Będzie długo, będzie ciężko, będzie smutno, będzie kontrowersyjnie - o pobieraniu narządów do przeszczepu.
Nie będę opisywać całej procedury stwierdzania śmierci mózgu, ponieważ jest dostępna w sieci.
Jeśli ktoś chce wiedzieć więcej i ma poważne wątpliwości, niech zapyta, postaram się odpowiedzieć.
Ogólnie mówiąc, jeśli badania potwierdzą śmierć mózgu, jeśli chory nie widnieje w Centralnym Rejestrze Sprzeciwów i jeśli jego rodzina wyrazi zgodę, następuje kontakt z Poltransplatem i szukanie biorców. Istotnym szczegółem jest też to, że zgon stwierdza się w momencie podpisania protokołu śmierci mózgu - od tej pory respirator wentyluje zwłoki. Chociaż do momentu fizycznego pobrania narządów na bloku operacyjnym może minąć kilka-kilkanaście godzin, to zgon już został stwierdzony.
A co w sytuacji, gdy rodzina wyraża sprzeciw? Prawo polskie pozwala na odłączenie pacjenta od respiratora. Analogicznie - komisja orzeka śmierć mózgu, stwierdza się zgon i wyłącza respirator, ponieważ tak jak wspomniałam, wentyluje on zwłoki. Dlaczego się tak robi? O tym właśnie będzie ta historia.
Przyjęliśmy na intensywną terapię mężczyznę lat 60+ po operacji odbarczenia masywnego krwiaka mózgu. Pan zasłabł w pracy, po diagnostyce okazało się, że ma krwiaka, był operowany w trybie pilnym. Okazało się, że pękł mu tętniak i zalał praktycznie cały mózg, pacjent nigdy nie odzyskał już przytomności. Dotychczas zdrowy, bez chorób przewlekłych, w dobrej kondycji, bez nałogów. Jego stan jest krytyczny, nie reaguje na leczenie, badanie tomograficzne mózgu jednoznacznie mówi, że już nic się nie da zrobić.
Informujemy rodzinę - rodzice mężczyzny nie żyją, nie ma żony ani dzieci. Nie ma rodzeństwa. Już zgadliście, dlaczego? Nasz pacjent to ksiądz.
Nasz oddział nagle przemienił się w Jasną Górę, ze względu na ilość pielgrzymek starszych ludzi, którzy przychodzili oddać cześć pacjentowi.
Nie wiedziałam, że jeśli podejrzenie śmierci mózgu dotyczy osoby duchownej, to nagle wszystkie istniejące procedury można sobie w buty wsadzić, żeby być wyższym. Przyjechał sam biskup diecezji mojego skromnego powiatu i po długich rozmowach z lekarzami orzekł, że on się na nic nie zgadza, na żadne pobieranie, ponieważ jego zdaniem zabijamy ludzi na narządy i kropka. Wobec tego nasi lekarze mówią, że będą musieli odłączyć respirator, ponieważ wyczerpali możliwości terapeutyczne i nie mają po prostu wyjścia. Trzy słowa komentarza od biskupa do lekarza: nie odważysz się!
No i oczywiście nikt się nie odważył. Żaden z lekarzy, specjalistów, starszych czy młodszych, mniej lub bardziej wierzących, mniej lub bardziej zaangażowanych w proces leczenia, mniej lub bardziej empatycznych, ŻADEN nie miał na tyle odwagi, żeby nacisnąć jeden przycisk. Protokół orzekający śmierć mózgu oczywiście został napisany, tylko daty zgonu nikt nie chciał wpisać...
Ksiądz ostatecznie zmarł po ponad 2 miesiącach. Ponad dwa miesiące bezsensownego wentylowania zwłok respiratorem. Dwa miesiące pielęgnacji ciała, które rozkładało się na naszych oczach. Warto tutaj wspomnieć, że fakt, iż serce bije, nie przeszkadza tkankom i narządom w rozpoczęciu procesów gnilnych. Natury po prostu nie da się oszukać, bo doskonale zdaje sobie sprawę, że głowa już dawno poszła do nieba, a więc nie zadaje sobie trudu, żeby ratować resztę. Zapraszam wszystkich obrońców naturalnej śmierci, wszystkich jej wyznawców, żeby spędzili jeden dyżur w towarzystwie tego biednego pacjenta. Żeby pooddychali słodkawym smrodem śmierci, który wydobywał się z niezagojonej rany pooperacyjnej. Żeby myli, masowali i pielęgnowali bezwładne, sztywniejące ciało. Żeby patrzyli w zmętniałe i zapadnięte źrenice.
Śmierć uznaje się zawsze za największy dramat. Nigdy nie ma dobrego momentu na umieranie ani na tracenie kogoś bliskiego. To są tragedie i nie ulega to wątpliwości. Ale jeszcze gorsze jest takie właśnie zawieszenie w próżni, z które nie można ruszyć w żadną stronę. Jest to przedłużanie niepotrzebnego cierpienia - pacjenta i jego rodziny. Jest to nieposzanowanie ciała zmarłego, które pozostaje narażone na procedury medyczne. Jest to też niestety czynnik ekonomiczny, co dla niektórych zabrzmi okrutnie, ale marnuje się leki i sprzęt, które mogłyby pomóc komuś innemu.
Bardzo mi przykro, że ten nieszczęsny ksiądz został tak okrutnie potraktowany przez los. Nikt nie zasługuje na próżnię.
służba zdrowia
Pozostaje tylko westchnąć "Kur*a mać" i liczyć na dobre kilka lat uświadamiania społaczeństwa, co i jak.
Odpowiedz@Skarpetka: Na podstawie powyższej historii widać, że trzeba zacząć od samych lekarzy. Przecież narządy tego księdza mogły uratować komuś życie, a lekarze mieli prawo je pobrać. I nie pobrali ich, bo biskup zabronił? Ale głupota- a po wykształconych ludziach bym się tego nie spodziewała.
Odpowiedz@Papa_Smerf: cholera wie, gdzie to jest. Lekarze mogli się bać zaszczucia, pozwów, problemów. To niekoniecznie głupota.
Odpowiedz@Skarpetka: Że kler jest inny, to nie tajemnica. Ale dziwi mnie, że wykształceni lekarze tak się bali. Biskup to nie jest rodzina pacjenta, nawet sam papież. Może sobie gadać, ale jeśli nie był przez księdza upoważniony, to poza modlitwami i pieprzeniem głupot nic nie mógł.
Odpowiedz@Massai: Wiem, mam z tym do czynienia na codzień. Faktem jest jednak, że chyba właściwie nikt nie pobierze narządów, jeśli rodzina się mocno sprzeciwia (nie wiem, jak jest wszędzie, u nas nie pobiorą nawet, jeśli zmarły nie był przeciwny, ale rodzina nie chce). Dziwi mnie jednak niezmiernie i zakakuje, że lekarze mieli takiego stracza przed księdzem. Bo pozwie? Za co? Bo bedzie zły? No i? Bo powie, że doktor XY jest głupi? No niech mówi. Po prostu sprzeciwiam się mocno dyktaturze kleru.
OdpowiedzNie ma czegoś takiego jak śmierć mózgu, wszystkie organy pobiera się od żywych ludzi....
Odpowiedz@Morog: A wiesz to, ponieważ...?
Odpowiedz@papilotka48: Morog zawsze wszystko wie pod historiami, w których przewija się motyw wiary katolickiej. Zawsze jest to fejk, nagonka, albo bzdura. Chyba ma po prostu fiksację na ten temat, bo pod innymi historiami potrafi wypowiedzieć się całkiem sensownie.
Odpowiedz@rahell: Dokładnie- a każdy kto tylko wspomni że jest niewierzący to od razu według Moroga jest "katofobem".
Odpowiedz@papilotka48: ponieważ sam znam osobę które miała zdiagnozowaną "śmierć mózgu" i żyje do dziś, jest częściowo sparaliżowana ale żyje... drugie ponieważ tak twierdzi prof Talar który wybudził już wiele osób ze "śmiercią mózgu"
Odpowiedz@Morog: Aha to jak wykopiesz truposza po 2 tygodniach wachania kwiatkow od spodu to nadal nie mozna stwierdzic smierci mozgu? (brak polskich znakow)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2016 o 13:36
@Lynxo: jak widać nie potrzeba w ogóle mieć mózgu by żyć....
Odpowiedzhttp://www.spioch.org.pl/%C5%9Bpi%C4%85czka/22-talar-fakty-i-mity-par%C4%99-s%C5%82%C3%B3w-o-profesorze.html
Odpowiedz@Morog: Śpiączka to nie jest stan śmierci mózgu.
Odpowiedz@Morog: Proszę, zamilknij już, bo jak przeczytałem komentarze pod tą historią to przy twoich oczy zaczynały mi krwawić a serce płakać, że ktoś może być tak głupi. :(
OdpowiedzEhhh... moja Mama właśnie walczy na OIOMie po pęknięciu tętniaka mózgu... mam nadzieję, że nie będziemy musieli podejmować takich decyzji... :(
Odpowiedz@olawhatever: Zapewne twoja mama nie jest księdzem, więc decyzję podejmie lekarz.
OdpowiedzTrzeba było go pokroić i sprzedać na kanapki.
Odpowiedz@Herbata: Biskupi słabo się sprzedają. Na relikwie jeszcze no ale żylaste to takie...
OdpowiedzI nikt nie uświadomił biskupowi ile osób zabił? Jak inaczej można nazwać blokowanie sprzętu i personelu przez tak długi czas.
Odpowiedz@julin685: myślę, że to może być tego rodzaju człowiek, do którego to by nie doszło. On uratował życie i koniec.
Odpowiedz@julin685: Zabił ich ciała ale uratował dusze?
Odpowiedz@julin685: A może wystarczyłoby uświadomić biskupowi koszt wentylowania zwłok. Przecież po zgonie ubezpieczenia zdrowotne nie działa i kuria powinna wyskoczyć z kasy za swoje fanaberie.
Odpowiedz@misiafaraona: Nie, zgadzam się z tysenną, że tego typu ludzie rzeczywiście wierzą, że komuś pomagają swoim działaniem, i nie jest to "coś za coś", tylko czyn w pełni dobry (oczywiście wg nich).
OdpowiedzCo do kosztów wentylacji to kuria i tak by sobie z tego nic nie zrobiła, bo pewnie byłyby wielkie zbiórki na "Obronę życia księdza", a nadmiar pieniędzy i tak by poszedł do prywatnych kieszenii...
Odpowiedz@m_m_m: Świadczenia zdrowotne dla kleru opłaca polski podatnik. A pomysł pokrycia kosztów "wentylowania zwłok" biskup skwitowałby gromkim śmiechem.
OdpowiedzA teraz powiem rzecz straszną i podkreślam, że to moja decyzja przynajmniej na pewien czas, jesli nie na zawsze (podjęta na czas posiadania małego dziecka). Byłam świadkiem jak lekarz przy moim dziadku, który przeszedł wylew a następnie zawał, (dziadek był przytomny) pytał w DZIADKA obecności czy piszemy akt zgonu!!!!!! Częściowo sparaliżowany dziadek próbował usiąść na łóżku i bełkotał, ze przeciez żyje i by go nie zabijać. Pan Doktor twierdził dalej przy dziadku!!! Że to kwestia godzin. Dziadka zabraliśmy do domu i żył jeszcze 7 miesięcy komunikując się, rehabilitując itd jednak powtórzył się wylew i dziadek zmarł I wtedy właśnie zgłosiłam swoją NIezgode na pobieranie narządów bo doszłam do wniosku, ze może znależć się podobny pan doktor, któremu potrzebne będą na cito moje organy i nikt nie przejmie się niedostateczną śmiercią mojego mózgu. Organy pobiera się od osób, których ciała żyją teoretycznie ma nie żyć tylko mózg. A teraz prosze powiedzcie mi że jestem głupia i że to nie możliwe, bo każdy lekarz to oaza moralnosci i empatyczny człowiek.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2016 o 20:41
@maat_: Ten lekarz to był debil albo bandyta który miał już na dziadka klienta. Możliwe, że gdyby go nie zestresował, dziadek by pożył jeszcze 7 lat a nie 7 miesięcy, może to absurdalne, ale na co dzień nie zdajemy sobie sprawy jak intensywny stres może zabijać albo hamować proces zdrowienia, zwłaszcza jeżeli mówimy o traumie. Kretyni cię minusują a ja popieram twoją decyzję. Musisz być dobrą kobietą i nie daj sobie wmówić inaczej. To serio imponujące.
Odpowiedz@Herbata: Dziękuję. Sytuacja była koszmarna, do dzisiaj pamiętam te wyzute z uczuć twarze. Potem wybuchła afera z pavulonem i uśmiercaniem pacjentów w Łódzkim pogotowiu. nikt mi nie powie, ze takie rzeczy działy się tylko tam i że nie dotyczą one tak lukratywnych spraw jak przeszczepy narządów. Skoro zakłady pogrzebowe płaciły za skóry i zabijano ludzi dla kilkuset złotych to co dopiero gdy w grę wchodzą tysiące czy dziesiątki tysięcy
Odpowiedz@maat_: Z faktów, jakie podałaś, w żaden sposób nie wynika, by lekarzowi chodziło o organy. To tylko Twoje przypuszczenie. Poza tym sprzedawanie organów jest w Polsce nielegalne, domom pogrzebowym chodziło o kasę za pogrzeb, ale lekarz nic nie ma z tego, że pobierze od kogoś organy.
Odpowiedz@rtoip: O Borze szumiący! Ręce mi opadły, Ty tak na poważnie? Takie wnioski wysnułes po przeczytaniu tego co napisałam? Oczywiście, ze nie chodziło o organy! Dziadek miał wtedy 89 lat! Nikt nie pobrałby mu organów Rozumiem, ze mordowanie pacjentów pavulonem jest legalne tak? oczywiście, ze handel organami jest nielegalny i właśnie dlatego jest dochodowy. Heroina tez jest nielegalna. Opisana historia pokazuje jak cudnie empatyczni, zaangażowani uczciwi i wspaniali sa lekarze, historia tłumaczy dlaczego ja zabroniłam pobierać moje organy
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2016 o 22:03
@maat_: Spotkała się bardzo przykra sytuacja z udziałem konowała nie lekarza, myślę, ze ten lekarz to wyjątek od reguły, trudno na jego podstawie generalizować o środowisku lekarzy.
Odpowiedz@maat_: też się nie zgadzam na pobranie moich narządów. To moja decyzja i nikomu nic do tego. Najbardziej mnie bawi jak ktoś, gdy się o tym dowiaduje zaczyna traktować mnie jakbym zabiła kogoś jemu/jej bliskiego. Człowiek nie ma prawa do własnej decyzji. Jest 'nagonka' na zgodę na pobranie narządów i już nikt nie ma prawa się na to po prostu nie zgodzić?
Odpowiedz@Midie: Dokładnie! To samo mnie spotyka, ludzie w amok wpadają. @kertesz_haz Moja własna mama jest lekarzem, więc mam świadomość, ze to nie reguła, ale wyjątków jest mnóstwo i nie mam zamiaru się na takiego napatoczyć w potrzebie
Odpowiedz@maat_: Szczerze mówiąc zupełnie nie rozumiem hejtu na ludzi którzy nie zgadzają się na pobranie narządu. Sprawa powinna być rozwiązana bardo prosto: jeśli ktoś zarejestruje swój sprzeciw, automatycznie wypada z kolejki, jeżeli to jemu potrzebny będzie przeszczep. W ten sposób wszyscy będą zadowoleni, a i czasy oczekiwania mogą się skrócić z powodu mniejszej liczby chętnych.
Odpowiedz@Midie: człowiek ma prawo, zwłoki nie powinny mieć. Tyle w temacie. Po co dawać komuś prawo decydowania o tym co stanie się z jego ciałem w momencie, w którym i tak na nic mu już ono nie potrzebne?
Odpowiedz@killah: proponuje zatem teoje zwłoki oddać po twojej śmierci nekrofilom do zabawy.
Odpowiedz@Thanos: Mam identyczne zdanie, uważam, ze byłoby to bardzo uczciwe rozwiązanie. @killah: Tak? A taki drobiazg jak zmarłe dzieci? Masz każdy rodzic jest wstanie znieść jeszcze świadomość, ze dziecku pobrano organy i wypchano mu brzuch, oczy czy klatkę piersiową jakimiś szmatkami by zwłoki trzymały kształt
Odpowiedz@Midie: i dobrze robisz, gdy ulegniesz wypadkowi mają cię ratować a nie dzielić.
Odpowiedz@Midie: oczewiscie że masz prawo się nie zgodzić, tylko po co ci nerki po śmierci. Wierzysz w to że lekarz woli cie zabić niż ratować. Dużo zdrowia ci życzę.
Odpowiedz@maat_: Nie oceniam Cię, ale co by było, gdybyś nagle potrzebowała serca? Nie przyjmiesz, bo to czyjaś matka była?
Odpowiedz@maat_: Jedna część mojej rodziny zginęła w wypadku-przeżyła tylko starsza ciotka. Oczy, serce, płuca mojej, wtedy 8 letniej kuzynki, poszły do przeszczepu. Ciocia (a jej babcia) rozpłakała się na widok oczu jej jedynej i ukochanej wnuczki w ciele innej osoby. Ze szczęścia, bo część kuzynki żyła i dała żyć innym.
OdpowiedzNo to informacja dla wszystkich "wierzących", gdyby Bóg tak koniecznie nie chciał, byśmy ratowali życia za pomocą przeszczepów, to nam by to uniemożliwił. Poza tym, jakby nie patrzeć, oddanie organów to być może ostatnia szansa na zbawienie, no bo w końcu jakby nie patrzeć na pewien sposób jest to poświęcenie. A w portfelu i w samochodzie na widoku w razie czego mam kartki na których jest jasno napisane, ze organy oddaję w razie śmierci i rodzina nie ma nic do tego. A fakt tego, że rodzina może o czymś takim decydować jest dla mnie absurdem, nie ma sprzeciwu w rejestrze? No to w razie śmierci NAWET gdy rodzina się sprzeciwia powinno pobierać się narządy. Ta JEDNA śmierć może uratować kilka istnień.
Odpowiedz@Monter: pierwszy paragraf to bzdura. Bóg dał nam wolną wolę i możemy robić rzeczy dobre i złe i ponosić tego konsekwencje. Drugi paragraf jest dobrym argumentem a reszta niepotrzebnym antagonizowaniem drugiej strony. W taki sposób nie pomagasz transplantologii a jedynie pogłębiasz sprzeciw.
Odpowiedz@Sharp_one: To dosyć sadystyczne nie sądzisz? Wkładać słabe i zależne istoty do wszechświata gdzie niektóre akcje będą okupowane zgubą, i dać im jeszcze "wolną wolę" i świadomość, że jeśli nie zrobię tego co im każesz to przepadną.
OdpowiedzZ tego co kojarzę, to jeśli pacjent samodzielnie nie wyraził przed śmiercią wyraźnego sprzeciwu, to nie ma obowiązku pytać o zgodę rodziny, w tym - honorować ich odmowy. Jest to wyłącznie dobra wola lekarzy. A już tym bardziej nie ma prawa honorować odmowy obcej wobec zmarłego osoby jaką niewątpliwie był inny pan w czarnej sukience... To wyłącznie czysty zabobon, który skutkował wysokimi kosztami szpitala i śmiercią co najmniej kilku innych osób, które mogłyby żyć, gdyby nie głupi dziad.
Odpowiedz@krzycz: tylko skoro lekarze nie muszą mieć zgody nikogo a szpital nie był kościelny to czemu winimy biskupa? On nie był tu osobą decyzyjną przecież.
OdpowiedzWszystkie te sztuczne religie monoteistyczne to największe raki toczące ludzkość.
Odpowiedz@LesnyPan: No tak, bo Azteckie wyrywanie serc było cacy, a druidzi z ofiarami z ludzi to milusińskie misie, Hindusi z ofiarami z ludzi dla bogini Kali to sympatyczni folkloryści
Odpowiedz@maat_: podobno niejeden chirurg zazdrościł by im sprawności w "wyrywaniu" (oni je WYCINALI!), a także obsydianowych noży, które są ostrzejsze i się tak nie tępią. I robili to tak szybko, że ofiara bardzo szybko umierała i było to na swój sposób humanitarne - w porównaniu do np. zakazu aborcji (kobieta ma cierpieć miesiące z powodu ciąży, a potem porodu dziecka, którego NIE CHCE?), zakazu eutanazji (w przysiędze jest o zwalczaniu bólu) i tym podobnych wymysłów? Taaa, jesteśmy bardzo humanitarni.
Odpowiedz@Olsea: Już trochę kopiąc kotka dodajmy wyprawy krzyżowe, wyróżniając moją "ulubioną"-dziecięcą. Palenie czarownic również (chociaż tutaj akurat często proceder jest wyolbrzymiany, bo egzekucje nie były aż tak popularne). Najgorsze jest to, że oczywiście było to usprawiedliwiane zazwyczaj "bo my jesteśmy ci dobrzy, a tamci są źli!". Składanie ofiar nie wiąże się z taką hipokryzją przynajmniej.
Odpowiedz@PanienkaUtena: krucjata dziecięca jest również moją "ulubioną". Czy przypadkiem ich śmierć, jako śmierć istot niewinnych nie miała zagwarantować powodzenia w wojnie, a same dzieci jako, iż nie mogły sobie poradzić w życiu (te co starsze i bardziej zaradne pewnie by mogły), zostały potem sprzedane do niewoli? Pewnie wzięli do tego dzieci najbiedniejszych chłopów, bo są równi i równiejsi. Wiadomo, jak to kościół. To samo z blokowaniem szczepionek, nie wiem czy to czytałaś, ale biskupi i chyba nawet sam papież protestował, bo zabiera to narzędzie z rąk boga (dżumę). A palenie czarownic? Jakiś wysoko postawiony szlachcic nie przeżył, albo jego dziecko, więc zabił kobietę leczącą, bo go nie uratowała, więc zabiła, więc jest wiedźmą! A i tak najlepsze są te suknie, skonstruowane tak, aby kobieta wypływała bez względu na to, czy potrafi pływać, czy nie. A jeśli jakimś cudem zatonie, to cóż, niewinna, trudno, pójdzie do nieba. Cytując: "X wiek - Cala Europa znalazła się pod panowaniem Kościoła. Załamuje się aktywność na polu medycyny, techniki, nauki, edukacji, sztuki i handlu. Rozpoczyna się mroczny okres w historii Europy." Kopiąc leżącego: 1208 r. Papież Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za bron, oprócz boskiego zbawienia, również ziemie i majątek heretyków. Dowodzący wojskami krucjaty, gdy mu się skarżono, ze trudno jest odróżnić wiernych od heretyków, odpowiedział: ,,Zabijać wszystkich. Bóg ich odróżni."
OdpowiedzW tej historii są właściwie dwa wątki. Pierwszy dotyczy przeszczepów, drugi - arogancji pana biskupa. Ponieważ chory był księdzem i nie miał żadnej rodziny mogącej podjąć decyzję, ale należał jakby do "rodziny Kościoła" - biskup miał moralne prawo nie wyrazić zgody na pobranie narządów. Występował bowiem w roli "ojca", choćby tylko duchowego, owego księdza. Mogę to zrozumieć. Natomiast nie miał najmniejszego prawa zabronić lekarzom odłączenia aparatury. I - mówiąc całkiem szczerze - jestem niepomiernie zdziwiona, że tego po prostu nie zrobiono. Ciekawam, jakich konsekwencji bał się szpital, że na jedno biskupie "nie odważysz się" - wszyscy zatrzęśli portkami? Cóż takiego mógł on zrobić lekarzom, że gotowi byli złamać procedury, mając zresztą PEWNOŚĆ, że nie poniosą za to żadnych konsekwencji? Czy to oznacza, że pan biskup jest władny "uderzyć" gdzieś wyżej, by sprawić, że szpital (pracownicy) poniesie konsekwencje właśnie za to, że tych procedur dopilnował zgodnie ze wszystkimi przepisami? Czy to oznacza, że Kościół to mafia z bardzo długimi rękami, której boją się WSZYSCY? Urzędnicy, politycy, policja, wojsko, lekarze, rząd i babcie klozetowe? Pytanie tylko, CZEGO, tak naprawdę oni się boją? BISKUPA, który może sprawić, że ktoś wywali ich z roboty, pozbawi mieszkania, porwie dziecko, ukatrupi żonę? Można by sądzić, że albo wszyscy powariowali, albo tym krajem, z tylnej ławki, kieruje "pan biskup", a podejmować decyzję innym pozwala, i owszem, ale tylko w tych kwestiach, na których mu osobiście w danym momencie nie zależy. Ogólnonarodowa paranoja!
Odpowiedz@Armagedon: Patrząc na dokonania pewnego toruńskiego kacyka, er wróć duchownego to chyba zadajesz pytanie retoryczne :) (tutaj akurat pytanie czy to już nie osobna sekta, czy jednak nadal Kościół Rzymskokatolicki) Mnie osobiście zastanawia jak i czy w ogóle te kwestie reguluje polskie prawo i konkordat, bo chcąc nie chcąc właśnie ten pacjent był przedstawicielem innego państwa. W ten sposób dochodzimy do tego że biskup jako wyższy przełożony może mieć takie uprawnienia decyzyjne (regulowane przez Watykan) Zaznaczam nie jestem ekspertem tak się luźno zastanawiam
Odpowiedz@Massai: Czyli... organy do przeszczepu FAKTYCZNIE pobiera się od osób żyjących? Bo jeżeli NIE WOLNO "podtrzymywać życia" poprzez aparaturę, to...?
Odpowiedz@Massai: Po pierwsze. Po śmierci (a tym bardziej w trumnie) człowiekowi nic nie rośnie. Ani paznokcie, ani włosy. To są mity. Początkowo skóra "wysychając" kurczy się i przez to paznokcie i włosy wydają się dłuższe. Na przykład u mężczyzn zaczyna być widoczny zarost, pomimo, że zostali po śmierci dokładnie ogoleni. Po drugie. "Podtrzymywać życie" wzięłam w cudzysłów. Jednak nie o to chodzi. Pytanie brzmi, czy organy pobiera się od osób nadal żywych? I czy płaskie EEG oznacza nieodwracalny akt śmierci? Poza tym twój wywód pokrętny jest mocno. Bo "podtrzymywać FUNKCJE życiowe" można i osobie uznanej za zmarłą i osobie niewydolnej, na przykład, krążeniowo i oddechowo. A skoro twierdzisz, że u osób uznanych za zmarłe robić tego nie wolno, to interesuje mnie KTO i na JAKIEJ PODSTAWIE za zmarłe je uznaje? I PO CO od osoby zmarłej, niewspomaganej aparaturą, pobierać organy, skoro wiadomo, że w niektórych tkankach proces rozkładu zaczyna się bardzo szybko, niekiedy już po dwóch minutach od chwili śmierci. A narządy do przeszczepu muszą być idealne. Świeżutkie, ukrwione i dotlenione. Więc?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2016 o 16:03
Nie wiadomo czy ten konkretny biskup mógł nabruździć lekarzom. Oni tego też nie wiedzieli i na wszelki wypadek woleli nie sprawdzać. Uszy po sobie, ogony pod siebie, mordy w kubeł - najlepsza strategia na przeżycie w kontaktach z klerem.
OdpowiedzProblem numer dwa - to przeszczepy. Wbrew pozorom, transplantacje mają wielu zagorzałych przeciwników nawet wśród lekarzy. Chodzi o to, że "dawca" NIGDY nie może być martwy do końca. A nie jest martwy - dopóki żyje pień jego mózgu, który jest odpowiedzialny za oddychanie, ciepłotę ciała i bicie serca. Tak stanowi polskie prawo. Jeśli pień mózgu "umiera", a narządy chce się pobrać - należy "wentylować" zwłoki, by je utrzymać, że tak powiem, w świeżym stanie. Jedynym PODOBNO miarodajnym badaniem stwierdzającym śmierć pnia mózgu jest EEG - badanie aktywności fal mózgowych. Żeby uznać człowieka za martwego - linia zapisu EEG musi być płaska. W takiej sytuacji pacjenta natychmiast podpina się do respiratora i prosi rodzinę o zgodę na pobranie narządów. Okazuje się jednak, że płaskie EEG wcale nie musi oznaczać śmierci pnia mózgu. Ostatnio naukowcy odkryli, że istnieje znacznie głębszy stopień śpiączki, niż ten odzwierciedlany przez spłaszczoną linię elektroencefalografu. http://nt.interia.pl/raporty/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-plaska-linia-eeg-nie-zawsze-oznacza-smierc-mozgu,nId,1030165 Dlatego stosunkowo często słyszało się o CUDACH, gdzie ludzie uznani za martwych NAGLE się wybudzali. Zdarzały się sytuacje, że wybudzali się już w kostnicy, bo rodzina nie wyraziła zgody na przeszczepy. Zdarzało się, że wybudzali się w trumnie i umierali po raz drugi. Dlatego amerykanie wymyślili trumny z klimatyzacją i telefonem komórkowym w środku, których baterie działają ponad tydzień. I taka historia na koniec. Leżałam w szpitalu z pewną kobietą, panią po pięćdziesiątce. Opowiedziała mi o przypadku swojej, już dorosłej, córki, mężatki. Otóż dziewczyna ta, któregoś dnia po pracy źle się poczuła. Wymiotowała, okresowo traciła świadomość. Wezwano pogotowie już do nieprzytomnej. W szpitalu stwierdzono wylew krwi do pnia mózgu. Taka przypadłość jest prawie w stu procentach śmiertelna, więc matce i mężowi nie robiono żadnych nadziei. Niemniej podłączono ją do urządzeń podtrzymujących życie i robiono jakieś rutynowe badania, w trakcie których okazało się, że dziewczyna jest w ciąży, o czym wcześniej sama jeszcze nie wiedziała. Postanowiono zatem wszystkimi możliwymi sposobami podtrzymywać życie matki, by ratować dziecko. O odłączaniu respiratora mowy nie było. Po kilku miesiącach dziewczyna się wybudziła, mimo, że wcześniej uznano już ją za martwą. Urodziła zdrowe dziecko. Początkowo, jak mi mówiła owa pani w szpitalu, wydawało się, że jej córka nigdy nie będzie całkiem zdrowa. Nie chodziła, bełkotała niezrozumiale, rozumowała i zachowywała się jak dwulatek. Jednak doszła do siebie w ciągu dwóch lat, a jedyną pozostałością po tak ciężkiej chorobie były, coraz rzadsze i słabsze, ataki epilepsji. Gdyby nie ciąża... Gdyby nie ciąża, przypadkiem zresztą wykryta, prawdopodobnie zostałaby dawczynią, lub - odłączona od aparatury - zmarła. Temat do przemyślenia.
Odpowiedz@Armagedon: Co do meritum nie będę się wypowiadać, bo jestem kompletnym laikiem. Ale czytałam wywiad z E.Błaszczyk i ona powiedziała, że kiedy jej córkę przywieziono do szpitala, zapis EEG był właśnie całkowicie płaski. Lekarka za to powiedziała coś w tym stylu "Spokojnie, nie takie płaskie już tu widzieliśmy". Fakt, temat do przemyślenia, to są bardzo trudne sprawy.
Odpowiedz@Armagedon: Jest dokładnie tak jak mówisz.
Odpowiedz@Armagedon: jak widać poziom minusowania zależy od osoby a nie od treści ;)
OdpowiedzTaka mnie naszła refleksja, że zdecydowana większość obrońców czegokolwiek nie ma za dużo wiedzy na temat tego czego "broni". Robi to bo lubi skandować swoje hasła obrońcy, robić zamieszanie wokół tematu, tworzyć społeczność obrońców...
OdpowiedzMiałam w rodzinie wuja który był księdzem (zresztą bardzo dobrym, z prawdziwym powołaniem). Po jego śmierci przekonaliśmy się, że nawet jeśli zmarły ksiądz ma rodzinę, to nie ma ona wiele do powiedzenia w kwestii pogrzebu. Miejsce mszy i pochówku (oddalone od siebie o około 60 km) wybrane zostało przez wuja jeszcze za życia i postąpiono zgodnie z jego wolą, ale cała reszta... Biskup wybrał datę i godzinę, rodzina nie miała nic do gadania, bo on tylko wtedy może przybyć. Przedsiębiorca pogrzebowy wszystko robił pod jego dyktando, pomimo tego, że wszelkie ustalenia (i opłaty) prowadziła siostra zmarłego wuja. Szwagier zmarłego nie zdążył na ostatnie pożegnanie przed zamknięciem trumny, bo biskupowi się śpieszyło (było bardzo wietrznie i nie chciał stać pod gołym niebem). Po mszy proboszcz podał informację, że dla tych z duchownych, którzy nie czują się na siłach jechać tych 60 km na cmentarz, przygotowane są ciepłe napoje w zakrystii. Ostatecznie z około 12 obecnych duchownych pojechało trzech. Droga na cmentarz. Ustalenia na linii rodzina-zakład pogrzebowy były jasne: jedziemy POWOLI przez X i podjeżdżamy do bramy A. W ostatniej chwili okazało się że organista wiozący księży zna drogę, ale przez Y. Karawan pojechał za organistą przekraczając dozwoloną prędkość o średnio o 20km/h. Rodzina pogubiła się po drodze, z różnych względów prędkość/remonty drogowe/wiara we wcześniejsze ustalenia. Ostatecznie samochód którym jechałam, dogonił karawan i ku naszemu zdziwieniu skierował się do bramy B. Szybki telefon do obsługi cmentarza, że jednak nie czekamy pod bramą A, oraz kolejne szybkie telefony do rodziny (w tym zdziwionej siostry zmarłego). Wysiadamy z auta, sądzimy że mamy chwilę, że poczekamy spokojnie na resztę rodziny, palący kierowcy wyjmują papierosy i starają się trochę uspokoić po brawurowej jeździe. Jak tylko zjawiła się obsługa cmentarza ksiądz popchnął ceremonie do przodu. Specjalnie ociągaliśmy się z rozładunkiem wieńców, aby dać jak najwięcej czasu na dojazd. Na nic nasze wysiłki. Ksiądz popędził grabarzy, procesja ruszyła, no i za nią my, z kwiatami. Siostra zmarłego wraz z mężem, dotarła tuż po tym jak trumna przekroczyła bramę cmentarza. Większość rodziny zdążyła tylko na symboliczne posypanie trumny ziemią. Stypa. Zanim ktokolwiek inny zdążył się pojawić trzech księży siedziało już w restauracji. Na ich życzenie wydano im już ciepły posiłek. My czekaliśmy na tych najbardziej spóźnionych, którzy na cmentarzu zobaczyli tylko przykryty wieńcami grób.
Odpowiedz@mim: możesz to opublikować? Wtedy więcej osób to zobaczy.
Odpowiedz@mim: Też uważam, że to powinno zostać napisane jako oddzielna historia.
OdpowiedzDla zainteresowanych: Mim dodała już historię. http://piekielni.pl/73965
OdpowiedzJeszcze jedno, dawno nie czytałem takich absurdów medycznych, żyjące ciało się rozkłada..... i zdecyduj się, kiedy zmarł? Po stwierdzeniu "śmierci mózgu" czy po dwóch miesiącach?
Odpowiedz@Massai: Chyba nie do końca o to chodzi. Wziąwszy pod uwagę twój poprzedni wpis można by sądzić, że lekarze doskonale wiedzą, iż płaski zapis EEG - to nie wyrok. DLATEGO jednak wspomaga się funkcje życiowe aparaturą - i nie jest to tajemnica. Wobec tego pytam. Czy człowiek z płaskim EEG ŻYJE, czy NIE ŻYJE? I sama sobie odpowiem. Tego NIE WIE NIKT, chyba, że sam Najwyższy. Myślę więc, że pobieranie narządów do przeszczepów jest CO NAJMNIEJ kontrowersyjne. Podany powyżej przykład córki Ewy Błaszczyk jest poruszający. Można domniemywać, że usłyszała od lekarki to co usłyszała dlatego, że jest osobą znaną i lubianą. To były słowa pociechy. Ale któż zaręczy, że przeciętny zjadacz chleba usłyszałby całkiem co innego? Wiesz, Massai, wielu lekarzy ma, tak zwany, syndrom boga, są głęboko przekonani, że mają prawo decydować o czyimś życiu, lub śmierci. Wystarczy, że na jednej szali położą życie rośliny i prawie pewną śmierć pięciorga chorych osób, a na drugiej - śmierć tej "rośliny", ale powrót do względnego zdrowia pięciu umierających. Wiadomo, co wybiorą... Niemniej, czy ten wybór jest taki OCZYWISTY? Zabić, a właściwie DOBIĆ, jedną osobę, by uratować pięć? Jeśli dodać do tego przypadki "zmartwychwstania" ludzi uznanych za zwłoki, przypadki wybudzania się "roślin" z głębokich śpiączek, jak również przypadki, gdy odłączenie od aparatury podtrzymującej oznaczałoby śmierć, a wspomaganie organizmu przez kilka miesięcy oznacza jednak życie, i to czasem zupełnie normalne - zasadność przeszczepów staje się coraz bardziej problematyczna. Tym bardziej, że przeszczep nie zawsze się przyjmie, nie zawsze pacjent go uszanuje, a czasem - mimo przeszczepu - i tak umiera, lub żyje bardzo krótko.
Odpowiedz@Armagedon: zazdroszczę ci umiejętności wykazywania ignorantom ignorancji.
Odpowiedz@Massai: wybacz - dobrze prawisz, ale omyłkowo dałam Ci minusa. Jednym z tych odruchów jest odruch źrenicy na światło, czyż nie? ;)
Odpowiedz@Massai: No ja, akurat, nic w tym zabawnego nie widzę. Niestety, ale prawda jest taka, że lekarze uważają się za NIEOMYLNYCH i przemądrych, a ich opinie reszta świata ma uznać za dogmat. Nie ma ŻADNYCH dowodów na to, że brak odruchów i płaskie EEG świadczy o definitywnej śmierci. A wręcz przeciwnie. Wielokrotnie okazywało się, że NA PEWNO nie świadczy. Ale fakty "zmartwychwstania" wygodnie się pomija. Transplantologia jest fascynująca. Tu się NAPRAWDĘ można pobawić w pana boga. DECYDOWAĆ o ludzkim życiu. TAK! Decydować, a nie je ratować. Zabrać jednemu, aby dać drugiemu. Na początek kilka cytatów. "Wprowadzenie neurologicznych kryteriów śmierci człowieka jest związane z raportem Harvardzkim z 1968 roku, w którym na samym początku pojawia się ciekawe zdanie: <<Naszym ZADANIEM JEST ZDEFINIOWANIE nieodwracalnej śpiączki jako śmierci człowieka.>> To ZADANIE zostało wykonane(...)" "Nigdy nie uzasadniono, dlaczego człowiek w śpiączce miałby zostać uznany za martwego." "Definicję [śmierci] zmieniono po pierwszej operacji przeszczepu serca w południowej Afryce po to, żeby obronić lekarza, który dokonał przeszczepu i któremu groził sąd za zabicie dawcy." "...przy zmianie definicji śmierci człowieka (...) nie było żądnych badań naukowych (...) zmieniono definicję bez podania jakiegokolwiek uzasadnienia." "...wprowadzono w medycynie pojęcie „zwłok z bijącym sercem”. Nie ma to wiele wspólnego z rzeczywistością, ponieważ badania przepisane do orzekania śmierci mózgowej niewiele mówią o rzeczywistym stanie mózgu, są zbyt powierzchowne." "Znane są przypadki pomyślnego rozwoju ciąży u kobiet, u których orzeczono śmierć mózgową. Oznacza to, że mimo uszkodzeń mózgu, hormony mogą wydzielać się prawidłowo (...) a tym przecież zawiaduje podwzgórze, czyli część mózgu. Mówienie w takiej sytuacji o tym, że mózg jest martwy, to nonsens."
Odpowiedz@Massai: CDN Kiedy bada się ludzi będących w stanie śpiączki połączonej z bezdechem – nawet jeśli nie mają oni tzw. odruchów pniowych - nie oznacza to jeszcze, że przestały działać głębsze poziomy mózgu – np. śródmózgowie. Wiadomo natomiast, że dla świadomości to ono właśnie jest najważniejsze. Jakiś poziom świadomości może być zatem zachowany nawet wtedy, kiedy człowiek pozostaje w głębokiej śpiączce i nie reaguje na bodźce." "...pewna grupa chorych, u których orzeczono śmierć mózgową może mieć na tyle wysoki poziom świadomości, żeby wiedzieć, co się z nimi dzieje i odczuwać ból." "Nie ma obowiązku podania środków znieczulających, a tymczasem aby pobrać serce, trzeba rozciąć piłą klatkę piersiową i powłoki ciała od mostka do spojenia łonowego. Człowiek mimo braku oznak świadomości może odczuwać wtedy ból – tak jak podczas zwykłej operacji." "Do momentu złożenia kilku podpisów pod diagnozą śmierci, istnieje wobec pacjenta obowiązek terapeutyczny. Tymczasem po ich złożeniu, można zaprzestać ratowania człowieka i skupić się na pobraniu od niego narządów do przeszczepu." "...większość z nich [można by uratować]. Wymagają oni jednak intensywnej terapii polegającej przede wszystkim na zapobieżeniu obrzękowi mózgu. Tych działań nie podejmuje się, jeśli u pacjenta zostanie orzeczona śmierć mózgowa." "Ciekawym pytaniem, jakie można byłoby zadać transplantologom byłoby, czy sami wyrażają zgodę na pobranie ich organów po orzeczeniu śmierci mózgowej. Badania przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych wykazały że tak nie jest: transplantolodzy w większości nie chcą być dawcami narządów." Całość artykułu pod linkiem: Read more: http://www.pch24.pl/horror-transplantacji---smierc-mozgowa-nie-istnieje-,11726,i.html#ixzz4DfvaAOKm Życzę owocnej lektury, nie tylko tobie.
Odpowiedz@Massai: To jest artykuł z chrześcijańskiego portaliku, nie oczekuj tam merytorycznych treści. BTW - Fronda ostatnio puściła artykuł o tym, jak to poświęcenie wody znakiem krzyża zmienia jej właściwości fizykochemiczne i wybija bakterie. W dodatku natężenie efektu zależy od głębokości wiary wykonującego znak o_O
Odpowiedz@Armagedon: W takim razie z pochówkiem powinniśmy czekać, aż trup zacznie się rozkładać, bo wtedy na pewno jest martwy? Bo już umierają i znikają komórki? Jeśli nie pasuje Ci bycie dawcą to zarejestruj swój sprzeciw. Tylko przy okazji zrzeknij się tego, że będziesz kiedykolwiek z organów korzystać. Umieraj powoli, bez szans na odratowanie-w końcu pobranie narządów to zabójstwo.
Odpowiedz@le_szek: dziękuje za jasne pokazanie granicy ego w tej dyskusji.........
Odpowiedz@Morog: Wiara wiarą, a medycyna medycyną. Mam wrażenie, że mieszasz te dwie rzeczy i starasz się zaprzeczyć naukowo stwierdzonym faktom.
Odpowiedz@kertesz_haz: @kertesz_haz: to ty i tobie podobni mieszają wiarę do medycyny by używać jej do walki z mądrzejszymi od was. Powtarzam każdy organ pobierany jest od żywej osoby która jest w wyniku tego zabiegu ZABIJANA, najnowsze badania medyczne jasno pokazują że nieaktualne stają się dawne definicje "momentu śmierci", nauka powinna się zając rozwijaniem technologii przeszczepów odzwierzęcych i sztucznych, a nie bronić pobierania narządów z żywych ludzi, obrażając tych który mówią prawdę....
Odpowiedz@Massai: Jest i drugi konkret medyczny - o rozwoju płodu u rzekomo martwej matki. A także jeszcze ze trzy inne - w artykule. Jak również SZEREG udowodnionych wybudzeń osób, które medycyna uznała za martwe. To, że nie pobrano im organów - jest czystym przypadkiem. Daję sobie łeb uciąć, że WIĘKSZOŚĆ transplantologów doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że niekiedy pobierają organy jeszcze żywym ludziom, skoro zdaje sobie z tego sprawę pielęgniarka asystująca przy przeszczepach, z którą rozmawiałam PRYWATNIE. Opowiadała (między innymi) o obfitym poceniu się "zwłok" podczas pobierania organów. Martwy człowiek się NIE poci. Pani "uciekła" z transplantologii do zwykłej poradni i pracuje bez dylematów moralnych. Więc, jako się rzekło, lekarze WIEDZĄ, albo przynajmniej PODEJRZEWAJĄ. Ale ponieważ mogą DECYDOWAĆ - wybierają (ich zdaniem) mniejsze zło. "Odciążają" rodzinę od ewentualnej, dożywotniej opieki nad chorym i darowują kilka, lub kilkanaście lat zdrowia osobie, która rokuje. Można uznać i przyjąć słuszność takiej decyzji. Bo bardzo wiele przemawia za tym, że osoby w śpiączce i tak umrą - prędzej, później - jak ów ksiądz z historii. I wtedy lekarz ma poczucie (zrozumiałe) nieodwracalnego marnotrawstwa, a w związku z tym złości i bezradności. ALE... Jeżeli dwie osoby na sto, tylko dwie i aż dwie, miałyby szansę wrócić do życia i zdrowia, lub nawet być "warzywem", ale istnieć - nad ideą przeszczepów należy się głęboko zastanowić. Ponieważ NIE WIADOMO, które z tych stu osób nadal żyją (choć zupełnie niezauważalnie) i tę szansę mają. NIKT nie jest w stanie tego przewidzieć. PS Jakieś trzy lata temu czytałam obszerny i szczegółowy artykuł-wywiad dotyczący przeszczepów. Mimochodem padło tam zdanie, na które niewiele osób zwróciło uwagę. Mianowicie. "Narządy pobierane będą od dawcy w ZNIECZULENIU OGÓLNYM." Ciekawe, dlaczego? Na "wszelki wypadek"?
Odpowiedz@le_szek: Gwoli wyjaśnienia. Jestem zagorzałym antyklerykałem, i wszyscy, którzy czytują "Piekielnych" dłużej niż kilka miesięcy doskonale o tym wiedzą. Dodatkowo jestem agnostykiem. Więc te sugestie "religijne" i przykłady z wodą święconą możesz sobie śmiało darować. Po drugie - bohater artykułu jest doktorem nauk medycznych. Nie oznacza to, że jest praktykującym lekarzem, ale również nie oznacza, że nie wie o czym mówi. A mówi z sensem. To, że jest przy okazji zakonnikiem - może świadczyć tylko o tym, iż jest w stanie spojrzeć na problem szerzej, jak również z innej nieco strony. Osoba inteligentna, a za takową się uważam, żeby mieć własny pogląd, powinna zapoznać się z wieloma opiniami na dany temat i DOPIERO POTEM wyciągać wnioski - starając się zresztą o obiektywizm. A myślowy beton zawsze mnie wkurzał. Beton lekarski, religijny, czy jakikolwiek inny. Na przykład - odrzucanie bezspornych faktów na zasadzie - tym gorzej dla faktów. A w tej konkretnej dyskusji pogląd betonu wygląda tak. "Przeszczepy są dobre - koniec i kropka." I żadnej, choćby najmniejszej wątpliwości czy refleksji.
Odpowiedz@Habiel: Nie zamierzam odpowiadać na debilne pytanie, na które odpowiedzi było dosyć - w całej długiej dyskusji powyżej. Wystarczyło włączyć myślenie i wyciągać wnioski. To takie typowe dla gimbazy - nie przyjmować do wiadomości tego, co się już wcześniej przeczytało. Wleciało-wyleciało. W głowie nie zostało nic. Nie twoją sprawą jest, co mi pasuje, a co nie, poza tym guzik wiesz na ten temat. Więc daruj sobie swoje przemądre rady i weź się za lekcje.
Odpowiedz@kertesz_haz: Wiesz co? Spory problem z mieszaniem wiary i medycyny mają nawet sami lekarze. Gdyby nie to - nie byłoby aż tak wielu tych, którzy odmawiają wykonania aborcji ze wskazań medycznych. Tak to już w tej medycynie bywa, że nic nie jest jednoznaczne. Tu - odmowa aborcji, być może, zabije matkę, choć oszczędzi jej dziecko. Przeszczep BYĆ MOŻE zabije dawcę, choć uratuje biorcę. Dylematy, moja droga, dylematy.
Odpowiedz@le_szek: i też od ilość Many którą szaman zużyje :)
Odpowiedz@Armagedon: Dziękuję, szkołę już dawno skończyłam. Dla mnie granicą życia są funkcje pienia mózgowego. Umiera on, umiera człowiek. Reszta może się komuś przydać. Jestem zarejestrowana jako dawca. Ty możesz się zarejestrować, jako osoba, która nie wyraża zgody na oddanie organów. Jestem w temacie na tyle rozpoznana, że wiem, że ja nic nie tracę, bo i tak ciało się rozłoży, a mogę uratować komuś życie. I nie boję się tego, że lekarz nie będzie chciał mnie ratować, bo "organy", bo to totalna bzdura. Tak jak pisałam wcześniej- w mojej rodzinie zdarzyło się oddanie organów-przeskocz i przeczytaj sobie mój komentarz. Refleksją czy to właściwe czy nie, niech zajmą się filozofowie. Ja wolę działać. I moim zdaniem jeśli nie chcesz oddać organów-ok twoja sprawa, ale jak już twierdziłam, nie licz na nie w chwili potrzeby.
Odpowiedz@Armagedon: Nie ma dla mnie znaczenia, jakie masz poglądy - czy to mój problem, że przywołujesz jako źródło pseudonaukowy artykuł z "chrześcijańskiego" portaliku? A fakt, że autor artykułu ma tytuł doktora świadczy tylko i wyłącznie o tym, że ma tytuł doktora. Nie jest to niestety żadna gwarancja tego, że pisze z sensem (czy choćby prawdę).
Odpowiedz@Massai: Ależ to właśnie ty kwestionujesz fakty, a ściślej - w ani jednym zdaniu do nich się nie odnosisz. Bo tak ci wygodnie. Poglądy masz jakie masz i NIC nie jest w stanie ich zmienić. Nawet, gdybyś osobiście widział pocące się "zwłoki" na sali operacyjnej, lub osobiście poznał kobiety uznane za zmarłe, które jednak żyją dzięki temu, że "w trakcie trwania zgonu" były w ciąży. Nie opieram się o żadne autorytety, tylko o zdrowy rozsądek. Nie mam powodów, by nie wierzyć znajomej PIELĘGNIARCE, która powinna być "za", choćby z racji wykonywanego zawodu, a jest "przeciw" - z racji wykonywanego zawodu. Nie mam powodu nie wierzyć matce, której córka żyje TYLKO dzięki temu, że była w ciąży. Wisz co mnie naprawdę wkurza? Lekarska arogancja. Bo o ludzkim organizmie NICZEGO nie wiadomo na pewno. Zdarzają się "cudowne" ozdrowienia i nagłe śmierci zupełnie "bez powodu". Przynajmniej z punktu widzenia medycyny NA DZISIEJSZYM etapie rozwoju. Źródła, o których wspominasz - to nie są MOJE źródła, tylko pierwsze-lepsze, na które akurat trafiłam. Nawet nie zauważyłam, że jest to katolicki portal. A, uwierz mi, jestem wyczulona na religijną tendencyjność i demagogię. Tam jej nie zauważyłam. I nie jestem żadnym zwolennikiem "teorii spiskowych" pod tytułem ŁOWCY ORGANÓW. W żadnej swojej wypowiedzi tego nie sugerowałam. Generalnie chodzi mi o mentalność i podejście do transplantologii - bezrefleksyjne. I tendencyjne. I przekonanie o własnej nieomylności - co już po prostu śmieszy. Więc nie "spiseg" i zła wola, tylko megalomania i brak pokory. Przeciętny obywatel - im mniej obeznany z medycyną - tym bardziej przekonany o bezgranicznej lekarskie wiedzy i skłonny do nieograniczonego zaufania. Wątpliwości są mu obce, nie myśli, bomu się nie chce. W kwestii przeszczepów - woli z resztą wielkiego stada beczeć "cztery nogi dobre, dwie nogi złe."(Przenośnia, jak by ktoś nie zrozumiał.) A w samych procedurach orzeczenia śmierci mózgowej zainteresowały mnie szczególnie dwie rzeczy. Pierwsza - to dziesięciominutowe "podduszanie" pacjenta, czyli odłączenie go od respiratora. Mniemam, że narządy wewnętrzne pozbawione tlenu przez 10 minut - nie ucierpią zbytnio, natomiast mózg, nawet zdrowego człowieka - owszem, nawet bardzo. Tak, wiem, nie znam się, ale dla mnie takie badanie - to jak trzepnięcie śpiącego człowieka w łeb siekierą po to, żeby go obudzić. A skoro nie wstał - znaczy, że śpi zbyt głęboko. Druga - to "fałszywe odruchy". Zginanie palców, ruszanie głową, reakcje skurczowe mięśni brzucha, oraz stóp na "łaskotanie"... Podobno pochodzą z rdzenia kręgowego, który... nie jest martwy? To skąd czerpie swoją aktywność? Bo z tego co wiem, jeśli zostanie przerwany i pozbawiony bodźców z mózgu (a martwy mózg nie wysyła bodźców) - za żadne odruchy odpowiedzialny już być nie może, jak również za odczuwanie dotyku (owe łaskotki). Ale może się mylę, bo przecież się nie znam.
OdpowiedzClinical observations compatible with the diagnosis of brain death: The following manifestations are occasionally seen and should not be misinterpreted as evidence for brainstem function: spontaneous movements of limbs other than pathologic flexion or extension response respiratory-like movements (shoulder elevation and adduction, back arching, intercostal expansion without significant tidal volumes) sweating, flushing, tachycardia normal blood pressure without pharmacologic support or sudden increases in blood pressure absence of diabetes insipidus deep tendon reflexes; superficial abdominal reflexes; triple flexion response Babinski reflex To nawet nie są dwie godziny tylko dłużej, bo jednym z kryteriów jest badanie neurologiczne z conajmniej 6 godzinną przerwą między badaniami. :)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2016 o 10:04
"Pierwsza - to dziesięciominutowe "podduszanie" pacjenta, czyli odłączenie go od respiratora. Mniemam, że narządy wewnętrzne pozbawione tlenu przez 10 minut - nie ucierpią zbytnio, natomiast mózg, nawet zdrowego człowieka - owszem, nawet bardzo. Tak, wiem, nie znam się, ale dla mnie takie badanie - to jak trzepnięcie śpiącego człowieka w łeb siekierą po to, żeby go obudzić. A skoro nie wstał - znaczy, że śpi zbyt głęboko. Druga - to "fałszywe odruchy". Zginanie palców, ruszanie głową, reakcje skurczowe mięśni brzucha, oraz stóp na "łaskotanie"... Podobno pochodzą z rdzenia kręgowego, który... nie jest martwy? To skąd czerpie swoją aktywność? Bo z tego co wiem, jeśli zostanie przerwany i pozbawiony bodźców z mózgu (a martwy mózg nie wysyła bodźców) - za żadne odruchy odpowiedzialny już być nie może, jak również za odczuwanie dotyku (owe łaskotki). Ale może się mylę, bo przecież się nie znam." Ale może się mylę, bo przecież się nie znam. Przynajmniej tutaj masz rację. :)
Odpowiedz@Armagedon: Czy miałaś kiedyś inny nick? Bo już pod jedną historią fak_daka czytałam identyczne argumenty: ten o kobiecie z wylewem w ciąży, ten o pielęgniarce i pocących się zwłokach... Wtedy upierałaś się, że człowiek ze zmasakrowanym mózgiem, z którego ocalał jedynie pień mógłby przecież cudownie ożyć, bo AŻ oddychał. To co podajesz, to nie są fakty, tylko dowody anegdotyczne. W dodatku z drugiej ręki. Moglibyśmy coś powiedzieć co najwyżej na podstawie dokumentacji medycznej tych ludzi. Poza tym, piszesz o bezrefleksyjnym podejściu "bo może kiedyś się okaże, że człowiek ze stwierdzoną śmiercią mózgową jednak żyje" (w uproszczeniu). A może kiedyś nauczymy się zgrywać świadomość na twardy dysk i w ogóle śmierć stanie się pojęciem abstrakcyjnym? Lekarz może - a nawet powinien - podejmować decyzje tylko w oparciu o OBECNY stan wiedzy. Na chwilę obecną nikogo nie jesteśmy w stanie wyciągnąć ze śmierci mózgowej - i nie, śpiączka to nie jest to samo. Jak widać chociażby w historii - ciało można podłączyć do wszystkiego, a i tak się rozłoży. Więc co? Mrozić? To też nie jest pewne, już pomijając takie drobiazgi jak co, kiedy, gdzie i kto za to zapłaci...
OdpowiedzDo tego jak pamiętam narządy można pobrać do 72 godzin od stwierdzonej śmierci mózgu.
OdpowiedzMoże mnie ktoś wyśmieje, że można takich rzeczy nie wiedzieć, ale mam pytanie - czy osoba, która zmarła we śnie, w domu, której śmierć została przez kogoś odkryta dopiero kilka godzin po zgonie, może jeszcze być dawcą?
Odpowiedz@gretelka: Nie ma na to szans. Aby przeszczep się mógł udać, potencjalny dawca musi mieć stale podtrzymywane funkcje życiowe. U osoby, która nie żyje już od kilku godzin, już rozpoczęły się procesy rozkładu.
Odpowiedz@gretelka: dawca musi żyć aż do chwili wyjęcia z niego narządu....
Odpowiedz@gretelka: https://www.dawca.pl/jak-zostac-dawca/dawstwo-narzadow Tu masz bardzo dużo, sprawdzonych informacji. Jeśli chcesz to poczytaj :)
Odpowiedz@Massai: Możesz podrzucić przepis, gdzie jest o tym mowa?
OdpowiedzJestem po przeszczepie - od dawcy żywego, co u nas oznacza że żyje i ma się lepiej lub gorzej, a data śmierci jest bliżej nieokreślona. Dawca zmarły to osoba której funkcje życiowe są podtrzymywane: Trwałe uszkodzenie pnia mózgu ustala się na podstawie braku określonych odruchów nerwowych i braku spontanicznej czynności oddechowej. Postępowanie takie, oparte przede wszystkim na badaniach klinicznych, w przeważającej liczbie przypadków jest możliwe, a jego wynik - pewny. W szczególnych okolicznościach badanie odruchów nerwowych nie jest jednak w pełni wykonalne (np. urazy twarzoczaszki), a ich interpretacja trudna (np. zatrucia, farmakoterapia). Co więcej, w pierwotnie podnamiotowych uszkodzeniach mózgu, jego śmierć wymaga szczególnego postępowania diagnostycznego, bowiem kliniczne objawy trwałego uszkodzenia pnia mózgu nie oznaczają w tym przypadku jednoczesnego nieodwracalnego uszkodzenia całego mózgu. W takich przypadkach podejrzenie śmierci mózgu musi być potwierdzone badaniami instrumentalnymi. (Załącznik do Obwieszczenia Ministra Zdrowia z dnia 17 lipca 2007 r. w sprawie kryteriów i sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu (M.P. 2007 nr 46 poz. 547)
OdpowiedzTo jak to w końcu jest? Kobieta w stanie śmierci mózgowej może "donosić" ciążę, a autor tej historii pisze że ciało zaczęło się rozkładać.
OdpowiedzA tak z ciekawości, co konkretnie stało się po tych dwóch miesiącach, że można było zakończyć te męki? Respirator się popsuł?;)
OdpowiedzZ zaciekawieniem przeczytałem całą dyskusję. Może jestem prymitywem, ale dla mnie sprawa jest całkowicie prosta i jednoznaczna. Jeśli będę leżał nieprzytomny z minimalnymi (tu zgoda - niemal nigdy nie całkowicie zerowymi) szansami na powrót do świata to CHCĘ aby pobrano moje organy. Bo moja śmierć będzie wtedy oznaczała życie kilku innych osób. Więc bilans będzie dodatni. Brutalne ale prawdziwe. Jeśli będę wentylowany, istnieje minimalna szansa, że wrócę. Jesli nie, istnieje ogromne prawdopodobieństwo uratowania kilku innych osób. I jednocześnie uznaję prawo innych osób do odmiennego zdania, poprzez wyrażenie sprzeciwu. Ale tu absolutnie konieczne są dwa warunki - brak sprzeciwu zamyka drogę do zablokowania pobrania narządów (np. przez rodzinę) i zgłoszenie sprzeciwu automatycznie uniemożliwia skorzystanie z przeszczepu a razie takiej potrzeby (kwestia wyeliminowania hipokryzji).
Odpowiedz