Znajoma straciła dziecko w piątym miesiącu ciąży. Bardzo to przeżyła. Po załatwieniu formalności związanych z pogrzebem (płód miał siedemnaście tygodni i po jego urodzeniu wydano akt urodzenia ze wzmianką, że dziecko urodziło się martwe; dzięki temu matka mogła starać się o zasiłek pogrzebowy i urlop macierzyński w wysokości ośmiu tygodni).
Znajoma zgłosiła się do firmy ubezpieczeniowej, aby dokonać formalności związanych z wypłatą odszkodowania za śmierć dziecka. W czasie tej wizyty znajoma się rozkleiła, co przedstawicielka ubezpieczalni skomentowała:
- Czym się Pani tak przejmuje? Przynajmniej dostanie Pani pieniądze.
Opada wszystko...
empatia
Pogratulować babie wrażliwości i wyczucia... Szkoda mamy i szkoda maluszka.
OdpowiedzNiektórzy ludzie to jednak mają sieczkę zamiast mózgu... Najserdeczniejsze wyrazy współczucia dla znajomej.
OdpowiedzNie chcę być złośliwy w obliczu tragedii, ale przecież gdyby chodziło o aborcję, większość tutaj komentujących krzyczałaby, że to nie żadne dziecko tylko bezrozumny zlepek komórek.
Odpowiedz@IPL: Ja na przykład nawet w opisanej powyżej sytuacji nie rozumiem celu organizacji pogrzebu. Po co rozdrapywać świeże rany? Żeby nie było, że rzucam słowa na wiatr, sama kiedyś byłam w podobnej sytuacji i chodzenie po urzędach było naprawdę ostatnią rzeczą na jaką miałam wtedy ochotę.
Odpowiedz@Shaienne: Każdy robi co uważa za słuszne. Ja bym pochował w grobowcu rodzinnym. Dla mnie 17-tygodniowy płód to człowiek z nie tylko tkanka płodowa.
OdpowiedzSkąd ta pewność?
Odpowiedz@IPL: Tym bardziej jeśli już matka czuła ruchy dziecka. Ja pierwsze delikatne czułam w 16 tygodniu (bardzo szybko, ale chłopak duży) teraz jestem w 23 i nie potrafię sobie wyobrazić nawet co ta kobieta przeżyła. Znieczulica niektórych ludzi odbije im się czkawką, z drugiej strony nie wszystko da się zrozumieć jeśli chodzi o takie tematy...
Odpowiedz@IPL: Wiesz, dla niektórych zlepek komórek, dla innych ukochane dziecko. Kwestia podejścia. I chyba żadnej z tych opinii nie da się ocenić jako dobrą czy złą.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 września 2015 o 22:53
@lazy_lizard: To, że różni ludzie mają różne zdania, rozumiem i akceptuję. To, że ktoś raz uważa, że 17-tygodniowy płód to czyjeś ukochane dziecko, a innym razem, że tylko tkanka płodowa, nie rozumiem i uważam za hipokryzję. Wiem, że emocje, współczucie i takie tam, ale na wszystkie oślizgłe macki Wielkiego Cthulhu, bądźmy konsekwentni.
Odpowiedz@IPL: Może to zależy od podejścia osoby której dotknęła tragedia? Ja jestem zwolenniczką aborcji na żądanie, ale gdyby bliska mi osoba cierpiała po poronieniu, to raczej nie wygłaszałabym przed nią teorii o tym, że nie uważam jej dziecka za dziecko. Dla tej osoby byłaby to dotkliwa strata i nie sądzę by było to na miejscu.
Odpowiedz@lazy_lizard: Potrafiłabyś myśleć w kategoriach straty przez tę osobę dziecka? Nie mówię o tym, co byś jej mówiła, ale jaki byłby twój osobisty stosunek do tego zdarzenia. Byłabyś w stanie współczuć kompletnie nie rozumiejąc jej emocji? Współczucie wyrażane przez zwolennika aborcji na życzenie osobie, która opłakuje poronienie, przypomina sytuację, w której ateista daje empatyczne wparcie głęboko wierzącemu katolikowi przeżywającemu Noc Ciemną. Albo współczucie przez europejskiego humanistę dla ludojada rozpaczającego, że taki kąsek mu zwiał sprzed dzidy.
Odpowiedz@IPL: Zapominasz o jednej bardzo ważnej rzeczy - nastawieniu matki. Jeżeli ktoś decyduje się na aborcję, to dlatego, że nie chce dziecka, i całkiem naturalne jest, że nie formuje jakichś większych emocjonalnych więzi ze zlepkiem komórek. Kobieta z historii najwyraźniej chciała urodzić dziecko, więc pewnie od momentu, gdy dowiedziała się o ciąży, nastawiała się na macierzyństwo, spersonifikowała sobie ten zlepek komórek i dlatego jego utrata była dla niej traumą. A jeżeli chodzi o podejście osób trzecich, bo do tego pijesz - dla mnie biologicznie jest to tylko płód, ale z szacunku dla ciężarnych mówiąc o nich będę się dostosowywać do ich narracji - w przypadku kobiety chcącej aborcji spokojnie będę mówić o "zlepku komórek", w przypadku kobiety pragnącej dziecka i przywiązanej do zarodka przejmę jej sposób mówienia o ciąży i będę ten zlepek nazywać "dzieckiem". Ot cała filozofia.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 września 2015 o 23:40
@mitzeh: To o człowieczeństwie decyduje nastawienie emocjonalne matki? Czy jak matka nie chce noworodka i go nie kocha, to przestaje on być człowiekiem i zabicie go staje się dopuszczalne?
Odpowiedz@mitzeh: Możesz bez dyskomfortu mówić, "współczuję ci kochana, że straciłaś dziecko", myśląc równocześnie, "nie rycz bez powodu, to tylko zlepek komórek"? Nie jest to hipokryzja?
Odpowiedz@IPL: Wiesz, nigdy nie da się wczuć w czyjeś emocje i odczucia. Myślę, że nie byłabym w stanie zrozumieć tej straty, ale nie to byłoby najważniejsze w tej sytuacji.
Odpowiedz@lazy_lizard: Dlatego pytam o twój osobisty stosunek. Czy byłabyś w stanie pocieszać kogoś i deklarować współczucie, będąc równocześnie głęboko przekonana, że zupełnie nie ma powodu do płaczu? Ja nie rozumiem przywiązania ludzi do zwierząt. Mimo, że mam znajomych miłośników psów, nie byłbym w stanie opłakiwać z nimi śmierci sierściatego przyjaciela, bo dla mnie pies nie jest przyjacielem. A w emocje da się wczuć. Ta umiejętność nazywa się empatią. Dlatego widząc kogoś płaczącego zwykle czujemy smutek, a wesołość jest zaraźliwa.
Odpowiedz@IPL: Byłabym w stanie pocieszać, ponieważ znam uczucie straty i żałobę. Poza tym w takiej sytuacji najważniejsze jest dla mnie to, że bliska mi osoba cierpi a nie to czy uważam jej stratę za zasadną czy nie. Nie mnie oceniać co dla kogo jest powodem do smutku, i to, że jest to niezgodne z moimi poglądami nie stanowi przeszkody żeby okazywać wsparcie. Jak sam napisałeś, empatia a nie analizowanie tego czy żałoba jest zasadna czy nie.
Odpowiedz@mitzeh: taka prosta zasada, a tak ciezko ja innym ludziom zrozumiec.
Odpowiedz@lazy_lizard: Empatia to zdolność poznawania, odczuwania cudzych emocji. Pocieszanie to słowa. Nie zgrzytałoby ci mówienie komuś, że współczujesz mu utraty dziecka, myśląc równocześnie, że to wcale nie dziecko, tylko tkanka płodowa i wcale ci tej tkanki nie żal?
Odpowiedz@IPL: Nie. W takiej sytuacji uznaję, że mój pogląd na kwestie biologiczne jest całkowicie nierelewantny - po prostu: bez znaczenia, ponieważ to, do czego się odnoszę, to emocje tej kobiety. Mówię "współczuję ci, przykro mi, że straciłaś dziecko" i akceptuję to, że ta kobieta - z jej punktu widzenia - rzeczywiście straciła dziecko i jest to dla niej straszne przeżycie. Nie myślę przy tym "nad czym ty płaczesz, idiotko" i nie odbieram jej prawa do przeżywania żałoby, widzę, że jej cierpienie jest rzeczywiste, niezależnie od tego, co ja uznaję za obiektywną, biologiczną prawdę (to znaczy - że z biologicznego punktu widzenia to jeszcze nie był "mały człowiek"). Moje przekonania dotyczące biologii nie uniemożliwiają mi odczuwania współczucia wobec kobiet, które straciły dziecko, ponieważ - jak pisałam - to ich autentyczne cierpienie budzi moją empatię i uważam, że w takiej sytuacji po prostu nie ma miejsca na teoretyczną dyskusję "czy biologicznie to już było dziecko, czy jeszcze nie". Ona czuje, że straciła dziecko, które już zdążyła pokochać i ja szanuję to cierpienie. Tak samo współczuję (nie porównuję tych sytuacji, staram się po prostu opisać mechanizm) komuś, kto rozpacza, bo, nie wiem, zepsuł mu się samochód i nie ma pieniędzy na jego naprawę, i czuje, że mu się świat kończy z tego powodu (jakkolwiek absurdalnie to brzmi, są takie przypadki) - w sytuacji, w której ktoś zwraca się do mnie ze swoim bólem i cierpieniem, nie interesują mnie teoretyczne rozważania, czy "jest powód do płaczu", tylko fakt, że i w jaki sposób ta osoba ich doświadcza - innymi słowy, w konfrontacji z czyimś cierpieniem przyjmuję perspektywę tej osoby. Mam nadzieję, że trochę to wyjaśniło sprawę :)
Odpowiedz@IPL: lazy_lizard krócej ujęła to, co ja starałam się przekazać, odniosę się tylko do ostatniego zdania Twojej wypowiedzi - nie, nie zgrzytałoby mi to, bo choć rzeczywiście może mi nie być żal samej utraconej tkanki, BYŁOBY MI ŻAL cierpiącej znajomej. Naprawdę nie wiem, jak Ci to prościej wytłumaczyć.
Odpowiedz@IPL: Nie, bo współczuję jej samego uczucia straty czegoś co było dla niej ważne, nie zastanawiam się wtedy czy to było dziecko, płód czy dar boży, bo to po prostu nie ma znaczenia.
Odpowiedz@lazy_lizard: Współczucie oznacza solidarność, współodczuwanie. Jak możesz razem z kimś żałować czegoś, wspólnie rozpaczać bez zastanawiania się czy jest o co? Co innego jest powiedzieć "przykro mi, że jest ci smutno z powodu poronienia" a co innego "współczuję ci straty dziecka". To drugie to współczucie, to pierwsze to litość. Nie da się współczuć jeżeli przyczyna czyjego żalu nie wywołuje w nas żalu.
Odpowiedz@mitzeh: Czyli po prostu się nad nią litujesz. Bo skoro sam fakt utraty dziecka nie budzi twojego żalu, a budzi go smutek kobiety, bo mamy do czynienia nie ze współczuciem, tylko z litością. Co to znaczy: "autentyczne cierpienie budzi moją empatię"? Empatia to umiejętność, zdolność do poznawania i współodczuwania emocji. Dotyczy smutku, ale też radości, złości, irytacji, lęku, zawstydzenia itd. Ma się empatię na jakimś poziomie, albo jej się nie ma. Nie da się "budzić empatii". W tej sytuacji cierpienie tej kobiety budzi w tobie nie empatię tylko litość.
Odpowiedz@IPL: Ale ja rozumiem, że strata dziecka boli. Przyzwyczajasz się do tego, że nie jesteś sam, że rozwija się nowe życie. Ja jestem w stanie to zrozumieć, mimo że sama nie chcę być matką. Poza tym ja ciągle mówię o okazywaniu współczucia bliskiej osobie, więc wiem, że jej się życie zawaliło. I nie uważam, żeby to, że uważam, że każdy ma prawo oceniać te sprawy po swojemu stało w sprzeczności ze zrozumieniem, że dla kogoś ta ciąża może być całym światem.
Odpowiedz@lazy_lizard: Jakiego dziecka? Przecież to dla ciebie tylko tkanka płodowa. Jeżeli nie czujesz żalu z powodu śmierci dziecka, bo uważasz, że to była tkanka płodowa, ale jest ci przykro, bo tej kobiecie jest smutno, to NIE JEST TO WSPÓŁCZUCIE, TYLKO LITOŚĆ. Nie jest ważne co okazuje, ty się nad nią litujesz. Nie współodczuwasz, bo w takiej sytuacji na chwilę musiałabyś zmienić światopogląd.
Odpowiedz@IPL: Przeczytaj sobie moje wypowiedzi, nigdzie nie napisałam, że moim zdaniem to tylko tkanka płodowa, tylko że jestem zwolenniczką aborcji na żądanie, żeby każdy mógł decydować za siebie.
Odpowiedz@lazy_lizard: Czyli jesteś za tym, by móc swobodnie zabijać ludzi na wczesnych etapach ich rozwoju? No bo skoro uważasz, że płód i embrion to człowiek, to dając zgodę na aborcję na życzenie, zgadzasz się na prawne usankcjonowanie morderstwa. Tym dla osoby uznającej, że embrion jest istotą człowiekiem jest aborcja.
Odpowiedz@IPL: Hola, hola. W historii mowa o 5 miesiącu ciąży, a to już nie embrion tylko płód. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wykonuje aborcji w 5 miesiącu. I tak, jestem zwolenniczką mordowania jak to ładnie ująłeś. Oczywiście w granicach rozsądku, czyli w okresie gdy jest to bezpieczne dla matki.
Odpowiedz@lazy_lizard: 24 tydzień graniczny wiek dopuszczalnej aborcji na życzenie w wielu krajach. Taki wiek aborcji na życzenie chce u nas wprowadzić lewica. Naprawdę jesteś przekonana, że embrion to człowiek i nie czujesz się źle, wiedząc, że za twoim przyzwoleniem ktoś tego człowieka zabija? A gdyby ktoś za twoim przyzwoleniem zabijał pięciolatka, przecież też człowieka, to nie miałabyś dyskomfortu? Chyba, że, wbrew wcześniejszym deklaracjom, uważasz pięciolatka za bardziej ludzkiego człowieka od embrionu. Ja rozumiem spokój sumienia tych, co uważają embrion za tkankę płodową i godzą się na aborcję. Dla nich aborcja to rodzaj zabiegu kosmetycznego, zapobiegającego przytyciu i rozstępom. Ale to, że ktoś ze spokojem sumienia godzi się na, w jego ocenie, morderstwo, to mi się w głowie nie mieści.
Odpowiedz@IPL: Mi też się wiele rzeczy w głowie nie mieści. A pięciolatka uważam za "bardziej" ludzkiego z prostej przyczyny - żyje poza ustrojem matki. Chodzi mi o to, że jest fizjologiczne zdolny do samodzielnego życia, nie wchodzę tu w kwestie opieki nad potomkiem. I właśnie kwestia tego uzależnienia życia płodu od życia matki nie daje mi spokoju. Wiem, że nie można być "trochę" człowiekiem, ale nie umiem tego inaczej nazwać. Chyba najbardziej skłaniam się ku temu, że skoro płód jest fizjologicznie zależny od życia matki, to jest jakby częścią jej organizmu. I powinna mieć prawo zdecydować co z tym zrobić. Jestem w stanie zrozumieć kobietę dla której poronienie to koniec świata, ponieważ przygotowywała się na przyjęcie potomka, podporządkowała temu życie itp itd. Ale jestem też w stanie trochę zrozumieć osobę dla której płód to tylko tkanka a nie człowiek. Tak jak pisałam, moim zdaniem żadnego z tych podejść nie umiem zakwalifikować jako dobre czy złe.
Odpowiedz@lazy_lizard: Ale embrion i płód nie jest częścią organizmu matki. Jest oddzielnym, unikalnym organizmem. A, że jest w 100% zależny od matki, nie zabiera mu prawa do bycia człowiekiem. Noworodek też jest w 100% zależny do opieki innych osób, bez karmienia mlekiem kilka razy dziennie i troski szubko umrze. Gdybyśmy fakt niezdolności do samodzielnej egzystencji uznawali za podstawowe kryterium człowieczeństwa to pozbawiamy prawa do nazywania się ludźmi małe dzieci, niedołężnych starców, osoby pod respiratorami i w śpiączkach. W tej kwestii sprawa jest zero-jedynkowa. Albo embrion jest człowiekiem z wszystkimi tego konsekwencjami, jak prawo do ochrony życia, albo nie jest człowiekiem i można go zabijać kiedy się tylko chce, za to nie ma co opłakiwać po poronieniu, bo on ma wartość złamanego paznokcia - poronił się, trzeba zrobić nowego.
Odpowiedz@IPL: Mówiłam, że chodzi mi o czystą fizjologię. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić 3-miesięczny płód żyjący bez łożyska i połączenia pępowiną z matką. Poza tym uważam dalszą dyskusję na ten temat za bezcelową bo ani ja ani ty zdania nie zmienimy.
Odpowiedz@lazy_lizard: OK. Wracam do pracy przy papierach. Miłego dnia.
Odpowiedz@IPL: bo nie współczujemy obumarłemu zlepkowi komórek, lecz żywej kobiecie, która utraciła coś, na czym jej bardzo zależało.
OdpowiedzRozumiem rozpacz, gdy zginie dziecko, no nie wiem, pięcioletnie. Wychowywałeś, chuchałeś, odprowadzałeś do przedszkola, chodziłeś na spacery, a tu trach. Ale płód? Mówi się trudno, bierze się kasę i robi nowe. Tak, wiem, jestem psycholem bez serca, empatii i innych ładnych uczuć. Moja babcia pięciokrotnie zachodziła w ciążę. Najpierw dwukrotnie poroniła, potem urodziła syna i dwie córki. Syn zginął w wypadku, w wieku nastoletnim, córki to moja mama i ciotka. Gdyby babcia bawiła się w zespół depresjji poporonnej nie byłoby mnie na świecie. Owszem opowiadała mi o tym w ponad pół wieku po wydarzeniach, ale powiedziała też, że nie było to niczym nadzwyczajnym i nikt się specjalnie nie roztrząsał nad takimi wypadkami. Dziś wystarczy, że się jednej z drugą złamie paznokietek, rozmaże makijaż, albo odklei sztuczna rzesa i już trzeba szukać opieki psychologa. Ja nie mogę, co za popieprzone czasy.
Odpowiedz@Fomalhaut: Idźmy dalej. Jakieś 500 lat temu oglądanie publicznego torturowania i uśmiercania ludzi było częstą rozrywką rodzinną. Ludzie brali swoje małe dzieci i oglądali jak skazańcowi łamią kości, obdzierają go ze skóry, a potem temu udręczonemu człowiekowi ścinają głowę. Bili brawo, śmiali się, zakładali się ile wytrzyma. Nawet łapali tryskającą krew na chusteczki, bo taka zakrwawiona szmatka była ich zdaniem niezłym talizmanem. A dzisiaj, w tych popieprzonych czasach, jak ktoś zobaczy śmierć drugiego, to od razu ma uraz psychiczny. Nawet żołnierze wracający z Afganistanu. Proponuję przywrócić publiczne tortury na oczach dzieci. Tak w ramach hartowania nowego pokolenia.
Odpowiedz@Fomalhaut: Tak, jesteś psycholem bez serca. Mam kuzynkę. Przez 5 lat starała się o dziecko- przechodziła i zabiegi in vitro, i kuracje hormonalne, coś jej nawet chirurg musiał poprawiać. 2 razy traciła ciążę już dość zaawansowaną. Naprawdę uważasz, że dla takiej osoby utrata ciaży to jak złamany paznokieć? Następnym razem pomyśl trzy razy zanim usiądziesz do klawiatury. A co do Twojej babci... widać po kim masz geny. Moja straciła dziecko. Jej córka zmarła kilka tygodni po porodzie, w 1955 roku. Babcia do końca życia cierpiała z tego powodu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 września 2015 o 21:37
@archeoziele: Bo każdy inaczej to odczuwa. Mojej teściowej córka, zmarła zaraz po porodzie 50 lat temu. Odwiedza grób do tej pory i pamięta. Ja się powstrzymam od komentarzy, w takiej sytuacji nie byłam nigdy i naprawdę ciężko mi powiedzieć cokolwiek.
Odpowiedz@Katka_43: Moja babka straciła dziecko kiedy miało osiem lat i do tego stopnia siadło jej to na psychice, że mimo posiadania trójki innych dzieci, nie jest normalna. Strata dziecka to strata dziecka, nieważne czy ma tydzień czy dwadzieścia lat. I kocha się je przed narodzinami, więc czas tu nie gra roli.
Odpowiedz@Katka_43: Owszem. I to nawet te 400 czy 500 lat temu, gdy śmiertelność dzieci była bardzo wysoka (ok. 50% dzieci umierało przed ukończeniem 7 roku życia) a śmierć towarzyszyła ludziom na co dzień, rodzice cierpieli po stracie.
OdpowiedzNiezależnie od tego jak ktoś przeżywa poronienie (niektórzy się załamują, a inni jakoś trzymają - przecież każdy człowiek jest inny i inaczej odczuwa traumatyczne sytuacje) to wypowiedź pani z ubezpieczalni była nie na miejscu. Inna sprawa, że z tego co słyszałam, w niektórych szpitalach zwłoki płodu są wydawane rodzicom i są oni przymuszani do wyprawienia mu pogrzebu. To jest nienormalne, ja bym tak nie chciała, wolałabym jednak mieć wybór...
Odpowiedz@Shineoff: Zwłoki to zwłoki. Ludzkim należy się pochówek lub spopielenie. Dla mnie naturalne jest, że zwłokami zajmuje się rodzina. W końcu to poronione dziecko było ich. Zostawianie zwłok płodu, by szpital coś z nimi zrobił to krok w stronę zostawienia zwłok dziadka, by szpital coś z nimi zrobił, bo rodzina się brzydzi trupa i nie lubi pogrzebów. Poza tym śmierć dziadka ich straumatyzowała i muszą sobie od tematu odsapnąć.
Odpowiedz@IPL: Chyba też bym pogrzeb zorganizowała. Jakoś uwierała by mnie myśl, że moje dziecko leży w kuble razem z np. odciętymi nogami czy woreczkiem żółciowym, czekając na utylizację.
Odpowiedz@Katka_43: Rodzina, to do chol@ry rodzina, nieważna jak wcześnie ktoś umarł i jak bardzo był chory. Każdemu członkowi rodziny należy się godny pochówek i pamięć żyjących krewnych. Życie to nie tylko urodziny i zdane matury, ale też śmierć i choroba.
Odpowiedz@IPL: No dokładnie.
Odpowiedz@ipl: dokladnie. plod a dziecko to roznica. Dziecko to czlowiek. A czlowiek jako zywy organizm nie pasozytuje na innym organizmie celem pobrania jedzenia i oddychania.
Odpowiedz@pawel78: Wiesz, akurat się z tym nie zgadzam. Fakt bycia całkowicie zależnym od innej osoby i niezdolnym do samodzielnego życia, nie odbiera człowieczeństwa. Noworodek, na przykład, "pasożytuje" na organizmie matki - bez mleka i całodobowej opieki szybko umrze. 90-letnia staruszka z otępieniem, co prawda nie pobiera pokarmu z organizmu opiekuna, ale bez jego codziennej troski szybko umrze, bo jest niezdolna do samodzielnego życia. Tak samo osoby w śpiączce? A osoba reanimowana? Bez pobierania oddechu od ratującej ją osoby metodą usta-usta umrze. Czy ona na czas reanimacji przestaje być człowiekiem?
Odpowiedz@pawel78: Wymyśl inny sposób na pojawienie się na tym łez padole, pasożycie niegdysiejszym.
Odpowiedz@IPL: No cóż, utylizować. Taka cywilizacja, tylko ci co samodzielnie mogą decydować o sobie, mogą żyć. Tylko zapominają, że jak się urodzili, to gdyby tymi pasożytami nie byli, nie żyliby. Co do osób starszych. Kiedyś dbali o to, żebyśmy dorośli. Teraz są jak te noworodki. Mam nadzieję tylko, że ci młodzi, co teraz narzekają na te pasożyty, za lat 50, srając pod siebie zachowają się elegancko i zejdą.
Odpowiedzno bo jak można przywiązać się emocjonalnie do płodu, który nigdy jeszcze żadnej myśli nie wytworzył ani nie miał świadomości
Odpowiedz