Piękna puenta dotycząca kobiet na L4.
Kolega z dniem 1 sierpnia zatrudnił dziewczynę do kancelarii umowa na 12 miesięcy.
Oczywiście wcześniej wszystkie badania lekarskie do pracy zrobione.
2 sierpnia BHP i szkolenie stanowiskowe czyli ogólny dzień startowy.
3 sierpnia wręczenie L4 z uwagi na ciążę.
Co ma zrobić pracodawca?
ciąża
Badania zrobione, a nic o ciąży! Z uwagi na oszustwo zwolnienie w trybie natychmiastowym.
Odpowiedz@slawetus: I jeszcze jedno. Jak podaje Monitor Prawa Pracy: "O tym, czy strony istotnie nawiązały stosunek pracy stanowiący tytuł ubezpieczeń społecznych, decyduje bowiem faktyczne i rzeczywiste realizowanie elementów charakterystycznych dla stosunku pracy, a wynikających z art. 22 § 1 KP. Istotne więc jest, aby stosunek pracy zrealizował się przez wykonywanie zatrudnienia o cechach pracowniczych (zob. wyrok SA we Wrocławiu z 3.4.2012 r., III AUa 1627/11 niepubl. oraz wyrok SN z 5.6.2009 r., I UK 21/09, niepubl.)". Prawnik będzie wiedział lepiej, ale czy nie prościej byłoby dążyć do ustalenia umowy za niebyłą, tj. nienawiązany stosunek pracy, ze względu na to, że strona zobowiązująca się do wykonywania czynności pracowniczych ich się nie podjęła - i dopiero plus zarzucenie wprowadzenia pracodawcy w błąd (deklaracja wykonywanej pracy, której nie zamierzało się wykonywać, no bo skoro 03.08. rzuciła zwolnienie o zagrożonej ciąży, to ona była zagrożona już 01.08.). Plus roszczenie finansowe w kwocie kosztów pracy wobec lekarza medycyny pracy o dopuszczenie do pracy pracownika, który w dniu przeprowadzania badań, czyli dzień przed L4, był w zagrożonej ciąży, wykluczającej pracę.
Odpowiedz@slawetus: Na badaniach kontrolnych nie robi się testów ciążowych
Odpowiedz@slawetus: A jak niby ma być cokolwiek o ciąży w badaniach pracowniczych?
Odpowiedz@maat_: Hmm. Mnie za każdym razem lekarze o to pytali. Czy jestem w ciąży i czy rodziłam. Tak samo, jak za każdym razem pytali o inne rzeczy, o które pracodawca nie ma prawa zapytać - o depresję, padaczkę, schizofrenię, przebyte choroby, schorzenia w rodzinie, itd. Normalny, pełny wywiad lekarski plus badania. Więc trochę nie rozumiem, ciąża to jakieś szczególne tabu? Poza tym, każdy lekarz, który dyplomu za nazwisko nie dostał, nawet niewidoczną ciążę zauważy - rosnący brzuch nie jest jedynym objawem fizjologicznym, który jej towarzyszy. I wtedy powinien zapytać i jeśli jest rzetelny, powinien taką pacjentkę skierować do ginekologa, by ten wystawił swoją opinię na temat jej zdolności do podjęcia pracy. A że w praktyce, często gęsto jedynym badaniem jest przelotne spojrzenie w oczy, a jedynym wywiadem "imięnazwiskowiek", to to już inna sprawa. Tylko czy aby na pewno winni są ci, którzy takie podejście lekarzy wykorzystują?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2018 o 12:54
@Morog Jest tak jak napisał kubeck30. Jeden i drugi to oszust.
Odpowiedz@maat_: Jedno i drugie (lekarz) to oszuści!
OdpowiedzTo zależy od stanowiska, przy niektórych pracach trzeba trochę więcej badań zrobić, krew itp i tu już może coś ujawnić stan pacjentki. W tym wypadku jeśli skierowanie byłoby do pracy w której taki stan byłby zagrożeniem dla niej lekarz nie mógłby podbić papierów zapewne. Tutaj jednak mamy skierowanie do pracy biurowej więc stanowisko można dostosować i nawet jakby coś wyszło to lekarz nie widziałby przeciwwskazań. Jedyna droga odwoławcza to chyba to co wyżej o niezawiązaniu się stosunku pracy czy podejrzeniom wyłudzenia świadczenia.
OdpowiedzSerio myślisz, że lekarz medycyny pracy zauważy, że kobieta jest np. w drugim miesiącu ciąży?? To nie dr. House ;) Pytać oczywiście może, ale kobieta może skłamać przecież.
Odpowiedz@Meliana: Jaja sobie robisz? Czy jak? i co zapyta o ciążę ona odpowie, nie jestem i co? Zbada ją ginekologicznie? "Poza tym, każdy lekarz, który dyplomu za nazwisko nie dostał, nawet niewidoczną ciążę zauważy" - większej bzdury dawno nie słyszałam.
Odpowiedz@Meliana: "Tylko czy aby na pewno winni są ci, którzy takie podejście lekarzy wykorzystują?" Ty tak na poważnie? Czy oszust staje się usprawiedliwiony z oszustwa, jeśli ktoś mu je ułatwił/umożliwił?
Odpowiedz@fawaszi: Ale co wszyscy od razu z Housem wyskakują, jakby tu geniusza było trzeba... Rzetelne badanie wstępne powinno obejmować nie tylko szczegółowy wywiad, ale też analizę krwi, moczu, oznaczenie poziomu glukozy oraz RTG płuc. Do tego, w zależności od stanowiska, konsultację specjalistyczną z okulistą, neurologiem, laryngologiem, itd. Chyba tyle wystarczy, żeby średnio kumatemu lekarzowi coś zaświtało, prawda? Nie mówiąc już o tym, że kłamiąc w oświadczeniu przed RTG laska wystawia sobie samej świadectwo głupoty. Z resztą, takie kłamstwo zawsze ma krótkie nogi - jeśli w środę dziewuszce nic nie było i lekarz medycyny pracy za nic nie wpadłby na to, że ma przed sobą pacjentkę w ciąży, a w czwartek w/w czuje się tak fatalnie, że ginekolog z miejsca wypisuje jej zwolnienie, to coś tu chyba śmierdzi, nieprawdaż? Wystarczyłoby trochę pogrzebać i skonfrontować zeznania, by prawda, niczym oliwa sprawiedliwa na wierzch wypłynęła ;) Jeszcze inną sprawą jest to, że w historii szembora stosunek pracy nie zaistniał, bo laska nie przepracowała nawet godziny - więc nie wiem z czym facet ma problem.
Odpowiedz@8viridian: Nie, ale jak to powiadają - okazja czyni złodzieja. Jeśli zostawisz w domu drzwi otwarte na oścież i pojedziesz na miesięczny urlop, to wprawdzie nie usprawiedliwi to złodzieja, który ci to mieszkanie splądruje, ale za to każda ubezpieczalnia poczuje się zwolniona z obowiązku wypłaty odszkodowania, mimo że szkodę poniosłeś. Rozumiesz analogię? Pracodawcy psioczą na pracowników przynoszących lewe zwolnienia, ale jakoś nagonki na lekarzy nie słychać, a ktoś w końcu się na tych świstkach podpisuje, prawda? Jak lekarz medycyny pracy może dopuścić do pracy kogoś, kto ze względów zdrowotnych nie jest w stanie jej świadczyć? Przecież to jest wyraźnie napisane w historii - jeden lekarz bez zastrzeżeń dopuścił tę dziewczynę do pracy, a drugi kategorycznie jej tego zabronił. A to wszystko na przestrzeni 2-3 dni. To już Cię nie bulwersuje?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2018 o 18:15
@Meliana: Ha ha ha!!!! Badanie krwi nie obejmuje hcg, no na bank laryngolog wypatrzy ciąże. Kompletne głupoty wygadujesz, moja matka jest lekarzem pośmiałyśmy się równo z tego co piszesz.
OdpowiedzChyba mamy różne doświadczenia z lekarzami medycyny pracy. Ja ani razu nie miałam badań krwi i moczu i tylko raz rtg płuc. Wywiad krótki, szybkie badanie wzroku i tyle.
Odpowiedz@maat_: Jak mówi przysłowie - śmiech to zdrowie. Nie krępujcie się.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2018 o 21:39
@Meliana: Ale rozmawiamy tu o dwóch różnych sprawach. Ubezpieczalnia ma przynosić zyski, w tym celu jest sformułowany jej regulamin i zasady wypłacania odszkodowań. Nie są one bazowane na jakiejś obiektywnej sprawiedliwości czy też pobudkach etycznych. A my właśnie o tym mówimy - kto jest winien. Owszem, nawet jak zostawisz mieszkanie otwarte na oścież, złodziej wciąż nie będzie "usprawiedliwiony". Osoby wyłudzające lewe zwolnienia są całkowicie winne, niezależnie od tego czy okoliczności im to ułatwiają, czy utrudniają, i właśnie z tym Twoim twierdzeniem kategorycznie się nie zgadzam. Problem, który poruszasz w komentarzu oczywiście istnieje, jednak fakt jego występowania nie wpływa na powyższe. Tak, zdarzają się niekompetentni lekarze. Oszust to wykorzysta, uczciwy człowiek nie, proste.
Odpowiedz@slawetus: Byłam w 6 tyg ciąży na badaniach okresowych z pracy, nikt się tam o takie rzeczy nie pyta, ani pod tym katem nie bada. Tym bardziej do kancelarii, przecież to są podstawowe badania jak okulista,laryngolog, neurolog i lekarz medycyny pracy. Mimo, że wspomniałam o ciąży lekarzowi medycyny pracy na końcu to i tak nigdzie tego faktu nie odnotowano. Badania do pracy są pod kątem zdolności do wykonywania pracy, a nie wykrywania ciąży czy innych chorób.
Odpowiedz@falcion: badania krwi nie są robione pod kątem ciąży wiec nic z nich nie wyjdzie bo nie to jest tam badane. Wiem bo byłam w ciąży (6 tydzień) na badaniach okresowych do pracy z badaniem krwi i nic nie wyszło.
Odpowiedz@Meliana: byłam wielokrotnie na badaniach okresowych do pracy i mnie nigdy o to nikt nie pytał, nawet jak byłam w ciąży w 6 tyg. Trochę przesadzasz uważając, że zupełnie obca osoba, nawet lekarz, jest w stanie zauważyć bez badań że jesteś w początkowej ciąży.
OdpowiedzZgłosić sprawę na przykład? Prawnik nie wie, co robić? Noto kiepsko widzę przyszłość jego klientów, albo autor postanowił fałszywą historią podeprzeć swoje uprzedzenia. Poza tym argument przez anegdotę to slaby argument. Ja zaczęłam obecną pracę rok temu i nie przyniosłam l4. Więc mamy 1:¹
Odpowiedz@Sway: Nie każda kancelaria to kancelaria prawna. Rodzaje kancelarii: kancelaria adwokacka, kancelaria doradztwa finansowego, KDF, kancelaria notarialna, kancelaria parafialna, kancelaria radcy prawnego.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2018 o 12:30
@GlaNiK: Z wymienionych powyżej to jedynie kancelaria patafialna niewiele ma z prawem do czynienia. W sumie w kancelarii doradztwa finansowego nie musi być ktoś po prawie.
Odpowiedz@wkurzonababa: Czyli to już 2 z wymienionych :) Reszta jest związana z prawem, ale pamiętaj, że prawo jak tak obszerną dziedziną, że nie da się znać wszystkiego. Nawet jeżeli to kancelaria adwokacka, to adwokat nie musi się na prawie pracy znać. Za to powinien wiedzieć gdzie szukać informacji :)
OdpowiedzNie zatrudniać młodych kobiet
OdpowiedzW zaświadczeniu o możliwości podjęcia pracy nie ma mowy o ciąży. Być nie może, to dane poufne, a to nie jest stan uniemożliwiający podjęcie pracy. Ciąża to nie jest choroba. Znaczy wszędzie poza Polską.
OdpowiedzCiąża to nie choroba i nie jest przeciwwskazaniem do podjęcia pracy. Głupia dziewucha sprowadziła pracodawcy na głowę kłopoty, bo teraz będzie się musiał kopać z ZUSem, kontrola murowana. Ja bym ją zgłosiła do prokuratury, bo takie cwaniactwo to wyłudzenie świadczeń związanych z chorobą i macierzyństwem od pracodawcy i ZUS. Dałabym jej ultimatum - albo rozwiązuje umowę za porozumieniem stron ze skutkiem natychmiastowym, albo zgłoszenie do prokuratury. Jeśli pójdzie w zaparte, dodatkowo bym ją obciążyła za pracę pracowników kadr związaną z obsługą kontroli ZUS, do której by nie doszło, gdyby nie taki numer. Zlitujcie się, druków L4 nikt na oczy nie widział już od kilku lat, a wszędzie tylko L4, L4, L4... Zwolnienia wystawia się na druku ZLA.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2018 o 12:16
@RudaKita: L4 może i zniknęły, ale pozostały w języku jak cpn. Bo nazwa funkcjonowała kilkadziesiąt lat, a ZLA mogą zmienić na ZŁA jutro, a pojutrrze na ZLOM ;)
OdpowiedzNie mówię ciąża zagrożona, po prostu zataiła fakt ciąży
Odpowiedz@szembor: Nie zataiła, bo zataić można coś, co powiedzieć trzeba, a ciąża to jej sprawa i nie musi się nikomu z tego spowiadać. Tak jak nie musi informować pracodawcy o próbach samobójczych w liceum, o nosicielstwie wirusa opryszczki, hemoroidach i przypadkach schizofrenii w rodzinie. Żadne z w/w, tak jak i fizjologiczna ciąża, nie stanowią przeciwwskazania do podjęcia pracy. A na fizjologiczną ciążę, żaden przytomny lekarz zwolnienia nie wystawi - ergo ona dopuściła się oszustwa, on(lekarz) poświadczenia nieprawdy. I powiadasz, że to nie jest sprawa dla prawnika?
Odpowiedz@Meliana: Dokładnie tak, nie można byc jednoczesnie w zagrożonej ciąży i jednoczesnie zdolnym do pracy (bez potrzeby informowania, że ciąża, katar, udar mózgu czy inne...) więc albo jeden lekarz albo drugi poświadczył nieprawdę i trzeba to zglosić i powinna to być podstawa do rozwiązania umowy - iść do sądu pracy z tym, on nie jest tylko dla pracowników ale też dla pracodawców...
Odpowiedz@szembor: nie ma obowiazku mowienia, ze jest sie w ciazy i nigdzie nie jest naipsane w historii, ze ciaza jest zagrozona moze po prostu obowiazki, ktore ma w tej pracy sa wylaczone przez prawo i tyle? swoja droga slaba strategia, popracowalaby chociaz z miesiac, bylaby podstawa do tego, ze zagrozenie ciazy wynika z jej przebiegu lub innych czynnikow no ale tu to bym probowala z proba swiadczenia nieprawdy lub wyludzenia
Odpowiedz@szembor: Nie można zataić ciązy, bo o ciąże nie moga pytać. Ciąża nie musi być zagrożona by dostac zwolnienie wystarczy, ze powie o okropnych nudnościach i już
OdpowiedzNo i gdzie jesteście ze swoimi wojującymi komentarzami? @Nayka @Tajemnica_17 @Imnotarobot Where are you??? Zapraszam do wygłaszania kolejnych mądrości na forum.
Odpowiedz@Iceman1973: Tu nie wygraja wiec jaka cicho.
Odpowiedz@Lynxo: Oceny naszych komentarzy już pokazują, że jednak anonimowo można też pomędrkować.
Odpowiedz@Iceman1973: wygraja-nie wygraja, kazdy przypadek jest inny jasne, sa leserki, ktore naciagaja pracodawce na l4 i leca tak cala ciaze, sa tez kobiety, ktore pracuja prawie do konca nei oznacza to, ze trzeba od razu wszystkie wrzucic do jednego wora sa tez kobiety, ktore wcale nie chca miec dzieci np. ja
Odpowiedz@bazienka: oznacza - albo nie oznacza, forumowe statystyki jakby co raz gorsze....
Odpowiedz@bazienka: Nie należy wrzucać do jednego worka, całkowicie się zgadzam. Chodzi tylko o pokazanie, że te wszystkie leserki/naciągaczki wyrobiły stereotyp o tym, że kobieta jak tylko zaciąży to ucieka na zwolnienie. Stąd te obawy części pracodawców i obawa przed zatrudnieniem młodej kobiety.
OdpowiedzJa tam od zawsze uważałam, ze o pewne rzeczy powinien pracodawca mmóc zapytać i nawet dostać na to papierek. np. właśnie ciąża. Kobieta podpisuje papierek, ze nie jest w ciąży, a jak jest to dyscyplinarka. Kobieta powinna móc nawet napisać, ze przyjmuje i planuje przez dłuższy czas przyjmować antykoncepcje/jest bezpłodna. Tak jak każdy pracownik powinien podpisywać, że poinformował pracodawce o operacjach/zabiegach/rehabilitacjach czy innych planowanych "zwolnieniach". Co do późniejszej ciąży- oszuści znajdą się zawsze. Sama, niestety, znam mężczyznę(!)- choruje na nogi. masę zaświadczeń. szukał pracy na umowe o prace. Zatajał fakt, ze za 4-5 miesiące ma operacje. Dostał umowę. Po 3 miesiącach dostał zwolnienie lekarskie, potem zwolnienie po operacji, na czas rehabilitacji i moze te 4 miesiące w ciągu roku przepracował... A potem operacja na drugą nogę(o której też nie poinformował). O ciąże łatwiej niż o operacje, ale oszuści znajdą się wszędzie. Generalizowanie, jest słabe. Np. z pracownika mężczyzny też jest niewielki pożytek, bo katarek i temperatura 36,9 i już jedzie na SOR(sarkazm). Ogólnie ta cała woja jest bez sensu. Firma prywatna, więc może zatrudniać kogo chce. Jak ma wystarczająco chętnych, to może nawet zatrudniać tylko ładnych panów o blond włosach i niebieskich oczach. Albo osoby urodzone w środę. Sama mam z tym problem, ale tak działa wolny rynek i dlatego uważam jak w pierwszym akapicie. Naprawdę ciąża jest takim tematem tabu?
Odpowiedz@livanir: Dlatego właśnie wymyślono coś takiego, jak zaświadczenia lekarskie o zdolności do podjęcia pracy. Wszystko to powinien weryfikować lekarz, a nie pracodawca, który nie musi się znać na medycynie. Z resztą, to już jest w kodeksie pracy - podpisując umowę, podpisujesz jednocześnie oświadczenie o zamiarze świadczenia konkretnej pracy na rzecz konkretnego pracodawcy. Jeśli składasz podpis na umowie z pełną świadomością, że tak nie będzie (bo jesteś w ciąży, bo pracować nie chcesz, bo masz operację, itd.), to jest to oszustwo, a na oszustwo są paragrafy. Naprawdę, nie trzeba tworzyć bytów ponad miarę - narzędzia, by takie manewry ukrócić, już są. Cóż, z tego, skoro jak widać, wszystkim wygodniej machnąć ręką.
Odpowiedz@Meliana: Ciąża nie jest przeciwskazaniem do podjęcia większości prac.
OdpowiedzSzczerze mowiac to zamiast winic kobiety, powinno sie winic system. Na zwolnieniu ciazowym placi sie 100%, dlaczego? Gdyby placilo sie tak jak na chorobowym z innych przyczyn to wiele kobiet zastanowiloby sie czy sie oplaca. W dodatku dlaczego te przywileje przysluguja od momentu podpisania umowy? W UK przysluguja dopiero po kilkunastu tygodniach pracy. Dlaczego nikt tego nie kontroluje? Bo w Polsce lekarze sa tak swieta kasta, ze nawet nikt zakwestionuje? Lekarze sa sprytni, gdyby tak zaczely sie kontrole i musieli masowac pisac oswiadczenia to szybko skonczyloby sie samo proponowanie zwolnien. Dostalyby tylko kobiety w prawdziwie zagrozonej ciazy. W UK nie znam ani jednej kobiety na zwolnieniu ciazowym, pracowalam w fabryce, a teraz w szpitalu. Pracuja tak dlugo jak to jest mozliwe, wykonujac wszystkie swoje normalne obowiazki. Robi sie tylko ocene ryzyka i ustala ewentualne ograniczenia np. nie moga miec kontaktu z chorymi z gronkowcem zloscistym (MRSA). To tylko w Polsce nie da sie pracowac na prawie zadnym stanowisku w fizjologicznej ciazy.
Odpowiedz@nursetka: "System" próbuje wszelkimi sposobami zachęcić kobiety do rodzenia dzieci - wszak podatników coraz mniej. Jasne, że można zrobić to lepiej i sensowniej, tylko że nie byłoby to już tak chwytliwe propagandowo, podobnie jak z 500+. A tak? Daliśmy? Daliśmy. Paczta, jacy łaskawcy.
OdpowiedzPo jakim przepracowanym czasie masz prawo do wynagrodzenia z tytułu zwolnienia? Nie trzeba przepracować przynajmniej 10 dni (dwóch tygodni), żeby dostać wynagrodzenie od pracodawcy? Ten de facto jeszcze żadnych składek do ZUS nie odprowadził. Nie wiem jak w takim przypadku zachowuje się ZUS, ale to ciekawy przypadek. Jak ktoś wie, niech pisze :)
Odpowiedz@patersan: na kursie kadrowych uczyli mnie, że trzeba przepracować min. 30 dni. Ale to było kilka lat temu. Więc albo zmienily się przepisy, albo piekielni znów filozofujący niewiele tak naprawdę na dany temat wiedząc :-)
Odpowiedz*filozofują
OdpowiedzAle to ona i tak musi miesiąc przepracować, żeby jej wszystkie urlopy itd przysługiwały
Odpowiedz@Khira: zeby jej przyslugiwala kasa z l4 chociazby no chyba ze czas pomiedzy jedna a druga praca jjest krotszy niz 30 dni
Odpowiedz@bazienka: To prawda miesiąc musi minąć, ale kasę z ZUS dostanie i leci jej czas pracy. Zwolnić nie można bo w ciąży i następuje blokada etatu.
OdpowiedzA dla mnie historia wyssana z palca. Raz, że nie wierzę, że kobiety są tak niemadre, by robić takie rzeczy. Dwa, ze autor nawiązując do wcześniejszych historii, chce pokazać za wszelką cenę swoją rację.
OdpowiedzZgłosić do ZUSu panienkę za naciąganie na zatrudnienie, a lekarza do prokuratury o wystawienie lewego zaświadczenia. Dodatkowo - prawnik i unieważnienie stosunku pracy!
Odpowiedz