Historia Grejfrutowej (#72396) przypomniała mi dyskusję, jaką widziałem niedawno na Facebooku.
Zdaje się, że u jej podstaw leżał pomysł posłów Kukiz '15 na nowelizację ustawy o rodzinie. W pewnym momencie włączył się do niej człowiek, który uważał, że jeśli w wyniku gwałtu urodziło się dziecko, to gwałciciel, jako biologiczny ojciec, powinien mieć pełne prawo rodzicielskie i możliwość współwychowywania. Jako argumenty podawał:
- Gwałciciel po odbyciu kary i resocjalizacji może się stać zupełnie innym człowiekiem i nie ma powodów, dla których należałoby zabraniać kontaktów z dzieckiem, zwłaszcza jeśli ich chce.
- Jest zrozumiałe, że kobieta nie chce mieć nic do czynienia ze swoim oprawcą, ale ważne są potrzeby dziecka. W wychowaniu dziecka konieczna jest obecność ojca i matki.
Przeraża mnie, że ktoś o takim światopoglądzie chodzi po tym świecie.
piekielny światopogląd
Dziecko powinno być zabite a gwałciciel odsiadywać wyrok i za gwałt i za zabójstwo. Wydaje się, że gwał to gwałt i już roztrząsanie "gumki" jestw takiej sytuacji śmieszne ale to zupełna nie prawda. Czym innym jest gwałt w wyniku którego nie może dośc do zapłodnienia i taki w wyniku którego może. I marnuje życie jednej osobie, II dwóm. Kara za śmierć ewentualnego zabitego dziecka powinna być przerzucona na tego kto tę kobietę zapłodnił. Albo. Kobieta powinna móc urodzić i mieć zrekompensowane przez państwo (z pieniędzy pozyskanuch przymusową pracą gwałciciela) czas i zdrowie. W tej opcji gwałciciel również powinien odsiadywać karę za śmierć dziecka - nawet jeśli nie zostało zabite. Do wyboru przez kobietę.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 1 maja 2016 o 18:41
Wybaczcie, że się powtarzam ale czuję potrzebę zwrócenia jeszcze raz uwagi na ideę tego co mówię. Gwałt i gwałt z zapłodnieniem to zupełnie rózne rzeczy. Nie zwracamy nigdy na to uwagi bo skala czynu [gwałtu] wydaje nam się tak duża, że ewentualne zabezpieczenie się przed zapłodnieniem to wg. nas juz nieistotny szczegół. Ale tak nie jest! Gdyby sprawca każdego gwałtu w wyniku któtego doszło by do zapłodnienia odsiadywał by o wiele cięższy wyrok, zaczęłi by myśleć nad tym, żeby ryzykować kilka razy mniej w wypadku złapania.
Odpowiedz@Aki: Tu z jednym szczegółem się nie zgadzam - ze stwierdzeniem "dziecko POWINNO być zabite" - to akurat powinien być całkowicie indywidualny wybór kobiety. Są takie, które na urodzenie się zdecydują - może to być kwestia wiary, światopoglądu czy cokolwiek innego (byle nie nacisk otoczenia - to musi być JEJ wybór) Osobiście jednak prędzej bym siebie zabiła niż gdyby przez 9 miesięcy pasożyt w moim wnętrzu, miał przypominać mi o gwałcie (+ całą reszte życia gdybym była zmuszona TO wychowywać) A cała reszta - jak najbardziej. Dodam jeszcze - absolutne zlikwidowanie zawiasów. Zawiasy to sobie może dostać pijaczek za kradzież wina marki wino, ale za gwałt to kara powinna być porównywalna do morderstwa - chociażby z tego powodu, że gwałt to ZAWSZE premedytacja i chociaż fizycznie na dłuższą metę kobiecie może nic nie byc - to psychika zostanie zniszczona - na zawsze.
Odpowiedz@Iras: Napisałam, że powinno być A <dużo tekstu> lub B - do wybóru przez kobietę. Więc jak przeczyyasz dokładnie, wyjdzie na to samo co mówisz.
Odpowiedz@Sharp_one: @Aki: Chodzi o słowo POWINNO - Z twojej strony jest to błąd językowy. W przypadku ciaży są tak czy inaczej dwie możliwe decyzje - urodzić, albo nie - pisząc, że powinno zostać zabite (niezależnie od tego co później napisaleś) - narzucasz własnie opcję aborcji jako nadrzędną.
Odpowiedz@Aki: "Gdyby sprawca każdego gwałtu w wyniku któtego doszło by do zapłodnienia odsiadywał by o wiele cięższy wyrok, zaczęłi by myśleć nad tym, żeby ryzykować kilka razy mniej w wypadku złapania." <- efekt mógłby być taki, że zwyczajnie mordowałby ofiarę. Trup nie urodzi.
Odpowiedz@Iras: W żadnym wypadku nie jest to błędem. Nie ma dwóch decyzji. Są dwie główne z możliwymi modyfikacjami. Podałam jedną główną z modyfikacją (zabicie dziecka z przerzuceniem wyroku) i drugą, róznież z konkretną modyfikacją (urodzenie z o d p o w i e d n i m wsparciem m.in. finansowym). Poza tymi dwoma da się utowrzyć nieskończoną liczbę innych (np urodzenie z pozostawieniem matki samej sobie, zabicie z braliem karania kogokowliek, zabicie z karaniem matki itd).
Odpowiedz@yannika: nie "ciężkość" kary wpływa na przestępczość ale jej nieuchronność. A jak jeden z drugim liczy że i tak zawiasy dostanie to się nie boją.
Odpowiedz@Gbursson: Sam sobie zaprzeczyłeś. Skoro "liczy że dostanie zawiasy" to znaczy, że właśnie kara jest za łagodna.
OdpowiedzZaręczam Ci, że po świecie chodzą ludzie o znacznie gorszym światopoglądzie. Nie to jest przerażające, że są tacy ludzie, tylko że reprezentują nas jako społeczeństwo.
Odpowiedz@hola: Gdy w internecie zobaczę coś co w głowie mi się nie mieści i przechodzi wszelkie moje pojęcie, mówię wtedy "Dotarłem do granic internetu na dziś". To była jedna z takich sytuacji. Jest dla mnie oczywiste, że mogą być gorsze światopoglądy, ale w moim mniemaniu ten się nie zalicza do złych. Zalicza się do chorych.
OdpowiedzHmm, może przemawiały przez niego własne doświadczenia i niewyżyty instynkt ojcowski, do którego dotąd nie mógł się przyznać ze strachu przed karą...
OdpowiedzZgaduję, że wszyscy, którzy to tutaj negują mają idealną rodzinę z obojgiem rodziców, którzy ich wychowują? Może jednak więcej miałyby tu do powiedzenia ludzie, którzy nie mieli idealnego dzieciństwa, bo np. widzieli ojca 3 razy w życiu i jednak bardziej wiedzą, czy chcieliby mieć ojca czy nie? Btw. dziwi mnie ta lekkość w pisaniu "Dziecko powinno być zabite"... to takie proste, to tylko dziecko, utopimy w kwasie i po kłopocie. Nie wyobrażam sobie takich słów kilka lat temu.. i nie mówię o jakichś latach 70' czy 80', a wlasnie okolicach 2010...
Odpowiedz@Rollem: Być zabite LUB urodzone, do wyboru przez kobietę. Prosze czytać do końca. Parafrazując: to kobieta powinna wybierać. Czy to nie jest oczywiste? Owszem, uważam, że lepiej by było gdyby się urodziło. Ale nie można jej zmuszać w jej sytuacji. To już tylko powinna być kwestia tego ile ma w sobie altruizmu a nie kwestia prawa.
Odpowiedz@Aki: Przeczytałem, ale jeśli jedną z normalnych opcji jest "aa, zabijmy jeszcze te dziecko" to coś jest nie tak... nawet w sluzbach wojskowych nie używa się "rozstrzelajmy ich" lub "zabijmy tych *******", tylko "wyeliminujmy ich", "spacyfikujmy ich", "wyeliminujmy zagrożenie"... a jeśli ot tak można mówić o zabiciu dziecko jak o zaparzeniu herbaty - albo ze mną coś jest nie tak, albo z tym poglądem. I żeby nie było - jestem zwolennikiem aborcji dozwolonej w określonych przypadkach, ale jednak nie jestem zwolennikiem zabijania od razu gdy tylko jest to gwałt, a już tym bardziej tak... chamsko i grubiańsko.
Odpowiedz@Rollem: Ej, a pomyślałeś może o tym, że mówię "zabić" specjalnie? To nie jest eliminacja problemu, usunięcie zbitki komórek. Tylko zabicie dziecka. Nienarodzonego jeszcze ale dziecka. To j e s t _ z a b i c i e. Nie mużywam więc tego słowa dlatego, że podchodzę do tego lekko - jest wręcz przeciwnie.
Odpowiedz@Rollem: srsly ktoś chciałby wchodzić w relację z ojcem, gdy do zapłodnienia doszło w wyniku gwałtu? rozumiem- ewentualną chęć poznania dawcy nasienia- jeśli to było np. in vitro, bo tutaj zadziałała wolna wola i chęć obu stron, a nie przemoc i przymus.
Odpowiedz@Rollem: To płód, a nie dziecko. Nawet zakonnice kiedyś tak twierdziły. Zabite to może być takie w pełni ukształtowane, czyli gdzieś ok 6 miesiąca życia. A nie w sytuacji gdzie kobieta dokonuje aborcji w 10 tygodniu, wtedy wygląda jak zlepek, strzęp.
Odpowiedz@hulakula: Jesli ojciec nie zgwalcil mnie - to nie powinienem miec do niego pretensji. Jakby nie patrzec, gdyby nie gwalt to takie dziecko mogloby nie zyc, wiec ojcu wiele zawdziecza. Wrecz wszystko. Poza tym zapewniam - lepszy jest nienajlepszy ojciec, niz zaden.
Odpowiedz@Aki: O tym czy gwałciciel może mieć prawa rodzicielskie czy nie, też powinna zdecydować zgwałcona kobieta. Gwałt gwałtowi nierówny, pakujemy pod to pojęcie różne sytuacje i prawo nie powinno jednoznacznie określać że zawsze po gwałcie ma być tak i tak. Więc moim zdaniem powinna decydować i tym czy pozwoli się rozwinąć ciąży i o tym czy chce od sprawczy czegokolwiek poza tym żeby zniknął.
Odpowiedz@Rollem: "Jesli ojciec nie zgwalcil mnie - to nie powinienem miec do niego pretensji." to jest... najgłupsza rzecz jaką przeczytałam w temacie rodziny w internecie. jest mi tak smutno, że prawie czuję łzy w oczach, naprawdę. unikam mówienia takich rzeczy, ale wiesz co - jesteś naprawdę głupim człowiekiem.
Odpowiedz@anyya: Tak bardzo się zgadzam, ścisnęło mnie aż w tył*u gdy to przeczytałam!!!!!!!!!!
OdpowiedzGeneralnie w tym momencie w polskim prawie nie ma zapisu, który zabraniałby gwałcicielowi widywania się ze spłodzonym przez siebie dzieckiem. Serio. Jeśli taki "tatuś" po latach dowie się, że jego czyn miał ciąg dalszy, może zażądać ustalenia ojcostwa jako ojciec biologiczny i ustalenia opieki nad dzieckiem czy wizyt rodzicielskich. No i może płacić alimenty. Mam nadzieję, że tego nie robią jednak :v
Odpowiedz@ZaZuZa: Co do alimentów to wypadało by je wymienić oddzielnie bo nie pasują do "Mam nadzieję, że tego nie robią jednak". Szczerze, nie wiem jak jest ale mam raczej nadzieję, że są zmuszeni do płacenia alimentów. Jeśli nie - to jakaś chora sytuacja.
Odpowiedz@ZaZuZa: Może również zażądać alimentów od dziecka jak popadnie niedostatek :/
Odpowiedz@ZaZuZa: http://www.newsweek.pl/dziecko-z-gwaltu--patrze-na-szczurka,97404,1,1.html
Odpowiedz@hulakula: Noż kur*a mać, nie czytałam tego wcześniej i było mi lepiej na świecie :/ A najgorzej, że tekst nadal aktualny, jakby wczoraj pisany.
Odpowiedz@ZaZuZa: jest kilka tekstów, które mną wstrząsnęły do głębi, tak, że do dzisiaj je pamiętam. szczurek jest jednym z nich. jasne, że gościu powinien płacić alimenty na to dziecko, w ogóle powinien płacić dożywotnio rentę matce za spowodowane krzywdy i straty moralne. ale żeby mieć jeszcze prawa do dziecka i o nim móc decydować? no niepojęte,
Odpowiedz@hulakula: mocne.
OdpowiedzTo w końcu wierzymy w tę resocjalizację czy nie wierzymy?
Odpowiedz@Sharp_one: Skuteczność resocjalizacji w pierdlu widać chociażby po trynkiewiczu - nie zgwałcił i zabił do tej pory nie dlatego, ze żałuje tego co zrobił, a dlatego, żeby nie wrócić do pierdla, a mimo tego, że jest pod stałą kontrolą i tak zdążył nazbierać pedofilskich materiałów... Strach przed pierdlem, a resocjalizacja to dwie różne sprawy
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 maja 2016 o 19:54
@Sharp_one: To zależy czy chodzi o dotacje dla naczelników więzień czy o karę za trawkę.
OdpowiedzTeż czytałam tę dyskusję, dawno nie miałam do czynienia z czymś tak obrzydliwym.
OdpowiedzPrzy okazji tej nowelizacji wychodzą z ludzi niesamowite rzeczy, aż czasem trudno uwierzyć że nie żyjemy w średniowieczu. Któregoś razu rozmawiałam na ten temat z mamą, przyszedł brat (lat 25, niedługo będzie bronił magistra z psychologii). I brat rzecze że pewnie, aborcja jak płód jest mocno upośledzony albo zagraża życiu matki jest zrozumiała, ale z dziećmi gwałtu to przesada - przecież kobieta może dziecko urodzić i oddać do adopcji, no co za problem. Wszystko mi opadło
Odpowiedz@jass: Podejrzewam,że gdyby w wyniku gwałtu homoseksualnego mogło by dojść do ciąży, to szybko by zmienił zdanie.
Odpowiedz@jass: Niektórym brak empatii. Chociaż myślę, że posiadam spore pokłady empatii, to nie jestem w stanie wyobrazić sobie, co czuje kobieta po gwałcie, a tym bardziej wtedy gdy zda sobie sprawę, że jest przez to w ciąży. Akurat płód, czy dziecko jak kto woli, jest w tym winne najmniej. Ale jak pisałem, nie jestem w stanie sobie wyobrazić, więc nie oceniam.
Odpowiedz@jass: Zawsze uważałam, że w przypadku gwałtu decydować może tylko i wyłącznie kobieta, a lekarze, psycholodzy powinni jej najpierw przedstawić opcje i ich za i przeciw, a potem wspierać w tej, którą wybrała. Jeśli zechce urodzić - pomóc jej i poprowadzić ciążę, a potem może i wychowanie dziecka jak najlepiej. Bo może akurat tej to dziecko pomoże. Jeśli nie zechce - pozałatwiać formalności i potem prowadzić odpowiednio terapię. Bo ta może nie wytrzymać tego dziecka - i nie daj jeszcze zabić i siebie, i dzieciaka, albo zamienić obojgu życie w piekło. Szkoda, że niektórym trudno to zrozumieć :/
Odpowiedz@jass: Ciekawa sprawa, że w przypadku aborcji ciąży z gwałtu to koronnym argumentem jest "postaw się w sytuacji zgwałconej", natomiast w przypadku kary śmierci już nikt nie podnosi "postaw się w sytuacji ofiary". Dziwne.
OdpowiedzGwałciciela skazać na ciężkie roboty, a zyski wypracowane przezeń kierować na jakiś fundusz wsparcia ofiar...
Odpowiedz@obserwator: Zawsze mnie zastanawia jakąż to mityczną ciężką pracę mieliby wykonywać więźniowie, której zyskowność byłaby tak horrendalnie wysoka. Mają nie tylko opłacić koszty swojego osadzenia (przygotowanie pracy, więzienie i strażników, etc.) ale jeszcze zyski odprowadzać dla ofiar... Maklerami giełdowymi mają być czy co?
Odpowiedz@Sharp_one: Rowerek z dynamem do celi - nie trzeba dodatkowych strażników i przewożenia w miejsce pracy. Za darmo dać mu na dobę pół starego chleba i litr kranówy (niech ma, w końcu jest człowiekiem), jak chce prądu to niech sobie wypracuje na rowerku, może nawet napedałowałby sobie na ciepły prysznic raz w tygodniu. Nadwyżki produkowanego prądu można lekko nagradzać. Państwo na tym nie zarobi, ale i dokładałoby mniej do degeneratów. Ot, taki pomysł na szybko baby o antytechnicznym umyśle.
Odpowiedz@feluska: i ile tego prądu naprodukuje chłopina nawet jakby go nie głodzić? Po całym dniu tyle żeby żarówkę 25W przez sekundę zasilić? I jak go zmusisz do tego? Ot widać twój antytechniczny umysł. Lepiej już się nie odzywaj.
Odpowiedz@Sharp_one: Sam się zmusi jak nie będzie chciał siedzieć w ciemności. Na pewno znalazłby się sposób produkcji i magazynowania energii przez więźniów, dynamo jest pierwszym skojarzeniem, bo to znamy wszyscy. Twoja agresja jest zbędna.
Odpowiedz@feluska: Magazynowanie energii elektrycznej? To przy okazji nobla by ktoś zgarnął. Skończ się błaźnić, naprawdę nie ma sensu przy poważnym pytaniu robić sobie jaj typu "wsadźmy więźniów na rowery to sami się utrzymają i jeszcze nadwyżkami zasilą Polskę". Trzeba nie mieć mózgu żeby coś takiego napisać.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 maja 2016 o 12:21
@Sharp_one: Do kulturalnej rozmowy też mózg się przydaje, zastanów się nad sprawnością swojego. Dużo sobie dopowiedziałeś i naskakujesz za nie moje słowa. I nie, nie wiem czy gość, który wymyślił akumulator dostał Nobla, ale zgadzam się z Tobą, że na niego zasłużył. Swoim poziomem zawsze równam w górę, także do niezobaczenia :)
Odpowiedz@feluska: Akumulator? LOL.
Odpowiedz@Sharp_one: widziałam pralkę napędzaną rowerkiem, produkcja rodem z Indii.
Odpowiedz@ajojo: A ja widziałem pralkę napędzaną ręcznie. Nazywało się mydło + tarka. K*rwa o czym my tu w ogóle dyskutujemy. Waszym wielkim pomysłem na rentowność więźniów to produkcja prądu o wartości 5 zł dziennie. Nie wiem czy śmiać się czy płakać nad poziomem intelektualnym Polaków.
Odpowiedz@Sharp_one: Kiedyś do tego służyły kamieniołomy. Teraz zawsze mogą piach kopać, zbyt jest, przecież na budowach potrzebny.
Odpowiedz@yannika: Rozumiesz, że chcesz tym samym zwolnić tysiące ludzi i zamknąć prywatne przedsiębiorstwa zajmujące się kopaniem piasku i żwiru? To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Jak mieliby ten piasek wydobywać? Łopatą? Piasek kosztuje około 25zł za tonę. Łopatą za bardzo nie zarobi, a maszynowo się nie namęczy. Czy szanowni zwolennicy "ciężkich robót" zrozumieją, że w obecnej ekonomii i technice stare "prace w kamieniołomach" straciły rację bytu?
OdpowiedzProblem jest taki, że większość ludzi rezygnuje ze swoich poglądów w obliczu nacisku lub ekstremalnych sytuacji. Przykładowo osoby które na co dzień w spokojnej sytuacji będą przekonywać, że kara śmierci jest absolutnie niedopuszczalna po obejrzeniu w tv reportażu np. o pedofilu albo brutalnym mordercy zaczynają mówić, że trzeba ich zabić. To jest powiedzmy normą. Są jednak jednostki które jeżeli w coś wierzą to wierzą całkowicie. Pacyfiści którzy nawet w zagrożeniu życia ich i ich bliskich nie uciekną się do przemocy. Wierzący, którzy nie wyprą się wiary nawet w obliczu śmierci itd. W tym przypadku mamy do czynienia z osobami które wierzą w prawa rodzicielskie. Ich rozumowanie jest w pełni logicznie uzasadnione: a) mężczyzna odsiedział karę, więc ma pełnie praw obywatelskich b) mężczyzna posiadający pełnię praw obywatelskich ma prawa rodzicielskie do swojego dziecka Jedynie z punktu widzenia etyki można ich rozumowanie podważyć, ale jeżeli ich system wartości to Prawo > Etyka to nie wróżę sukcesów.
OdpowiedzRównie kiedy to czytam komentarze pod artykułami na ten temat, zastanawiam się gdzie wielu ludzi ma nie tyle mózgi ale serca... Szanuję czyjeś poglądy ale kiedy czytam jak ktoś pisze ze gdyby jego/jej córka została zgwałcona to on kazalby jej urodzin bo dziecko niczemu winne to zastanawiam się czy takiemu człowiekowi prawa rodzicielskie nie powinny być odebrane...
Odpowiedz@mallab: A mnie zawsze zastanawia czy tacy pieniacze stanęliby naprzeciw człowieka poczętego z gwałtu i powiedzieli mu w twarz, że nie powinien żyć. Dałbyś radę cwaniaczku?
Odpowiedz@Sharp_one: nikt nie odbiera im prawa do życia, niech żyją na zdrowie. Jeśli kobieta jest na tyle silna, żeby taką ciążę donosić to brawo dla niej. Ale nikt nie ma prawa jej do tego zmusić. W idealnym świecie kobieta po gwałcie miałaby pełne wsparcie psychologiczne, przy zgłoszeniu na policję z automatu dostałaby tabletkę po, a nie byłaby wyzywana od dziwek, które same się proszą, bo przecież do klubu się chodzi tylko zaliczyć.
Odpowiedz@Agness92: Ja zawsze myślałem, że w idealnym świecie nie byłoby gwałtów, ale dla lewicy ideały zawsze były skrzywione względem normalności. Poczytaj sobie jeszcze raz komentarze wyżej i powiedz mi że "nikt nie odbiera tym dzieciom i ludziom prawa do życia".
OdpowiedzZapewne ten osobnik myślał o sobie. Żadna go nie chciała, a bardzo chciał mieć swoje dziecko, więc uknuł misterny plan, że zgwałci koleżankę z podstawówki, która mu się zawsze podobała, i będzie miał z nią dziecko, odsiedzi okres ciąży i apokalipsy pieluchowej i przyjdzie na gotowe. Wszystko legalnie!
Odpowiedz