Pracuje przy opracowywaniu dokumentacji na pozwolenie na budowę.
Na podstawie mojej dokumentacji stworzono przedmiar robót, który następnie został wysłany wykonawcom, by określili cenę wykonania prac. 32 bite strony przedmiaru.
Przedmiar został zamówiony przez inwestora, w celu porównania ofert wykonawców. Taki jego osobisty, mały przetarg.
Siedzę więc i przeglądam nadesłane kosztorysy...
Generalnie: dokumentacja projektowa określa jakie materiały muszą być użyte i jakie prace należy wykonać. Przedmiar ma formę tabelki, w której rozlicza się ile tych materiałów potrzeba, ile będzie potrzeba prądu, ile wody, ile ma pracować pracownik itd.
Porządnie zrobiony kosztorys rozlicza każdą pozycję z przedmiaru (np. przedmiar mówi: cegła, ilość 1000, a w kosztorysie stoi cegła: ilość 1000, tyle a tyle za cegłę i koszt całkowity zakupu cegły w formie tabeli).
W przepadku remontu obiektów istniejących jest to jak wróżenie z fusów - bo nigdy nie wiadomo, czy wszystkie części obiektu będą w takim stanie jak przewidziała dokumentacja i może akurat trafi się na trupa w piwnicy, więc kupa robotogodzin pójdzie w pierony.
Siedzę więc i przeglądam nadesłane kosztorysy...
Jeden kosztorys: 300 tys. Drugi kosztorys: 430 tys. Trzeci kosztorys 1.5 miliona zł.
WTF?!!!
Włączam, patrzę, oczy przecieram, a tu dwie pozycje:
"I. roboty - 1 milion zł.
II. roboty dodatkowe- 0.5 miliona zł."
Aha.
Nieczytelne dla laika (dla mnie na ten przykład). Z czego wynika piekielność?
Odpowiedz@Rak77: Jak nieczytelne? Autorka wyraźnie napisała jak kosztorys wyglądać powinien, a jak piekielny nadesłany kosztorys wyglądał. Nawet i bez wyjaśnień chyba wiadomo, że określenie "roboty - 1 mln zł." jest wyjątkowo nieprecyzyjne. W końcu jakie roboty, co będzie robione, ile czasu będzie robione, jakie materiały użyte, ile materiałów użyte itp.? @Takatamtala: "Aha" przez samo "h". :)
Odpowiedz@Rak77: Zgadzam się, że historia napisana wyjątkowo niejasno, co dziwne jest, doprawdy, gdyż akurat ta autorka pisze zawsze bardzo zrozumiale nawet dla osób kompletnie nieobeznanych z tematem. Może tym razem brakowało jej czasu, stąd nadmierna skrótowość opisu. A było tak. 1. Autorka opracowała dokumentację. 2. Ktoś inny na tej podstawie sporządził - tak zwany - przedmiar robót, czyli wielostronicowe, szczegółowe opracowanie dotyczące, jak sądzę, przewidywanej ilości potrzebnych materiałów, oraz ich parametrów (a pewnie jeszcze paru innych kwestii). 3. Następnie rozesłano przedmiar do kilku (trzech?) wykonawców - chętnych podjęcia się prac budowlanych - w celu sporządzenia przez nich kosztorysów na podstawie dostarczonych im przedmiarów. Pewnie chodziło o przetarg. 4. Wykonawcy takowe kosztorysy przysłali i autorka je przeglądała. 5. W połowie historii otrzymujemy informację, jak powinien wyglądać rzetelnie rozliczony kosztorys. 6. Dwóch wykonawców nadesłało swoje kosztorysy (prawdopodobnie) sporządzone szczegółowo i profesjonalnie, z kwotami końcowymi w granicach normy. 7. Trzeci przebił rywali wysokością kosztów, dotyczących zresztą wyłącznie robocizny, do tego "precyzyjnie" rozliczonych w dwóch pozycjach. Takatamtala? Czy ja to (chociaż mniej-więcej) dobrze zrozumiałam?
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 czerwca 2015 o 3:41
@Armagedon: Tak, dobrze. Trochę przeeedytowałam, może będzie jaśniej.
Odpowiedz@Armagedon: Dobrze zrozumiałaś. Trudno jest w skrócie laikowi wytłumaczyć jak sporządza się kosztorys. Trzeba w nim przewidzieć wszystkie potrzebne materiały, urządzenia i czynności. Przykładowy kosztorys(nie do końca wypełniony)http://www.bzg.pl/sites/www.bzg.pl.new/files/bzg-2011-02/art-paradowski-elementarz-05.gif Na postawie przedmiaru(wg. projektu) oblicza się ile jakich materiałów potrzeba. W KNR odszukuje ile godzin pracy ludzi (roboczogodzny) lub maszyn (motogodziny) jest potrzebne do wykonania czegoś. Plus ceny materiałów i stawka godzinowa dla pracowników i zysk wykonawcy. Ponieważ same materiały są różne i ich ceny też, a także stawki w różnych województwach http://www.bzg.pl/node/953 to wyjaśnia różnicę między pierwszym i drugim kosztorysem. Trzeci do kosztorys wzięty z sufitu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 czerwca 2015 o 9:37
@Eko: ...Przy budżetowych inwestycjach, jeśli III oferent jest wystarczająco dobrze umocowany, to i tak się okaże że I jest rażąco zaniżona (pewnie od zwykłego wykonawcy), II niewiarygodna (bo pewnie sam nie robi tylko podwykonawców od II bierze) i ostatecznie III zostanie na placu boju...ech...
Odpowiedz@takatamtala: Po prostu zabrakło mi jednego słowa "Włączam, patrzę, oczy przecieram a tu TYLKO dwie pozycje:" Dziękuję za wyjaśnienia, człowiek ciągle się uczy :)
Odpowiedz@SirCastic: Albo brak znajomości i wybierana jest najtańsza, bez brania pod uwagę jakości. A potem się ludzie dziwią, że szybko coś się sypie.
Odpowiedz@Eko: A powinni proceduralnie na dzień dobry odrzucić najniższą i najwyższą ofertę, i rozpatrywać jeno pozostałe.
OdpowiedzPan Bóg i Św. Piotr ogłosili przetarg na budowę bramy niebiańskiej. Pierwszy zgłosił się Arab. - Masz projekt? - pyta Bóg. - Mam - odpowiada Arab. - Masz kosztorys? - Mam. - To ile Ci wyszło? - 900 milionów. - A dlaczego aż tyle? - No cóż, 300 mln na materiały, 300 mln na robociznę, 300 mln zysku. - Dobra, dziękujemy, odezwiemy się jak podejmiemy decyzję - mówi św. Piotr. Następny wchodzi Niemiec. - Masz projekt? - pyta Bóg. - Mam - odpowiada Niemiec. - Masz kosztorys? - Mam. - To ile Ci wyszło? - 1,5 miliarda. - A dlaczego aż tyle? - No cóż, 500 mln na solidne niemieckie materiały, 500 mln na rzetelną niemiecką robociznę no i 500 mln zysku. - Dobra, dziękujemy, odezwiemy się jak podejmiemy decyzję - mówi św. Piotr. Następny wchodzi Polak. - Masz projekt? - pyta Bóg. - Nie - odpowiada Polak. - Masz kosztorys? - Nie. - A ile chcesz za robotę? - 3 miliardy 900 milionów. - Skąd Ty wziąłeś taką kwotę?! - No cóż, miliard dla Pana Boga, miliard dla Św. Piotra, miliard dla mnie, a za 900 mln Arab zrobi bramę.
OdpowiedzTen trzeci przetarg pewnie był z zamówienia publicznego :)
Odpowiedz32 strony przedmiaru .... na roboty remontowe za 300k? Dla mnie to jest właśnie piekielność ... (Jak sama piszesz 32 strony wróżenia z fusów) A dla mnie to wygląda tak. Inwestor zrobił(zlecił) wykonanie projektu. Ktoś aby pokazać jak to dużo musiał wykonać pracy nastukał 32 strony przedmiaru (ciekawe ile pozycji..? 1000++ ? ) Potem ten Inwestor rozesłał ten przedmiar do kilku a pewnie kilkunastu wykonawców od których wymaga szczegółowo uzupełnionego kosztorysu. A na końcu wybierze kogo będzie chciał (Pewnie jest zapis o swobodnym wyborze) a umowa będzie ryczałtowa (czyli nie ważne co jest w kosztorysie tylko to co w projekcie) Rzetelne wykonanie dużego kosztorysu to kilka dni dla kilku osób a ostatni Wykonawca pewnie ma na tyle roboty.
Odpowiedz@Switek: Zawsze można podzielić całość na działy, z czego jeden dział to 1-2 pozycje, w druku czy to na papier czy do pliku (np. pdf) ustawić dział na jedną stronę i dzięki temu nawet 30 pozycji będzie miało 32 strony (30 działów + strona tytułowa + opis). :) W sumie nie widzę informacji, że te 32 strony są w pełni zapisane. Gdyby były to rzeczywiście coś tu bardzo nie gra.
OdpowiedzNo i co w tym dziwnego? Klasyczna cena zaporowa. W branży drukarskiej robimy tak samo: Jak ktoś mnie pyta o kosztorys wydruku 200 wizytówek, 50 folderków i 100 pocztówek, to nie będę pisał ile kosztuje papier na wizytówki ile czas maszyny drukarskiej i ile falcowanie ulotek. Jeśli mam dość prac by maszyny zarabiały, to napiszę tylko: wykonanie druków 1000 zł. (A jeśli akurat byłyby przestoje to napiszę 200 zł -- nie zarobię, ale może klient wróci z czymś poważniejszym)
Odpowiedz@piotrs72: Czyli przy małym zleceniu dajesz zaporowe ceny i robisz sobie negatywną reklamę? Jak klient będzie miał kiedyś większe zlecenie, to i tak już nawet nie sprawdzi Twojej oferty, bo będzie pamiętał, że masz chore ceny.
Odpowiedz@Zbychu: Robi siętrochę offtopic, ale z długoletniego doświadczenia wynika mi, że rzadko małe zlecenia rosną. Dużo bardziej opłaca się walczyć o większe kontrakty. I mimo ,,negatywnej reklamy'' na brak zleceń nie narzekam :) Oczywiście można przyjąć inny model biznesowy i robić głównie małe zlecenia, jednak generuje to dużo większe koszty związane z obsługą klientów...
OdpowiedzPo przeczytaniu komentarzy (i napisaniu swojej odpowiedzi) zacząłem się zastanawiać i mam kilka pytań. Jeśli zrozumiałym jest dla mnie że projektant ujmuje, w ramach swojej pracy, orientacyjny koszt remontu, to już nie do końca rozumiem dlaczego wykonawca ma rozpisywać na atomy swoje koszty. Na cenę materiałów mają wpływ czynniki które nie powinny interesować inwestora a mogą mieć znaczenie dla wykonawcy. Przykładowe cegły: rabat jaki ma wykonawca, źródło zakupu (udało mu się kupić z przeceny po upadłej firmie), koszt transportu itd... Inwestor ma mieć w umowie zastrzeżony rodzaj lub jakość materiału. Co interesuje ile wykonawca płaci za robociznę? Ma mieć zapewnioną technologię i jakość (dopilnowanie odbioru jest jego sprawą) koszty nie powinny go interesować. Wykonawca jest zainteresowany zyskiem a inwestor jakością, czasem realizacji i ewentualną wiarygodnością firmy (kwestia reklamacji) i finalnym kosztem inwestycji. Proszę o ewentualne wyjaśnienia.
Odpowiedz@Rak77: Raczej nie chodzi o remont - przedmiar wykonuje się dla czegoś co jeszcze nie istnieje - wg.projektu. Dla remontu będzie obmiar. Jeśli inwestor chce mieć pewność co do materiałów to może sam je zakupić i zlecić tylko wykonanie lub zażyczyć konkretne materiały, ale wtedy musi się liczyć z tym, że zakup może być z rabatem, o którym się nie dowie. Transport liczy się wg. KNR, ale jak wykonawca ma tańszy to znowu więcej zarobi. Kosztorys jest dla inwestora, żeby wiedział jaki będzie koszt inwestycji i dla wykonawcy, bo przecież musi jakoś cenę skalkulować. KNR są, m.in., po to, aby nie było cen z sufitu. Nie mówimy tu wyłożeniu kostką podjazdu - tu wykonawcy mają z praktyki wyliczone i zwykle podają cenę od m2, ale o większych inwestycjach.
Odpowiedz@Rak77: Dokumentacja była przygotowywana pod dofinansowanie UE i tam wszystkie koszty musza być wyliczone co do jednego.
OdpowiedzPrzypomniało mi to moją koleżanką, która była dość przemądrzała i chwaliła się swoim dobrym liceum. Miała temat na maturze ustnej z polskiego np. "Miłość w literaturze" i jej konspekt dla polonistki wyglądał następująco: "1.Wstęp. Wprowadzenie do tematu miłości w literaturze. 2.Rozwinięcie. Charakteryzacja tematu miłości w literaturze. 3. Zakończenie. Podsumowanie i wyciągnięcie wniosków." Śmiała się mojego szczegółowego (w porównaniu do jej) konspektu i zarzekała się, że nie tak go się pisze, jak mówi MOJA polonistka.
OdpowiedzPostaram się przedstawić sytuację z drugiej strony- wykonawcy. Do sporządzania kosztorysów potrzebny jest specjalny program, oczywiście płatny. Może ciężko w to uwierzyć, ale niektórzy wykonawcy wciąż go nie mają, więc nie mają możliwości sporządzić szczegółowego kosztorysu. Ba! nawet gdyby chcieli, to nie wycenią ręcznie każdej pozycji, gdyż zazwyczaj przedmiar/obmiar przychodzi uproszczony (tj. bez wyszczególnionych nakładów). Wycenia się wtedy ogólnie ręcznie- wiadomo, to kłopotliwe i potrzeba dużo czasu, ale co zrobić? Dodatkowo, jeżeli ktoś nawet ma narzędzia, to czasami brak jest czasu na szczegółową wycenę, szczególnie w sezonie. Zwłaszcza, że przedmiarom z reguły się nie ufa...
Odpowiedz