Mój tata nie mieszka w swoim rodzinnym mieście prawie 20 lat, jednak cały czas jest tam zameldowany. Przez ten czas, gdy odbywały się wybory parlamentarne lub prezydenckie głosował albo w mieście, w którym obecnie mieszkamy, albo w ogóle. Raz zdarzyło mu się pojechać do swojego rodzinnego miasta na wybory, ale było to z 10 lat temu.
W tym roku również postanowił zagłosować w swoim rodzinnym mieście. Jakież było jego zdziwienie, że na jego miejscu był już ktoś inny podpisany. Smaczkiem była członkini komisji, która powiedziała:
- A co to jest w ogóle za dowód osobisty? Bez adresu? Na pewno podrabiany...
Pragnę tu dodać, że tata ma dowód wg nowego wzoru.
Tata zrobił aferę, nie powiem, że nie. Został wykonany nawet telefon do jakiegoś biura nieprawidłowości, które w czasie wyborów powinno być dostępne, ale oczywiście nikt nie odbierał. Skarga pisemna wysłana.
wybory
Kompletna niekompetencja (nieznajomość obowiązujących dokumentów tożsamości). Na dodatek mamy tu do czynienia z fałszerstwem wyborczym. W sumie jedno z drugim się łączy, bo prawdopodobnie ta członkini była w to fałszerstwo zamieszana.
Odpowiedz@sixton: Jak myślisz, w jaki sposób wygląda sprawdzanie kompetencji kandydatów do pracy w komisjach wyborczych? Odpowiem Ci - wcale. To są zwykłe szare ludziki jak Ty i ja. Nie zaś zawodowi urzednicy, od których można wymagac znajomości aktualnych wzorów dowodu osobistego. Co powiesz na staruszka, który ledwo na oczy widzi, słabo ogarnia sytuację, i spędza minutę (z zegarkiem w ręku!) na szukaniu wyborcy w spisie (a miał podany adres, imię nazwisko plus jeszcze dowód osobisty wyborcy z wpisanym adresem w reku). Jasne, dziadzio miał ustawowe prawo zasiadać w komisji wyborczej, ale zdecydowanie lepiej dla wszytkich zainteresowanych było by, gdyby z tego prawa nie skorzystał... A i tak brakowało ponoć chętnych do pracy w komisjach. Więc w sumie wystarczało, żeby kandydat stawił się do pracy w komisji trzeźwy... Z drugiej strony - wyborca równie dobrze może się legitymować paszportem, prawem jazdy czy książeczką wojskową, i też będzie prawidłowo. Piekielnoscią jest tu brak kontaktu z okregową komisją wyobrczą, która rozwiała by wątpliwości niedoinformowanej członkini komisji...
Odpowiedz@sixton: Ależ oczywiście, na pewno miała też długopis ze znikającym atramentem kosztujący czypiędziesiąt w każdym sklepie na rogu. To, że ktoś wpisze się w złe pole (w 99% przypadków sąsiadujące, a nie we właściwe) to normalna kwestia i się niestety raz na jakiś czas zdarza. W pierwszym odrucho komisja mogła pomyśleć, że ktoś faktycznie miał zły dowód, bo przecież jak się ktoś stara to nie zakłada, że robi błędy, prawda? Widać, że nigdy nie widziałeś pracy takiej komisji "od środka". Rodzic autora ma prawo składać skargę i niech śle, doszło do NIEPRAWIDŁOWOŚCI (na ten moment nie wiesz, czy celowego fałszerstwa, najprawdopodobniej nie) i należy ją wyjaśnić. Dalsze gdybanie ma za zadanie tylko sztucznie podgrzewać atmosferę.
Odpowiedz@Pan_Siekierka: Nie do końca się zgodzę. Członkowie komisji powinni być bezwzględnie przeszkoleni czy poinformowani o akceptowanych dokumentach, tudzież ich wzorach. A brak takiej wiedzy to jednak niekompetencja. A że to zwykli ludzie to wiem. W końcu przeprowadza się rekrutację kto chętny. @hamsterod: Swoje wątpliwości opieram na tym, że najpewniej kwestię czy to był podpis w złym okienku da się zweryfikować szybko na miejscu. W historii informacji o tym nie ma. Jeśli jednak to nie nie sąsiad z okienka obok to takie podejrzenia stają się bardziej uzasadnione.
Odpowiedz@hamsterod: nie wiem, jak w innych komisjach, ale u mnie trzeba być debilem, żeby się wpisać w złe pole, bo osoba sprawdzająca ma linijkę/kartkę którą trzyma nad odpowiednim wierszem i jeszcze robi wielką kropkę w odpowiedniej kratce.
Odpowiedz@sixton Jeśli ktoś walnął parafę to nie sprawdzisz. @Agness92: I często właśnie z takimi ludźmi komisja się użera. Komisja może tylko wskazać, wyborca (czasami bez okularów, czasami zamyślony, rozkojarzony) stawia swój podpis ostatecznie tam gdzie wybierze. Minus dla komisji że nie zauważyli tego i nie zrobili od razu adnotacji w spisie wyborców.
OdpowiedzDaj znać proszę jak sprawa się dalej potoczyła bo tutaj ktoś ostro przegiął.
Odpowiedzmarna historia i marna prowokacja, mająca spowodować myślenie że wszędzie tylko siedzą i fałszują wybory :D śmiech na sali!
Odpowiedz@czeskowinka: Zaprawdę, masz rację! Jedna historia na Piekielnych na pewno spowoduje, że czytelnicy pomyślą, że komisje "WSZĘDZIE tylko siedzą i fałszują wybory". A przecież absolutnie nieprawdopodobne jest, by jakiekolwiek fałszerstwo czy niekompetencja komisji miały miejsce. Tak.
Odpowiedz@czeskowinka: Śmieszna jesteś. Tacy jak Ty kpią z "teorii spiskowych", bo nie są w stanie pojąć swoim rozumem, że jakakolwiek nieprawidłowość może mieć miejsce. Proszę zapoznać się z efektami, sądowo udowodnionymi, fałszerstw po jesiennych wyborach. Można z tego zrobić następne kilkadziesiąt historii. Mam wrażenie, że to próba wyparcia rzeczywistości, która nie chce się zgadzać z Twoim światkiem.
Odpowiedz@Kikai: @sixton: Historia 1. Do lokalu wyborczego przyszedł ktoś, kto figurował na liście jedno miejsce przed albo jedno miejsce pod tatą autora. Ten ktoś się pomylił, pokręciły mu się wiersze i zamiast w swoją kratkę, umieścił swój autograf miejsce wyżej/niżej. Następnie pojawił się ojciec autora i wydarzyła się powyższa historia. Co do pytania pani z komisji? Zapytaj 10 swoich znajomych jak konkretnie wyglądają najświeższe wzory dokumentów takich jak dowód osobisty, paszport, prawo jazdy itp. Ciekawe ile będzie wiedziało. Historia 2. Komisja, lokalni politycy, urzędnicy przez ostatnie lata robili statystyki kto nie pojawia się na wyborach aby móc oddać za taką osobę głos. Następnie poprosili znajomych królika aby przyszli i zagłosowali za takie osoby na jedynego słusznego kandydata. Następnie ojciec autora się pojawił i ujawnił przekręt. Trzeba teraz zgłosić tą sprawę do sądu. Do tego jeszcze pani z komisji myślała, że zrobi z petenta idiotę. która historia wydaje wam się bardziej prawdopodobna?
Odpowiedz@sixton: Wow ale mi zrobiłeś analizę - dziękuję!
Odpowiedz@MyCha: "Do lokalu wyborczego przyszedł ktoś, kto figurował na liście jedno miejsce przed albo jedno miejsce pod tatą autora. Ten ktoś się pomylił, pokręciły mu się wiersze i zamiast w swoją kratkę, umieścił swój autograf miejsce wyżej/niżej. (...). Yup, to była moja pierwsza myśl, najprostsze wyjaśnienie historii - dlatego, obok potencjalnego fałszerstwa, wspomniałam też o niekompetencji komisji. Bo komisja jest m.in. od tego, aby nadzorować, czy każdy podpisuje się we właściwym miejscu.
Odpowiedz@sixton: "Proszę zapoznać się z efektami, sądowo udowodnionymi, fałszerstw po jesiennych wyborach. Można z tego zrobić następne kilkadziesiąt historii." Powiadasz? Jakieś źródła? (Z góry mówię, że nie uznaję za "źródła" rewelacji na rozrywkowych czy politycznych stronach internetowych…). Jakie "sądowo udowodnione" fałszerstwa? Kto (skoro "sądowo udowodnione") poszedł za to siedzieć? Kogo skazano? Nie opowiadaj dyrdymałów. Wbrew temu, co nam usiłowali wmawiać (niektórzy) politycy, w ostatnich wyborach samorządowych nie odnotowano więcej nieprawidłowości i naruszeń, niż to ma miejsce w statystycznych wyborach na całym świecie.
Odpowiedz@janhalb: Wiesz że sam sobie przeczysz? Sam piszesz, że zawsze są jakieś nieprawidłowości, tudzież większe lub mniejsze fałszerstwa. Źródła? Poszukaj sobie. Wystarczy najprostsze szukanie w google. Mam Ci może jeszcze przeczytać? Rozumiem gdyby to było coś trudnego do znalezienia. Nie wiem kto głupszy - ktoś kto wierzy w każdą teorię spiskową czy ten kto jest przekonany, że świat jest dokładnie taki jaki jemu się wydaje. @MyCha: Jeżeli to pierwsze to nic prostszego jak sprawdzić podpis. Jeśli to nazwisko osoby nad/pod sprawa wyjaśniona od razu. A prawdopodobieństwo ma to do siebie, że nie wyklucza zdarzeń. 25 lat temu prawdopodobieństwo, że będę teraz dokładnie tym kim jestem było bliskie zeru. A jednak ta wątła szansa wygrała.
Odpowiedz@MyCha: Wyborca chciał zagłosować, ale okazało się, że przeznaczoną dla niego kartę do głosowania wydano komuś innemu. To jest nieprawidłowość i to jest wina komisji wyborczej. Komisja ma obowiązek szczegółowo kontrolować procedurę wydawania kart wyborczych, a w razie stwierdzenia pomyłki/błędu, natychmiast sporządzić pisemne wyjaśnienie. Ta komisja nie tylko, że nie dopilnowała banalnie prostej czynności jaką jest złożenie podpisu w określonej rubryce, ale odmówiła głosowania komuś, kto miał do tego prawo. Na szkoleniu prowadzonym przez Państwową Komisję Wyborczą instruuje się członków komisji, aby zwracali szczególną uwagę na moment składania podpisu i nawet zaleca się stosowanie długich linijek, aby nie dopuścić do przypadkowego podpisu w innym miejscu. Ta komisja nie zauważyła lub nie chciała zauważyć, że ktoś zagłosował za kogoś. Jeżeli już rozpatrujesz tę sprawę w kategoriach prawdopodobieństwa, to fałszerstwo jest co najmniej tak samo prawdopodobne jak pomyłka nie zanotowana przez komisję, pomimo szkoleń i instrukcji. @janhalb: "Wbrew temu, co nam usiłowali wmawiać (niektórzy) politycy, w ostatnich wyborach samorządowych nie odnotowano więcej nieprawidłowości i naruszeń, niż to ma miejsce w statystycznych wyborach na całym świecie." Jakieś źródła?
Odpowiedz@sixton: Ja sobie przeczę, czy Ty nie umiesz czytać? Napisałem "nieprawidłowości" i "naruszenia". Nie "fałszerstwa". Dlaczego ja "mam sobie poszukać"? To Ty napisałeś (cytuję): "Proszę zapoznać się z efektami, sądowo udowodnionymi, fałszerstw po jesiennych wyborach. Można z tego zrobić następne kilkadziesiąt historii". Mówisz o _fałszerstwach_, które są "sądowo udowodnione", i których w dodatku jest "kilkadziesiąt" (skoro można z nich zrobić kilkadziesiąt historii". Odpowiadam zatem, że skoro jest _kilkadziesiąt_ fałszerstw, i to "sądowo udowodnionych", to znaczy, że przynajmniej kilkadziesiąt osób zostało skazanych lub właśnie toczą się ich procesy. No więc, powtórzę, jakieś źródła?… Nie - nie ma żadnych źródeł. Były drobne nieprawidłowości, których nie było ani więcej, ani mniej niż statystycznie w czasie każdych wyborów. Nie było żadnych "kilkudziesięciu sądowo udowodnionych fałszerstw". I dlatego nie bardzo możemy "zapoznać się z ich efektami".
Odpowiedz@janhalb: Przytaczając słowa @zendra oraz Twoją argumentację: Proszę wskazać źródła, które potwierdzają, że ilość nieprawidłowości w tamtych wyborach była na średnim poziomie. W przeciwnym wypadku Twoje twierdzenia nie są uprawnione. Więc rozmawiajmy normalnie albo, jeśli koniecznie chcesz stosować podwójne standardy, nie oczekuj że ktoś Ci będzie robił dobrze tylko dlatego, że tak chcesz. Przemiel powyższe i sobie wybierz. A wracając do istoty sprawy. Wybory samorządowe zawsze będą najbardziej podatne na fałszerstwa i "nieprawidłowości" - m.in. z powodu charakterystyki takich wyborów lokalnych (duża liczba kandydatów, silnie związanych z lokalnymi strukturami). W ostatnich wyborach udokumentowanych nieprawidłowości tudzież fałszerstw BYŁO przynajmniej kilkadziesiąt. Może określenie wszystkich jako fałszerstwa jest przesadzone, ale tzw. nieprawidłowości mogą śmiało wynikać z czyjegoś świadomego działania, więc nie zawsze rozróżnienie będzie możliwe, ze względu na płynną granicę. Kwestią podstawową jest jednak zachowanie PKW i ich stanowisko, które na pewno nie ułatwia wykrycie nieprawidłowości (było wręcz odwrotnie), połączone wraz z nieprawdopodobnym wręcz odsetkiem głosów nieważnych. Sposób liczenia, wszystkie problemy techniczne, brak możliwości weryfikacji podanych danych (karty do głosowania niczym nie zabezpieczone, walające się po szkolnych pomieszczeniach), brak zgody PKW na przekazania szczegółowych informacji i analizy dotyczącej głosów nieważnych, nieprawdopodobny wynik PSL-u. To i wiele innych, pomniejszych czynników, sprawia, że mające solidne podstawy są podejrzenia, że prawdziwej liczby "udowodnionych fałszerstw i nieprawidłowości" pewnie nigdy się nie dowiemy. Najprostszą metodą na podrasowanie wyników jest zakreślenie dodatkowego pola, sprawiające, że cały głos jest nieważny. A teraz dodajmy: bardzo duża liczba nieważnych głosów (nawet do 40%), dziwnie wysoki wynik PSL, brak możliwości analizy głosów nieważnych. Podejrzenia nasuwają się same. Wszystkie czynniki wcale nie muszą ze sobą współgrać w sposób odgórnie sterowany. Niezłą naiwnością się wykazujesz. To, że sąd potwierdza wystąpienie nieprawidłowości czy fałszerstw nie znaczy, że ktoś za to siedzi czy choćby że toczy się przeciwko komuś postępowanie. Wykrycie sprawców często jest niemożliwe.
Odpowiedz@sixton: Człowieku, zlituj się. Zajrzyj na stronę PKW - a statystyki nieprawidłowości podawała prasa, wystarczy Google'a użyć. Piszesz: "To, że sąd potwierdza wystąpienie nieprawidłowości czy fałszerstw nie znaczy, że ktoś za to siedzi czy choćby że toczy się przeciwko komuś postępowanie" - owszem, to znaczy, że toczy się CO NAJMNIEJ śledztwo w sprawie. No więc zamiast stukać kolejne epistoły wskaż, proszę jakieś linki do tych "kilkudziesięciu sądowo udowodnionych" i tak dalej. Powtarzasz bezmyślnie propagandowe agitki. Co do ilości głosów nieważnych i wysokiego wyniku PSL - wynikało to w dość oczywisty sposób z idiotycznych skądinąd "książeczek" i faktu, że 3/4 głosujących (to wersja optymistyczna…) nie czyta instrukcji głosowania. Idea "książeczek" musiała się tak skończyć, niestety - gdyby po losowaniu na 1. stronie był PiS, to PiS miałby "nadprodukcję głosów". Gdyby była PO - to PO.
Odpowiedz@janhalb: Śledztwo w sprawie to nie postawione zarzuty konkretnym osobom. Powinieneś to wiedzieć. Książeczka była nie pierwszy raz. Głosów nieważnych było wtedy znacząco mniej. Statystyki ma prasa? Myślałam że to PKW kontroluje. A tam rzeczonej, szczegółowej analizy nie ma. Chyba nie doczytałeś. Powiem wprost: sam sobie poszukaj. Ja znalazłem, też będziesz potrafił. Jeśli stawiasz twierdzenia niepoparte źródłem to nie wymagaj tego od innych. Powtarzam propagandowe agitki? Jeśli tak to Ty również. Ot, taką spolaryzowaną mamy politykę. Zgadzam się, że GW to tuba propagandowa. Ale raczej idzie w przeciwnym kierunku, więc jeśli i tam piszą o kilkudziesięciu nieprawidłowościach to musi być coś na rzeczy. Pomijam już całą otoczkę mającą na celu wywołanie u odbiorcy konkretnej reakcji.
Odpowiedz- ktoś mógł się wpisać w niewłaściwą kratkę, - członkowie komisji są szkoleni. Jeżeli są niereformowalnymi idiotami to nic nie zrobisz.
OdpowiedzIrytujący błąd członka komisji, który nie dopilnował, aby wyborca, którego sprawdzał wpisał się we właściwym miejscu.
OdpowiedzWskutek tego "irytującego błędu" obywatel został de facto pozbawiony konstytucyjnych praw. Nieważne, czy to niekompetencja czy świadome fałszerstwo. Tak samo jak nie byłoby dla Ciebie istotne, czy chirurg wyciął Ci nerkę zamiast płuca przez pomyłkę czy ze złośliwości (bo mu koperty nie dałeś). Nie ma co dyskutować ani szukać usprawiedliwień.
Odpowiedz@Moby04: wystarczy sporządzić notatkę i dać do podpisania w polu "uwagi".
OdpowiedzSam byłem w komisji. Niestety takie rzeczy mogą się zdarzyć. Nam się nie zdarzyła na szczęście bo to tylko same problemy dla nas. Jak ktoś słusznie zauważył jest to między innymi wina tego, że często w komisjach siedzą osoby niekompetentne. Ale drugim powodem jest to, że spory procent wyborców to osoby w wieku 70+ które ledwo chodzą i widzą. W momencie podpisywania robą to "na czuja" i jak członek komisji nie zauważy to jest problem.
OdpowiedzJuż ja wiem, na kogo głosował ten wpisany na miejsce Twojego ojca.
OdpowiedzNa przyszłość - w takim przypadku wzywa się policję, żeby ta spisała notatkę i przekazała informację o zdarzeniu dalej. Bo tak to organy nadzorujące wybory twierdzą, że wszystko przebiega bezproblemowo. No i ludzie po komisjach się może nauczą jak mają wykonywać swoje obowiązki.
OdpowiedzAby rozwiać wątpliwości autor powinien napisać jaki podpis zastał jego tata na miejscu - czy to był jego sfałszowany podpis, czy podpis osoby, która jest na liście obok niego. Przecież to jest podstawowa informacja, która zaprzestałaby domysłów w komentarzach i pozwoliłaby na ocenę, czy doszło do nieprawidłowości w wyborach - wtedy należałoby zrobić z tego aferę, czy do zwykłej pomyłki...
OdpowiedzNawet jeśli doszło do pomyłki to członek komisji powinien sprawę z miejsca wyjaśnić a nie zarzucać fałszowanie dokumentów (zwłaszcza, że w ramach szkolenia powinien poznać wzory dokumentów).
Odpowiedz