę. Historia na prawdę mocna i potrzebna
OdpowiedzJak już to Chazanów. I zażalenia proszę kierować pod adresem lekarzy hipokrytów, co to w publicznym szpitalu nigdy w życiu, ale w prywatnym gabinecie "to na kiedy pani pasuje".
OdpowiedzW pełni Cię popieram. Ja zapewne zdecydowałabym inaczej, bo nie znalazłabym w sobie tyle siły, żeby podjąć decyzję, czekałabym aż to "stanie się samo". Ty oszczędziłaś swojemu dziecku wiele cierpienia, wzięłaś to wszystko na siebie. Trzymajcie się z mężem ciepło.
OdpowiedzTakie prawa, kiedy kobiety pozwalają siebie traktować jak tylko macice przez sukienkowych i nie tylko facetów. A faceci nie robią nic kiedy inni obrażają i decydują o ich partnerkach, żonach i córkach. Podobno według Pisma kobieta jest " własnością " faceta " to do cholery panowie brońcie swojej " własności ". A jak dajecie nazywać swoje żony wiedźmami i jesteście prezydentem 36 milionowego kraju i nic w tej sprawie nie robicie, to jesteście kartoflami i trokami od kaleson.
Odpowiedz@greggor: To nie choroba z nienawiści, tylko diagnoza :(
OdpowiedzJestem z Tobą
OdpowiedzMam nieco odmienne poglądy, jednak nie mam pojęcia, co bym zrobiła na Twoim miejscu. Wielu ludzi mówi, że bez wahania ratowałoby topiącego się człowieka, a gdy przychodzi co do czego, to nikt nie zwraca uwagi... Gratuluję Ci dojrzałej decyzji, premedytacji i odwagi. Zrobiłaś to co uznałaś za słuszne, nie nam to oceniać czy to dobre czy złe. Życzę Ci, żebyś jeszcze w przyszłości mogła się cieszyć macierzyństwem i miała silne, zdrowe dziecko. I serdeczne pozdrowienia dla męża, który przy Tobie trwał, bo nie każdy mężczyzna zdobyłby się na to. Całuję :)
OdpowiedzKan. 1398
Odpowiedz@misiak1983: A po co przejmować się czyimiś urojeniami?
Odpowiedz@misiak1983: A co mnie - jako obywatelkę ŚWIECKIEGO państwa - obchodzi prawo kanoniczne. Na szczęście nie wchodzi ono w skład Kodeksu Karnego.
Odpowiedz@Armagedon: Patrząc na to co się dzieje, to JESZCZE nie wchodzi...
OdpowiedzEch, temat tak przewałkowany, że dodam tylko jedną rzecz: w kontekście "późnych" aborcji. Jeśli ktoś wierzy, że istnieją przypadki kobiet w 8/9 miesiącu ciąży, które po kilku miesiącach CHOROBY de facto stwierdzają sobie, że jednak nie chcą tego dziecka, to może równie dobrze wierzyć w jednorożce prowadzące kliniki aborcyjne. Nie umiem się nawet odnieść do Twojej historii, Autorko, bardziej niż wyrazami współczucia, ale co to znaczy. I powodzenia w szukaniu sensownego terapeuty...
OdpowiedzPodziwiam i szanuję za to, że podjęliście gą decyzję- trudną, ale odpowiedzialną. Myślę, że był go najwyższy akt rodzicielskiej miłości- wyzbycie się egoizmu i oszczędzenie dziecku cierpienia. ŻyczęnWam, żsby profesjonalna terapia pomogła Wam przerobić swoje emocje i byście mieli zdrowe i szczęśliwe dziecko, kiedy już będziecie na to gotowi
OdpowiedzJa też jestem za tym, żeby każdy człowiek miał prawo do aborcji od poczęcia do naturalnej śmierci.
Odpowiedz@greggor: ale Twoje zdanie nie ma tu znaczenia
OdpowiedzNa wstępie składam wyrazy współczucia. To, przez co przechodzicie, musi być naprawdę straszne i nawet nie próbuję sobie tego wyobrazić. Właśnie dlatego jestem za legalizacją aborcji. Jako facet nigdy dziecka nie urodzę o mogę zgrywać wszechwiedzącego, siedząc wygodnie w fotelu. Ale życie nie jest takie proste. Zdarzają się takie sytuacje jak twoja i jakim prawem ja mam decydować, co masz zrobić? A teraz do rzeczy. Nie. Postępowanie tych lekarzy nie jest zgodne z prawem. Chyba że ostatnio przepisy się zmieniły i nic o tym nie wiem. Ale ostatnim razem, jak czytałem coś o aborcji, to w takich przypadkach była dozwolona. I nie mieszał bym w to sumienia. Szczerze wątpię, czy takie posiadają. Oni postępują zgodnie ze swoją ideologią i są ślepi na wszystko poza nią. No i kasą, bo prywatnie po godzinach klauzula sumienia już nie dotyczy. A na koniec taka wisienka na torcie. Nie jest tajemnicą, że Chazan, zanim się "nawrócił", latami dokonywał aborcji i zarobił na tym kupę kasy. Skoro nagle ruszyło go sumienie, to powinien być konsekwentny i pozbyć się wszystkiego, czego się dorobił w ten sposób. Niech przekaże tę kwotę na pomoc dzieciom. W sumie to pomyślałem o WOŚP, która kupuje sprzęt medyczny ratujący życie i zdrowie dzieci. Pamiętam jak rozpętała się burza, kiedy Chazan złamał prawo i odmówił dokonania aborcji i wskazania lekarza, który może to zrobić. Strasznie się prawica oburzyła, jak ktoś opublikował zdjęcie dziecka, które "uratował". Powiedzmy, że przeczyło to wyidealizowanemu obrazkowi obrońców życia, którzy ratują śliczne i urocze dzieci od śmierci. Nie mówiąc już o przypadku, kiedy chcieli zmusić zgwałconą 11-latkę do urodzenia dziecka. Naprawdę, czasami chciałbym, żeby medycyna poczyniła spore postępy i faceci mogli rodzić dzieci i być zapłodnionymi poprzez uprawianie seksu. Wsadziłbym takiego obrońcę życia do zbiorowej celi ze zboczeńcami i trzymał go aż dojdzie do zapłodnienia. Ciekawe czy wtedy też by się upierał, że chce urodzić.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 marca 2019 o 1:12
@pasjonatpl: Dobry gwałciciel zakłada prezerwatywę, przecież nie wiadomo czym można zarazić się od ofiary.
OdpowiedzTrzymaj się i wysyłam wirtualny uścisk.
OdpowiedzNie ufam historiom wrzuconym bez rejestracji i także tu dopatruję się znamion bajeczki. A Wy, drogie pelikany, łykajcie.
Odpowiedz@mietekforce: Wady rozwojowe i "klauzula sumienia" - to niestety codzienność w naszej Polsce. A że bez rejestracji? - Rozumiem, nie każdy po ciosie psychicznym chce się długo spowiadać przed prokuratorem oraz mieć pod oknami lokalne moher-komando...
Odpowiedz@halboot: Tak tak, szczegółów nie zdradzę ze strachu ale o adresie ip nie słyszałam.
Odpowiedz@mietekforce: O VPN-ie, TOR-ze i innych sposobach chronienia własnego człowieczeństwa też pewnie nie...
Odpowiedz@mietekforce: szczerze mówiąc, też mi przeszło przez głowę, że historia nie jest autentyczna ( właściwie to nawet wolałabym, żeby to był fake ). Ale to nie ma znaczenia, bo takie historie się dzieją, ta historia nawet jeśli nie jest prawdziwa to jest baardzo prawdopodobna. I to jest w niej najbardziej przerażające. Takie historie dzieją się cały czas. Po co dyskutować o liberalizacji obecnego prawa, jeśli to prawo jakie jest nie jest egzekwowane. Lekarze specjalnie opóźniają aborcję licząc na samoistne zakończenie ciąży, żeby mieć czyste ręce i papiery. Do warszawskiej kliniki wykonującej aborcje (legalne) przyjeżdżają kobiety z całego kraju, bo np. w 2016 w całym województwie lubuskim przeprowadzono 9 aborcji, w lubelskim 5, a w podkarpackim 2 !
OdpowiedzBardzo mi przykro z powodu Waszej straty, podjęliście decyzję jak dorośli, odpowiedzialni ludzie. Mam nadzieję że doczekasz się wkrótce zdrowego dziecka!
OdpowiedzCała historia znów obudziła we mnie demony przeszłości. Powróciłem do strasznego czasu starania się z żoną o dziecko, gdy kolejne, wręcz masakrujące próby utrzymania ciąż kończyły się fiaskiem... Choć może to sama natura rozwiązywała problem dziecka niezdolnego do dalszego rozwoju. Na szczęście nie musiałem stanąć przed taką trudną decyzją jak Ty droga autorko. Tego Mi los oszczędził. Podziwiam Twoją odwagę do podjęcia takiej decyzji i jeszcze większą do opisania jej na forum publicznym. Z całego serca życzę Tobie i Twojemu mężowi sił, spokoju, dojścia do ładu wewnętrznego a w przyszłości gromadki urwisów :) Nie dziwię się twoim obawom, o pukanie do drzwi "smutnych" -wprawdzie nie mają takiego prawa, ale w obecnych chorych czasach mogą dostać inne rozkazy...
OdpowiedzBardzo współczuję. Problem chyba jednak nie jest w prawie, skoro jak Pani pisze, ten przypadek w 100% kwalifikował się do zabiegu, tylko w lekarzach hipokrytach i ciężko mieć za to pretensje do PiSiorów. Przypadki takie jak Pani po promil przypadków wśród osób, które nieodpowiedzialnie podchodzą do seksu i chcą usunąć dziecko i już (mimo 500+). Cieszę się że znalazła Pani pomoc w jednym z krajów wymierającej Europy. Naprawdę.
Odpowiedz@krulgur: Niestety to problem stworzony przez naszą Pi-SS-owską władzę chodzącą na krótkiej smyczy epi-SS-kopatu. Dla naszych "chamów i władców" liczy się tylko święta zimna statystyka - ZERO! Nie ważne co później - tylko zimne święte ZERO! Pomimo, że dla nas wszystkich lepiej, aby tragedię przerwać wcześniej. O skrajnej hipokryzji starych kawalerów trzymających Polskę za twarz (i macicę!) świadczy np. brak systemowego wsparcia dla kobiet, które jednak pomimo wskazań medycznych zdecydowały się urodzić dziecko z śmiertelnymi wadami. Jedynie organizacje pozarządowe prowadzą np. hospicja perinatalne, a i to nie są chętnie widziane w szpitalach. O wsparciu takiej działalności przez państwo - mogą zapomnieć. Co innego - obnoszenie plakatów i ulotek "pro life" np. na oddziałach patologii ciąży, gdzie kobiety walczą o utrzymanie, To jest "normalne" i "mile widziane" przez władzuchnę. Gdyby taka akcja była, gdy moja żona tam leżała, to na pewno by doszło do rękoczynów a i może skończyło na spóźnionej o kilkadziesiąt lat aborcji.
OdpowiedzWspółczuje że znaleźliście się w takiej sytuacji i życzę z całego serca byście już nigdy nie musieli stawać przed podobnym dylematem. Co do twojego pytań "czy aby na pewno mam prawo narzucać innym swoją opinię? Czy prawo do aborcji może/powinno być dopuszczalne?" to: - w pierwszym przypadku tak mamy prawo to robić ponieważ jest to istota prawa. Tworząc przepisy zawsze narzucamy innym swoją opinię, a jej jedynym wyznacznikiem jest to czy większość się na nie zgadza. - w drugiej kwestii przyjmuje że zdarzają się sytuacje takie jak twoja, jednak nadal uważam że powinny one stanowić jedynie wyjątek od reguły zakazującej aborcji.
Odpowiedz@Eander: Sęk w tym, że zakaz aborcji działa tylko w TAKICH sytuacjach. W przypadku niechcianej ciąży nikt sobie nie zawraca głowy naszą służbą zdrowia: wybiera wyjazd do szpitala w państwach ościennych (taniej niż w Polsce i w przyzwoitych warunkach) albo tabletkę u lekarza, ogłaszającego "pełen zakres zabiegów". W ostateczności - może zakupić "coś" w internecie. Ot, i cały pożytek z zakazu aborcji: dla "chcącego" żaden problem, dla "muszącego" - droga przez mękę.
Odpowiedz@niemoja: Tylko że problemy w takiej sytuacji nie są winą zakazu aborcji tylko ludzi którzy chcą na nim zarobić, bądź nie mają za grosz empatii.
Odpowiedz@Eander: Ależ jest, bo mają czym się zasłonić. Gdyby nie było tej luki, nie byłoby problemu. "Klauzula sumienia", hah.
Odpowiedz@Ohboy: W takim wypadku jak według ciebie powinien taki przepis wyglądać? A co do klauzuli sumienia to mam pytanie: zabiła byś człowieka na czyjeś polecenie jeśli było by to legalne?
Odpowiedz@Eander: Jako lekarz wypełniłabym swoje obowiązki. Jeśli aborcja i eutanazja byłyby dozwolone prawnie, to jak najbardziej bym je przeprowadziła.
Odpowiedz@Ohboy: Nie pytam o to co zrobiłabyś jako lekarz, tylko jako człowiek pracujący w jakiejś firmie. Czy na polecenie petenta lub pracodawcy umiała byś odebrać komuś życie jeśli prawo by na to pozwalało?
Odpowiedz@Eander: ??? o czym Ty mówisz? fantazjujesz sobie na temat legalizacji morderstw? zupełnie nie w temacie?
Odpowiedz@Ohboy: Nie próbuje ci uświadomić co dla osoby przyjmującej że płód to też człowiek oznacza aborcja.
Odpowiedz@Eander: No nie. Decydując się na zostanie lekarzem od samego początku wiesz, jakie są twoje obowiązki. I jako lekarz musisz je wykonywać. Nie pasuje? To zostań dentystą, onkologiem, itd. Opcji jest wiele. Mi się nie uśmiecha bronić gwałcicieli, więc nie zostałam adwokatem. Proste.
Odpowiedz@niemoja: Nie. W takich przypadkach aborcja jest absolutnie legalna, ale lekarz może odmówić, zasłaniając się klauzulą sumienia. Niby ok, bo nie każdy jest w stanie się tego podjąć. Niektórych może to gryźć przez długi czas. Ale jak twarzą ruchów prolife
OdpowiedzPrzepraszam za niedokończony komentarz. Tu jest ciąg dalszy: Ale jak twarzą ruchów pro-life jest Chazan, który w przeszłości nieźle się obłowił na aborcjach, a wielu lekarzy boi się to zrobić z przyczyn politycznych czy też finansowych, bo wolą zrobić to prywatnie za odpowiednią opłatą, to coś tu jest nie tak. W ogóle te wszystkie ruchy powinny się nazywać pro-born, a nie pro-life, bo walczą jedynie o urodzenie dziecka, ale jego dalsze życie mają w poważaniu. Jeśli jakikolwiek przeciwnik aborcji, a tym bardziej członek jednego z tych ruchów, będzie chciał adoptować niechciane dziecko albo w jakiś sposób mu pomóc, żeby to dziecko miało szansę na szczęśliwe życie, to takiego człowieka naprawdę będę szanował
OdpowiedzPrzepraszam za długą przerwę mam chore dziecko w domu i mało czasu na pisanie. @Ohboy: Decydując się na zostanie lekarzem chcesz ratować życie a nie je odbierać (lub po prostu dobrze zarabiać ale wtedy nie masz dylematu). Czy możesz odpowiedzieć na moje pytanie które wcześniej ci zadałem: Jak według ciebie powinien taki przepis wyglądać? @pasjonatpl: Co do kwestii Chazana i "lekarzy" prezentujących opisaną przez ciebie postawę zgadzam się. Co do reszty twojej wypowiedzi to powiedz mi podejrzewam że popierasz pomoc humanitarną dla ofiar powodzi czy innych katastrof ale równocześnie nie wydaje mi się że zaprosiłeś kogoś z nich by zamieszkał u ciebie zanim odbije się od dna? To że uważamy coś za dobre nie oznacza że mamy warunki by to zrobić. Osoba określająca się mianem pro-life z reguły chce po prostu dać dziecku szanse na życie i wcale nie musi to oznaczać że nie rozumie i nie zgadza się że od takiego zakazu powinny być wyjątki.
Odpowiedz@Eander: trochę odpowiem co ja o tym sądzę. W kwestii przepisów: wystarczyłoby, aby każdy szpital, który chce mieć podpisaną umowę z NFZ i odpowiednie finansowanie ma obowiązek posiadania personelu, który wykona każdy z zabiegów określony przez prawo. W tym również zabieg aborcji, jedli jest taka konieczność. Dyrektorzy musieliby znaleźć lekarzy, bo inaczej finansowo by im się to nie opłacało. A gdyby szło o kasę to bardzo szybko mogłoby się okazać, że jednak wielu lekarzy rezygnuje z klauzuli sumienia, bo wypłata za mała. Inna kwestia jest taka, że żaden lekarz nie ma obowiązku pracy w szpitalu, czy w placówce finansowanej przez NFZ. Można by również klauzulę sumienia pozostawić dla lekarzy przyjmujących prywatnie (najlepiej z odpowiednią informacją przed wizytą). Prywatnie lekarz niech sobie leczy katolików, Żydów, czy kosmitów. Ale w ramach świadczeń państwowych wyznacznikiem powinna być wiedzą medyczna a nue światopogląd.
Odpowiedz@Eander: co do opieki i pomocy dzieciom niepełnosprawnym przez osoby z pro-life to podajesz standardową wymowkę. Że życie to wartość, że trzeba je chronić, ale do pomocy nie ma nikogo. W gadce to jesteście nieźli, ale w czynach słabi... A przykład z pomocą humanitarną słaby i nie pasuje. Bo z pomocą humanitarną jadą wolontariusze, są przekazywane środki, wszystko jest dobrowolne. Nikt nue jest zmuszany do pomocy, nikt nie zostaje sam z problemem, każdy wolontariusz może zrezygnować. Natomiast wy zmuszacie kobiety do tego, aby rodziły chore dzieci, mimo iż ich decyzja jest inna, w imię waszych poglądów (rzekomo lepszych).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 marca 2019 o 21:19
@justangela: Czyli jeśli dobrze cię zrozumiałem jeśli ja zgodzę się na możliwość aborcji w określonych przypadkach np. poważne wady rozwojowe ty zgodzisz się na zakaz w pozostałych przypadkach? Co do pomocy humanitarnej tak z reguły są to wolontariusze ale nie zawsze często pomoc pochodzi z budżetu państwa (np dla powodzian) i jest wydawana przez odpowiednie służby, a są to nasze wspólne pieniądze z podatków i nikt cie nie pyta czy chcesz je tak przeznaczyć. Co do kwestii wartości życia. Życie to potencjał nie możemy ocenić jaki wpływ dana osoba wywrze na świat może być pozytywny, nikły, żaden, ogromny lub negatywny. Problem leży w tym że odbierając je nieodwracalnie tracimy na niego szansę. Co do twoich propozycji odnośnie rozwiązań systemowych nie widzę problemu ale pozostawienie klauzuli sumienia tylko odnośnie lekarzy przyjmujących prywatnie mija się z celem bo w takim przypadku zawsze on decyduje czy coś zrobi czy nie zgodnie ze swoimi przekonaniami.
Odpowiedz@Eander: Jak szukasz dobrego przykładu, to lepiej się postaraj. Jakbyś nie zauważyła, to pomoc humanitarna polega właśnie na tym, że wolontariusze pomagają poszkodowanym ludziom odbić się od dna i są tam, póki ta pomoc jest potrzebna i są fundusze. Natomiast ruchy pro-life ograniczają swoją aktywność tylko do tego, żeby dziecko się urodziło. Widzisz różnicę czy braki w inteligencji są jednak za duże? Co ciekawe, Owsiaka nazywają jednym z przykładów tzw. cywilizacji śmierci, bo jest za aborcją. Tylko dla dzieci narodzonych Owsiak zrobił więcej niż większość tych organizacji, bo od chwili narodzin dziecka przestają się nim interesować. A skoro matka chce usunąć ciążę, to prawdopodobnie to będzie nie chciane i nie kochane dziecko. Albo będzie żyć z taką matką albo trafi do domu dziecka, gdzie nie będzie miało łatwego życia. Jak urodzi się chore, to będzie leczone sprzętem z WOŚP, ale Owsiak to przecież cywilizacja śmierci.
Odpowiedz@pasjonatpl: Organizacje pro-life skupiają się na ochronie dziecka przed urodzeniem dlatego, że po urodzeniu zaczyna chronić je prawo i jesteś w błędzie pomoc humanitarna nie jest dotąd dopóki jest potrzebna, a puki są fundusze. Jeśli masz ich za mało skupiasz się na problemach najważniejszych takich jak przeżycie ludzi, a nie na tym by na przykład ich dzieci miały gdzie się potem uczyć. Takimi sprawami zajmuje się z reguły druga czy trzecia fala pomocy z reguły organizowana przez kompletnie innych ludzi. Patrząc na twój tok rozumowania Owsiak prezentuje dokładnie taką samą postawę jak ruchy pro-life, tyle że jego obchodzą urodzone dzieci, a nienarodzone ma gdzieś. Nie uważasz że taka interpretacja jest przesadzona bo ja tak, zaś ty w ten sam sposób oceniasz wszystkich którzy określają się mianem pro-life. Wiele takich osób rozumie, choć wie że nie jest to dobre rozwiązanie, dopuszczają możliwość aborcji w określonych przypadkach. Jednak czyjaś wygoda nigdy nie powinna być takim wyjątkiem. Co do wypowiedzi odnośnie co czeka to dziecko po urodzeniu: - na początku przyszli rodzice często wpadają w panikę bo wpadka to ogromna zmiana w ich życiu więc próbują "pozbyć się problemu" zamiast wziąć odpowiedzialność za ich działania, co okazuje się wcale nie takie trudne po dłuższej i spokojniejszej analizie. - to że ktoś nie chcę dziecka na początku nie oznacza że go nie pokocha gdy się z tą myślą oswoi. - noworodki oddane do adopcji po urodzeniu najkrócej czekają na adopcję. - jeśli będzie chore będzie leczone sprzętem WOŚP-u, szpitala lub innej organizacji tylko że jest to kilka procent z wszystkich dokonywanych aborcji. - nawet jeśli skończy w domu dziecka gdzie jak napisałeś "nie będzie miało łatwego życia", to chociaż będzie żyło i będzie mogło decydować o swoim życiu. Na koniec ja staram się szanować to że masz inne zdanie i nie obrażam cie więc jeśli możesz proszę o to samo.
Odpowiedz@Eander: "jeśli będzie chore będzie leczone sprzętem WOŚP-u, szpitala lub innej organizacji tylko że jest to kilka procent z wszystkich dokonywanych aborcji". Brak ci wiedzy albo zwyczajnie łżesz. W Polsce w 2016 roku dokonano niecałe 1100 aborcji. Za to tyle sprzętu kupiło WOŚP: 44 materace grzewcze żelowe dziecięce, 47 materacy grzewczych żelowych dla neonatologii, 80 aparatów do ogrzewania gorącym powietrzem, 299 kardiomonitorów, 438 pulsoksymetrów, 209 pomp objętościowych, 508 pomp strzykawkowych, 17 urządzeń do dekontaminacji wnętrza karetek, 20 RTG jezdnych, 421 ciepłych gniazdek, 343 wagi elektroniczne noworodkowe i 284 inkubatory zamknięte. Z każdego z tych sprzętów korzysta więcej niż jedno dziecko. "Owsiak prezentuje dokładnie taką samą postawę jak ruchy pro-life, tyle że jego obchodzą urodzone dzieci, a nienarodzone ma gdzieś". Nie ma ich gdzieś, tylko uważa, że decyzja należy do rodziców. Co do reszty twojego komentarza: "- na początku przyszli rodzice często wpadają w panikę bo wpadka to ogromna zmiana w ich życiu więc próbują "pozbyć się problemu" zamiast wziąć odpowiedzialność za ich działania, co okazuje się wcale nie takie trudne po dłuższej i spokojniejszej analizie. - to że ktoś nie chcę dziecka na początku nie oznacza że go nie pokocha gdy się z tą myślą oswoi". To bardzo ciekawe. Poproszę statystyki, ilu rodziców w momencie paniki myśli o aborcji i ilu od razu szuka lekarza, który zgodzi się to zrobić. Prędzej pomyślałbym o samotnych matkach, które bogobojni sąsiedzi, często przeciwnicy aborcji, będą wytykać palcami. Widzisz ten paradoks? Przeciw aborcji. Za życiem, ale samotną matkę (nie ojca, który dał nogę) będą wytykać palcami, przez co kobieta boi się urodzić. A ten drugi podpunkt naprawdę niezmiernie miło ciekawi. Nie mogę się doczekać, aż pokażesz mi statystyki. "Na koniec ja staram się szanować to że masz inne zdanie i nie obrażam cie więc jeśli możesz proszę o to samo". Po prostu użyłeś kiepskiego przykładu. Bardzo kiepskiego, więc kolejnym razem proponuję bardziej wysilić swój intelekt i pokazać lepszy. Wolałbym, żeby nie dokonano ani jednej aborcji. Żeby dzieci rodziły się zdrowe, były szczęśliwe i kochane. Ale nie zawsze tak jest i dlatego uważam, że aborcja powinna być dopuszczalna i kobieta powinna postąpić zgodnie z własnym sumieniem, bo ja nigdy się nie znajdę w jej położeniu i nie mam prawa decydować w jej imieniu, co powinna zrobić.
Odpowiedz@Eander: Co do propozycji to moja jest taka, aby przepisów nie zaostrzać i aby kobieta w którymkolwiek z tak trudnych przypadków miała możliwość podjęcia dowolnej decyzji uzyskując maksymalne wsparcie ze strony państwa. Nie mnie czy Tobie decydować za innych. I ja nikogo ani nie zmuszam (przepisami), ani nawet nie namawiam do aborcji, uważam jedynie, że takie przypadki każdy ma prawo samodzielnie rozstrzygnąć w zgodzie z własnym sumieniem. Co do finansowania pomocy dla powodzian i innych instytucji zajmujących się wsparciem to jest kwestia w zasadzie nie mająca zbyt wiele wspólnego z tematem. Pieniądze podatników są (niestety) rozdzielane przez rząd i nie mamy zbyt dużego na to wpływu. A moje porównanie miało zupełnie co innego na celu. Bo czym innym jest wydawanie pieniędzy naszych (podatników) od konieczności poświęcania całego swojego życia, zdrowia i pieniędzy na opiekę nad chorym dzieckiem, nieprawdaż? Ilu z was miało do czynienia z takimi chorymi dziećmi, ilu z was pomaga w domach dziecka, w hospicjach, jaką to macie świadomość jak w ogóle wygląda takie życie, że odbieracie możliwość decyzji? Obawiam się, że w większości niewielką. Gdybyście znali realia nie bylibyście już tacy pewni w swoich przekonaniach. Co do kwestii wartości życia to dopóki to was nie dotyczy problem to możecie sobie głosić swoje idee. Pisanie o życiu jako o potencjale jest świetnie teoretyczne i można się doktoryzować nad różnymi hipotezami, ale prawdziwe życie nie jest takie różowe i śliczne. Problem leży w tym, że decyzje nie powinny należeć do ustawodawcy, ale do osoby, której problem dotyka.
Odpowiedz@pasjonatpl: Problem w tym, że to o czym pisze Eander to niestety brzmi jak kopia bełkotu z jakiś durnych lekcji religii dotyczących "życia w rodzinie", a tam można wysłuchać niezłych bredni typu "prezerwatywy powodują zaburzenia emocjonalne u 90% par" ;) Sorry Eander, ale niestety trudno rozsądnie rozmawiać z osobami o radyklanych poglądach, która próbuje narzucić je innym. I tak naprawdę to tylko w tym jest problem. Oczekujesz poszanowania dla waszych wartości i poglądów, ale jednocześnie takie osoby jak Ty próbują zmienić prawo, tak aby poglądy stały się przepisem. Sorry, ale to nie fair. Dyskutować to możemy, ale w momencie kiedy osoby anty-choice (wybacz, nie jesteście pro-life, ale anty-choice, ewentualnie pro-born) zaczynają uważać swoje zdanie za jedynie słuszne, domagając się zaostrzenia przepisów, to dyskusje się skończyły. Szanuję inne poglądy, szanuję każdą kobietę która urodziła świadomie chore dziecko, ale każdą osobą narzucającą mi swoje zdanie zwyczajnie gardzę.
Odpowiedz@Eander: piszesz, że "Organizacje pro-life skupiają się na ochronie dziecka przed urodzeniem dlatego, że po urodzeniu zaczyna chronić je prawo" Zapraszam w takim razie do ośrodków i hospicjów, które zajmują się niepełnosprawnymi dziećmi, które zostały kalekami dzięki rodzicom/opiekunom. Akurat w takim ośrodku pomagają w ramach wolontariatu znajomi z pracy (dodatkowo nasz zakład finansowo tam pomaga). Wierz mi, to jakie tam usłyszysz historie to wymiękają najwięksi twardziele... Jeśli chcecie się zajmować prawem, to można zacznijcie od walki o prawa takich dzieci (bo często ich sytuacja prawna, mimo rodzin z przemocą i patologią nie jest uregulowana), zacznijcie od walki o zaostrzenia przepisów dla sprawców przemocy domowej, zacznijcie od pomocy żyjącym i chorym dzieciom, które są, żyją, i naprawdę bardzo tej pomocy potrzebują. A zarodki na etapie embrionalnym, tudzież płody/dzieci w łonie matki z ciężkim kalectwem zostawcie ich matkom.
Odpowiedz@pasjonatpl: "W Polsce w 2016 roku dokonano niecałe 1100 aborcji." tak tyle wykonano legalnych aborcji czyli takich na które pozwala prawo nielegalnych wykonano w zależności od badań według organizacji pro-life 17tyś. według organizacji kobiecych 100tyś. czyli jeśli dobrze liczę od 1-6,5%. Nie rozumiem w jakim celu wyliczasz sprzęt zakupiony prze WOŚP co to ma pokazać lub do której części mojej wypowiedzi się odnosisz. Masz rację nie mam takich statystyk a czy ty masz statystyki potwierdzające twoją opinię na temat wytykania palcami samotnych matek? Osobiście znam trzy dziewczyny wychowujące samotnie dzieci i nie zauważyły by w dzisiejszych czasach były piętnowane w jakikolwiek sposób z tego powodu. Podczas gdy presja na osoby młode odnośnie seksu jest bardzo duża. Oczywiście zgadzam się że moje znajome nie są grupa reprezentacyjną jednak pokolenie ludzi 40 i niżej ma już całkiem inne podejście niż osoby 50+ Nawet jeśli ktoś powie totalną głupotę kulturalna osoba munie zwrócić jej uwagę bez obrażania. Co do zwracania uwagi proponuje jeszcze abyś uważniej czytał wypowiedzi rozmówców, a szczególnie ponownie przeczytał fragment o Owsiaku, a dokładnie zdanie po cytowanym przez ciebie. "kobieta powinna postąpić zgodnie z własnym sumieniem, bo ja nigdy się nie znajdę w jej położeniu" - fakt w ciąży nigdy nie będę ale ojcem już tak. Aby powstało dziecko potrzeba dwojga ludzi więc czemu tylko jedno ma o nim decydować.
Odpowiedz@justangela: Przepraszam ale w którym miejscu pisałem o zaostrzaniu jakichkolwiek przepisów? "Problem leży w tym, że decyzje nie powinny należeć do ustawodawcy, ale do osoby, której problem dotyka." - Idąc twoim tokiem rozumowania ustawodawca nie powinien decydować o niczym bo skąd może wiedzieć jak się czuje ofiara kradzieży lub ile godzin maksymalnie może pracować budowlaniec ale ok nie widzę problemu zgadzam się by o możliwości aborcji chorych dzieci zadecydowali byli/obecni rodzice takich dzieci. "... to o czym pisze Eander to niestety brzmi jak kopia bełkotu z jakiś durnych lekcji religii dotyczących "życia w rodzinie"... " - mogę poprosić o jakiś link lub coś w tym stylu do takiego materiału bo nie wydaje mi się bym pisał o takich rewelacjach ale zdaje sobie sprawę że są "osoby" wierzące w coś takiego, a też lubię pośmiać się z głupoty. Ja również szanuje poglądy innych tylko że tak jak raczej i ty nie zgadzam się na odbieranie życia innemu człowiekowi dla czyjejś wygody. Różnicą w naszych stanowiskach jest jedynie stanowisko kogo nazywamy człowiekiem. W kwestii praw dzieci to najczęściej problemem jest nie sam przepis a ludzie odpowiedzialni za jego stosowanie chociaż zgadzam się że prawo nie jest idealne. Co do reszty powiedz jaki masz dowód na to że wszyscy ludzie określający się mianem pro-life nie interesuje się prawami dzieci narodzonych, poproszę o statystyki.
Odpowiedz@Eander: TY może nie pisałeś o zaostrzeniu przepisów. Niestety spora część takich jak TY właśnie w tym kierunku działa. Co do decyzji, to tak, uważam, że takie przypadki powinny być rozstrzygane w sumieniu rodzica, nie państwa. Porównywanie aborcji i kradzieży to jakiś absurd i chyba sam o tym doskonale wiesz. Jeśli dla Ciebie jednoznaczne przestępstwa można porównywać z aborcją, której "krzywda" może być rozumiana jako dylemat etyczny/moralny (tym bardziej taką, z jaką możemy mieć legalnie do czynienia w naszym kraju), to serio debaty w tym temacie nie mają sensu. I tak, to o czym piszesz to kościelny bełkot. Nasłuchałam się takich pierdół lata temu należąc do grup kościelnych, chodząc na religię, oraz stosunkowo niedawno na naukach przedmałżeńskich. Czyżbyś na religię nie chodził? Dziwne, bo Twoje wypowiedzi doskonale tam by pasowały. Co do odbierania życia to dramatyzujesz, to przede wszystkim. To że dla Ciebie (czy nawet dla mnie) wczesny etap ciąży jest już "człowiekiem" nie oznacza, że każdy z nas musi tak samo uważać. Co więcej, jest wiele trudnych dylematów (ciąża z gwałtu, ciężkie choroby dziecka, zagrożenie życia matki), kiedy trudno mówić o wygodzie. Czasem po prostu wybiera się mniejsze zło. I (podkreślam po raz kolejny) nie obcym ludziom o tym decydować. Zaś co do przepisów to przepisy są absurdalne. Dzieci nie można zbyt szybko odebrać rodzicom nawet jeśli rodzina to typowa patologia. I tacy pato-rodzice, mimo wcześniejszej agresji w stosunku do dzieci mają prawo je odwiedzać, mają prawo utrzymywać kontakt. Zdziwiłbyś się jak to wygląda. Ale po co się orientować, lepiej żyć w swoim świecie z wyidealizowanym obrazem rzeczywistości. A co do dowodu to wybacz, ale jeśli oczekujesz na statystyki to ich nie dostaniesz, bo wątpię, by ktokolwiek robił ankiety takie jak "poglądy polityczne/ religijne wśród wolontariuszy". Natomiast im częściej rozmawiam z radykałami "anty-choice" tym częściej słyszę wymówki typu "ja nie mam czasu" itp. W gadce każdy mądry, a w praktyce chyba żaden z Was nie widział ciężko chorego dziecka, nie mówiąc już o takich z wadami letarnymi, nie wie jak wyglądają dzieci skazane na szybką śmierć. A wiesz skąd to wiem? Bo mogłoby się okazać, że szybko poglądy zostałyby zweryfikowane.
Odpowiedz@justangela: Tylko że rozmawiasz ze mną, a nie kimś innym. Nie przeszkadza ci to jednak wielokrotnie sugerować, że mam takie poglądy i używać ich jako argument że wszyscy pro-life są hipokrytami i radykałami. Oceniasz całą grupę na podstawie tej jej części która jest najgłośniejsza i najlepiej się sprzedaje w mediach. Zauważ że jeśli odbędzie się rzeczowa rozmowa na kontrowersyjny temat media może wspomną o niej. Jeśli będzie to nic nie znacząca przepychanka pełna obelg i przekrzykiwania się media obu stron będą przedstawiały to jako zażartą dyskusje w której ktoś kogoś "zmiażdżył" argumentacją. Widzę że ponownie się nie rozumiemy w kwestii przykładów nie porównuje przestępstwa i aborcji (ps moje porównanie zawierało dwa elementy nie rozumiem czemu odnosisz się tylko do jednego) tylko przedstawiam że ustawodawcy nie dotyka wiele problemów, o których ma decydować ponieważ jest to jego zadanie w społeczeństwie, my możemy jedynie rozliczać go z tego zadania. Tak jest skonstruowany nasz ustrój polityczny, ale nawet gdyby przyjąć twoje założenie to oznacza, że zdanie przyszłych rodziców nie miało by znaczenia ponieważ osobami których ten "problem dotyka" są rodzice wychowujący takie dzieci nie spodziewający się ich, więc tylko oni mieli by prawo głosu w decyzji czy powinna być możliwość przerywania takich ciąż. Na religię chodziłem, przez wiele lat (prawie do trzydziestki) byłem też ministrantem i lektorem. Z księżmi opiekunami rozmawialiśmy na rożne tematy, a teksty typu "prezerwatywy powodują zaburzenia emocjonalne u 90% par" były jednymi z tych z których najbardziej się śmiali. Jednak nie ma to znaczenia ponieważ ty zarzucasz mi pisanie podobnych rzeczy dlatego poproszę wskaż mi je? Nie próbuje tu niczego dramatyzować stwierdzam tylko fakt. Ponieważ uważam że dziecko w łonie matki od poczęcia jest człowiekiem nieuzasadniona aborcja jest dla mnie zwyczajnym morderstwem (ponownie wmawiasz mi że nie widzę żadnych przesłanek dla uzasadnienia aborcji). Nie widzę problemu byś przedstawiła swoje zdanie, które jak najbardziej może być skrajnie inne i przekonała mnie do zmiany mojego. Tylko poproszę o jakieś konkrety, bo stwierdzenie że nie jest to moja decyzja, jest tym samym co twierdzenie że nie jest to również decyzja matki. Przepisy są absurdalne tylko że na każdy taki absurdalny przepis jest przynajmniej kilku Januszy przez których one powstał. "Natomiast im częściej rozmawiam z radykałami "anty-choice" tym częściej słyszę wymówki typu "ja nie mam czasu" itp." - Widzisz i w tym właśnie problem opierasz swoje stanowisko na rozmowach z radykałami, którzy wcale nie są reprezentacyjną grupą, a ty za taką ich stawiasz. "A wiesz skąd to wiem? Bo mogłoby się okazać, że szybko poglądy zostałyby zweryfikowane." - zdajesz sobie sprawę że nie mamy nawzajem pojęcia o tym kim jesteśmy. Ja nie wiem jak wygląda twoja sytuacja rodzinna, ty nie znasz mojej. Różnica między nami polega na tym, że ja nie zakładam że nie masz pojęcia o temacie o którym dyskutujemy. Jeżeli cię to interesuje bliska znajoma pracuje w ośrodku z ludźmi upośledzonymi, siostra cioteczna z którą często się widujemy ma córeczkę z porażeniem mózgowym, a ja mam 2,5 letniego syna z podejrzeniem autyzmy dziecięcego (jest w trakcie diagnozy). Dlatego proszę nie zakładaj że twój rozmówca zawsze niema pojęcia o czym mówi.
Odpowiedz@Eander: Więc zacznę może od konkretów, o które prosisz. Twierdzisz, że nie jesteś radykałem, ale jednocześnie piszesz o tym, że aborcja to morderstwo. No cóż - jak dla mnie to jest właśnie radykalne podejście i to są właśnie radykalne poglądy. Różnica między nami jest taka, że ja nie zamierzam Cię przekonywać do zmiany zdania. Możesz sobie mieć zdanie jakie masz, byle żebyś się w życie i poglądy innych po prostu nie wtrącał. Co do Twojego nieszczęsnego przykłady porównywania przestępstw (kradzieży) i aborcji to próbujesz się wymigać teraz od tego co wcześniej próbowałeś zrobić (świadomie lub nie). Co byś jednak nie pisał porównałeś realne przestępstwo i realną krzywdę do aborcji. A aborcja w opinii sporej części osób jest i będzie tylko zwykłym zabiegiem (zwłaszcza na etapie około zarodkowym), i co byś nie pisał, i czego nie mówił, tego nie zmienisz. Co więcej - Twoja opinia, że nieuzasadniona aborcja (co to w ogóle znaczy nieuzasadniona aborcja - komu o tym rozstrzygać? Tobie, księdzu, lekarzowi?) nie powinna być wyznacznikiem prawa. Bo to tylko Twoja opinia, podyktowana poglądami religijnymi i taka prawda. Nie wiem dlaczego Ty czy ktokolwiek inny miałby decydować o kwestiach aborcji i chętnie poza obecnymi przypadkami przewidzianymi (teoretycznie) w obecnej ustawie dorzuciłabym legalność również na wczesnym etapie, na podstawie decyzji matki. A czemu? Dlaczego Twój światopogląd (który mówi o "morderstwie") miałby myć wyznacznikiem dla wszystkich? Bo "jest lepszy"? (w Twojej ocenie pewnie jest lepszy, co nie?). Ale wracając do decyzyjności, to owszem w takich przypadkach prawo powinno zezwalać na dowolność decyzji matki i wspierać ją niezależnie od decyzji, a nie decydować za nią. Chodzi o to by ustawodawca do niczego nie zmuszał, tak aby każdy mógł zadecydować samodzielnie, bez światopoglądowego bełkotu. A co do bełkotów to sorry, ale chyba za długo i zbyt intensywnie należałeś/należysz do KK i chyba nawet nie zauważasz jego wad i absurdów. Widać, że Twoje wypowiedzi są przesiąknięte tą ideologią i chyba przesłania Ci ona wszystko inne. A przykłady proszę: "aborcja=morderstwo" "Organizacje pro-life skupiają się na ochronie dziecka przed urodzeniem dlatego, że po urodzeniu zaczyna chronić je prawo" "Co do wypowiedzi odnośnie co czeka to dziecko po urodzeniu: - na początku przyszli rodzice często wpadają w panikę bo wpadka to ogromna zmiana w ich życiu więc próbują "pozbyć się problemu" zamiast wziąć odpowiedzialność za ich działania, co okazuje się wcale nie takie trudne po dłuższej i spokojniejszej analizie. - to że ktoś nie chcę dziecka na początku nie oznacza że go nie pokocha gdy się z tą myślą oswoi. - noworodki oddane do adopcji po urodzeniu najkrócej czekają na adopcję. - jeśli będzie chore będzie leczone sprzętem WOŚP-u, szpitala lub innej organizacji tylko że jest to kilka procent z wszystkich dokonywanych aborcji. - nawet jeśli skończy w domu dziecka gdzie jak napisałeś "nie będzie miało łatwego życia", to chociaż będzie żyło i będzie mogło decydować o swoim życiu." To takich kilka przykładów Twoich "mądrości", typowe cudowne teksty z nauk przedmałżeńskich :) Zaś co do "zakładania" kim Ty jesteś w błędzie, niczego nie zakładam. Równie dobrze możesz być ojcem po 30, ale też małolatem zakochanym w ideach KK - kto wie :) Różnica między nami jest taka, że ja mam świadomość tego, że życie weryfikuje nasze poglądy. Dlatego nie oceniam. Nie oceniam matki, która zdecydowała się na aborcję czy takiej która oddała dziecko po urodzeniu w szpitalu. Nigdy nie chciałabym znaleźć się w sytuacji, kiedy przyszłoby mi o takich sprawach decydować. A o tym "anty-choice" zapominają.
Odpowiedz@justangela: Dla mnie postawy radykalne w tej kwestii to: całkowity zakaz aborcji lub kompletny brak takiego zakazu oraz brak chęci dyskusji nad powodami takich stanowisk. Ja również nie staram się zmieniać twojego zdania a jedynie przedstawić moje stanowisko w tej kwestii. Jednocześnie przyjmuje możliwość że moje poglądy mogą być błędne dlatego dyskutuje z osobami o innych poglądach aby zrozumieć ich stanowisko. Wytłumacz mi w takim poco w moim porównaniu pisałem o godzinach pracy budowlańca? "co to w ogóle znaczy nieuzasadniona aborcja - komu o tym rozstrzygać? Tobie, księdzu, lekarzowi?" - Tak według mnie powinien decydować lekarz jednak nie jest to opinia podyktowana poglądami religijnymi a biologią. Po zapłodnieniu mamy do czynienia z nowym organizmem o unikatowym (wyjątek bliźnięta jednojajowe) zestawie genów. "Chodzi o to by ustawodawca do niczego nie zmuszał, tak aby każdy mógł zadecydować samodzielnie, bez światopoglądowego bełkotu." - podaj przepis który mnie do niczego nie zmusza. KK ma wiele wad i nigdy nie pisałem że tak nie jest a co do moich wypowiedzi: "aborcja=morderstwo" - skoro traktuje że dziecko=człowiek więc jak mam nazwać świadome odebranie życia dla czyjejś wygody? "Organizacje pro-life skupiają się na... " - jest to moja prywatna opinia bazująca na mojej wiedzy. "Co do wypowiedzi odnośnie co czeka to dziecko po urodzeniu:..." - strach, nieznana sytuacja, huśtawka hormonalna wpływają na ocenę sytuacji jest to fakt naukowy, - rodzice adopcyjni najchętniej adoptują noworodki lub jak najmłodsze dzieci (do 4 roku życia). - Polsce w 2016 roku dokonano niecałe 1100 legalnych aborcji (głównie przyczyny medyczne, nielegalnych wykonano w zależności od badań według organizacji pro-life 17tyś. według organizacji kobiecych 100tyś. czyli od 1-6,5% to przypadki o których pisałem. - ja wolałbym żyć w domu dziecka niż nie żyć Wskaż mi w którym miejscu odnoszę się do mojej wiary? "Różnica między nami jest taka, że ja mam świadomość tego, że życie weryfikuje nasze poglądy." - sugeruje dokładniej wczytać się w treść moich wypowiedzi bo nie raz sugerowałem że nie widzę powodu by zmienić swoje zdanie jeśli ktoś przedstawi sensowny argument. Zaś co do oceniania to: oceniasz. Co chwilę oceniasz mnie i moje poglądy, oceniasz zachowanie ludzi na ulicy, możesz się nie przyznawać do tego ale oceniasz postępowanie autorki (pamiętaj że popieranie też jest oceną). Wybacz ale uważam że to ty żyjesz w błędnym przekonaniu że można stworzyć system gdzie nikt nie narzuca swojego zdania innym i wszyscy są szczęśliwi. Każde prawo zawsze ogranicza twoją "wolność" ale równocześnie zabezpiecza przed ingerencją w nią innych.
OdpowiedzBardzo Ci współczuję i życzę mnóstwa siły, żeby uporać się z tą traumą :( Odnośnie lekarzy i niby-dostępności aborcji w Polsce w kilku wypadkach: moja koleżanka zaczęła mieć straszne problemy zdrowotne natury ginekologicznej. Lekarze powiedzieli jej, że nigdy nie będzie mogła mieć dzieci, ba, macicę trzeba jak najszybciej wyciąć. Termin operacji był już wyznaczony, ale koleżanka praktycznie w ostatniej chwili w ciążę zaszła... Lekarze się nadziwić nie mogli, nawet kilka artykułów medycznych o niej powstało. Spędziła kilka miesięcy na patologii ciąży, przez praktycznie całą ciążę odczuwała ogromne bóle, ale dziecko rozwijało się prawidłowo, zresztą koleżanka była szczęśliwa, że jednak matką zostanie. Do porodu doszło przez cesarskie cięcie w dużej mierze dlatego, bo mieli jej coś w tej macicy naprawiać lub wyciąć. Koleżanka ledwo przeżyła poród. Macicy jej nie wycięli, nie wiem, czy przez komplikacje, czy co, w każdym razie zadziałali na tyle ile mogli i została. Powiedzieli jej jednak, że teraz to na miliard procent już nie zajdzie w ciążę, nie ma bata, w ogóle takiej opcji. Oczywiście teraz możecie zrobić facepalma, że się "nie nauczyła" za pierwszym razem, ale w kolejną ciążę zaszła i to nawet dosyć szybko... Zaczęła się panika, bo istniało duże prawdopodobieństwo, że drugiego porodu już nie przeżyje, zresztą znowu większość ciąży musiałaby spędzić w szpitalu. Już nie przedłużając: skończyła u sąsiadów, bo w Polsce jej zrobić tego nie chcieli.
Odpowiedz@Nimfetamina: a wystarczylo sie zabezpieczac, dopoki kobieta ma macice i jajniki dopoty moze zajsc w ciaze.
Odpowiedz@Nimfetamina: Macicy jej nie wycięli, ponieważ STERYLIZACJA kobiet w wieku reprodukcyjnym jest zabroniona, o ile nie wiąże się z bezpośrednim zagrożeniem życia (nowotwór, na przykład). Gdyby ktoś doniósł do prokuratury, że usunięto macicę, w zasadzie ZDROWEJ i zdolnej do rozrodu kobiecie, lekarz miałby olbrzymie problemy. Nikt nie chciał ryzykować.
OdpowiedzHistoria zamówiona w fabryce trolli, bo zbliżają się wybory i trzeba przy każdej możliwej okazji pluć na partię rządzącą.
Odpowiedz@Jaladreips: tak, wszelkie życie na planecie i cała historia ludzkości powstaje jako kolejny zamach na partię i naród...
Odpowiedz@Jaladreips: Wiedziałem, że Jaladreips nas rozszyfruje. Ten światły i niezwykle przenikliwy człowiek nie da się tak łatwo wyprowadzić w pole. Musimy się bardziej postarać. Plus jest taki, że teraz wiemy, kogo PiS przydzielił do monitorowania lewactwa na tym portalu.
Odpowiedz@cija: @pasjonatpl: w przepełnioną smutkiem historię zgrabnie wpleciona agitacja polityczna. Naprawdę trzeba być lemingiem, żeby to łyknąć.
Odpowiedz@Jaladreips: Tak wiem. Jeśli coś jest niezgodne z linią polityczną miłościwie nam panującej partii, to lewacka agitka. A może tak w końcu wbij sobie do tej wypranej ideologicznie mózgownicy, że życie jest bardziej skomplikowane niż niektórzy nam wmawiają, że takie przypadki się zdarzają i każdy dokonany wybór kończy się cierpieniem. A jedyne, co można zrobić, to podjąć taką decyzję, żeby bolało jak najmniej. Podobnie z eutanazją. Mam taki pomysł, żeby nad takim projektem głosowali tylko ci, których to dotyczy. Czyli ludzie cierpiący, sparaliżowani, którzy sami nie mogą zakończyć swojego życia. Niech oni się wypowiedzą, a nie ludzie zdrowi, którzy ich bronią, nie pytając o zdanie.
Odpowiedz@pasjonatpl: widzę, że czytanie ze zrozumieniem nie jest twoją mocną stroną...
Odpowiedz@Jaladreips: Widzę, że latarnia Twojego intelektu już dawno zgasła. Do zmian doszło w momencie objęcia władzy przez PiS. I tak, uważam, że to wina obecnej władzy jak się sprawa ma w takich sytuacjach.
Odpowiedz@GlaNiK: twoja latarnia to chyba miała zwarcie. Kilka komentarzy niżej @bleee dobrze wyjaśnił.
OdpowiedzU mojej córeczki było podejrzenie zespołu Patau (też letalnego). Szybka amniopunkcja i oczekiwanie na wynik. Przez te dwa tygodnie płakałam codziennie, tylko praca dawała mi trochę wytchnienia. U nas skończyło się dobrze, wyniki pokazywały, że maluch zdrowy. Chociaz dopiero na kolejnym pretanalnym znów wyszło, że nie do końca i będzie musiała mieć operację po porodzie). Badania prenatalne uratowały jej życie, a nam pozwoliły się przygotować na to co nas czeka. Ja strasznie się bałam, co jeżeli potwierdzi się ten zespół u mojego dziecka. Co robić wtedy? Uważam, że podjęłaś słuszną decyzję i bardzo mi przyzkro, że cię to spotkało.
OdpowiedzWspolczuje, jednak mam pewne uwagi do historii: 1. Kompromis aborcyjny zostal zawarty przy poparciu, miedzy innymi SLD (to nie to samo co 'Pisiory'). 2. Tak, lekarz ma sumienie. Jesli uwaza, ze od momentu poczecia plod jest czlowiekiem, ma prawo odmowic terminacji ciazy. I nie, nie powininien zmieniac zawodu - lekarz jest od LECZENIA a nie terminacji - tak uzyskalem odpowiedz na wykladzie dotyczacym bioetyki. I byla to odpowiedz na podobnie postawiona teze. 3. Projekt obywatelski dotyczacy zlagodzenia przepisow aborcyjnych upadl nie glosami 'Pisiorow' a glosami ludzi z PO i Nowoczesnej (ktorych wtedy wyrzucono z PO i .N ale juz sa 'przywroceni'). 4. 'A gdzie koszty tego? Bo tyle USG to chyba tylko prywatnie i za co?' - jesli ciaza jest zagrozona mozna pacjentke polozyc/zostawic w szpitalu i na biezaco monitorowac rozwoj plodu. Na koszt panstwa. 5. Jest tez cos, co nazywa sie kryterium zdolnosci plodu do przezycia poza organizmem matki. Jest one krytykowane i bardzo nieostre, ale z Twojej historii wynika, ze wedlug polskich lekarzy, dziecko przezyloby porod (szanse 40-60% przezycia porodu). W takim wypadku aborcja nie powinna byc dokonana w zgodzie z ustawa. Nie przedstawiam moich pogladow na te sprawe (sprawe aborcji), po prostu przedstawiam fakty, ktore autorka (chcialbym wierzyc, ze w wyniku przezytej traumy, a nie zlej woli) przeinacza. Nie mowie, ze polskie prawo jest dobre czy zle. Nie mowie, czy gdzies jest lepiej/gorzej. Po prostu jako osoba, ktorej ta tragiczna historia nie dotknela, moge sobie pozwolic na wiecej obiektywizmu.
Odpowiedz@bleeee: 1. Kompromis aborcyjny byłmocno oprotestowany przez kobiety w okresie wprowadzania. Władza ma nas w dupie niezależnie od partii. 2. Kwestia dyskusyjna, zależy od poglądów. 3. Patrz punkt 1, władza ma nas w dupie. 4. Generalnie masz rację, ale myślę, że dla autorki ta kwestia nie miała znaczenia, bo ona nie chciała rodzić tak kalekiego dziecka dla idei. Gdyby chciała pewnie by znalazła szpital w którym leżałaby całą ciążę, rzecz w tym że zdecydowała inaczej. I tutaj wsparcia brak. 5. To kryterium dotyczy sytuacji zagrożenia życia matki (gdy ciąża lub poród zagraża życiu / zdrowiu matki, a dziecko nie ma wad/chorób). Wtedy decyzję o aborcji lub urodzeniu podejmuje się w oparciu o szanse przeżycia dziecka. Natomiast w sytuacji gdy jest zagrożenie nieodwracalną chorobą u dziecka ciężarna ma prawo do wykonania aborcji. Poczytaj ustawę, bo pomyliłaś punkty. Ty nie mówisz, ale ja powiem: przepisy są złe. I nie przedstawiłaś faktów, bo ostatni, najistotniejszy punkt to bzdura. Autorka, zgodnie z obowiązującymi przepisami (póki co), miała prawo być potraktowana po ludzku. Miała prawo do zabiegu, badań, opieki lekarskiej, wsparcia psychologa i co najważniejsze:ma prawo do współczucia. A dostała od kraju kopa w zadek.
Odpowiedz@justangela: Primo: jestem facetem. 5. Nie mieszaj porzadkow. Zagrozenie zycia matki jest innym przypadkiem dopuszczalnej aborcji w Polsce. Nie, nie matka ma prawo zdecydowac o aborcji w systuacji zagrozenia zdrowia/zycia/nieodwracalnego uszkodzenia plodu. Lekarz decyduje. Dura lex sed lex. I jesli juz o czytaniu ustawy: art 4a, ust.2. Czytalem. Co do punktow o tym, ze wladza nie slucha - zgoda. Napisalem to tylko dlatego, ze autorka napisala 'Pisory i Chazany'.
Odpowiedz@bleeee: Tak. To był kompromis aborcyjny. SLD pod wieloma względami miało ciężko, bo pluto im w twarz i wyzywano od komuchów. Dlatego bali się zrobić coś bardziej radykalnego. Próbowali załagodzić sytuację, idąc na rękę kościołowi w wielu sprawach. Osobiście uważam to za błąd, bo ci, którzy na nich głosowali, oczekiwali że postawią się kościołowi i odseparują ich od polityki. A prawica i tak na nich pluła, więc moim zdaniem stracili więcej poparcia niż zyskali. Co do aborcji, to czasami było spokojniej, a czasami była burza. To ostatnie niedawno znowu się zaczęło. I mam wrażenie, że o to chodzi politykom. Jak chcą podburzyć Polaków przeciwko sobie, to wyciągają aborcję jak królika z kapelusza, bo niewiele projektów budzi tak silne emocje. Ostatnie, na czym im zależy, to sytuacja w której emocje opadają, ludzie zaczynają myśleć racjonalnie i wychodzą z założenia, że nie ma się o co kłócić. Trzeba się zjednoczyć i razem zacząć wymuszać na politykach konkretne zmiany, żeby w Polsce żyło się lepiej. Dziel i rzadź.
Odpowiedz@bleeee: Co do płci - sorki. Małe literki w telefonie, czasem szczegół (choć istotny) umyka. Co do mieszania porządków wybacz, ale obstaję przy swoim. Owszem, lekarz decyduje, bo to lekarz stwierdza, że jest ciężka i nieodwracalna wada płodu. Ale nie ma znaczenia kwestia "szans na przeżycie", bo wtedy np przypadki stwierdzenia zespołu downa nie kwalifikowałyby się do aborcji. Bo poród przeżyją. Problem w tym, że decyzja nie należy do matki, ale do lekarza. I zależy od jego światopoglądu, mimo iż to nie on będzie ponosił konsekwencje. I problem w tym, że obecna, radykalna władza sprzyja radykalnym lekarzom, z radykalnym światopoglądem, a lekarze, którzy mogliby pacjentkę prowadzić zgodnie z jej przekonaniami nie mają (formalnie) takich możliwości.
Odpowiedz@justangela: Alez maja prawo i mozliwosci prowadzic pacjentke w zgodzie z wlasnym sumieniem. I nikt ich nie pietnuje. Ma w rodzinie przypadek, kiedy dziewczyna zglosila sie do lekarza, ze zostala zgwalcona (nie wnikam w sytuacje, bo to bardzo trudne do oceny - pijana 19 latka zostala w 2017 roku zgwalcona przez faceta, z ktorym niedlugo bierze slub) i lekarz nie mial problemu, zeby dokonac aborcji (nie pamietam, ale wydaje mi sie, ze to byl 8 lub 9 tydzien ciazy).
Odpowiedz@bleeee: ehmmm... Wyjątek potwierdzający regułę? Wystarczy spojrzeć na statystyki aborcji, tych legalnych, i jeśli widzisz, że w całym województwie (chyba podkarpackie) w ciągu roku są takie przeprowadzone 2 (dwie!), to albo lekarze mieli się z powołaniem i powinni pracować jako księża, albo prawo jest złe, albo jedno i drugie.
OdpowiedzAutorko, wielkie brawa dla Ciebie za odwagę i chęć podzielenia się historią. Postąpiłaś jak najbardziej słusznie i nie daj sobie wmówić, że jest inaczej.
OdpowiedzProblemem nie jest prawo, pozwala ono na aborcję w przypadku czynu zabronionego, poważnego zagrożenia życia matki lub wad letalnych płodu. Problem leży w jego wykonaniu. Opieka i pomoc od służby zdrowia się należy, bezwzględnie.
OdpowiedzNaprawdę bardzo wam współczuję. Podjęliście bardzo mądrą decyzję, chociaż kosztowała was tak wiele. Ale w tej sytuacji nie było rozwiązania, które nie wiązałoby się z wielkim bólem i smutkiem. Rozumiem twoje rozgoryczenie - podjęcie decyzji o dacie śmierci własnego dziecka jest wystarczająco trudne, a do tego jeszcze konieczność kombinowania. Myślę, że do pewnego stopnia wiem co czułaś, bo sama straciłam dziecko w wyniku ciąży jajowodowej - do czasu operacji usunięcia jajowodu zarodek wciąż był żywy, a fakt, że był to właściwie początek ciąży, nie wpływał na moje uczucia. Mam nadzieję, że uda się wam przetrwać to trudne doświadczenie i odzyskać pogodę ducha.
OdpowiedzBardzo współczuję. Uważam jednak, że aborcja nigdy nie jest rozwiązaniem. Jest zabiciem dziecka. Istnieją hospicja perinatalne, które zajmują się właśnie takimi przypadkami, kiedy nienarodzone dziecko jest śmiertelnie chore. Udzielają tam pomocy medycznej, psychicznej i duchowej rodzicom. Mogą pożegnać się z dzieckiem, dać mu godnie umrzeć. Rodzice mogą przeżyć żałobę. Pewnie wyleje się na mnie hejt, ale chciałam tylko pokazać, że istnieje inna droga. Pozdrawiam
Odpowiedz@lahtien: Oczywiście, że istnieje inna droga, rodzice o tym wiedzą. Jednak nie dla wszystkich przedłużenie dziecku bólu, cierpienia, agoni jest słuszną decyzją (dla wielu nie jest to godne umieranie...). Nie mówiąc już nic o matce - przecież chodzenie w ciąży z umierającym płodem stanowi dla niej samej śmiertelne ryzyko i zagrożenie. Donoszenie takiej ciąży zwykle kończy się cesarskim cięciem, które na długo pozbawia kobietę możliwości ponownego zajścia w ciążę, ułożenia sobie życia po takim dramacie. W sytuacji, gdy medycyna nie ma możliwości uratownania dziecka tak naprawdę powinna toczyć się walka o matkę - o jej życie, zdrowie (także psychiczne), o to, by po tragedii, która ją spotkała mogła się podnieść psychicznie, dalej żyć. Myślenie w takiej sytuacji tylko o dobru(?) dziecka jest okrucieństwem wobec jego matki... Możemy takiej kobiecie pomóc donosić ciążę, ale nie powinniśmy tego od niej wymagać - zwłaszcza prawnie. Sytuacja, kiedy kobieta w jednym chyba z najtrudniejszych dla niej życiowych mementów jest pozostawiona w kraju sama sobie, bez wsparcia dla siebie, bez pomocy medycznej (obecna pomoc ma na uwadze jedynie dobro (?) płodu), bez zrozumienia i uszanowania jej decyzji, bez w ogóle możliwości jej podjęcia uważam za porażkę naszego społeczeństwa...
OdpowiedzBardzo Ci dziękuję za ten wpis! Sama również przeżyłam podobną sytuację. U nas dziecko wprawdzie było zdrowe, ale były poważne problemy z łożyskiem, płód przestał rosnąć, jego rozwój zatrzymał się na czwartym mcu ciąży, dziecka nie było szans uratować, ale o mnie też nikt nie walczył... Lekarze kazali czekać aż płód obumrze, co oczywiście stwarzało dla mnie samej ogromne ryzyko i zagrożenie. Na wyjazd za granicę niestety było za późno... Polacy mają w sobie tyle miłości do płodu i żadnej litości dla kobiety... Gotowi są narazić jej zdrowie, życie, jedynie dla przedłużenia agonii dziecka, które w sobie nosi... Przykre jest to, że w Polsce paradoksalnie łatwiej jest usunąć zdrową, niechcianą ciążę (wystarczy kilkudniowa wycieczka poza kraj) niż pomóc kobiecie, która znalazła się w tak trudnej życiowo sytuacji... Choć to niesłychanie trudne i bolesne musimy o tym mówić, pisać, bo wiele osób nawet nie zdaje sobie sprawy, jak poważna jest w tym temacie sytuacja w naszym kraju (wiele osób uważa, że kompromis aborcyjny jest i działa...). Musimy o tym mówić, bo my już przez to przeszłyśmy, ale przecież wiele kobiet niestety będzie w podobnej sytuacji... Może lekarze, społeczeństwo potraktuje je lepiej niż nas potraktowano. W Polsce to głównie pod naciskiem Kościoła Katolickiego dzieją się takie rzeczy, dlatego ja dokonałam też aktu apostazji i wypisałam córkę z zajęć religii - nie chcę wspierać i należeć do organizacji, która w tak okrutny sposób traktuje kobiety, nie licząc się zupełnie z ich zdrowiem i życiem.
Odpowiedz