Pracuję jako technolog w zakładzie kuźniczo-mechanicznym. Piszę programy na obrabiarki numeryczne.
Dwa dni temu dostaliśmy zwrot ponad 60 sztuk pewnego elementu zawieszenia do jednej z marek samochodu. Chodziło o otwory śrubowe. Były po prostu za duże.
W takich sytuacjach następuje sprawdzenie całego procesu technologicznego. Począwszy ode mnie, bo to ja pisałem program, przez pracownika fizycznego, który te elementy wykonywał na frezarce, po kontrolę jakości, która je przyjęła do wysłania.
Piekielności pojawiły się dwie.
1. Mniejsza.
Kontrola jakości, chyba z lenistwa, odpuściła sobie sprawdzenia tych konkretnych sztuk, bo były to ostatnie z partii do wysłania. Więc wyszli z założenia, że skoro poprzednie były dobre, to i te takie są. Jak widać, nie były.
2. Duża piekielność.
Pracownik, który te konkretne sztuki wykonywał, wprowadził swoje korekty do programu. Jakim cudem, zapytacie? Nie stanowi to problemu. Bo o ile ja programy piszę w biurze na komputerze i przesyłam bezpośrednio do maszyny, o tyle na panelu sterującym frezarki, można wprowadzać w zasadzie każde poprawki wymiarowe. Więc gość zrobił po swojemu, bo tak w jego opinii powinno być. I na nic się zdały moje argumenty, że konkretne wymiary są wymagane przed odbiorcę.
On uważał, że zrobił dobrze, bo jakaś tam piąta woda po kisielu w rodzinie, ma taki samochód i ponoć z tym elementem zawieszenia są czasami problemy i on doskonale wie, jak temu zaradzić.
Tak zaradził, że firmą dostała ostro po kieszeni, ma do zapłacenia karę za niewywiązanie się z umowy poprzez przysłanie wadliwych sztuk, których nie da się już dalej wykorzystać. Na dodatek na własny koszt musimy im wyprodukować i przysłać nowe.
Nasz sabotażysta stanie przed komisją dyscyplinarną, bo szefostwo nie ma zamiaru tolerować takiej samowolki. I skłaniają się ku temu, by faceta obciążyć kosztami kary, jak i produkcji i wysyłki nowych elementów.
zakład produkcyjny
A o jakich kosztach mówimy i czy jest jakaś szansa ściągnięcia od kolesia tych pieniędzy?
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: pracuję w tej branży i ogólny koszt może wynieść nawet kilkadziesiąt tysięcy
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: jak nie ma odpowiedniego zapisu w umowie, to raczej nie mogą.
Odpowiedz@Jaladreips: od pracownika można dochodzić co najwyżej 3-krotność jego miesięcznego wynagrodzenia
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: Jeśli chodzi o wartość całego zamówienia, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi. Natomiast partia liczyła 850 sztuk i nie była jedyną, która do naszego odbiorcy poszła. Szczęście w nieszczęściu, że zakwestionowano konkretne sztuki, a nie całą partię. @xpert17: Na drodze sądowej wiele jest do ugrania. A w ten sposób mój pracodawca planuje to rozegrać
Odpowiedz@PluszaQ: Nic nie jest do ugrania. 3-krotność wynagrodzenia i ani złotówki więcej.
Odpowiedz@PluszaQ: Sąd pracy szybko ukróci niestety zapędy pracodawcy. Jak napisał kolega wyżej 3 krotność pensji. Jeżeli oczywiście sąd nie uzna że pracodawca nie dopełnił nadzoru pozwalając na wprowadzanie poprawek przez pracownika i nie przeprowadzając kontroli jakości.
Odpowiedz@xpert17: @Jaladreips: @PluszaQ: @2haj: @Sharp_one: Oczywiście że mogą, prawo pracy nie chroni w takiej sytuacji. Polecam przeczytać odpowiedni zapis Kodeksu Pracy Art 122 kodeksu pracy
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2017 o 10:07
@Sharp_one, @PluszaQ: Kodeks Pracy Art. 122. "Jeżeli pracownik umyślnie wyrządził szkodę, jest obowiązany do jej naprawienia w pełnej wysokości." Czyli sabotażysta za wszystko, a niedbała KJ - za trzy wynagrodzenia.
Odpowiedz@SirCastic: powodzenia przy udowadnianiu, że to była "umyślna szkoda"
Odpowiedz@Rak77: Umyślna szkoda polega na tym, że robisz to w jasnym celu uszkodzenia tego towaru - a jak sam twierdził, i co napisałeś, zamierzał jedynie poprawić, czyli zepsuł nieumyślnie.
Odpowiedz@Fahren: Sąd: Czy pracodawca dopuszcza wprowadzanie zmian przez pracowników w projekty? 1. Pracodawca: Tak. Sąd; Dziękuję, oddalam pozew. 2. Pracodawca: Nie Sąd: To czemu pan nie zabezpieczył urządzenia? Dziękuję, oddalam pozew.
Odpowiedz@Sharp_one:Jak sprzątaczka rozp...li wózek widłowy bo jej przeszkadzał w zamiataniu, na pytanie "Czy pracodawca pozwala używać wózka pracownikom" odpowiedź też brzmi tak. Tymczasem pozwala, ale uprawnionym, kompetentnym i zgodnie z przeznaczeniem.
Odpowiedz@SirCastic: Sprzątaczka nie ma w obowiązkach obsługi wózka, natomiast mówimy tu o pracowniku którego głównym zadaniem jest obsługa danego urządzenia. I albo daje się pracownikowi pewne narzędzia i opcje albo nie daje. Przykład dałeś kiepski.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2017 o 18:07
@Sharp_one: to był kontrprzykład na twoją infantylną wersję przewodu sądowego. Natomiast w tym konkretnym przypadku tak, sprzątaczka w sztaplarce mogłaby się bronić niewiedzą i nieświadomością, czego właśnie nie może powiedzieć pracownik - jak to ująłeś "którego głównym zadaniem jest obsługa danego urządzenia" i któremu powierzono dane urządzenia i możliwości i który wreszcie świadomie i z premedytacją dokonał istotnej zmiany procesu produkcyjnego.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2017 o 20:56
@SirCastic: Nie infantylną a uproszczoną, ponieważ widzę że nie masz wiedzy o prawie i mówię prosto żebyś zrozumiał. Widzę jednak że nadal masz z tym problem. Pracownik dokonał zmiany w procesie do której to zmiany miał uprawnienia i dostęp, więc sama zmiana o niczym nie przesądza bo to jest zakres jego obowiązków. Nie do udowodnienia jest, że pracownik tej zmiany dokonał umyślnie w celu zaszkodzenia pracodawcy.
Odpowiedz@Sharp_one: Jakie to szczęście, że w sądach, póki co, orzekają sędziowie, a nie forumowicze. Ja bym nie śmiał stawiać tak śmiałych tez "nie do udowodnienia", ani ostatecznie orzekać o winie czy niewinności, na podstawie beletrystycznych zeznań osoby trzeciej...ale cóż, ja truskawki cukrem posypuję.
Odpowiedz@Sharp_one: Niestety nieprawda. Dostęp i uprawnienia ogólne nie przesądzają o możliwości... Wg twojego myślenia każdy kasjer może wziąć pieniądze do domu.. Przecież ma dostęp i uprawnienia do ich dotykania, liczenia i chowania. I uważasz, że jeżeli przed sądem powie, że uważał, że u niego w domu będą bezpieczniejsze lub że chciał po prostu policzyć w domu - ot taka praca zdalna to sąd każe mu zwrócić tylko do 3 pensji???
Odpowiedz@SirCastic: Wystarczy poczytać trochę komentarzy do paragrafów oraz zapoznać się z wyrokami i ich uzasadnieniami żeby takie "śmiałe" tezy stawiać. Jak ktoś ma na tyle pieniędzy żeby iść ze wszystkim do sądu zamiast przemyśleć i przewidywać co jest do udowodnienia lub jaki wyrok jest prawdopodobny to jego sprawa.
Odpowiedz@Sharp_one: nieświadomie to zrobiła kontrola. Ich można pociągnąć za zaniedbanie obowiązków do dyscyplinarki i owych 3 pensji..(choć jak się będzie mądrze bronił to stawiam, że raczej sąd to uwali). A tego od maszyny co zmienił... Powiem tak, pójść do sądu i zobaczyć... Moim zdaniem sprawa tak 60-40% (przewaga pracownika, że się "wyłga" tylko dyscyplinarką i 3 pensjami)
Odpowiedz@ja_2: Kontrola zrobiła dokładnie to samo. Umyślnie podjęli pewne działanie, nieumyślnie spowodowali szkodę.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: Powiem tyle. Facet zrobił dużą głupotę, za którą koszty poniosła firma. Dyscyplinarka i trzykrotność pensji to duża kara. Ale nie, lepiej gościa zgnoić na całe życie, żeby do końca życia zdychał z głodu. Podaj nazwę firmy, będę wiedziała, jakiej unikać zarówno jako ewentualny pracownik, jak i jako klient.
Odpowiedz@szafa: Sory, to moja kuzynka mi siadła na kompie, nie podpisuję się pod komentarzem wyżej ;)
OdpowiedzCo za brak wyobraźni… To chyba musi oznaczać natychmiastowy wypad z firmy? Proszę, powiedz, że on nie będzie już tam pracować…
OdpowiedzA co szefostwo ma do powiedzenia nt. pracy kontroli jakości?
OdpowiedzGościu głupi i powinien zapłacić za zniszczony materiał. Ale najbardziej dostać po dupie powinna kontrola jakości. W końcu ich zadaniem jest wyłapać błędy produktu, także spowodowane przez takich "racjonalizatorów"
OdpowiedzKodeks pracy - Dział Piąty - Rozdział I - Odpowiedzialność pracownika za szkodę wyrządzoną pracodawcy, - Rozdział II - Odpowiedzialność za powierzone mienie Jakie odszkodowanie? Odszkodowanie w wysokości maksymalnie trzech pensji musi zapłacić pracownik, który: * wyrządził szkodę nieumyślne, ale była ona wynikiem działania, którego skutki można było przewidzieć, * zniszczył mienie, które nie należało do niego i nie miał do niego uprawnień. Odszkodowanie w pełnej wysokości zapłaci pracownik, który: * wyrządził szkodę umyślnie, * zniszczył lub zagubił powierzone mu z zamiarem zwrotu mienie (np. kosztowności, papiery wartościowe).
OdpowiedzPowiedziałbym przed sądem pracy, że zrobiłem wedle wytycznych a kontrola jakości na zakładzie to potwierdziła (stąd wysyłka towaru do klienta). Szedłbym w zaparte, powołując się na kontrole jakości, która uznała, że produkt jest w porządku. Moglibyście mi skończyć na pędzel, a o obciążeniu mnie całością kosztów firma mogłaby pomarzyć.
Odpowiedz@htmzor: a parametry w obrabiarce się same pozmieniały.....
Odpowiedz@SirCastic: Ja nic nie dotykałem, parametry w tym modelu obrabiarki można zmienić zdalnie bez mojej wiedzy. Jak koleś będzie szedł w zaparte to nic mu nie zrobicie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2017 o 10:56
@babubabu89: Dokładnie, do tego z racji "nieumyślnego" spowodowania szkodzi w sytuacji gdzie "nie mógł" tego "przewidzieć" nie ściągną z niego nawet max 3 pensji, tylko ani grosza - wystarczy, że wszystkiego się wyprze ;)
Odpowiedz@Painkiler: Nieumyślnie to jest jak się baran oprze o klawiaturę sterownika... Jak operator z premedytacją wejdzie w system, wciśnie edit, wybierze parametry jakiegoś elementu - nie prędkości, obroty, przesuwy, warunki pracy itd - tylko jakiś wymiar detalu i go świadomie zmieni...to tak jakby umyślnie jednak.
Odpowiedz@SirCastic: Nie wybieraj się nigdy do sądu bo wiedzę masz żadną. Poczytaj trochę komentarzy do kodeksów, zapoznaj się z uzasadnieniami wyroków to może coś z tego wyciągniesz.
Odpowiedz@Sharp_one: to że się znasz na wszystkim lepiej już kiedyś było i jakiś się nie przyjęło. To że nie jesteś wcale taki ostry też już ustaliliśmy onegdaj. Argumenty poproszę, nie autorytarne opinie czy babcine porady.Argumenty.
Odpowiedz@htmzor: moim zdaniem kontrola jest conajmniej współwinna sytuacji, bo wypuściła,wadliwy produkt. Jeżeli ktoś przyzna się, że nie sprawdził produktów i zatwierdził, jako dobre- jawne i rażące zaniedbanie obowiązków, a jeżeli skłamie i będzi uparcie twierdził, że wszysko sprawdził i niby było dobrze tzn. że nie ma kompetecji i tym samym należy się wylot z pracy.
Odpowiedz@htmzor: Nie chcę tutaj pisać poradnika jak się w tej sprawie bronić, bo uważam (zakładając rzetelność i pełność opisu wydarzenia), że zawinili pracownicy i powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności. Powiem tylko tyle: bardzo słaby argument, do uwalenia w 1-2 zdaniach. A dodatkowo patrząc na twoją buńczuczność i pewność siebie (te "skakanie na pędzel" i "pomarzyć") v. mierność pomysłów ... byłaby prosta sekwencja "powiedziałbym" - "przegrałbym z kretesem"
Odpowiedz@ja_2: Mierność pomysłów? Po pierwsze pracownik przy obrabiarce zawinił WYŁĄCZNIE przy produkcji części, czyli ŻADEN sąd nie nakaże mu oddawać żadnych kar ani kosztów wysyłki ani niczego innego poza kosztami materiału, który ten pracownik zmarnował, a że ktoś inny ten towar przyklepał i wysłał do klienta? NIECHBY NIE WYSYŁAŁ TYLKO SPRAWDZIŁ. Powiedz mi mędrcze jak w 2 zdaniach uwalasz te wszystkie argumenty? Wychodzi jakiś przedstawiciel zakładu i mówi "panie to wszystko nieprawda"? Pasowałby jakiś biegły, rozprawa, koszty. Na zakładzie jest zapewne jakiś prawnik, który doradzi wyj**ć pracownika zamiast dochodzić od niego przed sądem kosztów w wysokości MAKSYMALNIE JEGO 3 MIESIĘCZNEGO WYNAGRODZENIA. Na tym budowałbym swoją buńczuczność i pewność siebie, oraz na tym, że nie jestem winny wyłącznie JA JEDEN, tylko cały łańcuch produkcji i kontroli jakości. Musiałoby zaistnieć wiele okoliczności, żebym w najgorszym razie oddał jakieś 6000 netto, więc mówiąc buńczucznie zakład mógłby, niezależnie od poniesionych kosztów pocałować mnie w d**ę.
Odpowiedz@htmzor: Zrzucanie winy na innych nie niweluje twojej. Rozprawa będzie o twoim zwolnieniu i odszkodowaniu, a nie o winie innych. Brzmisz jak złodziej, który przed sądem zaczyna udowadniać, że przecież ochrona mogła go skontrolować i zapobiec temu, że kradł lub zrzucać winę na sklep, że za skoro to słabo przymocował do podłogi to znaczy, że można było to ukraść i mógł się z tym liczyć więc wina jest po obu stronach ...;) "wyj**ć pracownika zamiast dochodzić od niego (...)". Nie rozumiesz nawet, że czymś innym jest dyscyplinarne zwolnienie z pracy, a dochodzenie odszkodowania to inny/następny temat.. Broniąc się dokładnie udowadniasz, to co napisałem ...przerżnąłbyś na pierwszej rozprawie... Tacy pewni siebie pieniacze jak ty to najłatwiejszy cel. Nawet nie musiałbym się starać, żeby ciebie zrobić jak dziecko... sam byś się zagotował i wykrzyczał wiele rzeczy o zakładzie i pracodawcy...Także sprawy umyślności nawet nie musiałbym argumentować ;))
Odpowiedz@ja_2: To co o tym myślę a jak zachowałbym się na rozprawie to dwie różne rzeczy. Naoglądałeś się seriali prawniczych, a w zestawieniu z twoją niską inteligencją dało to wyobrażenie, jakobym był tępym troglodytą, który stanie zapluty na rozprawie i będzie z miną cwaniaka pokrzykiwał swoje urojone racje. Wyglądałoby to zupełnie inaczej, a ty stałbyś z rozdziawioną mordą, myśląc czemu nie możesz mnie "zrobić jak dziecko" i doprowadzić do furii. Co do twojej debilnej oceny sprawy, nikt nie obciąży operatora karą za wysyłkę złego produktu i karą za jego niezgodność, OD TEGO JEST KONTROLA JAKOŚCI, żeby go sprawdzić i wysłać bądź nie wysłać, tu nawet nie musiałbym się zbytnio bronić, to nie jest część procesu produkcji/ wysyłki za, którą JA PERSONALNIE ODPOWIADAM. Co do umyślności, to tak udowodnisz mi umyślność w działaniu, ale NIE UMYŚLNE DZIAŁANIE NA SZKODĘ PRACODAWCY. Nie wyobrażaj sobie zbyt wiele, jesteś dużo mnie inteligentny/przewidujący niż Ci się wydaje.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 sierpnia 2017 o 10:01
"Umyślność" w tym przypadku musiałaby polegać na tym, że pracownik zmienił ustawienia z takim zamiarem, żeby części nie nadawały się do sprzedaży i żeby pracodawca poniósł stratę (czyli sabotaż). Ponieważ pracownik powie, że zmienił ustawienia w dobrej wierze albo z braku umiejętności, a przełożony oraz kontrola jakości tego nie wyłapały - nie da rady udowodnić "umyślności".
Odpowiedz@xpert17: Jest tam jakiś regulamin, są obowiązki pracownicze, są kompetencje i uprawnienia - w takim zakresie pracownik będzie się tłumaczył, a nie że dobre rady piekielnych i "chciałem dobrze".
Odpowiedz@SirCastic: Regulamin ponad Kodeks Pracy? Zdrowia życzę. To nie są 'dobre rady piekielnych', tylko dosłowne cytaty przepisów prawa pracy. Wszystko, co się da uszarpać, to trzykrotność pensji. Wina umyślna to taka sytuacja, kiedy ktoś celowo i z premedytacją chce uszkodzić/zniszczyć wyrób a nie taka, kiedy ktoś go chce poprawić i sprawę koncertowo spieprzy.
Odpowiedz@Taczer: A ja jednak myślę że umyślność, to właśnie będzie sąd oceniał. I jak już oceni, to wtedy "podepnie" pod właściwe przepisy Kodeksu Pracy. A to nie malarz wylał farbę na konsolę, ni sprzątaczka poprzestawiałą mopem nastawy, tylko wykwalifikowany operator obrabiarki świadomie i samowolnie zmienił nastawy na sprzeczne z projektem czym naraził zakład pracy na straty. Ja tu widzę premedytację, a nie "niezachowanie ostrożności"
Odpowiedz@SirCastic: Widzisz, nawet nie znasz zasad panujących w sądzie. Sąd nie będzie niczego na sprawie oceniał, ponieważ ciężar dowodu, że szkoda powstała z winy umyślnej pracownika, spoczywa na pracodawcy. Pracodawcę obciąża także obowiązek udowodnienia wysokości powstałej szkody. Już od 2015 roku dawna mamy w Polsce postępowania kontradyktoryjne a nie inkwizycyjne. Radzę się podszkolić przed publicznymi wypowiedziami.
Odpowiedz@Sharp_one: Jak pisze autor, sprawca przyznał się że z premedytacją , NIE LEKKOMYŚLNIE I NIE Z NIEDBALSTWA tylko UMYŚLNIE wprowadził błędne parametry do procesu produkcyjnego świadomie wprowadzając istotną niezgodność z projektem.
Odpowiedz@SirCastic: Ty najzwyczajniej nie rozumiesz tak prostego przepisu. Zadziwiające, KP jest jedną z najprościej napisanych ustaw. No odróżniasz umyślnego wprowadzenia zmiany w projekcie od umyślnego dokonania szkody na rzecz przedsiębiorstwa. Podpowiem: chodzi o cel/motyw pracownika. Szkoda umyślna to taka, kiedy pracownik zamierza wyrządzić przedsiębiorstwu szkodę - zniszczyć maszynę albo coś zepsuć. Nie jest szkodą umyślną zrobienie czegoś po namyśle. Teraz jasne? To właśnie oceni sąd, czy czy pracownik zrobił to celowo, żeby zaszkodzić przedsiębiorstwu.
Odpowiedz@Taczer: Rozumiem co piszesz, tylko się z tym nie zgadzam. Ja uważam że to zamiar ewentualny i tak bym skarżył. A czy sąd tak uzna - zobaczymy.
Odpowiedz@SirCastic: zamiar ewentualny byłby wtedy, gdyby pracownik przewidywał, że ingerencja w projekt może zakończyć się odrzuceniem produktu i się z tym ryzykiem godził. Nic w opisie na to nie wskazuje, przeciwnie, pracownik ewidentnie zamierza produkt ulepszyć. Nic z tego.
Odpowiedz@SirCastic: Kolejny raz. Samo wprowadzenie zmian nie przesądza o umyślnym wyrządzeniu szkody, ponieważ pracodawca dał pracownikowi taką możliwość. Nie do udowodnienia jest, że pracownik wprowadził zmiany z zamysłem wyrządzenia szkody. Szczególnie, że pracownik wiedział, że produkt przechodzi kontrolę jakości przed wysłaniem.
Odpowiedz@Taczer: Czy pracownik długo zatrudniony jest na danym stanowisku? Czy pracownikowi zdarzyło się wyprodukować wadliwy produkt, który został odrzucony za niezgodność z projektem? Jak uregulowana jest odpowiedzialność za wprowadzenie samowolnych zmian do projektu/procesu produkcyjnego? Jak wygląda procedura wprowadzania zmian do procesu produkcyjnego? Czy pracownik posiada kwalifikacje w zakresie poprawiania konstrukcji i polepszania parametrów produkowanych detali? Jak w ogóle sformułowane są prawa i obowiązki pracownika na danym stanowisku? Powtarzam, ja bym śmiałej tezy o nieumyślności nie stawiał. @Sharp_one: Jeśli sprawca powie, że liczył że kontrola jakości odrzuci wadliwy produkt ale postanowił zaryzykować - zamiar ewentualny. A co do zmian... jak operator linii postanowi zwiększyć rozmiar produkowanego wyświetlacza o dwa milimetry, bo większe jest lepsze, i 50 tys paneli idzie do śmieci to też nieumyślnie? Albo jak do produkowanych kiełbas zablokuje dodawanie soli - bo sól szkodzi - i tona kiełbas nie nadaje się do sprzedaży, to też nieumyślnie?
Odpowiedz@SirCastic: Cały czas mylisz dwie rzeczy: - umyślne wprowadzenie zmiany w produkcie - umyślne wyrządzenie szkody To nie jest to samo.
Odpowiedz@Sharp_one: ..i dlatego należy dowieść, że pracownik umyślnie wprowadzając zmianę w produkcie, zdawał sobie sprawę że wyrządza szkodę ale liczył że to pyknie. Jeśli to się uda - to dobrze, jeśli się nie uda - to i tak wracamy do bezspornego minimum 3 m-cy wynagrodzenia.
Odpowiedz@Sharp_one: Myślę, że ty się mylisz. Doprowadzenie produktu do stanu niezgodnego z otrzymanym rysunkiem technicznym/dokumentacją, a tym samym z zamówieniem jest oczywistym wyrządzeniem szkody. W dzisiejszych czasach, gdzie każda umowa między firmami jest dokładnie spisana, zmiana cech produktu bez konsultacji z zamawiającym jest odejściem od umowy. Jeśli więc wykonał to bez wiedzy firmy, to świadomie naraził ją na straty.
Odpowiedz@SirCastic: Nie rozumiesz, albo zrozumieć nie chcesz. na czym umyślność w prawie polega, choć tłumaczyło ci to już kilka osób. Te wszystkie informacje o czasie pracy itd. miałby znaczenie, gdybyśmy mieli wątpliwości, co do motywów pracownika, który tłumaczyłby się niewiedzą/brakiem umiejętności czy innymi takimi. "On uważał, że zrobił dobrze, bo jakaś tam piąta woda po kisielu w rodzinie, ma taki samochód i ponoć z tym elementem zawieszenia są czasami problemy i on doskonale wie, jak temu zaradzić." Bezsprzecznie motywem nie było wyrządzenie świadomej szkody - na podstawie własnych słów opa.
Odpowiedz@Taczer: Mimo wszystko można próbować udowodnić mu umyślność - i tu np. wchodzi w grę staż pracy - jak tam siedzi 5 lat, to powinien wiedzieć że zmiana produktu taka, żeby nie zgadzał się z projektem który dostał, jest działalnością na szkodę firmy - bo nikt czegoś takiego nie przyjmie, ergo, firma straci. Udowodnić mu że ktoś mu to wyłożył, albo że był świadkiem tego typu sytuacji, i można założyć umyślność działania - bo doskonale sobie zdawał sprawę, że dostarczenie wadliwego produktu poskutkuje zerwaniem kontraktu i stratami dla firmy.
OdpowiedzNie nazwałabym zachowania kontroli jakości "Mniejszą" piekielnością... Pracownik zchrzanił sprawę, ale przynajmniej chciał dobrze. A kontrola po prostu, nie wykonała swojej pracy! Gdybym była w szefostwie takiej firmy, to w pierwszej kolejności poleciała by kontrola - To oni odpowiadają za produkt opuszczający fabrykę...
Odpowiedz@Axisss: Akurat tu mam inne zdanie. W żadnej współczesnej fabryce kontrola jakości nie kontroluje zawsze wszystkich parametrów i cech w każdym produkcie. I nie wynika to z lenistwa, tylko z rachunku ekonomicznego. Jest coś takiego jak kontrola wyrywkowa produktów (np. nikt nie będzie sprawdzał każdej z produkowanej w milionach sztuk nakrętki czy śruby), jest coś takiego jak kontrola tylko wymiarów i cech kluczowych produktu (nikt nie sprawdza każdego ujętego na rysunku konstrukcyjnym wymiaru czy cechy detalu, np. chropowatości powierzchni niestykowych). W kontroli jakości są specjalne procedury do określania częstotliwości próbkowania serii produkcyjnej. Wystarczy więc, że gościu zmienił tylko część produktów z danej serii, aby kontrola mogła tego nie wykryć.
Odpowiedz@trawiasty: Z historii wynika, że kontrola powinna była to sprawdzić przed wysyłką a nie sprawdziła. Nie, że przegapili kilka sztuk tylko puścili całą wadliwą partię 60 sztuk, którą zatwierdzili do wysyłki. Jasne, że przepuszczenie kilku wadliwych egzemplarzy zawsze może się zdarzyć, ale niesprawdzenie całej serii wyprodukowanej przez konkretną zmianę pracowników to już błąd. Szczególnie w przypadku wysyłki do kluczowego klienta.
OdpowiedzWtopy kontroli jakości nie nazwałbym "małą". Gdyby te niewykryte wady przyczyniły się do czyjejś śmierci sąd nie przeszedłby obok tego zaniedbania tak obojętnie.
OdpowiedzNiestety przedmówcy mają rację: 1. Sam piszesz, że chciał zaradzić problemom. Czyli strata jaką spowodował była nieumyślna. Limit odpowiedzialności: trzy pensje. Takie prawo. Jeśli regulamin zakładu pracy albo umowa o pracę stanowią inaczej, wówczas jeszcze pracodawca może zapłacić karę za bezprawne zapisy. 2. Jeśli przed sądem facet pójdzie w zaparte że nie wie o co chodzi, a przez kontrolę jakości przeszło, to ciężko będzie cokolwiek udowodnić. Jest w logach maszyny, że się zalogował swoim, ustawionym przez siebie hasłem, jak zmieniał? Są nagrania z kamer przemysłowych? Jak nie, to jak udowodnicie, że to on? Last but not least, wielka piekielność to właśnie kontrola jakości. Oni są po to, żeby takie fakapy nie dotarły do klienta, żeby wyłapać je kiedy jest jeszcze czas by poprawić i wywiązać się z umowy. Wiec jak dla mnie to dział kontroli jakości powinien spłacać kary umowne i koszty wysyłki. To akurat ich wina. Gdyby zrobili dobrze, to wysłane byłyby poprawne części na czas, czyli ani drugich kosztów wysyłki, ani kary by nie było.
Odpowiedz@bloodcarver: To, że chciał zaradzić problemom nie oznacza od razu nieumyślności. Rozmiar i kształt tych otworów nie był jego problemem, a nie będąc konstruktorem opracowującym ten element nie miał prawa go modyfikować. Miał prawo modyfikować program tylko w celu rozwiązania problemów wynikających w trakcie wykonania elementu, czyli w celu doprowadzenia detalu do zgodności z otrzymanym rysunkiem konstrukcyjnym czy dokumentacją.
Odpowiedz@trawiasty: "To, że chciał zaradzić problemom nie oznacza od razu nieumyślności." No właśnie to dokładnie to znaczy. Umyślne wyrządzenie szkody oznacza umyślne działanie w celu wyrządzenia szkody a nie umyślne działanie które w rezultacie spowodowało szkodę.
OdpowiedzNie rozumiem sporu toczącego się na tym forum a dotyczącego umyślności lub nieumyślności postępowania pracownika... Według mnie pracownik działał jak najbardziej umyślnie. Pracowałem w podobnym zakładzie na obu stanowiskach, tzn. operatora i technologa. I ze swojego doświadczenia w tym zakładzie mogę powiedzieć, że pracownik nie miał prawa modyfikować programu obrabiarki w taki sposób jak to zrobił. Owszem, operator obrabiarki ma uprawnienia i możliwości do zmiany parametrów programu, udzielone mu przez - ogólnie mówiąc - przedsiębiorstwo. W dodatku jednym z jego zadań określonych w umowie o pracę jest dokonywanie korekt w programie. ALE... Wzmiankowane korekty mają na celu zachowanie ZGODNOŚCI produktu Z dostarczoną DOKUMENTACJĄ. Każda inna zmiana, podjęta na własną rękę, bez konsultacji z majstrem, kierownikiem zmiany czy działem technologii, jest nieuprawniona. Czyli pracownik dokonał tej zmiany nielegalnie. A teraz czy zrobił to umyślnie. Tu już nie obędzie się bez udziału sądu, ale: - dokonywanie zmian w przedmiocie bez znajomości sposobu jego wykorzystania (w sensie obciążeń, przenoszonych naprężeń, wpływu otworów na sztywność, itp.) jest niszczeniem tego przedmiotu. Tu decydować mógł tylko konstruktor, - wiara, że zewnętrzny odbiorca przyjmie partię towaru niezgodną z zamówieniem tylko na podstawie opinii przysłowiowego pana Henia jest nie do obrony w dzisiejszych czasach, - brak konsultacji działań podjętych przez pracownika może świadczyć o jego chęci zatajenia ich. Ponadto, art. 122. KP mówi "Jeżeli pracownik umyślnie wyrządził szkodę, jest obowiązany do jej naprawienia w pełnej wysokości." Nie jest tu dodane, że "umyślnie w celu zaszkodzenia pracodawcy". Dodawanie do słowa rozmyślnie celów czy motywów (np. sabotażu) jest wg mnie sporą nadinterpretacją. W tym kontekście umyślnie oznacza "nie przypadkowo, z rozmysłem". I jest niezależne od tego, czy robił to w celu poprawy świata, dokonania cudownej optymalizacji czy po prostu z głupoty.
Odpowiedz@trawiasty: Jest napisane umyślnie wyrządził szkodę. To znaczy działał umyślnie w celu wyrządzenia szkody, a nie działał umyślnie w wyniku czego powstała szkoda. Odsyłam do komentarzy i wyjaśnień przepisów kodeksów. Prosty przykład. Pracownik uderzając młotkiem w element podczas produkcji użył zbyt dużej siły i uszkodził element - nieumyślne spowodowanie szkody, ponieważ jego celem nie było uszkodzenie elementu. Pracownik uderzający w maszynę w celu jej uszkodzenia, bo się zdenerwował wypowiedzeniem - umyślne wyrządzenie szkody, ponieważ jego celem było uszkodzenie elementu.
Odpowiedz@Sharp_one: nie, w tym drugim przypadku przed sądem będzie twierdził, że nie chciał, było to pod wpływem emocji + (wymyśli) niepochlebnych i nieusprawiedliwionych komentarzy ze strony pracodawcy.. Głupie, ale wg twojej logiki zadziała ... Rozstrzygnie to sąd, a jak ... Ja w życiu widziałem argumentację obrony (zniszczenie drzwi sąsiadowi), że się wypaczyły i temu z kopa chciał je naprawić i ..sąd to wyśmiał Ale też widziałem argumentację złodzieja samochodów, że było ślisko i tracił równowagę i machnął ręką i temu szyba wybita, a potem zaglądał do samochodu, bo chciał to jakoś naprawić... i ...sąd to uznał ... (o niebiosa) Także, jak pisałem wcześniej - trzeba sprawdzić, choć faktycznie nieco większe szanse daję pracownikowi...
Odpowiedz@ja_2: Po pierwsze nie mojej logiki tylko obowiązującego w POlsce prawa. Po drugie gdzie gdzie w art. 122 kp masz cokolwiek o działaniu pod wpływem emocji? Kulą w płot.
Odpowiedz@Sharp_one: mówię o argumentacji umyślności (zamiar zniszczenia). Szczególnie, że zaznaczyłem, że sąd może to różnie interpretować.. Teraz wierzę, żeś (standardowy) prawnik - nie rozumiesz, ale komentujesz ;)
Odpowiedz@ja_2: Widzę, że ty nie rozumiesz. Podając argument że zrobił to pod wpływem emocji przyznaje że zrobił to umyślnie, a w tym przepisie bycie pod wpływem emocji nie ma znaczenia na wysokość kary. Teraz widzę, żeś typowy wiejski mędrek co w d... był i g... widział ale się mądrzy.
Odpowiedz@Sharp_one: nie dogadamy się i wcale nie dlatego, że mamy przeciwne zdania (bo akurat w interpretacji umyślność generalnie się zgadzam, różnimy się w szczegółach strategii dowodu). Chodziło mi o linie obrony pracownika, który kopnął w maszynę, przyjętą celnemu uniknięcia odpowiedzialności za umyślne zniszczenie... I tak: moze i w d.. byłem ..ale papiery na to mam :p ..i praktykę też...
Odpowiedz@Sharp_one: Ten Twój przykład z pracownikiem uderzającym młotkiem jest mało trafiony. Wynika z niego, że uderzanie młotkiem w detal jest podstawą jego pracy, czyli że szkody powstałe podczas prawidłowego wykonywania pracy są nieumyślne. Natomiast pracownik z opowiadania świadomie wyszedł poza zakres swoich uprawnień i wykonał czynność do której nie miał upoważnienia, zmieniając produkt na niezgodny z zamówieniem. Co w przypadku, jeżeli kobieta z dłuższymi włosami pójdzie do fryzjera i zamówi tylko wyrównanie końcówek, a fryzjer przytnie ją na zero po bokach z irokezem na czubku głowy, bo stwierdzi że takie są trendy i bieżąca mada? Czy dopuścił się umyślnej szkody czy nieumyślnej? Przypominam, że działałby wbrew wyraźnemu zamówieniu klienta, czyli mając świadomość, że może wywołać jego oburzenie, a w konsekwencji straty dla zakładu fryzjerskiego.
Odpowiedz@trawiasty: A co ma fryzjer do art. 122 kp? Fryzjer co najwyżej może odpowiadać za wykonanie usługi niezgodnie z ustaleniami. Nie ma tu mowy o żadnym umyślnym czy nieumyślnym zaszkodzeniu.
Odpowiedz@Sharp_one: Jak to co ma? Fryzjer z przykładu w stosunku do klientki może i faktycznie wykonał usługę niezgodnie z ustaleniami, ale to właściciel zakładu fryzjerskiego poniesie konsekwencje. Czyli może się od swojego pracownika domagać odszkodowania. I w tym ta sytuacja jest podobna do tej z opowiadania. Czy w tym przykładzie da się oddzielić "umyślne wykonanie powodujące szkodę" od "umyślnego wykonania szkody"? Ogólnie chyba przyjętym ciągiem logicznym jest, że wykonanie pracy niezgodnie z zamówieniem wywoła gniew klienta, co doprowadzi do konieczności zrekompensowania mu straty przez firmę, czyli narazi ją na szkody. I szczytne motywacje nie zmieniają tego faktu...
Odpowiedz@trawiasty: Bzdury piszesz. Zakłady usługowe (jak np. fryzjer) to zupełnie inna bajka i nie działają na takich samych zasadach. Niezależnie od powyższego zawsze da się odróżnić umyślnie wykonanie powodujące szkodę od umyślnego wykonania szkody. Tak jak się da odróżnić psa od kota. Pomimo tego że jak widać istnieją ludzie mający z tym problemy.
Odpowiedz@Sharp_one: widzę, że nie tyle istnieją ludzie mający z tym problemy, ile istnieją prawnicy potrafiący zmienić (zawęzić/rozszerzyć) myśl przepisu w zależności od aktualnej potrzeby i wynagrodzenia. W tym wypadku rozdzielić "umyślne wykonanie" od "szkody"...
Odpowiedz@trawiasty: Tu nie ma co rozszerzać/zawężać ponieważ przepis jest bardzo prosty. Trzeba jedynie znać zasady języka polskiego, żeby go zrozumieć.
OdpowiedzSkoro zrobił to celowo, specjalnie, to ciężko widzę jego możliwości obrony. Gdyby to było przypadkowe - coś nie zrozumiał, pomylił się - zamiast 2 wpisałby 5 czy coś - inna sprawa. Ale widzimisię niestety będzie go słono kosztowało.
Odpowiedz@LoonaThic: Mhm, 3 miesięczne pobory albo nic.
OdpowiedzCzytam te komentarze i czytam... Kwestia trzykrotności pensji. Szkoda, że jest taki przepis, debilów należy niszczyć, puszczać w skarpetkach, ale ludzie jak zwykle litują się nad głupcami.
Odpowiedz