Minęło już sporo czasu od tych wydarzeń, ale sporo w nich piekielności.
Przez cztery lata pracowałem w dużej firmie produkującej żywność. Jak to w takich firmach, praca trzyzmianowa. Akurat miałem nocki. Około godziny 5 rano, czyli tuż przed końcem pracy, mój przełożony mówi, że musimy iść razem do kierownika. Nie miałem pojęcia, o co chodzi i nawet idąc do niego żartowaliśmy sobie, co może być powodem tego wezwania.
Po wejściu do kierownika nie minęła minuta, a ku mojemu zdziwieniu ukazało się wypowiedzenie umowy o pracę.
Powód? "Niewystarczająca jakość pracy, brak motywacji i zaangażowania". Co ciekawe, przez całe cztery lata nie otrzymałem ani jednej nagany czy nawet upomnienia ustnego. Nigdy również nie odebrano mi premii.
Miałem tylko jedno pytanie - co jest powodem? W dużym skrócie kierownik powiedział, że wszystko jest napisane i on nie ma nic do dodania. Jedyna pozytywna rzecz, że napomniał, że mogę iść do sądu i chyba naprawdę mi to radził, ale nie mam pewności.
Złożyłem sprawę do sądu. Byłem tak pewny wygranej, że nie wziąłem adwokata (najniższe koszty, jakie udało mi się ustalić za wzięcie prawnika to 1500 zł).
Na pierwszej rozprawie propozycja ugody - zmiana wypowiedzenia na wypowiedzenie za porozumieniem stron.
Strona pozwana wezwała na świadka kierownika, który wręczył mi wypowiedzenie.
Stwierdziłem, że zostałem zwolniony niesłusznie i takie rozwiązanie mnie nie urządza.
Sędzia (S): A czy będzie pan umiał udowodnić, że został pan niesłusznie zwolniony?
Ja (J): Z tego, co mi wiadomo, to pracodawca musi udowodnić, że zwolnił mnie słusznie.
S: To prawda, ale strona pozwana właśnie powołała świadka, którego zeznanie będzie dowodem, a pan, jak widzę, bez adwokata.
Tym stwierdzeniem troszkę mnie przestraszył. Pomyślałem, że jak nie wezmę adwokata, to choćby z mściwości mnie uwalą, bo nie dam zarobić prawnikom.
Na szczęście mój aktualny pracodawca pomógł mi i dostałem pomoc prawną.
Pani adwokat poradziła, że musimy mieć swojego świadka. Wybrałem mojego bezpośredniego przełożonego, dlatego że wiedziałem, że przysięga o mówieniu prawdy (to naprawdę wygląda jak w amerykańskich filmach) spowoduje, że się trzy razy zastanowi, zanim skłamie.
Kierownik kłamał jak z nut, i faktycznie tylko po jego zeznaniach mógłbym mieć problem, natomiast mój przełożony powiedział wszystko prawie zgodnie ze stanem rzeczywistym. W jednym momencie próbował skłamać, ale sędzia natychmiast to wychwycił i nieźle go skarcił.
Koniec końców rozprawę wygrałem. Trwała rok. Otrzymałem trzykrotność miesięcznego wynagrodzenia brutto.
Wnioski:
- całe szczęście, że wnioskowałem o odszkodowanie, gdybym wnioskował o przywrócenie do pracy, to zwrócono by mi wyłącznie wynagrodzenie za ostatnie trzy miesiące. A potem pewnie znaleźli by lepszy powód do zwolnienia. Tu piekielność polskiego prawa.
- Piekielność kierownika polegała na tym, że słowa prawdy nie powiedział. Szanowałem go wcześniej, ale na tej rozprawie pokazał swoje oblicze.
- Piekielność domniemywana zarządu firmy, bo na 99% to oni przekonali kierownika do składania nieprawdziwych zeznań.
- Piekielność sądu - naprawdę odczułem, że jeśli nie będę miał prawnika, to nie wygram tej rozprawy i tego nie rozumiem, bo uważam, że każdy powinien mieć prawo do obrony samemu bez znajomości skomplikowanych procedur sądowych.
PS. Jeśli zastanawiacie się, dlaczego wręczył mi to na nockach, a nie poczekał do dniówek, to wyjaśniam, że odbyło się to dnia 30 maja. Okres wypowiedzenia liczy się od ostatniego dnia miesiąca, w którym je wręczono, więc gdybym otrzymał je dwa dni później, to okres wypowiedzenia trwałby prawie miesiąc dłużej.
Mam nadzieję, że moja historia pomoże licznym, niesłusznie zwolnionym pracownikom. I nie bójcie się iść do sądu. Da się wygrać nawet z gigantem.
Sąd wypowiedzenie
"Piekielność sądu" to nie piekielność sądu, tylko ustawodawcy. Sejmu, który prawdopodobnie sam wybierałeś. Zauważyłeś może, że od "obalenia komuny" ilość prawa tylko rośnie? Za żadnej kadencji nie było poważnych prac nad redukcją ilości przepisów. Naszemu społeczeństwu chyba n tym nie zależy, bo nikt tego nawet nie obiecuje przed wyborami. Zresztą w czasach coraz dalej idącej specjalizacji to można sobie chcieć... Ja też bym chciał żeby każdy był w stanie sobie sam naprawić samochód (ale jakoś nie chciałbym by nadal prowadziły się jak te sprzed 50 lat), sprzęt elektroniczny (ale nie zamieniłbym komputera na kalkulator sprzed 50 lat), żeby każdy mógł wyhodować sobie swoje jedzenie jeśli miałby chęć (ale nie chciałbym przecież żyć w X wieku). I tak dalej. Z prawem jest, niestety, podobnie. Ba, z prawem jest luzik, jeść czy przemieszczać się musisz na codzień.
Odpowiedz@bloodcarver: Po części przyznam Ci rację, chociaż na wielu mechanikach samochodowych się zawiodłem, jak i serwisach komputerowych. Ogólnie, to prawnik pomógł mi w jednej sprawie - trzeba wezwać "naszego" świadka. Nie wiem, czy odważyłbym się to zrobić. A patrząc na całokształt, to myślę, że właśnie jego zeznania uratowały mi tyłek.
Odpowiedz@bloodcarver: a i owszem, z tego co wiem Polska jest rekordzistą w produkcji prawa. A potem kilkadziesiąt przepisów rocznie jest uznawanych za (częściowo) niezgodne z konstytucją przez TK. Jest to wynikiem niedbalstwa przy pisaniu prawa, jak i jego nadmiaru. Zdziwiłabym się, jakby to był temat przedwyborczy, bo szarego obywatela raczej to nie interesuje.
Odpowiedz@inflamator: Każdy się zawiódł na mechanikach, każdy psioczy na dodatki do żywności, ale i tak nikt nie buduje sobie sam auta, nie naprawia nic poza najprostszymi rzeczami, nie hoduje ani nie uprawia... znak czasów.
Odpowiedz@inflamator: Z twojej wypowiedzi wynika, że prawnik nie posłużył się jakąś skomplikowaną wiedzą prawniczą, której Ty (jak i 99% społeczeństwa) nie posiadasz. Posłużył się doświadczeniem. Bez niego prawdopodobnie nie wygrałbyś sprawy, ale nie dlatego, że "nie dałeś zarobić prawnikowi", ale dlatego, że "nie wiesz, czy odważyłbyś się wezwać 'swojego' świadka".
OdpowiedzJest takie powiedzenie w stanach wśród prawników "kto chce być własnym adwokatem w sądzie to ma za klienta idiotę". Nawet najlepsi prawnicy nie reprezentują sami siebie w sądzie. Sędzia w tej historii uratował ci za przeproszeniem d*pe.
Odpowiedz@Sharp_one: Szczerze, to wydaje mi się, że możesz mieć rację, ale co mnie najbardziej wkurza, to to, że wynagrodzenie adwokata jest niezależne od wyniku rozprawy. Gdyby było inaczej, to pewnie od razu wziąłbym prawnika. Np. 500 zł z góry i 1000 po wygranej. Taki układ byłby korzystny dla obu stron. On by się bardziej starał, a ja nie próbowałbym sam swoich sił.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 lutego 2016 o 18:26
@inflamator: Hm. A nie można z się dogadać na procent z odszkodowania?
Odpowiedz@Zmora: Nie było takich propozycji. Stawka stała bez względu na wynik. Poza tym, procent od odszkodowania w przypadku przegranej to wynagrodzenie zero. Myślisz, że któryś by się tego podjął?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 lutego 2016 o 18:31
@Zmora: Można, z tym, że sprawy sądowe w Polsce to amerykański film gdzie za byle błahostki sądy przyznają milionowe odszkodowania. Prawnik wiedział, że nawet jak wygra to nie będą to duże pieniądze. Wolał pewną kwotę.
Odpowiedz@GuideOfLondon: oczywiście miało być "...to NIE amerykański film..."
Odpowiedz@inflamator: Tylko to jest tak jakby inżynier w formule I usłyszał "tysiąc teraz, tysiąc po wygranym wyścigu". No sorry, ale to nie inżynier prowadzi, nie od zmienia opony, nie od dobiera niektóre parametry. Czemu więc miałby być rozliczany za wynik? Pracą adwokata w sądzie nie jest jak się niektórym wydaje wygrywanie spraw, ale jak najlepsze reprezentowanie klienta. I czasem mimo najlepszej reprezentacji adwokat nie ma wpływu na końcowy werdykt. Adwokat jest jak piłkarz wpuszczony na ostatnie 10 minut meczu. Często decyduje o wyniku spotkania a czasem jest taki wynik, że nie ma szans wyrwać zwycięstwa i może jedynie zmniejszyć porażkę.
Odpowiedz@Sharp_one: A czemu nie? Przecież taki inżynier też miałby wtedy większą motywację do postarania się. Adwokat ma możliwość zapoznania się z całą dokumentacją, jaką mu dostarczę i może ocenić możliwości wygrania. Na tej podstawie może sobie skalkulować, ile wziąć z góry, a na ile ocenić wygraną.
Odpowiedz@inflamator: I co mu z motywacji jeśli kierowca da d*py? Albo inny team będzie miał większy budżet, albo milion innych niewiadomych na które nie ma wpływu? Pomyśl czy sam chciałbyś mieć wypłatę zależną od wyników innych osób i zdarzeń losowych? Chyba nie bardzo. A co adwokatowi po zapoznaniu się z dokumentami jak się wyłożysz przy składaniu zeznań? Albo przeciwnik będzie miał dokumenty które zaważą na wyniku o których nie wiesz ani ty ani adwokat? A co jeśli zataisz coś ważnego przed adwokatem co wyjdzie na sprawie? Albo trafi się kiepski sędzia itd. Żadna ocena nic tu nie da bo to jak wróżenie z fusów. Jak pisałem za dużo niewiadomych i rzeczy niezależnych od wykonawcy.
Odpowiedz@Sharp_one: Dlatego moja propozycja składa się z dwóch czynników. Jedna płatna z góry, a druga po wygranej. Obie mogłyby być oceniane przez adwokata. Można negocjować. A tak - płacisz z góry i nie masz pojęcia, czy on się będzie starał, czy nie. Żadnego wpływu na to też.
OdpowiedzPłaci się adwokatowi za jego czas, za jego pracę, wiedzę - a celem tego płacenia jest uzyskanie pewności, że będzie się miało uczciwy proces. Gdyby celem było płacenie "za wygraną" to sam proces w ogóle nie miałby sensu - od razu można by przyznać rację stronie, która więcej zapłaci.
Odpowiedz@Zmora: nie można, zasady etyki (jest coś takiego jak kodeks etyki radcy prawnego) nie pozwalają na umówienie się na wynagrodzenie "procent od wygranej" (tzn. taki rodzaj wynagrodzenia może być tylko dodatkiem do wynagrodzenia "podstawowego"). Stawki za zastępstwo procesowe są określone w odpowiednim rozporządzeniu, nie są brane "z kapelusza".
Odpowiedz@smerfmaruda: Poza tym składanie wniosków kosztuje, nieraz trzeba iść zajrzeć do akt, za to się płaci. Sama musiałam z góry mojej mecenas płacić jak wzięła się za moją sprawę. No niestety, adwokat zarabia na klientach, a kancelaria to nie sklep, do którego jakiś klient na pewno zajrzy. Nie może ryzykować że będzie parę stów w plecy bo z wygranej nici czy coś. Poza tym cenią swój czas poświęcony na zgłębianie sprawy itd. Adwokat mojego znajomego wziął z góry 2,5 tys, a sprawa stoi. Teraz musiał dopłacić dodatkowe 250 zł żeby adwokat mógł poskładać odpowiednie wnioski w sądzie. Niestety, tak już jest.
Odpowiedz@wszyscy: ale właśnie o to chodzi że stworzyła się tak sytuacja, że coraz mniej aspektów naszego życia zależy od nas, bo stopniowo zostały przejęte przez grupy zawodowe, którym wręcz zależy żeby wiedza i procedury były jak najbardziej hermetyczne, co z kolei uzasadnia coraz to nowe koszty w skrócie: małpy dostały klucze od plantacji bananów i teraz jak chcesz sobie ich nazrywać to musisz płacić
OdpowiedzLepiej podaj nazwę firmy, która takie numery odstawia, to będzie wiadomo gdzie roboty nie szukać.
Odpowiedz@Selenhe: Prawdziwym powodem mojego zwolnienia była grubsza sprawa, o której może napiszę w odrębnej historii. Ogólnie pracę w tej firmie miło wspominam.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 lutego 2016 o 18:46
Piekielność kierownika polegała na tym, że nadal chce być kierownikiem. Nie dziwię się, że mówił swoją wersję. Powiedziałby jak było i na 100% leci z pracy.
Odpowiedz@manson1205: Mój przełożony powiedział prawdę, dzięki czemu wygrałem i pracował tam jeszcze długo. Potem straciłem kontakt, więc nie wiem, ale może nadal pracuje.
Odpowiedz@manson1205: Art. 233. KK § 1. Kto, składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
Odpowiedz@zyxxx: teoretycznie to powinno działać, ale stosowanie tego art. jest różne. Czasem stosowany jest na wyrost, czasem nim straszą, a częściej po prostu nie działa.
Odpowiedz@PiekielnyDiablik: niby tak, ale ja wolałbym ryzykować zwolnienie, niż 3 lata paki
Odpowiedz@zyxxx: te 3 lata to maksymalny wymiar kary. Stosowane raczej wtedy gdybyś, i to jeszcze celowo, kłamał w sprawie o terroryzm, zabójstwo, gwałt, rozbój, udział w grupie przestępczej, czy kradzież mienia znacznej wartości. W praktyce brak konsekwencji albo małe zawiasy. - no niestety tak jest;
OdpowiedzBrawo! :)
OdpowiedzPiekielne jest to, że pracodawca nie może po prostu w prywatnej firmie zwolnić pracownika bez wymyślania powodu.
Odpowiedz@JaNina: co ty gadasz ? Piekielne jest to, że są ludzie, którym się wydaje, że pracownik jest rzeczą. Pamiętaj, że jeśli pracownik chce się zwolnić i jest ważny dla pracodawcy to robi się wielkie halo, a w drugą stronę to ma nie działać ? Pracodawca zarabia dużo więcej kasy niż pracownik, więc może dlatego jest tak ważne, by pracownik nie pozostał na lodzie i miał czas na znalezienie nowej pracy ? korwinista od 7iu boleści ...
Odpowiedz@dziqs1987: Ale jakie halo? Zwalnia się - i tyle.
Odpowiedz@JaNina: Pewnie dlatego, że człowiek nie jest rzeczą, jak napisał @dziqs1987 - i nie wiem, dlaczego został zminusowany. Jeśli pracodawca ma powód, to może zwolnić. Ale jeśli go nie ma, to znaczy, że to tylko kaprys - a dla pracownika ta pensja i praca to jego życie, utrzymanie i dach nad głową. Dlatego są pewne zasady, które regulują takie sprawy. Niesamowite, że dzisiaj, kiedy wszyscy już tylko liczą pieniądze, trzeba tłumaczyć, czym jest etyka...
OdpowiedzGratuluje determinacji. Ale miałeś też dobrą sytuację i sporo szczęścia. Mianowicie, ustandaryzowany zakład, dobrze mierzony czas, jasny zakres obowiązków, a nie wywiązywanie się z niego raczej szybko wyszłoby na kontroli jakości czy sanepidu. Szczęścia też trochę, że przełożeni nie nasłali świadków, którzy zeznaliby wszystko w obawie przed utratą pracy. Widać celem było pozbycie się ciebie, po kosztach albo po trochę większych kosztach. Jak sam wspomniałeś, gdybyś sądził się o przywrócenie do pracy, to pewnie zmieniłoby to determinacje kierownictwa. Przypuszczam, że postarano by się aby kolejne zwolnienie było dyscyplinarne i to takie aby żaden sąd tego nie podważył. btw. co zrobiłeś? przyprawiłeś kierownikowi rogi, czy co?
Odpowiedzmyślę, że ta "piekielność sądu" właśnie zapewniła Ci wygraną - sędzia pewnie widział, że bez świadka przegrasz, a nie może przecież doradzać stronom, co mają robić żeby wygrać, więc tak Ci naokoło pomógł, nie mogąc inaczej. popatrz że gdyby Ci nie doradził, nie miałbyś świadka i przegrałbyś.
OdpowiedzInflamator, odpowiedz proszę na pytanie Milonki "czym się różni '3 krotność miesięcznego wynagrodzenia brutto' od 'wynagrodzenie za ostatnie trzy miesiące'?", bo to samo pytanie mi się nasunęło. Albo jako odszkodowanie otrzymałeś i odprawę, i wynagrodzenie za 3 mies.(tylko zapomniałeś to napisać) albo to ta sama kwota.
Odpowiedz@Crook: No tak, to jest to samo. Warunki zwolnienia miałem dobre. Dostałem 3 miesięczne wypowiedzenie, zwolnienie z obowiązku świadczenia pracy, więc mogłem szukać nowej. Głównie chodzi mi o to, że jeśli wniosek do sądu byłby o przywrócenie do pracy, to nawet jeśli bym wygrał, czyli sąd przyznałby rację, że zostałem zwolniony niesłusznie, to pracodawca musiałby zwrócić mi wynagrodzenie za czas niesłusznego zwolnienia, ale nie więcej, niż 3 miesiące wstecz. A przypominam, że rozprawa trwała rok. Czyli kompletnie nie ma sensu wnioskować o przywrócenie do pracy mimo, że jest taka możliwość.
OdpowiedzWidzę mnóstwo minusów moich komentarzy. Czy na prawdę nikt nie uważa, że chociaż część wynagrodzenia adwokata mogłaby zależeć od wyniku rozprawy? Fakt - argumenty, że adwokat nie zna całej sprawy itp są całkiem na miejscu i może te proporcje 500/1000 są niewłaściwe, ale przecież płatność z góry w żaden sposób nie motywuje adwokata do starania się.
Odpowiedz@inflamator: czy jak zapisujesz się na kurs czegoś to płacisz instruktorowi na podstawie oceny wyników nauki bo to go bardziej zmotywuje?
OdpowiedzPracuję w sądzie i mogę powiedzieć, jak to wygląda. Na pewno nie chodzi o chęć "żeby dać zarobić prawnikowi". Sędziów i prawników (rozumianych jako adwokatów i radców prawnych) naprawdę nie łączy aż taką solidarność, żeby sędzia działał na niekorzyść strony, żeby wymusić zatrudnienie pełnomocnika. Aczkolwiek faktycznie jest łatwiej prowadzić sprawę, gdy występuje pełnomocnik. Osoba działająca bez pełnomocnika często nie orientuje się w procedurze, przeszkadza w rozprawie, składa głupie wnioski, składa niedopuszczalne wnioski i może wkurzyć swoją nieporadnością. Mimo to, wciąż to nie wystarcza, żeby sędzia sugerował zatrudnienie pełnomocnika. Natomiast sędzia naprawdę widzi, kiedy sprawa toczy się na niekorzyść strony, a ma szansę toczyć się inaczej, kiedy wstąpi do niej profesjonalista. Sędzia nie może zastąpić adwokata lub radcy prawnego i działać na czyjąś korzyść tylko dlatego, że jest nieporadny. I zachęcanie do posiadania pełnomocnika wynika tylko z troski o tę słabszą stronę procesu, którą w sporze z pracodawcą jest pracownik.
OdpowiedzSwego czasu pracowałem na stacji paliw i często było tak że kierownik wręczał wymówienie z byle powodu właśnie po nocce, gdy zapytałem się któregoś dnia zastępcy k. dlaczego tak właśnie jest odpowiedziała że zawsze tak w każdej firmie jest że po nocce pracownik jest zmęczony i nie myśli w pełni (zmęczenie,senność w sumie po 12h) i podpiszę wszystko bo a argumenty jakie usłyszy to właśnie jeśli nie podpiszesz zwolnimy cie dyscyplinarnie z wpisaniem do świadectwa pracy, nie zaczynaj z nami, nie opłaci ci się to, dla twojego dobra podpisz.
Odpowiedz