Rozpętała się dyskusja na temat wielodzietności, więc i ja zamieszczę historię zasłyszaną od mojej znajomej.
W mieście, w którym mieszkam ustalono, że wielodzietność będzie "nagradzana" różnymi przywilejami. Nie chodzi o bezpośrednie dawanie pieniędzy, ale różnego rodzaju zniżki i darmowe bilety na komunikację dla rodzin 5+.
Mojej znajomej urodziło się czwarte dziecko. W rozmowie z panią z urzędu dowiedziała się o przywilejach. Nawet nie chciała korzystać, ale została przez urzędniczkę namówiona, bo są na to przeznaczone pieniądze, nikomu nie odbiera w ten sposób, a należy się. Rzeczywiście dla starszego rodzeństwa na dojazdy do szkół może się przydać.
Wybrała się zatem do odpowiedniego działu w urzędzie, przedstawiła sprawę.
- Pff, kolejna patologia - westchnęła ciężko pani za biurkiem.
Na tym chciałam skończyć opis piekielności, ale mniej więcej wiem, jakie komentarze będą. Uprzedzam: tak, była solidna awantura, nie, nie wiem, jakie konsekwencje poniosła urzędniczka.
Urząd
W Polsce rozmanaża się tylko patologia, która ciągnie socjal i do tego przychodzi po zniżki. Pani za biurkiem pewnie nie jest przyzwyczajona do spotkań z ludźmi, którzy na swoją rodzine pracują nie tylko w łóżku.
Odpowiedz@8400111: Ja się bardzo rozmnażam i nigdy od nikogo żadnych pieniędzy nie chciałam :-)
OdpowiedzWidzisz, problem wielodzietności jest taki, że w wiodących mediach, jeśli pokazuje się dużą rodzinę to jest to rodzina skrajnie biedna, patologiczna typu rozpadająca się chałupa, mieszkanie socjalne, banda brudnych dzieciaków - bo przykro to powiedzieć, ale taka jest większość. Ja zdaję sobie sprawę że nie jest to standard. Koleje losu zetknęły mnie z dziećmi z dużych rodzin, gdzie każdy się wspierał, dorosłe dzieci pomagają rodzicom i tak dalej. Niestety znam też z podwórka rodzinnego miasta wiele rodzin, po 13 dzieci, gdzie ojciec pijany dorywczo na budowie, matka w domu, dzieci w świetlicy osiedlowej do wieczora i zasiłeczków i dodatków na dzieciory ile wlezie. Ludzi to boli i generalizują wiesz czemu? Bo mają już dosyć tego, że w tym kraju nie wspiera się jakoś ludzi zaradnych, trzeźwo myślących, starających się żyć za swoje a właśnie w głównej mierze różnego rodzaju patologie. Dlaczego rodzina 2+2 / 2+1 z zarobkami powiedzmy po 2tyś złotych na rękę nie może liczyć od państwa na jakąkolwiek pomoc? Wiesz dzieci z tego typu rodziny nie jeżdżą na dotowane kolonie a na zwykłe rodzice nie mają pieniędzy, nie dostają dodatków z mopsu na książki/ nie mają co liczyć na państwowe przedszkole (a na prywatne ledwo ciuła się co miesiąc, nie dostaną mieszkania socjalnego, a kredytu NIKT im nie przyzna, lub bedzie zdzierski, dzieci nie dostaną dotacji na kursy językowe, stypednium na studia, tymczasem patole 2+10 z samych zasiłków na dzieci tfu wóde dostaną około 2k, do tego dzieciory na kolonie z pomocy społecznej/świetlic osiedlowych, darmowe obiady w szkole, zasiłki na podręczniki i przedszkola za 200zł, mieszkanie socjalne za 500zł ze wszystkimi opłatami + jeszcze jakaś pewnie renta dodatkowa. Aż tyle tego, że starych stać na to by łazić codziennie pijanymi. Za to każdy płaci takie same podatki, składki itp. Powiedz mi, gdzie tu jakakolwiek sprawiedliwość społeczna?
Odpowiedz@matias_lok: nie no, bez przesady... Rodziny wielodzietne mają tylko trochę ułatwione wejścia np. do muzeów czy teatrów [zazwyczaj na zasadzie - za dorosłych płaci się normalnie, od 3 dziecka jest dodatkowa zniżka]. Jedynie o komunikację miejską warto się kłócić...
Odpowiedz@matias_lok: Ludzie zaradni, trzeźwo myślący i starający się z założenia sobie poradzą, dlatego pomoc kieruje się głównie w stronę osób, które sobie nie poradzą z jakiegoś powodu. A i tu bywają nadużycia. Głównym problemem takiej pomocy jest to, że takim ludziom daje się rybę, a nie wędkę. Taka "pomoc" jest na dłuższą metę krzywdząca, bo nikt sobie w życiu dzięki temu nie poradzi lepiej.
Odpowiedz@Kurka: Widzisz i tutaj nasze poglądy się różnią, bo uważam że państwo powinno promować postawę typu PORADZĘ SOBIE zamiast DAJ. Socjal powinien ograniczać się do darmowej edukacji i interwencji w kryzysowych sytuacjach typu spalenie domu, ciężka choroba. Dlaczego tak? Ano dlatego, że zmieniłoby się myślenie z zawsze JAKOŚ TO BĘDZIE w JAK NIE ZAROBIĘ TO UMRĘ Z GŁODU. Takie podejście motywuje lepiej niż najlepsza nawet "wętka" od państwa. Wędką od państwa powinny być niskie podatki i inne składki od pracy, które zachęcają do ZARABIANIA na siebie i swoją rodzinę, a nie rozdawnictwo. @bonsai: cóż, komunikacja dla rodzin wielodzietnych plus tzw rodzinne bilety funkcjonują w miarę od niedawna. Natomiast jeszcze za moich czasów w szkole takie rodziny miały zwracane koszty na wydatki dziecka do chyba 200zł miesięcznie + darmowe obiady w stołówce, zasiłki z mopsu na dzieci istnieją i wcale nie są takie małe. I pamiętam na wolontariacie takie wakacje dla biedniejszych dzieci, gdzie prawie połowa z turnusu miała to samo nazwisko :)
Odpowiedz@matias_lok: przelicznik do pomocy jest dokładnie taki sam dla wszystkich rodzin...
Odpowiedz@matias_lok: Co do rodzin 2+2. Logika przepisów pt. "skoro są tacy, co mają gorzej, to ci przeciętni JAKOŚ sobie poradzą"... Przypomina mi to akademiki z polskiego miasta, w którym kiedyś studiowałam. Mój dom rodzinny był oddalony TYLKO o 80 km, więc JAKOŚ bym sobie poradziła z dojazdem w te i wewte każdego dnia i akademik mi nie przysługiwał. Bo są tacy, co mieszkają jeszcze dalej. Tylko ciekawe, czy osoby podejmujące decyzje o udzieleniu wsparcia, czy w opisanym przez Ciebie, czy w moim przypadku, same poradziłyby sobie w sytuacji, w której stawiają ludzi.
Odpowiedz@matias_lok: rodziny wielodzietne to nie tylko patologia. I dla takich rodzin darmowa komunikacja jest sporym odciążeniem portfela (bilet ulgowy na pół roku kosztuje koło 200zł pomnożyć razy 4 i już wychodzi 800 potrzebne we wrześniu)
Odpowiedz@Agness92: Było nie sprowadzać na świat dzieci, którym nie jesteśmy w stanie, jako rodzice, zapewnić dojazdu do szkoły. Ale to oczywiście tylko mój pogląd. A myślisz, że nie ma rodzin 2+1 lub 2+2, dla których 200 zł to też wydatek?
Odpowiedz@matias_lok: A w czym w takim razie nasze poglądy się różnią? Argumentowałam tylko czemu państwo może tak robić. Nie powiedziałam nigdzie, że to popieram. Ba. Powiedziałam nawet (może niezbyt dosadnie), że uważam, że człowiekowi powinno się zapewniać pomoc dalekosiężną, a nie doraźną.
Odpowiedz@matias_lok: pomijając już to, że nie wszystkie rodziny wielodzietne to patologia spod znaku wódy i najtańszych petów, to o ile rozumiem jak najbardziej zdenerwowanie przykładowo brakiem kontroli nad sposobem wykorzystania środków z MOPS przez ich beneficjentów (np. zapomoga na zakup węgla na zimę idzie na alkohol,a w chałupie dalej zimno), ale wypominać głodnym dzieciom darmowy posiłek w szkole? Albo kolonie, gdy to dla takiego dziecka jedyny czas w życiu spędzany poza patologicznym środowiskiem, z pełnym brzuchem, w czystej pościeli, bez wrzasków i przekleństw? Jakim to trzeba być człowiekiem? Co to dziecko winne, że urodziło się w takiej a nie innej rodzinie?
Odpowiedz@matias_lok: A najgorsze, że dzieci nie są w tym wszystkim niczemu winne, a wychowane przez patologię prawdopodobnie w tej patologii zostaną... ;/
Odpowiedz@falka_85: tylko wiesz, jako dziecko z rodziny 2+2 nigdy nie byłam na takich koloniach, bo moi rodzice mieli za dużo żeby dostać od państwa a za mało, żeby mnie na te kolonie wysłać. A dlaczego moi rodzice mieli za mało? A no bo musieli się dokładać solidarnie w podatkach do dzieci biedniejszych ode mnie. To nie jest sprawiedliwe społecznie. Masz rację, nie ma co wypominać dziecku z biednej rodziny darmowego obiadu ale kolonie to już inna para kaloszy. Dziecko z rodziny o zarobkach 300zł/osobę dostanie takie kolonie a o zarobkach 310/osobę już nie. Chciałam zademonstrować bardziej ogrom i rozmiar tej pomocy i taki fakt, że mimo wszystko z tej perspektywy bardziej opłaca się być "cwaniakimem" na czarno niż osobą zarabiającą niewiele, ale uczciwie byle tylko załapać się na socjal. Pokrętna logika pokazuje tyle, ża brak takich różnych zapomóg mobilizuje ludzi do większych wysiłków i starań nad tym, by rodzinie było lepiej, a niskie podatki i inne daniny skutkują tym, że ludziom bardziej "opłaca" się za przeproszeniem zapierniczać niż ciągnać zasiłki z państwa. Uwierz mi, że ogromna większość beneficjentów socjalu to ludzie, którzy nie robią w życiu nic, bo po prostu opłaca się im być biednymi.
OdpowiedzJaworzno?
Odpowiedz@blaszka: W Polsce jest obecnie 915 miast. Szansa, że to jest akurat Twoje Jaworzno, wynosi około 0,1%. Abstrahując od tego, że do niczego Ci się ta wiedza nie przyda.
OdpowiedzJestem przeciwna jakimkolwiek ulgom/zniżkom/dodatkom dla rodzin wielodzietnych. Nikt nie powinien decydować się na ente dziecko, jeśli to dziecko nie ma później za co pójść na basen albo za co kupić bilet miesięczny na autobus do szkoły.
Odpowiedz@Grejfrutowa: amen.
Odpowiedz@Grejfrutowa: No pewnie, a jak przypadkowo ciąża się trafi to przymusowa aborcja albo odebranie "patolom" dzieciaka. Albo lepiej - przymusowa, bezpłatna sterylizacja biednych. Och, brzmi jak raj. Hmm... Jakiś uparciuch mógłby zauważyć, że komuś w życiu może się nagle coś nie udać. Choć wcześniej się powodziło straci pracę, zginie małżonek, cokolwiek. Sytuacja materialna nagle się pogorszy. I co? Znów zasugeruję przedstawione wyżej rozwiązania. Widzę że jesteś kolejną mądrą ze sloganami na ustach i brakiem jakiejkolwiek wizji co to realnie oznacza. Niech zgadnij - nie jesteś z rodziny wielodzietnej i wkurza Cię, że na takich "patoli" idą "Twoje" pieniądze z podatków.
Odpowiedz@sixton: Nie płacę podatków. Jestem jedynaczką.
Odpowiedz@Grejfrutowa: właśnie. Po co się rozmnażać, skoro później te dzieci chodzą w ciuchach z lumpa, nie mają na bilety do szkoły, lub nie mogą iść na wycieczkę? Bo rodziców nie stać? Nie wmawiajcie mi,że rodziny wielodzietne to przyszłość narodu. Równie dobrze, te dzieci mogą wyemigrować.( sprawdzcie ile polskich dzieci rodzi się w UK czy Niemczech. Dzieci które powinny chodzić do polskich szkół,a w przyszłości pracować na wasze emerytury.) Dla mnie liczy się jakość, nie ilość.
Odpowiedz@sixton: dlatego z tych powodów które wymieniłeś nie natrzepie sobe 3,4,5 dzieci . Sam wymieniłeś dlaczego, bo mogę z męzem stracić pracę itd itp róznie to bywa. Myślmy własnie przyszłościowo a nie co bedzie dzisiaj ;/ a co do odbierania dzieciom patoli, to chyba nie trzeba na to odpowiadać .
Odpowiedz@Grejfrutowa: Nie zdziwiłem się. Tym między innymi różnią się często dzieci z wielodzietnych od jedynaków. @drumm: Poważnie...? W takim razie nie miej wcale dzieci. Tylko takie rozwiązanie daje Ci 100% pewności. @Day_Becomes_Night: Odpowiedz sobie na pytanie dlaczego uciekają. Ta prosta operacja myślowa powinna pozwolić Ci co nieco zrozumieć - gdzie tkwi błąd i jak to zmienić.
Odpowiedz@sixton: sixton wporządku promuj sobie rodziny wielodzietne, byc moze z takiej pochodzisz stąd ta Twoja złosc. Ja pochodzę z rodziny w której było nas dwoje plus rodzice, moi rodzice nigdy nie wyciagnęli ręki do państwa, mimo ze różnie bywało. Wiedzieli że skoro sami na świat sprowadzili dzieci to i sami je utrzymają. Nie brakowało nam niczego, moi rodzice nie uważali że wykarmią nas jedynie miłością i miłość to wszystko co nam w zyciu potrzeba. Dbali o to żebysmy w żadnym stopniu nie odstawali od rówieśników. Czy byłaby taka sytuacja gdyby było nas więcej ? nie sądze :)
Odpowiedz@sixton: uzupełnię swoją wypowiedź. Czytajcie, proszę, między wierszami. Czym innym jest nagla sytuacja życiowa, strata rodzica itp. a czym innym sprowadzanie na świat kiedy rodzice juz klepią biedę. Jestem przeciwna obnizkom/doplatom itp. tylko z racji wielodzietnisci. Tak samo powinien byc traktowany biedny jedynak jak i biedny, ktory ma x rodzenstwa.
Odpowiedz@Grejfrutowa: dokladnie, rodzina która ma powiedzmy 1,2 dzieci nie ma zniżek bo co? bo nie natrzepała sobie wiecej dzieci?
Odpowiedz@sixton: wszyscy to wiedzą. Wysil zwoje mózgowe i zastanów się dlaczego nie należy klepać sobie dzieci, zarabiając najmniejszą krajową, dlaczego masz dokładać na cudzą gromadę.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: Podpowiem jeśli masz z tym problem: bo kiedyś oni będą dokładać na Pana, na Panią, na Państwo. Ty to musisz mieć ciężkie życie - wszędzie dookoła ktoś się czai na Twoje pieniądze. Nie ma dalej o czym gadać - widzę jedynie czarno-białe zaszufladkowanie.
Odpowiedz@sixton: jeśli normalna wielodzietna rodzina to może i tak bedzie że będą dokładać do emerytów, ale patologia urodzi patologie równiez skierowaną na DAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAj
Odpowiedz@sixton: Tak!!! Widząc jak ZUS gosporaduje pieniędzmi, mogę spodziewać się ogromnej emerytury ze składek pracujcych ludzi z rodzin wielodzietnych. Wolę sobie sama odłożyć.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: Skoro idziesz w tym kierunku to przede wszystkim warto zaznaczyć: patologie zaczynają się na szczeblu państwowym, rzutując przy okazji na resztę. Dyskusja tutaj dotyczy jedynie malutkiego wycinka problemów państwowych i społecznych w naszym kraju. Sam uważam, że trzeba zacząć od góry - przeprowadzić głębokie reformy podstawowych dziedzin. Bo np. zabranie zasiłków na dzieci nie sprawi, że nagle państwo zrezygnuje z części daniny jaką pobiera (w jakiejkolwiek formie). Ona tylko trafi z jednej szuflady do innej.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: Co Ty masz do ciuchów z 'lumpa'? Nie chcę Cię smucić ale jedna z blogerek z tego co kojarzę ubiera się w second handach i z tego co wiem tworzy z tych ubrań na tyle fajne rzeczy, że żyje na poziomie. I jest oryginalnie ubrana!
Odpowiedz@blaszka: brzydzę się ciuchami z lumpa. Nawet bardzo. Wolę mieć 2 normalne rzeczy na krzyża niż 50 z lumpa
Odpowiedz@sixton: " Podpowiem jeśli masz z tym problem: bo kiedyś oni będą dokładać na Pana, na Panią, na Państwo." Prawdziwy problem tkwi w tym, że spora ich część właśnie nie będzie dokładać na kogokolwiek. Co więcej, do końca swoich żywotów będą wyciągać ręce po więcej. W dzieciństwie zostaną nauczeni postawy roszczeniowej i kiedy wejdą w dorosłość nie stanie się nagle cud i nie nastąpi metamorfoza w ciężko pracującego i płacącego wszelkie podatki obywatela. Oczywiście trochę generalizuję, ale chyba nie zaprzeczysz, że wielodzietność, idąca z nią w parze niezaradność życiowa, a bardzo często tryb życia ogólnie nazywany "patologią" są dziedziczone z pokolenia na pokolenie i stanowią w takich rodzinach jedyny posag ofiarowany dzieciom u progu dorosłości.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: A ubrań nie przymierzasz? Z hoteli nie korzystasz? Może z własnym sedesem też chodzisz? No ale każdy ubiera się gdzie ma ochotę. Nie mogłam się powstrzymać od uszczypliwości ale to nie moja sprawa. Wbrew pozorom się nie czepiam ;)
Odpowiedz@Grejfrutowa: "Jestem przeciwna jakimkolwiek ulgom/zniżkom/dodatkom dla rodzin wielodzietnych." Zastanawiam się, kto będzie podejmował decyzje o usunięciu / likwidacji / aborcji nadmiarowych płodów w ciążach mnogich. I wedle jakich kryteriów. Losowanie byłoby dobrym rozwiązaniem. "Nie płacę podatków. Jestem jedynaczką." Więc my (pochodzę z małej, 2+2, rodziny) płacimy i będziemy płacić na Ciebie. Super.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 kwietnia 2015 o 11:52
a ja jestem zdania, że od wychowania są rodzice a nie państwo. Państwo nie zrobiło dziecko tym rodzicom, ani ich nie przymusiło do tego. Jeśli nie stać Cię na więcej niż jedno dziekco to się nie decyduj proste :) od 2016 r ma wejść ustawa ze kobiety nie pracujące bedą dostawać co miesiąc becikowe przez 12 miesięcy w postaci 1000 zł. Wiecie co wtedy będzie ?;]]]
Odpowiedz@drumm: Czy wrzucanie wszystkich do jednego worka to jakieś hobby? Zacznij rozróżniać prawdziwie patologiczne rodziny od po prostu niezamożnych. Nie pomyślisz też że państwu po prostu OPŁACA SIĘ wspierać i promować dzietność? Nawet kosztem nadużyć? Mam wrażenie że mało kto potrafi tu spojrzeć dalej niż na czubek własnego nosa.
Odpowiedz@sixton: tak będę wrzucać do jednego worka, bo widzę co się dzieje. Wielodzietne rodziny tylko nastawione na DAAAAAAAAAJ, a nic od siebie i nie oszukujmy się. Zyjemy w kraju w którym mało kogo stać na wiecej dzieci niż 1,2 a co dopiero więcej, no ale trzeba się przecież rozmnażać jak króliki , ewidentnie jedyna rozrywka
Odpowiedz@drumm: tyś się chyba z osłem na rozum zamienił...
Odpowiedz@drumm: Świetnie Ci idzie obrażanie innych. Ale rozumiem - uważasz się za lepszą (lepszego).
Odpowiedz@sixton: nie, nie uważam. Poprostu myślę racjonalnie. Ale każdy może miec swoje zdanie, wiadomo
Odpowiedz@drumm: koleżanka jest z rodziny 2+5, najmłodszy mieszka jeszcze z rodzicami, reszta ma już własne domy (nie wynajmowane klitki) i czemu miałbyś ich wrzucać do jednego worka z rodzinami nastawionymi na "DAAAAAAAAAJ"?
Odpowiedz@drumm: a) podwyższenie podatków b) zmniejszenie ilości kobiet na rynku pracy c)będzie to samo co ma Wielka Brytania ze swoimi beneficiarzami. Wierzysz, że to wprowadzą?! Kolejna obietnica bez pokrycia.
Odpowiedz@Venefica: jak rodziców stać to niechaj się rozmnażają ku chwale ojczyzny. Ja znam rodzinę patologiczną-wielodzietną,gdzie te dorosłe już dzieci jakoś na prostą wyszły. Choć ojciec przepijał wszystko. I re zasiłki które otrzymywali,szły na wódę. Dlaczego mam komuś coś sponsorować?
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: Ja także znam rodzinę wielodzietną, w której dzieci wychowywały się same, jeśli można to tak określić, a rodzice siedzieli przed tv z tanim winem. Ich losy potoczyły się różnie, niektórym wspaniale innym gorzej niż rodzicom (było ich jedenaścioro). Ale nie wrzucam wszystkich do jednego worka czym szczyci się drumm. Jednych stać innych nie. Nie cierpię ludzi żyjących tylko z zasiłków, ale ja sama 2 mies korzystałam z zasiłku z mopsu, czyli w sumie wzięłam kilkaset pln od państwa i co? Też jestem patologią? Dodam, uważam że zasiłki są ok, tylko żeby trzeba było na nie najpierw zapracować i nie brać w nieskończoność. Coś jak ubezpieczenie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 kwietnia 2015 o 12:46
@sixton: Masz kompleks. I nie wiem nawet jak go nazwać. Pochodzisz z wielodzietnej, biednej rodziny i myślisz że wszyscy narzekający na patologię żyjącą z zasiłków, uważają się za lepszych (w domyśle - od Ciebie). Otóż wyobraź sobie że nikt tutaj nie ma na celu wyśmianie biednych rodzin (a w każdym razie ja nic takiego nie zauważyłem), tylko potępienie patologii. Więc może odpuść sobie naprawianie światopoglądów piekielnych, bo, jak pewien znany rycerz, walczysz z wiatrakami.
OdpowiedzTeż jestem zdania, że najlepszą pomocą od państwa może być obniżenie podatków, kosztów pracy i zaprzestanie rzucania kłód pod nogi pracodawców. Problem w tym, że jednostki mnożące się jak zwierzęta i siedzące ciągle na zasiłkach to ludzie, którym się nie chce. Nawet gdyby ktoś zaoferował im dobrze płatną pracę to w życiu by do niej nie poszli, bo im się najzwyczajniej na świecie nie chce. Śmierć głodowa im nie grozi (bo zawsze dostaną jakieś zasiłki czy dary) więc nie widzą potrzeby robić cokolwiek aby polepszyć swój byt. To smutne, że pracowici i wykształceni ludzie odwlekają decyzję o dziecku i bardzo rzadko robią ich więcej niż dwoje, a leniwi i często patologiczni ludzie mnożą się jak króliki :/
Odpowiedz@Shineoff: Nie zapominaj tylko że często taki jest świadomy wybór. Mimo że kogoś "stać na dziecko" nie decyduje się. Najpierw kariera, dom, życie towarzyskie. Cokolwiek. A dziecko może, kiedyś.
Odpowiedz@sixton: bez urazy ale nie powinno własnie tak byc? że najpierw do czegoś dojdziemy , będziemy mieć zaplecze finansowe i dopiero potem dzieci?
Odpowiedz@drumm: to samo powiedział kiedyś ksiądz na kazaniu. Zamiast zakładać rodziny, to wszystim tylko przyjemności i kariera w głowach. Czy coś w tym złego? Ja nie chcę bawić się w zakładanie rodziny w wieku 23lat
Odpowiedz@sixton: I co w tym złego? Wolę urodzić dziecko, gdy będę na to gotowa niż teraz i oddać je stadzie opiekunek. Dziecko powinno pojawiać się w rodzinie w wyniku świadomej, odpowiedzialnej decyzji obojga rodziców, złe jest zarówno rozmnażanie się bez myślenia jak i 'motywowanie' innych na zasadzie 'bo cię stać'. Tak, stać mnie na dziecko ale go nie posiadam i szybko nie będę.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: ja zlozyłam rodzinę w wieku 23 lat, ale mając duze zaplecze finansowe, bo oboje z męzem dobrze zarabiamy mamy dobre prace, ale nie zdecyduję się na więcej bo nie wiem jak bedzie w przyszłości :) różnie to bywa wiadomo, dlatego nie machnę sobie teraz 5 bo w tym momencie mnie stac..
Odpowiedz@drumm: aha. Dla mnie ślub i rozmnażanie przed 28rokiem życia jest zbyt hardcorowe,ale jak ktoś się czuje się na siłach.
Odpowiedz@drumm: Odpowiem pytaniem: A czy jest jedna życiowa ścieżka, którą należy podążać? @sla: Co w tym złego? A dlaczego od razu zakładasz, że złego? W swoim komentarzu powstrzymałem się od jakiegokolwiek wartościowania postawy - tylko ją opisałem. Chciałbym tylko aby inne wybory również były szanowane. Ja widzę, że część osób pobieranie jakiejkolwiek pomocy od państwa z powodu wielodzietności traktuje jako patologię. Spectrum jest bardzo szerokie. Oczywiście nie neguję że patologie i naciąganie państwa nie występują - każdy obok siebie pewnie jest w stanie różnego typu patologiczne zachowania zauważyć. To jest problem i warto się nad nim pochylić. Ale czy też największy? Według mnie - nie. Redystrybucja dóbr zawsze pociąga za sobą powstanie pewnej grupy charakteryzującej się klientelizmem. Problem sięga głęboko - aż po pytanie o podstawy państwa.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: tez tak uważałam, ale nie czekalismy ze ślubem, bo mieszkalismy ze sobą od 3 lat, mamy swoje mieszkanie, dobrze zarabiamy dlatego nie chcielismy czekać ze slubem i z dzieckiem.. ale w innym przypadku napewno czekałabym ze slubem i z dzieckiem.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: i nigdy nie zaczęłabym dorosłego życia jesli miałabym ciagnąć kase od rodziców czy od państwa
Odpowiedz@sixton: Tak to zrozumiałam, zwłaszcza po powyższych wypowiedziach, jakby coś było w tym złego. Jeśli nie taki był twój sens wypowiedzi to przepraszam.
Odpowiedz@sixton: "Redystrybucja dóbr zawsze pociąga za sobą powstanie pewnej grupy charakteryzującej się klientelizmem. Problem sięga głęboko - aż po pytanie o podstawy państwa." Niom, dobrze prawisz. Każda zinstytucjonalizowana i masowa "pomoc" rodzi nadużycia. Taki koszt życia w społeczeństwie, gdzie zbiorowiska ludzkie przekroczyły masę krytyczną.
OdpowiedzWiecie tak sobie czytałam wasze komentarz - każdy odpowiedzialny najpierw wybierze karierę... dorobi się czegoś... i tak dalej... A kto z was myśli o genetyce? Wiecie jak wzrasta ryzyko urodzenia chorego genetycznie dziecka wraz z wiekiem rodziców [zwłaszcza matki]? Ja wiem. Dlatego jakbym nie mogła mieć kolejnego dziecka teraz to pewnie nie miałabym już w ogóle - nie chce ryzykować zniszczeniem życia własnemu dziecku, bo najpierw byłam wygodna...
OdpowiedzPrzeczytałem wasze komentarze i znowu dochodzę do wniosku, że prokreacja jest dla ludzi z pokolenia w wieku rozrodczym poważnym problemem :) Do problemów antykoncepcyjnych natury moralnej (czy i ile tabletek "po" należy zabezpieczyć, jakie adresy w razie wpadki należy koniecznie mieć) dochodzą problemy natury społecznej. Z powyższych wypowiedzi wywnioskowałem: - patologią jest posiadanie dziecka przed 28 rokiem życia, - patologią jest korzystanie z przewidzianych przez państwo udogodnień, - patologią jest sprowadzanie na świat więcej niż 1-2 dzieci, bo zawsze może się stać tragedia i trzeba będzie skorzystać z pomocy. Z mojego punktu widzenia: - patologią jest sprowadzenie seksu do miłej zabawy, z której konsekwencje, jeżeli wystąpią "jakoś się załatwi", - patologią jest nastawienie tylko i wyłącznie na konsumpcję, na to że trzeba mieć (nowy smartfon, tablet, komputer, ciuchy z metką, i inne śmieci i gadżety). Jakby to rzeczy stanowiły o wartości człowieka... - patologią jest myślenie, że dziecku do szczęścia potrzebny jest właśnie ten pierdylion śmieci, - patologią jest to, że właśnie te rzeczy często zastępują więzi rodzinne w jakże gloryfikowanych rodzinach 2+1 lub 2+2, - patologią jest patrzenie na ludzi, którzy chcą wykorzystać swój potencjał biologiczny i mieć dzieci w wieku 20-25 lat jak na kogoś nienormalnego, - patologią jest przesuwanie wieku usamodzielniania się młodych ludzi prawie do 30 roku życia. Trzydziestolatek powinien być już dorosłym, odpowiedzialnym człowiekiem z pewnym bagażem życiowych doświadczen, a nie dopiero wyłazić spod maminej spódnicy, Tych patologi społecznych jest trochę więcej. Sam pochodzę z rodziny 2+3. I taki sam model (lub wyższy) chciałem mieć swój własny. Nie wyszło. Jest 2+2. Mam w swoim otoczeniu kilka rodzin z wyższego modelu. I nigdzie nie zauważyłem patologi. Raz jest lepiej, raz gorzej, raz bardziej na bogato, raz biedniej. Ale są to zazwyczaj rodziny mocno ze sobą związane. Gdzie każdy troszczy się o drugiego, gdzie nie spędza się czasu każdy zatopiony w swój tablet. Gdzie jest czas, aby w weekend rozłożyć planszę i pograć w monopol, gdzie od wiosny do późnej jesieni trwają rodzinne rozgrywki w boule :) Nie rozumiem, i nigdy nie zrozumiem co jest złego w tym, że kobieta nie chce robić kariery a chce się zająć domem i wychowywaniem dzieci. Tak, dla takich kobiet, dla takich rodzin powinny być zasiłki. Poszedłbym dalej - jeżeli wychowanie dzieci zajmuje takiej kobiecie większość czasu, w którym wypracowuje się emeryturę, powinna mieć ją zapewnioną, choćby w minimalnym wymiarze. Co więcej, zamiast podwyższać kobietom wiek emerytalny wprowadziłbym dodatek do emerytury za każde urodzone i wychowane dziecko. Wiecie dlaczego Polki rodzą na Wyspach? I to więcej dzieci niż Pakistanki? Bo czują się bezpiecznie finansowo. Mogą wrócić do pracy, ale mogą również poświęcić się wychowaniu dzieci i nie umrą z głodu. Myślicie, że tam wyjechała patologia. która chce pić za państwowe? Pomysł z zasiłkiem dla wszystkich matek jest jak dla mnie trafiony (pomimo, że mam baaardzo dużo zastrzeżeń co do polityki rządu). Bo ile można czekać z urodzeniem pierwszego dziecka? sam znam co najmniej kilka młodych małżeństw, gdzie dziewczyna ma "śmieciówkę" i nie stać ich na dziecko z prostego powodu. Na czas ciąży (jeżeli nie będzie przebiegała wzorowo), czas tuż po porodzie, i w czasie potrzebnym na odchowanie noworodka zostaliby na jednej, często niezbyt wysokiej pensji. To jest jakieś 2 lata. W przypadku zasiłku ciąża staje się realną możliwością. A teraz krótka symulacja co się stanie gdy kobiety zaczną rodzić i pobierać ten zasiłek. Po pierwsze na co najmniej 12 miesięcy wypadną z rynku pracy. To znaczy, że miejsca na których pracowały zostaną wolne. To znaczy, że inni znajdą na nich zatrudnienie. To znaczy, że zmniejszy się bezrobocie. To znaczy, że trudniej będzie o dobrego pracownika. To znaczy, że dobremu pracownikowi trzeba będzie więcej zapłacić...
Odpowiedz@z_lasu: W pełni sie zgadzam. Wychowanie dzieci to najcięższa praca jaką wykonuje kobieta w swoim życiu. Moja mama musiała odejść z pracy po wychowawczym, żeby się mną zająć. Gdyby miała dziś liczyć na państwo (a zdrowie ma bardzo słabe) dostała by ok. 900 zł wcześniejszej emerytury. Jeśli zapewni się pracującym kobietom bezpieczeństwo finansowe to będą chętniej rodzić dzieci i chętniej pracować.
Odpowiedz@z_lasu: tylko co po tych 12 miesiącach? Znowu problem, bo kto zatrudni kobietę z małym dzieckiem? Znowu zajść w ciążę? To droga do patologii takiej jak brytyjscy beneficiarze. Wy dalej myślicie,że to przejdzie? Chyba że po podniesieniu podatków,bo skąd znajdą się na to pieniądze w budżecie? W regionach z najwyższym stopniem bezrobocia, powstaną dzielnice socjalne, pełne zasiłkowiczów z samotnymi mamusiami na czele.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: @Day_Becomes_Night: po 12 miesiącach można dziecko oddać do żłobka, zatrudnić opiekunkę, znaleźć elastyczną czasowo śmieciówkę. O śmieciówki (niestety) nietrudno. I znowu będzie druga (marna, bo marna ale jednak) pensja. A poza tym kolejne kobiety będą rodziły i zwalniały miejsca pracy na te 12 miesięcy. Uważasz, że lepiej poczekać z dzieckiem do 40? może wówczas rynek pracy się ustabilizuje... Poza tym, znowu wychodzisz z założenia, że wielodzietność to patologia. A tak nie jest, nawet gdy rodzina korzysta z pomocy państwa. Patologia to alkohol, używki, przemoc. A ta nie zawsze zależy od statusu materialnego. Brak nowego telefonu dla każdego dziecka, brak "ometkowanych" szmat NIE JEST PATOLOGIĄ. Czy tak trudno zrozumieć, że dla niektórych, rzeczy nie są podstawową wartością? Edukacja dzieci? póki co są szkoły państwowe, dla najzdolniejszych (niezależnie od dochodów rodziców) są stypendia. Dla zdolnych i uboższych jest ich jeszcze więcej. W dużych miastach jest olbrzymia, bezpłatna, (albo płatna symbolicznie) dokształcająca, oferta edukacyjna oferowana przez dobre szkoły i uczelnie. Trzeba tylko chcieć poszukać. Jedynym problemem może być edukacja językowa, bo tutaj trudno o bezpłatną naukę. Ale sam znam kilkanaście osób, które ze szkoły wyniosły tylko podstawy a reszty nauczyły się same korzystając z internetu, telewizji i książek i teraz biegle posługują się językiem obcym. Córka moich znajomych sama od podstaw nauczyła się hiszpańskiego (to jest jej 3 język obcy). Na kurs chodziła przez pół roku, żeby złapać podstawy. Po 2,5 roku nauki zdała (celująco) maturę rozszerzoną z tego języka (nie miała go w liceum) i dostała się na iberystykę na UJ. Moja pracownica twierdzi, że angielskiego nauczyła się z kreskówek. W pewnym momencie jedynym dziecięcym programem w kablówce był Cartoon Network w brytyjskiej wersji. Wszyscy pytają, jak długo mieszkała na wyspach bo nie ma wschodnich naleciałości akcentowych, tylko właśnie typowy wyspiarski akcent. Jeszcze do niedawna kobieta wychowująca dzieci i niepracującą nie zawodowo nie była niczym szczególnym. Teraz nagle jest pasożytem, leniem i jednostką szkodliwą społecznie. Nawiedzone feministki (z akcentem na nawiedzone) wmówiły Wam kobietom, że bez pracy zawodowej jesteście nic nie warte. A to nieprawda. Bo kobieta tworzy dom. Dla dzieci i swojego mężczyzny. To on powinien upolować mamuta, ale ona jest od rozpalania i podtrzymywania ognia. I nie wynika to z uprzedzeń a z predyspozycji fizycznych i psychicznych. Tak pięknie się uzupełniamy. Wiesz dlaczego jest tak ciężko na rynku pracy? bo jest za dużo pracowników. Wiesz dlaczego jest za dużo pracowników? Bo prawie każda kobieta MUSI pracować, żeby pomóc w utrzymaniu rodziny. Kiedyś pracował tylko mężczyzna i musiał zarobić na utrzymanie siebie i rodziny. Trudniej było o pracownika z przydatnymi umiejętnościami, więc trzeba mu było lepiej zapłacić. I żeby nie było - nie mam nic do kobiet, które spełniają się pracując zawodowo, robią kariery, praca jest ich pasją. Ale ile jest takich? Dwie garście. Dla reszty praca zawodowa to przykra konieczność. I nie mów mi o karierze bo trudno o takiej mówić drobnej kobiecie ciągnącej w spożywczym skrzynki z wódką i użerającej się z osiedlowymi żulikami. I często ta kobieta ma wykształcenie i wiedzę zdecydowanie wychodzącą poza jej zawodowe obowiązki. Ale MUSI pracować. A większość z nich spełniałyby się prowadząc dom i wychowując dzieci. Chcę wierzyć, że są kobiety dla których macierzyństwo jest wartością. I nie mam nic przeciwko, aby pieniądze z moich podatków poszły na zasiłki dla rodzin z większą ilością dzieci, gdzie na przychodzące ze szkoły dziecko czeka matka z ciepłą zupą, jeżeli ten młody człowiek kiedyś zostanie porządnym człowiekiem. A patologie w postaci alkoholu i przemocy należy zwalczać, odcinać takich ludzi od systemu pomocy. Bogatsze państwa całkiem nieźle sobie z tym radzą.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 kwietnia 2015 o 12:06
@z_lasu: odpowiem Ci, jako osobnik pochodzący z rodziny 2+2 i żyjący w modelu 2+1. Dzieci, powinny wychowywać się w dużych rodzinach. Nie tylko wielodzietnych, ale licznych "poziomo". Duża ilość dzieci, kuzynostwa, ciotek gwarantuje najlepsze warunki rozwoju dziecka. Kolejną sprawą jest to, że wiek 17-25 jest naprawdę IDEALNYM wiekiem na posiadanie potomstwa. Gdyby nie był... cóż... kobiety pierwszą miesiączkę przechodziłyby w wieku 30 lat. Czy taki model jest jeszcze możliwy w postindustrialnym społeczeństwie jako dominujący? Raczej nie. Niestety.
Odpowiedz@mailme3: Na szczęście są jeszcze takie rodziny. Niestety jest ich coraz mniej. Cóż dla mnie to wszechobecny egocentryzm.
Odpowiedz@z_lasu: muszę powiedzieć, że nie do końca się z Tobą zgadzam w kwestii polityki prorodzinnej. Moim zdaniem akurat lepiej dawać ludziom nie rybę (zasiłek) tylko wędkę (możliwości, żeby na siebie i swoje rodziny zarobili). Przede wszystkim dlatego, że promuje się postawę aktywną, przedsiębiorczość, zaradność, a nie postawę bierną (siedzenie i czekanie na zasiłek, bo nie ma pracy dla ludzi z moim wykształceniem). Przede wszystkim odczarować trzeba schemat kobiety ciężarnej jako pasożyta, którego głównym celem jest okradnięcie pracodawcy i wpędzenie go w kłopoty. A tego nie da się zrobić jeżeli państwo nie weźmie na siebie kosztów jakie ponosi pracodawca w związku z ciążą i nie ukróci się wystawianych bezpodstawnie zwolnień lekarskich, bo one na dłuższą metę negatywnie odbijają się na sytuacji kobiet. Następne rzeczy to ulgi podatkowe (im więcej zarobię, tym większą mam ulgę) dla rodziców, lepszy system opieki nad dziećmi, więcej żłobków i przedszkoli, niższy vat na artykuły dziecięce itd. Niestety wydaje mi się, ze w tym co pisze Day_Becomes_Night, wiele kobiet, głównie tych niewykształconych, z niskimi kwalifikacjami zawodowymi wybierze hurtowe rodzenie dzieci, niż pracę zawodową. Ba pewnie będą tacy co z zasiłków na dzieci uczynią podstawowe źródło utrzymania.
OdpowiedzMam piątkę dzieci (szóste jest w drodze). Mój mężczyzna pracuje, ja w firmie spędzam kilka dni w miesiącu. Zabezpeczyliśmy się na wypadek utraty źródeł zarobku. Stać nas na edukację, na rzeczy codziennego użytku, ale też przyjemności dla dzieciaków. Moi dawni sąsiedzi mieli jedno dziecko, nie przelewało się, ale sobie radzili. Później oddali córkę do domu dziecka. Dla mnie szok niesamowity, ale jak widać można. Ilość dzieci nie jest żadnych wyznacznikiem patologii. Zarówno rodziny wielodzietne jak i z ilością dzieci "społecznie akceptowalną" (2+2) mogą stać się rodzinami dysfunkcyjnymi. Jeśli ludzie podejmują decyzje o dziecku/kolejnych dzieciach odpowiedzialnie i liczą się z konsekwencjami takich decyzji to nie ma żadnej patologii
OdpowiedzKrótko - narobić dzieci i później wyciągać łapę do państwa? Ale dlaczego ja mam pracować na cudze dzieci? Jeśli decydujesz się na czwarte czy piąte, to chyba wiesz, z czym to się wiąże? Że podręczniki, że buty, że ortodonta, że to, że tamto. Skoro się DECYDUJESZ, wychowuj, płać. Te pieniądze na tych wielodzietnych przeznaczane radzę dawać rodzinom, gdzie urodziło się dziecko chore przewlekle, nierokujące, wymagające opieki. Nikt się o chorobę nie prosił, takim dzieciom trzeba pomagać. a nie dzieciorobom.
Odpowiedz