Cała historia działa się kilka lat temu.
Miałam kolegę. Kolega mężczyzna wysoki, przystojny i młody, ledwo skończył 20 lat - poszedł do wojska. Do kompanii reprezentacyjnej, będąc bardziej szczegółową w zeznaniu.
Niestety wydarzył się wypadek. Autem jechało pięć osób, ale tylko kolega nie miał zapiętych pasów. Tylko on zginął. Wypadł przez przednią szybę. Tragedia ogromna, bo miał jeszcze brata bliźniaka. Brat głuchoniemy, trochę upośledzony, rodzice go nie rozumieli, to brat był "łącznikiem" między nimi.
Przyszedł moment, że trzeba było załatwić pogrzeb. Nawet nie chcę myśleć co czują rodzice, którzy stracili dziecko i muszą załatwić tak przykrą rzecz. A pogrzeb miał być piękny - z honorami wojskowymi.
Poszli do księdza, który był wredny od zawsze, bo z biskupem, który niedawno zmarł, pił przysłowiową wódkę, a i sam był wysoko na kościelnej drabince. Ksiądz pocmokał i powiedział, że pogrzebu nie zrobi, bo chłopak do kościoła nie chodził. Że to wstyd, że oni mają czelność przychodzić do niego.
Załamana matka zadzwoniła do przełożonego syna, płacząc w słuchawkę opisała sytuację.
Pogrzeb się odbył jak miał się odbyć. Mszę prowadził kapelan wojskowy. Miejscowy "ważniak" tylko do mszy służył. Okazuje się, że w morzu zawsze jest większa ryba. Tylko jaką trzeba być gnidą, żeby taki cyrk odwalać?
Ksiądz
Wszystko fajnie ale jakoś nie wierzę, że przez 20 lat się rodzice nie umieli z własnym dzieckiem porozumieć. Ehe, jasne.
Odpowiedz@h4linka: chciałabym mieć taką wiarę w ludzi, ale niestety zdarza się i tak, jak to zostało wspomniane w historii.
Odpowiedz@h4linka: owszem- sama znam taką osobę niesłyszącą, której rodzice NIGDY nie nauczyli się migać. nie przyjęli do wiadomości niepełnosprawności dziecka, chłopak musiał czytać z ruchu wargm ewentualnie pisali do siebie karteczki.
Odpowiedz@hulakula takim zachowaniem krzywdzą go jeszcze bardziej :/
Odpowiedz@Tapionvirgo: To idź im to wytłumacz bo strzelaniem swoimi mądrościami na forum pstro wnosisz do tematu.
Odpowiedz@Iceman1973: a ty co wniosłeś swoim głupim gadaniem?
Odpowiedz@jedendwatrzy: Tyle samo co Ty?
OdpowiedzHistoria pod publuczke jak się patrzy. Co ma do wszystkiego niepełnosprawny brat? Pytanie zasadnicze. Chodził do kościoła czy nie? Jak tak to ksiądz gnida. Jak nie to po cholerę pogrzeb z księdzem?
OdpowiedzZnaczy jaką gnidą? Żądającą kościelnego pogrzebu dla niepraktykującego syna?
Odpowiedz@greggor: Odmowa pogrzebania w poświęconej ziemi to bardzo poważna sankcja. Jako taka jest zarezerwowana dla biskupa, jako element ekskomuniki. Najcięższych kar kodeksu kanonicznego nie może nakładać proboszcz według własnego uznania.
Odpowiedz@Raveneks: ale z drugiej strony zawsze mnie rozwala- że ksiądz i kościół to be i zUo, ale nagle jest płacz jak potrzebny jest pogrzeb. albo np. chrzest, gdy rodzicie "zapomnieli", że wcześniej powinien być ślub.
Odpowiedz@Raveneks: a na co komuś, kto nie chodzi do kościoła katolicki pogrzeb? Bez urazy, bo sam jestem ateistą i wolałbym, żeby księdza nie było ale tu sprawa jest jasna: syn do kościoła nie chodzi, więc zapewne miał to gdzieś a rodzice sobie wymyślili katolicki pogrzeb. Ksiądz owszem pochówku odmówić nie mógł, jeżeli jest to jedyny cmentarz w miejscowości ale brać udziału w cyrku też nie, bo mu przepisy prawa kanonicznego pozwalają odmówić, jeżeli zmarły nie brał udziału w życiu parafii itd.
Odpowiedz@greggor: A skąd księciunio miał pewność, że chłopak nie chodził do innego kościoła? Typowe rzucanie kłód pod nogi.
Odpowiedz@Candela: Zapytał? Wiesz że normalni ludzie ze sobą rozmawiają i wymieniają się informacjami.
Odpowiedz@peroxydum: Większość cmentarzy jest komunalnych a nie kościelnych, zarządca cmentarza jest zwyczajna firma i każde wyznanie jak i bezwyznaniowcy mają równy dostęp do kwater na cmentarzu. Tu chodzi tylko o odprawienie katolickiego obrządku dla ateisty a to już jest dla mnie idiotyzm
OdpowiedzBrak najważniejszej rzeczy. Chłopak chodził do koscioła, modlił się i praktykował? Bo jak nie to ksiadz zachował sie prawidłowo. No ale jak pogrzeb wojskowy to bez kapelana ani rusz! nawet jak jak będzie to muzułmanin czy buddysta.
Odpowiedz@dorota64: jeśli był ochrzczony i nie wystąpił z kościoła to należy mu się pogrzeb z udziałem księdza. Ludzkim jest błądzić, a Bóg nas osądzi.
Odpowiedz@dorota64: Hmm, też nie do końca, bo jeśli w ostatniej chwili się nawrócił? Nikt tego nie wie, dlatego ksiądz nie powinien odmawiać (chociaż średnio wierzę w historyjkę)
Odpowiedz@grruby80: no to co z tego, że był ochrzczony? w pewnych sytuacjach nie musi formalnie występować z kościoła, wykluczenie następuje na mocy samego prawa kanonicznego.
Odpowiedz@hulakula: w jakich niby sytuacjach? Ekskomunika to jedna z największych "kar" w chrześcijaństwie, nie może jej nałożyć zwykły ksiądz, bo ktoś nie pojawiał się w kościele co tydzień. Bądź tak miła i wskaż, jakie to niby sytuacje, gdy zwykły ksiądz może tak po prostu kogoś wywalić ze wspólnoty.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2016 o 7:56
@Leone: Ekskomunika? Coś wiesz że dzwoni ale nie za bardzo wiesz w którym kościele. Zapoznaj się z https://pl.wikipedia.org/wiki/Apostazja
Odpowiedz@Sharp_one: myślę, że to jednak Ty "nie wiesz w którym kościele dzwoni" ;) Apostazja to świadome odejście z kościoła. Jeśli chłopak dokonałby aktu apostazji, to raczej autorka tej historii coś by o tym wspomniała (i pewnie była by to historia o złej rodzinie, która chce katolickiego pogrzebu dla chłopaka, który nie był wierzący). Nie chodzenie do kościoła ma się tak do apostazji jak kurnik do wiatraka - jedno i drugie to budynek, ale przeznaczenie mają zupełnie inne.
Odpowiedz@Leone: ale są dwa rodzaje kar- jest ekskomunika na drodze procesu kanonicznego, i jest ekskomunika na mocy samego prawa. i wtedy to nie jest widzimisię jakiegoś tam księdza.
Odpowiedz@hulakula: Słusznie. Ja na przykład nie składam aktu apostazji, bo to byłoby w moim przekonaniu przyznaniem, że należałem do tej organizacji. Tymczasem zostałem do niej zapisany bez mojej zgody i świadomej wiedzy i tego aktu nie uznaję. Jeśli po mojej śmierci moja rodzina wpadnie na pomysł urządzić mi katolicki pogrzeb, mam nadzieję, że znajdzie się taki ogarnięty ksiądz i odmówi. No i że wcześniej ze zwłok wykroją wszystko, co się będzie nadawało do ratowania życia i zdrowia innych ludzi.
Odpowiedz@Leone: naprawdę wystarczy wejść chociażby na wikipedię: ekskomunika na mocy samego prawa- to ekskomunika latae sententiae: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika#Ko.C5.9Bci.C3.B3.C5.82_katolicki a apostazja nie musi być aktem formalnym.
Odpowiedz@hulakula: Nie chodzenie do kościoła NIE JEST równoważne z apostazją. Cytując z prawa kanonicznego: "apostazją [nazywa się] - całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej" (Kan. 751). To że nie chodzisz do kościoła nie oznacza automatycznie że porzucasz całkowicie tę wiarę.
Odpowiedz@Leone: oczywiście że nie chodzenie do kościoła i uczestnictwa w życiu Kościoła jest równoznaczne z jej porzuceniem czyli apostazją. Widzę że niektórzy chcieliby mieć ciastko i zjeść ciastko
Odpowiedz@Sharp_one: Drogi Panie Profesorze teologii, czy mogłabym prosić o autograf?
Odpowiedz@Candela: LOL typowa roszczeniowa lewaczka która z Kościołem nie ma nic wspólnego ale ślubu mają udzielić, brajanka ochrzcić i rodzinkę pochować.
Odpowiedz@Sharp_one: Wiesz, że można nie chodzić do kościoła, a mimo wszystko wierzyć w Boga? Znam mnóstwo takich przypadków.
Odpowiedz@Kunegunda95: nie chodź do kościoła/cerkwi itp. wierz sobie w dowolnego boga, jakiego tylko chcesz, nawet w świętopełka. ale nie oczekuj potem, że nie spełniając wymogów danej religii - ktoś cię uzna za prawowitego członka wspólnoty.
Odpowiedz@hulakula: To Kościół Katolicki wyrobił sobie taką opinię, ich obecne postępowanie coraz bardziej odbiega od zasad przekazanych w Testamentach, coraz więcej niespójności jest ujawniane. Ja nie wierzę ani w Boga, ani tym bardziej w Kościół. Nie znoszę hipokryzji, sama nie chodzę do kościoła i nie chcę brać ślubu kościelnego, ale znam osoby, które codziennie się modlą, "rozmawiają" z Bogiem, kierują do niego swoje słowa i obawy, ale do Kościoła nie chodzą, bo nie mogą patrzeć na twarze księży, którzy kradną i oszukują, gadają tak straszne rzeczy, że tego się słuchać nie da. I właśnie te osoby chciałyby mimo wszystko katolickiego pogrzebu, bo bardziej szanują zasady wiary, niż ci obłudni księża. A że nie chodzą do kościoła? Święcą dzień święty modlitwą, czytaniem Ewangelii w swoim domu - czy Bóg nie jest wszędzie? I tak, nie chcą przyjmować Eucharystii z rąk osób nieprzestrzegających zasad wiary, ale chcieliby spoczywać na poświęconej ziemi oraz będąc poświęconym na tę ostatnią drogę.
Odpowiedz@Kunegunda95: ale czemu akurat idą do kościoła katolickiego? Skoro wierzą w Boga i się modlą to jest tyle opcji do wyboru. Jehowi, protestanci, prawosławni, luteranie, zielonoświątkowcy, baptyści, ewangelicy etc. Do wyboru do koloru skoro katoliccy księża nie odpowiadają to przecież nikt na siłę nie zmusza.
Odpowiedz"oczywiście że nie chodzenie do kościoła i uczestnictwa w życiu Kościoła jest równoznaczne z jej porzuceniem czyli apostazją." @Sharp_one: Nie, nie jest. Nawet w prawie kanonicznym masz jasno napisane "apostazja - całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej". Wiara NIE RÓWNA SIĘ chodzeniu do kościoła, nieważne jak bardzo się uprzesz. "ale czemu akurat idą do kościoła katolickiego?" Ponieważ zostali ochrzczeni (nie wiem czy wiesz, ale to właśnie chrzest jest uznawany za sakrament wstąpienia do tej wspólnoty, a nie coś innego) i wierzą w tego samego boga co katolicy (nazywanego po prostu Bogiem, albo Jahwe). Zastanawiam się, czy dyskusja tutaj ma sens, bo widać że niektórzy nie mają pojęcia co znaczą takie terminy jak apostazja czy ekskomunika, nie rozróżniają takich pojęć jak Kościół (jako wspólnota wiernych) i kościół (jako budynek i księża) i nie rozumieją zasad religii katolickiej. Do tego zaczynają się głupie teksty typu "nie odpowiadają ci księża, zmień sobie boga". Przykre.
Odpowiedz@Kunegunda95: Bardzo dobrze napisane.
Odpowiedz@Leone: wiara WIĄŻE SIĘ spełnianiu wymogów danego wyznania, jednym z nakazów w kościele katolickim jest chodzenie do kościoła. nie jedynym, jednym z wielu. jest też coś takiego jak apostazja cicha- apostazja to nie tylko akt formalny. rozumiem, że według ciebie osoba, która chodzi do kościoła, ale nie przyjmuje sakramentów, neguje nauczanie kościoła, itd itp. jest osobą wierzącą bo CHODZI do kościoła? podkreślam JEDNYM z elememntów apostazji JEST odłączenie się od wspólnoty kościoła - choćby przez zaprzestanie chodzenia do kościoła, które to chodzenie jest kanonicznym NAKAZEM.
Odpowiedz@Leone: Zgadzam się że dyskutują tu osoby które tych pojęć nie znają. Np. Leone, Candela czy Kunegunda95. Ale na szczęście parę osób stara się im pewne podstawowe pojęcia wyjaśnić.
Odpowiedz@hulakula: piszesz w dwóch miejscach te same rzeczy. Skup się proszę na jednym miejscu, bo to trochę bez sensu prowadzić taką samą dyskusję w kilku miejscach.
Odpowiedz@Sharp_one: Lewicowe poglądy zawsze wiążą się z kiepskim znaniem się w dowolnym temacie...
Odpowiedz@Leone: "Ponieważ zostali ochrzczeni (nie wiem czy wiesz, ale to właśnie chrzest jest uznawany za sakrament wstąpienia do tej wspólnoty, a nie coś innego) i wierzą w tego samego boga co katolicy (nazywanego po prostu Bogiem, albo Jahwe)." Protestanci też wierzą w tego samego boga co katolicy, a z tego co pamiętam, to chrzest "działa" w prawie wszystkich odmianach chrześcijaństwa.
Odpowiedz@Kunegunda95: To chyba mogą iść do dowolnego kościoła chrześcijańskiego skoro i tak w żadnym nie sa aktywni. To jest właśnie religijny supermarket. Śmiechu warte, w pracy też sobie wybierasz co chcesz robić a potem oczekujesz przedłużenia umowy i pełnej zapłąty?
Odpowiedz@hulakula, @Sharp_one: Moi rodzice są po rozwodzie. Mama (z jej widzimisię) zostawiła tatę, kiedy miał 25 lat. Wymyśliła takie historyjki, że sąd nie tylko orzekł rozwód, ale tata miał też inne problemy (piszę o tym, żebyście nie powiedzieli mi, że tata mógł się na rozwód zwyczajnie nie zgodzić). Jak zapewne wiecie, kościół nie uznaje rozwodów. Tata, jako młody mężczyzna, po jakimś czasie znalazł sobie kobietę. Jedną, konkretną, z którą jest od kilkunastu lat. To, oczywiście, kościół uważa za grzech. W związku z tym tata nie może przystępować do żadnych sakramentów. To z kolei sprawia, że niechętnie chodzi do kościoła, choć i tak robi to (jak dla mnie) za często. Jest osobą bardzo wierzącą, w młodości był ministrantem i wciąż jest mocno związany z samą wspólnotą. Czy powiecie mu, że odszedł od kościoła i ksiądz słusznie wydałby podobną decyzję?
Odpowiedz@Him: ale jest coś takiego jak stwierdzenie nieważności ślubu. nic nie stoi na przeszkodzie, żeby twój ojciec wystąpił do sądu o takie stwierdzenie. wtedy mógłby wziąć ślub z drugą żoną.
Odpowiedz@hulakula: Stwierdzenie o nieważności ślubu nie ma nic wspólnego z sądem (a przynajmniej, jeśli chodzi o Kościół). Po rozwodzie też może wziąć ślub z drugą żoną, ale nie kościelny. A jeśli chodzi o kościelne unieważnienie ślubu, to niestety nie ma do niego podstaw.
Odpowiedz@Him: stwierdzenie nieważności ślubu oczywiście JEST wspólne z sądem, ale nie cywilnym tylko sądem kościelnym. w końcu odbywa się proces. po stwierdzeniu nieważności oczywiście można wziąć drugi ślub kościelny. tylko, że taki proces może trwać kilka lat. sugeruję wycieczkę do sądu i porozmawianie z jakimś kanonistą, być może doradzi kierunek procesu tzn. na podstawie którego kanonu można by wnosić stwierdzenie nieważności.
Odpowiedz@hulakula: Tak się składa, że tata próbował wielokrotnie. Również po tym, jak poznał swoją późniejszą partnerkę. Za każdym razem dowiedział się, że nie ma podstaw do stwierdzenia nieważności ślubu.
OdpowiedzŻyd, muzułmanin, czy buddysta nie mogą mieć chrześcijańskiego pochówku, a czemu ma miec go ktoś kto tak jak oni nie ma nic wspólnego z kościołem? Sakramenty to nie usługi za które płaci się to się wymaga.
Odpowiedz@haszira: jest coś takiego jak chrzest. Podczas niego stajesz się częścią wspólnoty. Jeśli nie "wypisał się z kościoła", ani nie nałożono na niego ekskomuniki, to ma prawo do ostatniego namaszczenia i katolickiego pogrzebu. To, że nie pojawiał się co tydzień w kościele nie ma najmniejszego znaczenia.
Odpowiedz@Leone: Owszem ma to znaczenie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Apostazja
OdpowiedzW historii nie ma mowy o apostazji.
Odpowiedz@haszira: pogrzeb nie jest sakramentem. To po pierwsze. Ksiądz mógł odmówić udziału w pogrzebie osoby, która nie brała udziału w życiu parafii, bo istnieje podejrzenie, że była niewierząca (a że bez oficjalnego aktu apostazji? Mi też się nie chce w to bawić). Trochę mnie to dziwi: ludzie nie chodzą do kościoła, nie biorą udziału w życiu parafialnym, nie wierzą (sic!) w to, co głosi ich Kościół a domagają się rytuałów (ślub, chrzest, pogrzeb...). To jest dla mnie zwyczajnie żenujące...
Odpowiedz@Sharp_one: zrozum proszę, że niechodzenie do kościoła to nie jest apostazja. Taki prosty przykład, może zrozumiesz: Jako dorosły człowiek wyprowadzasz się z domu rodzinnego do innego miasta. Nie odwiedzasz rodziców przez lata. Mimo to, dalej jesteście rodziną - można to porównać do niechodzenia do kościoła. Jako dorosły człowiek wyprowadzasz się z domu rodzinnego do innego miasta, zrywasz wszelkie kontakty z rodzicami, wchodzisz na drogę prawną, aby zerwać wszystkie prawne powiązania między Wami - to można przyrównać do apostazji.
Odpowiedz@Leone: Tak na chrzcie stajesz się częścią wspólnoty. Problem jest tylko taki, że nie robisz tego świadomie. Do kółka szachowego raczej nikt nie zapisuje niemowlaków, ale zostawmy to, zbyt długi temat. Piszesz też "Jako dorosły człowiek wyprowadzasz się z domu rodzinnego do innego miasta. Nie odwiedzasz rodziców przez lata. Mimo to, dalej jesteście rodziną - można to porównać do niechodzenia do kościoła." ale wtedy też nie powinieneś spodziewać się, że w testamencie cokolwiek dostaniesz (pomijam zawiłości naszego prawa spadkowego). Nie oczekuj, że rodzina "dołoży" Ci do mieszkania czy samochodu. Nie oczekuj, że rodzina przyjmie na wakacje Twoje dzieci.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2016 o 9:35
@Leone: owszem nie chodzenie do kościoła JEST apostazją. apostazja to nie tylko akt formalny. wg prawa kanonicznego apostazją jest całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej. jesli ktoś nie chodzi do kościoła, nie przyjmuje sakramentów, odrzuca nauczanie kościoła itd, jest jak najbardziej apostatą.
Odpowiedz@popcornpop: to, że nie robisz tego świadomie nie ma tutaj najmniejszego znaczenia. Prawo kościelne jest tutaj dość proste - jeśli nie nałożono na Ciebie ekskomuniki, nie dokonałeś aktu apostazji (co też ściąga na Ciebie ekskomunikę), nie zmieniłeś wiary na inną - jesteś dalej członkiem wspólnoty. Bez znaczenia, czy chodzisz do kościoła, czy kogoś zabiłeś, oszukałeś, czy zrobiłeś coś jeszcze innego. Zostałeś przyjęty do kościoła w momencie chrztu i jeśli nie zostałeś z niej formalnie wyrzucony, to jesteś jej członkiem i tyle. @hulakula: nie, nie jest. Religia chrześcijańska, a konkretniej katolicyzm, to coś więcej niż chodzenie do kościoła przynajmniej raz w roku. Ogólnie rzecz ujmując, to wiara w Boga. Jeśli nie chodzisz do kościoła, ale wierzysz w Boga, to mimo wszystko nie porzucasz całkowicie wiary chrześcijańskiej. Jeśli uważasz inaczej, to podaj proszę fragment prawa kanonicznego, który tak stanowi.
Odpowiedz@Leone: I kościół nie może odmówić Ci pochówku ale proboszcz nie ma obowiązku brać udziału w ceremonii.
Odpowiedz@Leone: I jeszcze jedno. Jest coś takiego jak przyzwoitość. Jeżeli ktoś nie chodzi do kościoła, nie czuje związku z tą organizacją to czemu na siłę ma być pochowany "po katolicku"? Wkurza mnie właśnie to, ze ludzie, którzy nie chodzą do kościoła, często wrogo się d niego odnoszą lecą chrzcić dzieci,chcą "katolickiego pochówku"itd. Bo tak. Dlatego bardzo podoba mi się podatek kościelny jaki jest w Niemczech. Czujesz się członkiem wspólnoty-płacisz-masz sakramenty i inne usługi. Jak nie płacisz to nie mniej pretensji do kościoła.
Odpowiedz@Leone: no właśnie NIE chodzenie do kościoła jest jednym z elementów odrzucania nauczania kościoła. przypomnij sobie chociażby co jest w 10 przykazaniach: dzień święty święcić. nie twierdzę, że nie chodzenie jest RÓWNOZNACZNE z apostazją, mówię tylko, że jest JEDNYM z elementów apostazji- takim najbardziej widocznym odrzucaniem nauczania/ odłączeniem się od wspólnoty kościoła. tak trudno to zrozumieć?
Odpowiedz@Leone: w takich niemczech, do 2014 roku- za akt apostazji uznawano odmowę płacenia podatku na kościół.
Odpowiedz@Leone: Kan. 1247 - W niedzielę oraz w inne dni świąteczne nakazane, wierni są ZOBOWIĄZANI uczestniczyć we Mszy świętej oraz powstrzymać się od wykonywania tych prac i zajęć, które utrudniają oddawanie Bogu czci, przeżywanie radości właściwej dniowi Pańskiemu oraz korzystanie z należnego odpoczynku duchowego i fizycznego. Kan. 1248 - § 2. Jeżeli z braku świętego szafarza albo z innej poważnej przyczyny nie można uczestniczyć w Eucharystii, bardzo zaleca się, ażeby wierni brali udział w liturgii Słowa, gdy jest ona odprawiana w kościele parafialnym lub innym świętym miejscu, według przepisów wydanych przez biskupa diecezjalnego, albo poświęcali odpowiedni czas na modlitwę indywidualną w rodzinie lub w grupach rodzin. *nie musisz dziękowac ;-)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2016 o 10:28
@popcornpop: Rozumiem, że może Cię wkurzać takie podejście, myślę podobnie. Spróbuj jednak zrozumieć, że innych może wkurzać postępowanie kościoła i dlatego do niego nie chodzą, ale mimo wszystko wierzą w Boga, starają się żyć zgodnie z przykazaniami. Oni czują się katolikami i dlatego chcą, aby ich pochować zgodnie z tą wiarą. @hulakula: "nie twierdzę, że nie chodzenie jest RÓWNOZNACZNE z apostazją, mówię tylko, że jest JEDNYM z elementów apostazji". Przyznam, że to wyjątkowo trudno zrozumieć. Apostazja to z punktu widzenia kościoła bardzo duży grzech. Apostata przestaje być członkiem wspólnoty i jeśli chce do niego wrócić, musi ponownie przyjąć sakrament chrztu. Nie ma czegoś takiego jak elementy apostazji, ponieważ jest to konkretny akt, wykonywany przez osobę która chce odejść od kościoła. Jeśli kościół chce kogoś wyrzucić, to nakłada na niego ekskomunikę (w przypadku apostazji jest ona nakładana automatycznie). Wspomniane przez Ciebie fragmenty prawa kanonicznego są oczywiście łamane przez osoby które nie chodzą do kościoła, ale to nie sprawia, że jest na nie nakładana ekskomunika.
Odpowiedz@Leone: i tak, sama wiara w boga jako taka to wiara w boga. ale już w powiązaniu z jakimś kościołem, wyznaniem wiary- łączy się z przestrzeganiem określonych zasad. dlatego np. muzułmanie muszą przynajmniej raz w życiu pojechać do mekki, a katolicy muszą chodzic do kościoła. a ci, którzy wyznają świętopełka no to no nie wiem, spluwają przez lewe ramię w każdą środę. i każdy z nich wierzy w swojego boga, ale jednak się cokolwiek różnią.
Odpowiedz@hulakula: mam wrażenie, że zaczynasz po prostu wszystko mieszać. Dla porządku: Apostazja - świadomy akty odejścia od kościoła i chrześcijaństwa. Ekskomunika - wyrzucenie człowieka ze wspólnoty wiernych. Do momentu zerwania więzi ze wspólnotą, należysz do niej i masz prawo do bycia pogrzebaną w poświęconej ziemi na katolickim cmentarzu. Ksiądz może nie chcieć przeprowadzić pogrzebu, ale nie może zakazać pogrzebania człowieka na katolickim cmentarzu. Poza tym, kościół katolicki w Polsce nie jest zbyt chętny do nakładania na ludzi ekskomuniki. Wręcz przeciwnie, niechętny jest do pozbywania się wiernych.
Odpowiedz@Leone: wola kościoła w polsce nie ma nic do rzeczy. są ekskomuniki nakładane na mocy samego prawa, więc, to, że jakiś tam ksiądz będzie chciał mieć więcej wiernych nie ma znaczenia. apostazja NIE następuje TYLKO i wyłącznie na drodze procesu formalnego. nie chodząc do kościoła, odrzucając nauczanie kościoła, jest się apostatą. podałam ci porzykład- w niemczech do niedawana za akt apostazji uważano odmowę płacenia podatku na kościół. niby żadne przewinienie, no ale było to równoznaczne z apostazją. tak samo jak nie ma formalnego pisemka na zostanie heretykiem ;-) jak aczyna się głosić rzeczy sprzeczne z nauczaniem- to po prostu się nim jest.
Odpowiedz@hulakula: możesz uważać ludzi niechodzących do kościoła za apostatów, proszę bardzo. Jednak nieważne jak bardzo się uprzesz, apostazja dalej będzie uważana za świadome (formalne) porzucenie WIARY chrześcijańskiej. Wiary, a nie obecności w kościele. Przykład Niemiec jest wyjątkowo nietrafiony, najwyraźniej nie wiesz o co tam chodziło. Mówiąc krótko - w Niemczech można było uniknąć płacenia podatków na kościół, jeśli zadeklarowało się utratę wiary. Czyli pan Müller zgłaszał utratę wiary aby nie płacić podatków, ale dalej uczestniczył w życiu kościoła - chodził na msze, modlił się i tak dalej. Kościół w Niemczech uznał, że to jest troszeczkę "nieuczciwe" i zaczął traktować traktować te deklaracje na poważnie, podobnie jak właśnie akt apostazji.
Odpowiedz@Leone: ty nadal nie rozróżniasz pojęć. istnieje coś takiego jak APOSTAZJA CICHA, apostazja to NIE TYLKO akt formalny. np. były ksiądz tomasz węcławski ( obecnie tomasz polak, bo przyjął nazwisko żony) był apostatą NA DŁUGO wcześniej, niż dokonał formalnego aktu wystąpienia z kościoła. m.in. przez negację nauczania kościoła. i jeszcze raz podpowiem, że JEDNYM z wymogów kościoła katolickiego jest - świętowanie dnia świętego, czyli chodzenie do kościoła.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2016 o 14:22
@hulakula: cicha apostazja? Serio? Znajdź mi proszę to pojęcie w encyklopedii. W prawie kanonicznym. Dowolnym, powszechnie akceptowanym, dokumencie. Dodam jeszcze, na wszelki wypadek, że nie chodzi mi o sytuacja gdzie wyrażenie "cicha apostazja" jest użyta jako przenośnia, ale o prawdziwy twór. Podpowiem Ci jeszcze raz, że seks przedmałżeński jest ZABRONIONY przez kościół, a mimo to nikt nie jest wyrzucany ze wspólnoty za sypiania z ludźmi poznanymi na imprezie.
Odpowiedz@Leone: WAIT. czyli według ciebie- tomasz polak- DOPÓKI nie dokonał formalnej apostazji był wiernym członkiem kościoła? i naprawdę, wcześniejsze porównanie kościoła do kurnika, bardzo na poziomie, bardzo.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2016 o 15:04
@Leone: nie, nie wyrzucam ich z kościoła. ale np. odmówiłabym ochrzczenia ich dziecka- jeśli nie mają ślub a NIE MA kanonicznych przeszkód do zawarcia tegoż. bo jak niby chcą po katolicku wychować potomstwo, jeśli sami po katolicku nie żyją? inna sprawa- czy ci, którzy sypiają z ludźmi na imprezie- są członkami kościoła, czy tylko są ochrzczeni. bo jak są tylko ochrzczeni, a nie wiodą życia zgodnie z przykazaniami, nie przystępują do sakramentów itd, i z przekonania są ateistami, to twój przykład jest do niczego. wyobraź sobie, że kościół przewidział opcję, że ludzie są nieidealni i moga popełniać różne błędy-i od tego jest spowiedź.
Odpowiedz@Leone: Z automatu bez "rozprawy" otrzymujesz ekskomunikę np za : Ekskomunika grozi za: 1.znieważenie postaci eucharystycznych poprzez: porzucenie albo zabieranie lub też przechowywanie w celu świętokradczym (kan. 1367); 2. użycie siły fizycznej wobec papieża (kan. 1370 § 1) albo jego zabójstwo (kan. 1397 w zw. z kan. 1370 § 1); 3. rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (kan. 1378 § 1); 4. udzielenie i przyjęcie sakry biskupiej bez zgody papieża (kan. 1382); 5. naruszenie tajemnicy konklawe przez personel pomocniczy (Universi Dominici Gregis art. 58); 6. symonię przy wyborze papieża (Universi Dominici Gregis art. 78) jak również za inne wykroczenia naruszające konklawe: uleganie wpływom zewnętrznym (ibidem art. 80), zmowy między elektorami (ibidem art. 81); 7. bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi (kan. 1388 § 1, dodatkowo dekret ogólny Kongregacji Nauki Wiary z 23 września 1988 dotyczący rejestrowania za pomocą środków technicznych spowiedzi prawdziwej lub symulowanej własnej bądź osoby trzeciej[3]); 8. usiłowanie udzielenia sakramentu święceń kobiecie i usiłowanie przez kobietę przyjęcia święceń[4]; 9. przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (kan. 1398); 10. apostazję (kan. 1364 § 1); 11. herezję formalną (kan. 1364 § 1); 12. schizmę (kan. 1364 § 1).
Odpowiedz@hulakula: przepraszam, że przez weekend nie odpisywałem, nie bardzo mogłem. Tomasz Polak był członkiem wspólnoty, do której został dołączony w momencie chrztu. To czy wierzył, zachowywał się zgodnie z regułami podanymi przez kościół, to zupełnie inna sprawa. Tak samo z resztą ludzi - mogą nie brać ślubu i wspólnie wychowywać dziecko. Mogą łamać przykazania, mogą być nawet ateistami. Ale mimo wszystko, DALEJ NALEŻĄ do wspólnoty kościoła, aż do momentu, gdy zostaną z niego wyrzuceni bądź sami odejdą. To nie ja wymyśliłem te zasady, a sam kościół. Jeśli Ci się one nie podobają, to powinnaś swoje zastrzeżenia zgłosić do swojego biskupa, lub też do innego przedstawiciela kościoła. Aha, dodam jeszcze, że właśnie na osobach, które łamią przekazania doskonale widać, o co mi chodzi: Jeśli ktoś kogoś okradnie i zabije, złamie dwa bardzo ważne przykazania (a nawet więcej). Mimo to, nie jest automatycznie wyrzucany z kościoła, więź, która powstała w momencie chrztu nie znika. Dalej ma szansę zostać przykładnym katolikiem, może wstąpić do klasztoru czy w inny sposób głosić nauki Chrystusa. To taki typowy przykład syna marnotrawnego. I wskaż mi proszę miejsce, w którym porównałem kościół do kurnika. Jakoś nie mogę tego znaleźć. @maat_: dziękuję za tę listę. Przyznam szczerze, że nie wiedziałem, że za złamanie tajemnicy spowiedzi jest nakładana automatycznie ekskomunika. Ale jak widać, nie ma na tej liście pozycji "niechodzenie do kościoła".
Odpowiedz@Leone: ale ty NADAL nie odróżniasz podstawowych pojęć. czymś innym jest apostazja, a czymś innym eksokomunika. tak się mądrzysz, a nawet nie wiesz czym jest ekskomunika latae sententiae a czym ekskomunika na drodze procesu. i pewnie nie wiesz jeszcze, że są rezerwaty stolicy apostolskiej. spróbuję bardziej łopatologicznie- jesli ktoś został ochrzoczony, ale uważa się za ateistę i osobę niewierzącą- to JEST apostatą, nawet jeśli nie dokonał formalnego aktu wystąpienia ze wspólnoty. tomasz polak został apostatą- jak zaczął twierdzić, że jezus nie zmartwychwstał, i zaczął głosić teorie SPRZECZNE z nauczaniem kościoła. taki luter też nie był wiernym członkiem kościoła, mimo, że był ochrzczony.:D podałeś wcześniej przykład rodziny- jak ktoś wyjeżdża daleko. ale jak się jest rodziną- to człowiek stara się mimo odległości dbać o relacje- odwiedza się tę daleką rodzinę, dzwoni do nich, itd itp. i czyms takim jest chodzenie do kościoła- dbaniem o relacje z bogiem.
Odpowiedz@Leone: Podziwiam cierpliwość.
Odpowiedz@hulakula: Ze smutkiem stwierdzam, że nie jestem w stanie dostać się do tekstu źródłowego, więc muszę liczyć na to co wyczytałem w jego opracowaniach. A z tych wynika, że apostazję i procedurę z nią związaną określa dokument Konferencji Episkopatu Polski z 29 września 2008 r. – „Zasady postępowania w sprawie formalnego wystąpienia z Kościoła”. Nie wykluczam, że zawiera on gdzieś stwierdzenie w stylu "kto nie chodzi do Kościoła ten zostaje Apostatą z urzędu, bez konieczności podjęcia przez kogokolwiek jakichkolwiek kroków". Ale wszystkie artykuły odwołujące się do jego treści wskazują jedynie na konieczność złożenia duszpasterzowi odpowiedniego oświadczenia i próby odwiedzenia odstępującego wiernego od tak drastycznej decyzji jaką jest apostazja. A następnie zawarcia odpowiedniej wzmianki w Księgach Parafialnych. I dopiero potem z mocy samego prawa kanonicznego następuje ekskomunika. Wyjaśnij mi więc kto podejmuje decyzję, że dana osoba jest apostatą, jeżeli nie było procedury opisanej powyżej?
OdpowiedzSkad to oburzenie? Jesli chlopak nie chodzil do kosciola to po co mu pogrzeb koscielny? Tak samo nie rozumiem ludzi co chrzcza dzieci, a ostatni raz kosciol widzieli na swojej wlasnej Pierwszej Komunii.
Odpowiedz@nursetka: chlopakowi po nic, bo jakby nie bylo jest martwy, wiec nie ma juz zadnych potrzeb; ale jesli jego rodzina wierzy w Boga to ten pogrzeb wiele znaczy wlasnie dla nich wiele i ksiadz to powinien rozumiec zamiast byc nieczulym chamem. A najgorsze jest to ze Ty i kilka innych osób w tym watku nie moze tego pojac.
Odpowiedz@kazmirz: Czyli wierząca np. katolicka rodzina może dla własnego samopoczucia pochować "po katolicku" ateistę, buddystę czy żyda?
Odpowiedz@nursetka: I tego właśnie nie kumam. Sam do kościoła nie chodzę i nie oczekuję, że na moim pogrzebie będzie ksiądz katolicki, protestancki czy prawosławny. Natomiast z jakiegoś powodu ludzie uważają, że ksiądz ma "obowiązek" pochować każdego (nawet ateistę) z pełnym ceremoniałem. Bo tak.
Odpowiedz@kazmirz: jako wierzaca osoba nie moge pojac dlaczego niepraktykujacy chrzcza dzieci, za wszelka ćene chce sie organizowac chrzescijanski pogrzeb ateiscie, nie wiem dlaczego niewierzacy obchodza swieta i zadaja urlopu, a wierzacy musi pracowac chociaz chcialby pojsc do kosciola itp Itd
OdpowiedzDlaczego niewierzący rodzice chrzczą dzieci - tyle się mówi, że dziecko nie jest winne grzechów rodziców i co? Choćby tak bardzo kontrowersyjny temat aborcji, Kościół twierdzi, że ten mały człowiek nie może ponosić odpowiedzialności za winy matki czy ojca itd. Według wiary chrześcijańskiej uznaje się, że osoba nieochrzczona nie dostąpi Królestwa Bożego itd. Powiedzmy więc, że rodzice dziecka nie chrzczą, bo są niewierzący, niech samo wybierze, gdy dorośnie. Dziecko umiera. Nieochrzczone. I ponosi winę za grzechy rodziców. @nursetka: Niewierzący obchodzą święta, bo stały się one tak bardzo świeckie, że mało kto kojarzy je z Kościołem. Nawet wierzący pójdą do kościoła, ale i oni twierdzą, że w świętach chodzi o rodzinę itp. Nie o wiarę i kościół. Tekstu o urlopie nie rozumiem. Każdy ma do niego prawo. I zapewne nie jest tak, że wszyscy ateiści go dostają, a wszyscy wierzący muszą pracować.
Odpowiedz@Him: wg wiary uznaje się, że TAKA osoba nieochrzczona nie dostąpi królestwa, KTÓRA nie chciała poznać słowa bożego i odrzucała świadomie Słowo Boże nie chcą się z nim zapoznać. Osoba, które nie miała możliwości poznać słowa bożego- typu mieszka w jakimś afrykańskim buszu, nie zetknęła się nigdy z ewangelią, nie odrzuciła jej świadomie, a żyła morlanie- jak najbardziej może zostać zbawiona.
OdpowiedzTo, że nie chodził do kościoła nie znaczy ze nie wierzy w Boga. Codziennie modlę się. Staram się żyć według zasad Boga a i tego uczę mojego syna. Ale do kościoła nie chodzę bo za dużą miałam styczność z wieloma księżmi, żeby wierzyć w Kościół. To może katolicki pogrzeb należy si bardziej tym co do kościoła latają co tydzień i w święta, a po wyjściu z niego z Bogiem mają niewiele wspólnego? A wielu jest takich ludzi.
Odpowiedz@mamaote: Pozwolisz że będę cię cytowała jak tylko zajdzie taka potrzeba. Świetnie napisane. I o ile pamiętam "Przed Bogiem wszyscy jesteśmy równi."
Odpowiedz@mamaote: zależy w co wierzysz. Oczywiście zapewne wiesz, co to są przykazania boże i co oznacza święcenie dnia świętego. No chyba, że to jakaś wiara, która pozwala na pewną dowolność w uznawaniu prawd wiary czy przykazań. Podobno polscy katolicy w większej części nie wierzą w istnienie piekła i zmartwychwstanie... Zabawne, nie?
Odpowiedz@mamaote: Jak zapisujesz się do kółka szachowego to też stosujesz się do regulaminu wybiórczo? A na basenie, w pracy, komunikacji miejskiej? Możesz wierzyć w co chcesz i jak chcesz, załóż własne wyznanie a nie lecisz potem do księdza a jak ten odmawia to hur dur.
Odpowiedz@peroxydum: Jeśli to prawda, to znaczy, że mają jeszcze resztki zdrowego rozsądku. W bajki powinno się przestać wierzyć w wieku jednocyfrowym.
Odpowiedz@Jorn: ogólnie się z Tobą zgadzam. Tylko dlaczego wśród Polaków panuje taka niezrozumiała atencja dla kleru? Po co ta tytułomania, ekscelencjowanie, eminencjowanie, prałatowanie... Ksiądz na otwarciu miejskiego szaletu - norma!
Odpowiedz@peroxydum: To już powoli przestawało być normą i nagle się okazało, że nowy odcinek autostrady można otworzyć bez biskupa i świat się nie zawali. Niestety, zaraz potem Polacy oddali swój kraj w ręce katobolszewików.
Odpowiedz@mamaote: I jak zwykle Coi co chodzą to straszne wuje a Ci co wierzą a nie chodzą to święci bliscy Bogu. Tandetny podział. Nie chodzisz bo księży nie lubisz no super, to po co ci ksiądz na pogrzebie? Przecież to straszne wuje są po co CI on tam? To się nazywa hipokryzja
Odpowiedz@peroxydum: No właśnie, wiesz co oznacza dzień święty święcić? Nie pracować, odpoczywac i dać innym odpoczywać, tak jak robił to Pan Bóg siódmego dnia. Unikać ciężkich prac itd. Dlaczego na pogrzeb katolicki zasługuje ktoś kto grzeszy bardziej niż ja, aloe chodzi do kościoła, bije się w pierś, a po wyjściu z niego nadal grzeszy, a ja nie zasługuję bo nie chodze do kościoła? A ile z babć czy dziadków latających do kościoła tak sie zachowuje? A ile osób w wieku średnim czy młodszzych? Bardzo duzo. No tak, ale oni zasługują bo mimo ze na codzień n ie stosują się do zasad Bożych to jednak w niedzielę chodzą do kościoła.
OdpowiedzWiększość rodziców, które mają głuche dziecko nie dopuszcza do siebie, że jest głuche. Próbują mu zwrócić słuch - terapie operacje itp. A potem do szkoły normalnej bo przecież dziecko zdrowe, poradzi sobie.
OdpowiedzTo ja powiem coś kontrowersyjnego: kościół to nie zakład usług pogrzebowych, ślubnych itd Nie chodzisz, nie wierzysz, nie praktykujesz to czemu mają Ci odprawiać te obrzędy? Dla kasy? To będzie że kupcza sakramentami, bo tak wypada? To że hipokryci, żeby ludzie im zadków nie obsmarowali jak w tej historii? To znaczy, ze tchórze.
Odpowiedz@maat_: jestem idealistką i marzę, że doczekam się takiego kościoła. na razie niestety jest jak jest, że ktoś właśnie mógłby być bardzo przeciw kościołowi, a rodzina zrobi larum, i sąsiedzi nie będą potem ich na wsi wytykać palcami, że księdza na pogrzebie nie było.
OdpowiedzZnam osobiście przypadek bogatego mężczyzny, który w Kościele był ostatni raz na własnej Pierwszej Komunii Świętej, nie przyjmował innych sakramentów, nie"wspomagał"Kościoła, a mimo to jego pogrzeb (swoją drogą opłacony sowicie przez rodzinę zmarłego) trwał 3 godziny a ksiądz rozpływał się w zachwytach jaki to z niego był wspaniały katolik.
OdpowiedzAle po kiego grzyba organizować katolicki pogrzeb osobie niewierzącej? Bo co sąsiedzi powiedzą?
Odpowiedz@Fisstech: Akurat pogrzeb to uroczystość dla rodziny, nie nieboszczyka...
Odpowiedz@archeoziele: Pogrzeb może być laicki jak choćby pani Czubaszek. Równie niewierzący mogli by wieszać psy na nie wiem imamach i rabinach za to, że nie chcą im pogrzebu odprawić
Odpowiedz@Fisstech: Generalnie trochę mnie nudzi fakt, że ludzie nie potrafią czytać ze zrozumieniem. W całej tej historii nie ma słowa o tym, że chłopak był niewierzący. Jedynie o tym, że ksiądz twierdzi, że nie chodził do kościoła. Mój ksiądz też tak twierdził, bo zawsze stałam z tyłu i mnie nie widział. Albo chodziłam do innego kościoła, bo tak mi akurat odpowiadało.
Odpowiedz@Him: w takim razie- rodzice powinni w pierwszej kolejności udać się do tego kościoła gdzie chłopak chodził. a potem proboszczowie sprawę wyjaśniają między sobą. są na to wszystko stosowne przepisy kanoniczne.
OdpowiedzUważam że Kościół Katolicki powinien zrezygnować z pozornej powszechności i stać się bardziej elitarnym. Sakramenty powinny być dostępne tylko dla prawdziwie wierzących, praktykujących i uczestniczących w życiu kościoła, z pominięciem chrztu i namaszczenia chorych.
Odpowiedz@Morog: Masz rację. Teraz sytuacja jest absurdalna.
Odpowiedz@Morog: widzę tutaj pewną nieścisłość. Czemu chrzest ma być dla wszystkich, a reszta sakramentów dla tych, co zasłużą?
Odpowiedz@Leone: bo wiesz, że w innym przypadku takie sakramenty są sprawowane nieważnie i niegodnie?
Odpowiedz@hulakula: a to chrzest jest jakiś wyjątkowy? Sakrament chrztu który dotyczy nieświadomego dziecka jest w porządku, ale już dalsze sakramenty mają wymagać świadomego udziału wiernego i jego odpowiedniej postawy cały czas?
Odpowiedz@Morog: Jestem za - dzięki temu szybciej ta instytucyjka pieprznie.
OdpowiedzNie chodzę do kościoła (ani synagogi, ani meczetu, ani buddyjskiej, ani hinduistycznej świątyni) i osobiście wolałabym nie mieć w związku z tym księdza, rabina, imama etc na pogrzebie. W sumie wątpie, aby po śmierci robiło mi jakąkolwiek róznicę, kto przyjdzie na pogrzeb i czy jakikolwiek będzie, ale mimo to, skoro ktoś nie praktykuję żadnej religii, to może nie był też zainteresowany religijnym pogrzebem? Osoba świecka też może prowadzić uroczystą ceremonię pogrzebową
Odpowiedzale czemu z pogrzebem do księdza?
OdpowiedzKlechą po prostu. Oni wszyscy są identyczni jak chińskie adidasy
Odpowiedz