Ostatnio naczytałam się tu sporo historii związanych z bierzmowaniem i przypomniała mi się sytuacja sprzed około 2 lat.
Rzecz działa się w polskim kościele w Anglii. Razem z narzeczonym przyszliśmy na mszę i usiedliśmy jak zwykle w ławce na samym końcu kościoła, tuż przy wyjściu. Jakiś czas po rozpoczęciu mszy zaczęła się schodzić młodzież (głównie dziewczyny), na oko 16-letnia, czyli zapewne do bierzmowania. Jednak zamiast brać udział we mszy, dziewczyny rozsiadły się wygodnie na klęczniku i tak przegadały całą godzinę. Kompletnie ignorowały wszystko co się wokół nich działo - nie powiedziały żadnej wspólnej modlitwy, ani razu nie uklękły, a ich głośne rozmowy przeszkadzały wszystkim dookoła.
Ponieważ nie chcieliśmy robić zamieszania w trakcie mszy, po wszystkim poszliśmy do księdza, aby mu o tym powiedzieć.
W kancelarii zastaliśmy już kobietę z nastoletnią córką, która przyszła porozmawiać z księdzem w podobnej sprawie. Okazało się, że 'koleżanki' z grupy do bierzmowania dręczyły jej córkę do tego stopnia, że ta nie chciała już dłużej brać udziału w zajęciach. Kobieta nie chciała jednak podać żadnych nazwisk, z obawy przed zemstą na córce, więc ksiądz nie mógł wyciągnąć konsekwencji wobec konkretnych osób.
W następną niedzielę jedynie ogłosił, że od tej pory młodzież do bierzmowania ma siedzieć w pierwszych ławkach.
Przeraża mnie to, że taką młodzież dopuszcza się do bierzmowania...
kościół
"Dopuszcza"? Chyba miałaś na myśli "zmusza". Ja np nigdy nie kryłem, że wierzący nie jestem, nie obrażałem ani nie byłem w tym temacie agresywny po prostu nie bawiło mnie to i tyle. Gdy zacząłem chodzić na spotkania na bierzmowanie wszyscy pytali mnie dlaczego w ogóle tu jestem (znając moje poglądy) - odpowiadałem zgodnie z prawdą, że matka mi kazała. I nie nie przydało mi się to ani nie przyda nigdy. Gdyby rodzice nie zmuszali dzieci do tego niepotrzebnego procederu wszystkie wierzące osoby mialyby spokój podczas nabożeństw a inni nie musieliby brać udziału w czymś na co nie mają ochoty.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 października 2017 o 16:01
@Soulsick1988: Jedno z drugim się wiąże - przychodzą takie ancymony i robią cyrk, a ksiądz zamiast postawić sprawę jasno - kto się nie umie zachować, niech nie przychodzi, co najwyżej ucieka się do półśrodków (chociaż trudno się dziwić, jeśli ma związane ręce tak jak w przypadku gnębionej dziewczynki z historii).
Odpowiedz@Soulsick1988: Nikt nikogo nie zmusza. Dziewczyny siedzą tam tylko dlatego, że TAK TRZEBA, nie dlatego, że mają taką potrzebę. Gdyby ksiądz był wymagający to nie byłoby takiej sytuacji - a że ksiądz zapewne dość łagodny więdz chodzą sobie paniczki bo ... to wypada (chyba). Nit im zapewne nie powiedział, że jeśli nie trzeba - to nie chodzimy - to tylko od nas zależy czego dokładnie potrzebujemy...
OdpowiedzA niby jak się interes ma kręcić. 99% nowych katolików to potomkowie obecnych. W tej sytuacji od systematycznej indoktrynacji i wmuszania religii zależy być lub nie być Watykanu. Kościół zawsze kładł szczególny nacisk na indoktrynację dzieci, zawsze tak było i będzie, bo bez tego nie przetrwa. Oczywiście dotyczy to również każdej innej mainstreamowej religii.
Odpowiedzhttps://img-9gag-fun.9cache.com/photo/101964_700b_v1.jpg
Odpowiedz@Issander: Święta(!) racja. Kościół od dwóch tysięcy lat dba o własne interesy i robi to bardzo skutecznie. Najpierw trzeba było ogniem i mieczem narzucić niewiernym własną religię i zadbać o brak wykształcenia wśród wyznawców. Potem już robić z mózgu wodę parafianom* nie było wcale trudno. Zresztą do dzisiaj nie jest, głównie dzięki indoktrynacji wiernych niemalże od kołyski. Bo czym skorupka za młodu... *parafianin: -"prostak, człowiek o przestarzałych poglądach i obyczajach" -"człowiek zacofany i ograniczony" -"mężczyzna ze wsi, bez ogłady, wykształcenia, zacofany"
Odpowiedz@Soulsick1988 czyli według ciebie nie powinienem starać się przekazać własnemu dziecku wartości w które wierze, tylko w takim wypadku czego według ciebie powinienem go uczyć? Twoich wartości? @Armagedon co do twojej wypowiedzi to już nie raz o tym dyskutowaliśmy więc może nie będziemy się powtarzać i przyjmiemy, że każde z nas ma po prostu swoje zdanie na ten temat :). Ale z tym parafianinem to już pojechałaś :) skąd ty to wytrzasnęłaś?
Odpowiedz@Eander: 1. Jest wyraźna granica między przekazywaniem dziecku wartości a zmuszaniem go do ich przyjęcia, zwłaszcza jesli w grę wchodzi tu przymuszanie do praktyk religijnych zwłaszcza w wieku, gdy Twoje dziecko jest nastolatkiem. To taki czas poszukiwań własnej drogi i każdy to przechodzi/przechodził/będzie przechodzić. Jeśli przekazywałeś dziecku swoje wartości to one w nim są. Nic się zatem nie stanie, gdy Twoje dziecko do bierzmowania przystąpi wtedy, gdy będzie gotowe i samo będzie tego bierzmowania pragnęło (przecież Panu Bogu nie chodzi o czas bo jest wieczny). Jeśli je zmuszałeś to ten sakrament będzie kpiną i niczym innym (dla dziecka) i złudą wypełnienia roli rodzica (dla Ciebie). Mnie tak mama w domu zmuszała ('jak nie pójdziesz do kościoła to nie dostaniesz ..../......' ).Skutek? Gdy tylko skończyłam 18 dokonałam aktu apostazji. A że gros spotkanych na mojej drodze księży to były miernoty moralne i intelektualne (a piszę to jako osoba już w pełni dorosła) to w dodatku jeszcze jestem zajadłym antyklerykałem. Tak się z reguły kończy zmuszanie: albo apostazją albo hipokryzją tkwienia w statystykach jako Katolik (i tylko w statystykach) aż do śmierci. 2. A choćby z Trylogii Sienkiewicza, gdy Krzysia po raz pierwszy przedstawiona Wołodyjowskiemu usprawiedliwia się, że parafianki z nich (to znaczy z niej i z Basi Jeziorkowskiej) prawdziwe, co to stolicy, politycznego (grzecznego) zachowania i słuchania komplementów niezwyczajne.
Odpowiedz@mijanou: To co przedstawia obrazek wstawiony przez @Soulsick1988 to nie zmuszanie nastolatka do wiary. Obrazek sugeruje, że ucząc dziecko od narodzin moich wartości robię mu krzywdę. Dlatego zapytałem jakie wartości w takim razie powinienem mu wpajać bo zostawiając je same sobie zrobię mu krzywdę na pewno. Zwróć uwagę że nigdzie nie pisałem że zmuszanie do jakichkolwiek praktyk religijnych jest drogą do czegokolwiek konstruktywnego. Co więcej jeśli poczytasz moje inne komentarze zauważysz, że zwracam w nich uwagę na to że: - obecna forma przygotowania do bierzmowania jest nietrafiona - bierzmowanie nie jest wcale obowiązkowe i powinno wynikać z potrzeby serca a nie "spędu bydła" (przepraszam za porównanie) - wiek kiedy bierzmowanie jest organizowane jest za wczesny bo dzieciaki często są jeszcze zbyt niedojrzałe Co do samych księży, czy wiernych też w wielu komentarzach zaznaczam, że ludzie są różni. Jedni wspaniali inni tak podli czy tępi, że wstydzisz się samego ich poznania, a co dopiero przyznania że wyznajesz tą samą wiarę. Tylko że porównywanie wszystkich do którychkolwiek z nich (czy tych ok czy nie) jest po prostu śmieszne.
Odpowiedz@Eander: Tak szczerze, to mam mieszane uczucia. Nie posiadam dzieci (z wyboru) ale jak czasem o tym gadamy z moim TŻ to dochodzimy do wniosku, że jednak w razie czego to wpajalibyśmy młodemu/młodej tylko uniwersalne wartości ale żadnej religii licząc na to, że samo wybierze kiedyś swoją drogę. Swoją drogą, obrazek wklejony przez @Soulsick1988 mi się kojarzy trochę z tą sceną z Monty Pythona: https://www.youtube.com/watch?v=WTUl2q-mLBc&t=149s https://www.youtube.com/watch?v=QSq86HM1oec
Odpowiedz@mijanou: Tylko widzisz "wpajalibyśmy młodemu/młodej tylko uniwersalne wartości ale żadnej religii" to też forma światopoglądu tak samo jak ten wynikający z jakiejś religii. drógą kwestią jest fakt że nie istnieje do końca coś takiego jak uniwersalne wartości. Pozwól że podam przykład: "Nie zabijać innych ludzi" - wydaje się to uniwersalną zasadą ale tylko z pozoru. Część osób dopuszcza eutanazję lub karę śmierci. Inną kwestią jest aborcja i niektóre formy antykoncepcji, które będą się łapać bądź nie pod tą kategorię w zależności od momentu za który weźmiesz powstanie nowego człowieka. Są nawet religię dopuszczające zabijanie innych. Dlatego jak widzisz nawet tak podstawowa norma moralna nie jest uniwersalna i jak to się mówi "diabeł tkwi w szczegółach". Nasze wartości, poczucie dobra i zła kształtują się na podstawie naszych doświadczeń i przykładów nam dawanych już we wczesnym dzieciństwie i to nie jest tak że możesz ten etap odłożyć na później. Oczywiście, że w późniejszym czasie można przyjąć inne zasady ale zawsze jest to indywidualny proces zależny od tego jakie przykłady miało się w dzieciństwie, kogo spotkałeś na swojej drodze i jakie interakcję wywołały te dwie kwestie.
OdpowiedzZgadzam się z Soulsick1988. Dodam też,że córka koleżanki miała komunię w angielskiej parafii. Tam nie było żadnych jazd. Spotkania w katolickiej szkole z rodzicami raz w miesiącu,jak ktoś był chory i nie przyszedł na mszę to nikt się oto nie rzucał.Natomiast w polskiej parafii, za starego proboszcza, działy się jaja takie same jak w Polsce. Proboszcza zmieniono,ale czy tam jest normalnie to nie wiem.
OdpowiedzA co miał zrobić ksiądz, gdy nie znał nazwisk dręczących dziewczynek? Wszystkie wyrzucić?
OdpowiedzNie bez powodu bierzmowanie to "Sakrament pożegnania z Kościołem".
Odpowiedz@Woltarix: Niekoniecznie, niekoniecznie... Potem jest jeszcze ślub, chrzciny, pogrzeby, a po drodze wigilijne pasterki, rezurekcje, Boże Ciało, Wszystkich Świętych... i co tam jeszcze. "Pożegnanie" z Kościołem o tyle, że już nie ma przymusu latania co niedziela na sumę, można olać religię i spowiedź. Na razie. Bo później ma się własne dzieci, które szybko dorastają, wysyła się je na obowiązkową religię, potem komunia, bierzmowanie... i tak to się kręci. Pożegnanie? Raczej rozstania i powroty.
Odpowiedz@Armagedon: Jak dla mnie osoba której zachowanie opisujesz, "pożegnała" się ze swoja wiarą już dużo wcześniej, tylko nie ma na tyle odwagi lub nie chce się jej do tego przyznać. Bo to co robi to po prostu kpina, a nie wiara.
Odpowiedz@Eander: Moim zdaniem należy sobie zadać pytanie dlaczego taka osoba odchodzi od danej religii. Bo czesto jest tak, że te osoby jednak nie żegnają się z wiarą a jedynie z daną religią. I to też nie do końca bo w statystykach ja, apostata nadal będę do końca życia figurować jako Katolik, tyle że obłożony anatemą (klątwą kościelną) i (jak to wdzięcznie ujął jeden z uroczych funkcjonariuszy koscioła katolickiego): "pochowają mnie jak psa".
Odpowiedz@mijanou: "jak to wdzięcznie ujął jeden z uroczych funkcjonariuszy koscioła katolickiego" - Przepraszam jako katolik ze miałaś nieprzyjemność spotkać takiego idiotę niestety ludzie są różni. Co do statystyk to nie do końca rozumiem o jakie ci chodzi? Co do pytania o powód to najczęstszym pewnie jest zmuszanie do praktyk religijnych bez tłumaczenia o co w nich chodzi i przykładu rodziców w uczestniczeniu.
Odpowiedz@Eander: O zwyczajne statystyki typu: jaki procent społeczeństwa wyznaje wiarę katolicką. I to w nich będę figurowac jako Katolik pomimo dokonania aktu apostazji. A co do idiotów to może ja miałam takiego pecha ale stale trafiałam na tego typu ludzi uprawiających zawód księdza (zadufanych, ograniczonych z ogromnym mniemaniem o sobie i w sumie nastawionych głównie na kasę). Nie twierdzę, że 100% kleru jest własnie taka, jaką opisałam. Być może to ja miałam takiego pecha.
Odpowiedz@mijanou: Przy zwyczajnych statystykach po akcie apostazji jesteś traktowana jako niewierząca, jedynie w statystykach ludzi ochrzczonych będziesz nadal figurować. Nie musiałaś mieć wcale takiego wielkiego pecha. Tego typu ludzie często sami dążą żeby zająć stanowisko, które pozwoli im zaspokajać ich chore ambicje czy pokazać kim to o ni nie są. Niestety przez to niszczą często wizerunek wielu innym osobom i tyczy się to nie tylko księży, ale również innych zawodów jak lekarz, polityk itp.
OdpowiedzNie wiem czy wiesz, ale osoby która przystępuje do bierzmowania z własnej woli ze świecą szukać. Większość jest zmuszana przez rodziców, a siedzenie przez godzinę w budynku, gdzie tydzień w tydzień dzieje się to samo, to nie najbardziej ekscytujące zajęcie.
Odpowiedz@Misiek_zadupia: Ja poszłam z własnej woli. I moi znajomi też. Wow, ewenementy.
Odpowiedz@no_serious: Ja i moja siostra też.
Odpowiedz@no_serious: @minutka: Tak, ewenementy. Zresztą naprawdę nie ma się czym chwalić.
Odpowiedz@Jorn: A wyjaśnisz mi czemu nie ma się czym chwalić? Bo jak dla mnie to, że @no_serious i @minutka mają swoje przekonania i nie boja się ich publicznie przedstawić, jest jak najbardziej powodem do dumy. Zaś chęć przystąpienia do bierzmowania z własnej woli, nie jest wcale takim ewenementem, choć zgadzam się że obecna forma przygotowania wiele osób zniechęca.
Odpowiedz@Jorn: Moja wypowiedź to reakcja na wypowiedź @Misiek_zadupia. Wskazuje, że myli się i są osoby, które tego chciały i potrzebowały. A i mogę się chwalić wszystkim co mi przyjdzie na myśl. Jak masz problem to Twoja sprawa.
Odpowiedz@Misiek_zadupia: patrz, to samo jest z chodzeniem do szkoły i nauką. Ze świecą szukać tych co do szkoły chodzą bo chcą .. większość bo "starzy zapisali do szkoły i chodzić kazali".
OdpowiedzCo do dręczenia, to "dopuszcza się" bo w końcu księdzu nikt nie powiedział, kogo miałby nie dopuścić. Co do przeszkadzania, to problem nie w "dopuszcza się" tylko raczej w "zmusza się" - mogę się założyć, że jakby miały bardziej realny wybór, to siedziałyby raczej w parku, kawiarni czy domu jednej z nich.
Odpowiedz@bloodcarver: Skądinąd znam przypadek (i to z ust samej zainteresowanej, pochwaliła się), że ksiądz wyprosił pajacującego młodziana i zaraz przyleciała mamusia z pyskiem i pretensjami, że jak to tak, jej synka dyskryminuje?!
OdpowiedzA mnie przeraża zmuszanie do przyjmowania sakramentów kogoś, komu na tym najwyraźniej nie zależy (nie chce ich przyjąć). Sadzanie delikwentów w pierwszych ławach nie rozwiąże problemu.
OdpowiedzCzytam komentarze i tak troche średnio się zgadzam, że dziewczyny się ZMUSZA do tego. Nie tak by się zachowywały osoby które się do czegoś zmusza. Wg mnie tu - dziewczyny przyszły bo tak WYPADA, bo CHYBA TRZEBA chodzić do kościoła, zrobiły sobie pośmiewisko - ale to tylko wynika z niedojrzałości, nie z potrzeby chwili. Inna sprawa, że poza granicami Polski inaczej pojmuje się wiarę i tam ksiądz w ogóle cieszy się jak jakaś zbłąkana owieczka przyjdzie na mszę - może akurat do niej coś trafi :)
OdpowiedzA mnie przeraża, że w naszym społeczeństwie sakramenty kościelne to swego rodzaju obowiązek, bo głupio, bo nie wypada. Dziecko nie wierzy to się go edukuję, albo z tym godzi, a nie każe chodzić do kościoła. Sama musiałam wycierpieć ten rok przygotowania do sakramentu niezainteresowana mszami.
Odpowiedz