Moje perypetie w szwedzkim sklepie z meblami.
Zaczęło się już na parkingu, kiedy to rozpędzone małe dziecko prawie wbiegło mi pod koła. Zahamowałam praktycznie w miejscu i nie potrąciłam go, jednak kto normalny puszcza wolno dzieciaka na słabo oświetlonym parkingu po zmroku? Ja toczyłam się jakieś 5 km/h szukając miejsca, ale wiem, że inni kierowcy potrafią tam jechać o wiele szybciej. Najwyraźniej jednak opiekunka malucha była bardziej zainteresowana rozmową przez telefon i tylko zerkała, czy dziecko nie uciekło. Brawo.
W samym sklepie istnieje fantastyczny plac zabaw dla dzieci. Wiem, że jest fantastyczny, bo kilkanaście lat temu uwielbiałam tam zostawać, a obecnie dzieci moich koleżanek również bardzo go lubią ;) Jest tam duży "małpi gaj", basen z piłkami, zabawki, kreskówki i inne atrakcje dla najmłodszych.
Z jakichś przyczyn wiele rodziców nie decyduje się jednak na zostawienie w nim swoich pociech. Wydaje mi się to dziwne, bo wiem jaką "atrakcją" są zakupy z kilkulatkiem i raczej większość moich dzieciatych znajomych błogosławi miejsca, gdzie mogą zostawić latorośl pod opieką na czas zakupów.
No ale może rodzice odczuwają lęk separacyjny, czy coś w tym rodzaju, bo po sklepie kręciło się i biegało mnóstwo dzieciaków.
Poszłam do stoiska z kanapami, bowiem był to mój główny cel zakupów. Na dwóch oglądanych przeze mnie kanapach radośnie podskakiwały sobie brzdące, oczywiście w butach. Rodziców w pobliżu brak, obsługa ma to gdzieś. Tym samym przestrzegam wszystkich potencjalnych nabywców kanap z wystawy (ten sklep meble powystawowe wyprzedaje po niższych cenach). Zanim usiądziecie na takiej kanapie, polecam zamówić pranie!
Przejście przez dział artykułów kuchennych to był prawdziwy koszmar - wszystko tam jest takie kolorowe i ładne, to chyba oczywiste, że przykuwa uwagę każdego malca, więc średnio co dwa metry stał gdzieś dzieciak i ryczał wniebogłosy BO ON CHCE TEN KUBEK! I mamusia odwrócona tyłem, ze spokojem oglądająca inne artykuły. Niebezpiecznie się zrobiło, kiedy rzeczony kubek znalazł się na podłodze, bo rozwścieczone dziecko nim rzuciło. Na szczęście się nie rozbił. Reakcja mamy? Nawet się nie odwróciła. A co ją to obchodzi, najwyżej go stłucze i się pokaleczy.
I ostatnia scenka - na magazynie. Aby dojść do kas, trzeba przejść przez magazyn, a żeby nie marnować powierzchni handlowej, umieszczono tam kosze z rozmaitymi drobnymi przedmiotami - kapcie, szczotki kuchenne i cały kosz pluszaków. Dwóch chłopców okładało się pluszakami, po czym zaczęli wyrzucać je na podłogę i kopać je gdzie popadnie. Ich mama nawet nie spojrzała w ich stronę, tylko kiedy już wybrała odpowiednie części z magazynu zawołała ich do siebie.
Nie wytrzymałam i podeszłam do niej z pytaniem, czy w ten sposób uczy dzieci kultury i poszanowania mienia? Zgadnijcie co odpowiedziała? NIC. Odwróciła się bezceremonialnie i popędziła dalej. Nie będę przecież jej gonić, i tak niczego się nie nauczy.
Podsumowując - ludzie, bardzo was proszę nie pozwalajcie dzieciom na wszystko, bo po pierwsze nie jesteście sami na świecie, a po drugie nauka podstawowego zachowania w przestrzeni publicznej nie jest taka straszna i niemożliwa do zrealizowania.
sklep meblowy
Ikea w weekend to rzeczywiście 9 krąg piekieł. Jednak nie demonizowałabym ignorowania dziecka. Jest to świetna metoda na małego krzykacza/histeryka (no bo ja chcę ten kubek!!). Dzieci mają takie etapy w rozwoju, że tłumaczenie nie daje rezultatów i należy powiedzieć nie, a dalsze próby wyegzekwowania przez dzieciaka tego co chce zignorować. Oczywiście trzeba pilnować dziecko, aby nie zrobiło sobie krzywdy i nie zniszczyło nieswoich rzeczy.
Odpowiedz@mala_ruda_wredna: No OK, ale skoro można oddać je na plac zabaw i nie zmuszać innych ludzi do wysłuchiwania jego krzyków... Poza tym co jak co, ale kubek to bym akurat zabrała mu z rąk, bo to się mogło bardzo źle skończyć.
Odpowiedz@Shineoff: ohoooo, jak ja bylam dzieckiem to generalnie bylam bardzo grzeczna ale bylam tez bardzo przywiazana do mamy i owszem zostalabym na tym placu zabaw ale tylko z nia wiec wydaje mi sie ze masz za duzo do powiedzenia nie majac swoich dzieci, nie wszystkie dzieci sa tak ufne ze zostana z obcymi ludzmi
Odpowiedz@Shineoff: no niby można, ale np. mój bratanek by nie został. A potem (mimo obietnic "będę grzeczny") odstawiłby cyrk z kubkiem (ja bym zabrała, on by się rzucił na ziemię i darł jak potępieniec, w tej sytuacji wyjścia są dwa - ignorować lub przylać w tyłek, bo spokojne tłumaczenie "Bartusiu tak nieładnie" nie działa). Na dłuższe zakupy go nie zabieram (tylko do spożywczaka pod domem), ale histerię w pizzerii to odstawił. Niestety (dla mnie i reszty społeczeństwa) dzieci należy zabierać w miejsca publiczne, aby się socjalizowały (poprzez obserwację otoczenia nauczyły się jak zachowywać), bo później wyrasta z nich dorosły człowiek-dzikus, który nie wie jak się zachować w restauracji, kinie, autobusie. Trzeba oczywiście przemyśleć, gdzie się dziecko zabiera, dostosować warunki, ale wszystkiego się nie przewidzi pomimo dobrych chęci. Rozumiem, że histeryzujące dziecko w miejscu publicznym to męczące dla otoczenia, ale jak napisałam wyżej - jakoś musi się uczyć zachowań społecznych. Też mnie męczą rozpuszczone dzieciory z matkami uprawiającymi tumiwisizm. Krótko i na temat :http://pl.wikipedia.org/wiki/Bunt_dwulatka
Odpowiedz@mala_ruda_wredna: Z tym dzikusem to spora przesada. Wychowałam się w czasach, gdy takie 'socjalizowanie' nie było popularne. Do przedszkola nie chodziłam, w kinie pierwszy raz byłam chyba w podstawówce, autobusami, pociągami praktycznie nie jeździłam. Sklepy też raczej omijałam, pomijając osiedlowe spożywczaki. Jakoś dałam radę bez większych problemów się tego wszystkiego nauczyć później i nie wpadam w panikę jak mam kupić bilet w autobusie. Uważam, że jeśli dziecko robi cyrk w każdym sklepie to należy mu powiedzieć 'następnym razem cię nie wezmę / nie pójdziemy' i się tego trzymać. Żyjemy w czasach, gdzie wszystko można zamówić przez internet, więc bunt można zwyczajnie przeczekać. Oczekiwanie, że całe społeczeństwo dostosuje się do drącego się dziecka (i często jego matki) jest moim zdaniem sporą przesadą.
Odpowiedz@sla: Przeczytaj moje przedostatnie zdanie, należy odróżnić dwie sytuacje. Pierwsza, gdy rodzice się nie zajmują swoją pociechą i druga, gdy młode nie rozumie tłumaczeń, próśb, etc i wpada w histerię. Wtedy można przylać (a nie można) lub zignorować, przeczekać i później wytłumaczyć, że już więcej się go nie zabierze. Nie oczekuję, że ktoś się dostosuje do mnie i ew. dziecka. Jednak trzeba mieć pewną dozę tolerancji. Poza tym tak jak napisałam wyżej- czasem do dzieci nie dociera (jak i do dorosłych:)) i nie masz innej opcji. A propos zabierania dziecka w różne miejsca i cel takiego postępowania - każdy ma swoje zdanie.
Odpowiedz@sla: "bunt można zwyczajnie przeczekać" - no proszę Cię! naprawdę myslisz, że bunt dwulatka to kwestia powiedzmy tygodnia i po sprawie? Wtedy mozna by było "przeczekać". Ale to są często miesiące. I dla rodziców jest to często męczarnia (znacznie większa niż dla otoczenia). I mam przez kilka miesięcy nosa z domu nie wystawiać, a jak mi zabraknie masła, to zamawiać z dostawą pod drzwi? Sorry, ale to już pachnie dyskryminacją dzieciatych. Niedługo będziemy musieli się ukrywać, wygłuszać ściany i kneblować dzieci żeby przypadkiem komuś nie zakłóciły należnego im świętego spokoju. Zeby było jasne - mam na myśli tylko przypadek tego dziecka od kubka, bo pozostałe przypadki oczywiście są oburzające również dla mnie. Natomaist idąc w miejsce publiczne muszę się spodziewać, że spotkam się tam z róznymi zachowaniami, również takimi, których nie lubię.
Odpowiedz@qaro: Trzeba niestety myśleć. Jeśli dzieciak za każdym razem urządza histerię - to nie idź do supermarketu, gdzie są zabawki, kolorowe słodycze i mnóstwo pokus a do osiedlowego sklepiku, gdzie towar podaje sprzedawca. Wizyta będzie trwała krócej a szansa, że potomstwo znowu będzie miało zachciankę jest mniejsza. Zaś bez części rzeczy można nawet kilka tygodni przetrwać - kin, basenów, restauracji. Zresztą - decydując się na potomstwo sami nakładamy na siebie ograniczenia. Poza tymi wyzwolonymi rodzicami biorącymi niemowlaka do pubu... Nie lubię dzieci, ale je akceptuję. Zrozumiem, jak jakieś zacznie płakać. Ale nie zrozumiem, jeśli w ramach uspokajania matka zacznie się na nie drzeć. NIE zrozumiem jak jakieś pozbawione instynktu samozachowawczego będzie na mnie wpadać. Mnie kopać. NIE zrozumiem, jeśli przez cały dzień dziecko sąsiada będzie skakać po meblach i rzucać się nimi (miałam takiego). NIE zrozumiem jeśli będzie komunikować się tylko darciem pyska, głośniejszym od moich słuchawek. Żyjemy w społeczeństwie i naszym psim obowiązkiem jest stosowanie jakichś reguł. Dzieci mają już taryfy ulgowe, ale nie powinno być przyzwolenia na wszystko! Psy też 'nie są sobie winne' a jakoś nie ma publicznego przyzwolenia na gryzienie czy skakanie po obcych ludziach.
Odpowiedz@sla: Sekundę, ja miałam na myśli tego dzieciaka od kubka. Przykłady opisane przez Ciebie w drugim akapicie to zupełnie co innego. Generalnie jestem zwolenniczką złotego środka - z dzieckiem, które się buntuje na pewno nie będę siedzieć w domu, ale w wiele miejsc z nim nie pójdę dla komfortu i swojego i otoczenia. Bywa też jednak, że zwykle grzeczne dziecko ma gorszy dzień (kazdy miewa) i zacznie o coś "drzeć mordę". Wtedy często zignorowanie go jest niestety jedynym sposobem (jeśli tłumaczenie nie dociera).
Odpowiedz@Shineoff: Tak, można dać dziecko na plac zabaw, ale nie trzeba jeśli się takiej potrzeby nie ma lub jeśli po prostu się nie chce tego zrobić. I nikt nie zmusza Cię do robienia zakupów w sklepie gdzie krzyczy dziecko. Jak nie pasuje to wyjdź.
Odpowiedz@MuszGeniuszu: "I nikt nie zmusza Cię do robienia zakupów w sklepie gdzie krzyczy dziecko." Widzisz, tylko problem jest taki, że o jakiejkolwiek porze dnia zajdę do jakiegokolwiek marketu, to są tam biegające, wyjące dzieci, kompletnie olewane przez rodziców. Ostatnio tak mi się poukładały sprawy, że zostało mi już do wyboru jedynie całodobowe Tesco - kopytkuję więc sobie radośnie między alejkami, na zegarku grubo po 23:00, cisza, spokój...i nagle do moich uszu dociera upiorne, wielotonowe "JA CHCĘĘĘĘĘĘĘĘĘĘ!!!". Noż do diaska! Ja w tym wieku po Dobranocce szłam spać... Rozumiem, że dzieci muszą czasem popłakać, krzyknąć, zaśmiać się etc., ale jak widzę bachora, który radośnie zrzuca towar z półek, wyjąc tak, że można ogłuchnąć, a jego matka / ojciec zachowuje się, jakby dziecka w ogóle nie było, to szlag jasny mnie trafia.
OdpowiedzWidziałem dziś książkę o wychowaniu (jakaś taka co by dziecko wychować na odpowiedzialne i grzeczne) pod chwytliwym tytułem (cytuję z pamięci więc nie jestem do końca pewny czy to ten tytuł) w stylu: "Twoje dziecko to twoja wina"
Odpowiedz@zirael0: już wiem co sprezentuję rodzicom z okazji zbliżającej się rocznicy ślubu ;)
Odpowiedz"kto nie słucha ojca matki, niech słucha psiej skóry"
OdpowiedzJak zwykle najwięcej do powiedzenia, na tematwychowania dzieci mają bezdzietni... A z powiedzienia: "ja taka nie byłam/em" to nie wiem, czy mam się smiać, czy z politowaniem pukać w czoło.
Odpowiedz@misiafaraona: Niech sobie wychowują jak chcą, chodzi o to żeby dzieci nie stwarzały zagrożenia bezpieczeństwa (puszczenie dziecka luzem na nieoświetlonym parkingu to szczyt głupoty, ale gdybym je przejechała, to ja musiałabym odpowiedzieć za głupotę jego mamusi - ona pewnie też, za niedopilnowanie, ale to ja miałabym świadomość, że zabiłam i pewnie sporą karę) i żeby nie niszczyły rzeczy, które nie należą do nich/rodziców. To takie trudne?
Odpowiedz@misiafaraona: Czyli jako osoba bezdzietna nie mam najmniejszego prawa oczekiwać od dzieci (a raczej ich rodziców) w miejscach publicznych jakiegoś akceptowalnego zachowania? Nie mając psa jestem zmuszona zgadzać się na psie kupy, prowadzenie pupila bez smyczy czy skakanie przez niego na mnie w pobliskim parku? Rozumiem, czasem trzeba dziecko gdzieś przewieźć (chociaż szlag mnie trafia, gdy w autobusie drze się i dzieciak, i jego matka), zaprowadzić do lekarza. Lecz od kiedy to weekendowa wizyta w Ikei jest czymś obowiązkowym, niezbędnym dla dziecięcego rozwoju? Każdy z nas był kiedyś dzieckiem. Większość z nas wie, jak była wychowywana - albo to pamięta, albo zwyczajnie mu opowiedziano. Chyba mamy prawo na tej podstawie oceniać chociażby nowe trendy w wychowaniu. Zwłaszcza jeśli ich skutki odczuwamy na własnej skórze.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 stycznia 2015 o 1:51
@sla: Nie, nie pamietasz co robiłaś i jak się zachowywałaś jak dwu- trzylatka. Tak działa ludzka pamięć. To co ktoś tam ci opowiedział, to też jest jakiś wycinek całości.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 stycznia 2015 o 7:26
@misiafaraona: Ty może nie pamiętasz, ale ja pamiętam i jest sporo osób, które pamiętają. Nie generalizuj więc na podstawie jedynie swoich doświadczeń.
Odpowiedz@misiafaraona: skąd ta pewność? Wielu ludzi zachowuje wspomnienia z bardzo wczesnego dzieciństwa (np. ja). Już nie mówiąc o tym, że nie trzeba mieć swoich dzieci, żeby mieć dosyć cudzych. Nikogo nie interesuje dlaczego dzieciak wrzeszczy, wbiega pod samochody i rozwala przedmioty w sklepie - ma nie wrzeszczeć, nie zbiegać i nie rozwalać, a jak rodzice do tego doprowadzą to już tylko i wyłącznie ich problem.
OdpowiedzA ja kiedy byłam mała lubiłam być w swoim mniemaniu "decyzyjna" i zatwierdzać zakupy i wybór rodziców. Moim zdaniem nic w tym złego nie było i nadal nic w tym złego nie ma, kiedy rodzice zamiast zostawić dziecko na takim placu zabaw wybiorą (bo mają do tego prawo) zabranie go ze sobą. A histeria? haha, czekam na rzucanie kamieniem, jak ktoś kiedyś jej nie miał. Dorosła osoba może ją przeżyć wtedy, kiedy się dowie o zdradzie partnera, a dziecko, kiedy rodzic je zdradzi i nie chce kupić wymarzonego kubka, no heloł! Wiesz, wkurzające, bo wkurzające. Tylko, że ja często bywam w autobusie, sklepie, na przejściu gdzie jest rodzic i nie do końca grzeczne dziecko, ryczące i marudne, ale żebym aż tak się przypatrywała.... Chyba po prostu mam ważniejsze sprawy w życiu :) I Tobie też ich życzę. Bo może kiedyś będziesz miała dziecko, które rozwyje się w niebogłosy na widok placu zabaw w Ikei (np nie będzie go z kim zostawić, a plac i rozłąka w nieznanym miejscu je przerośnie- różnie bywa), zabierzesz ze sobą i po raz kolejny wpadnie w histerię, bo to TEN kubek. Myślisz, że mając ograniczony czas i konkretne rzeczy do kupienia + wiedzę pedagogiczną i psychologiczną, że histerię lepiej ignorować do momentu , kiedy przejdzie w racjonalne myślenie, kiedy da się z dzieckiem porozmiawiać, to sądzisz, naprawdę, że będzie Cię obchodziło, że jakaś dziewczyna czy chłopak kręci się po sklepie w poszukiwaniu inspiracji do historii na piekielnych? Nie ;) Tylko powiem, że nie mam dzieci, nie jestem gotowa na to, by je mieć teraz. Jednak wiem,że psychologia ludzka jest bardzo złożona, pedagogika też i no nie da się ocenić poprzez sekundową obserwację. Powodem wcale nie musi być zły rodzic. Może np poszło do przedszkola, jest mega tym zestresowane i byle co wywołuje w nim płacz? A może ten właśnie kubek widziało w katalogu i chciało go mieć, a mama mu go nie kupi? I może głupio porównam, ale... zrywa z Tobą facet, z którym jesteś w ciąży, zdradził Cię z przyjaciółką, wracasz do domu i po prostu ryczysz..... bo masz najgorszy dzień w życiu.... a ktoś po minucie obserwacji nazywa Cię histeryczką, albo mówi, że masz okres i wyjesz. Albo wytyka Cię palcem. Nie zna sytuacji, a wie najlepiej. No nie lubimy tego :) I tak właśnie jest z dziećmi, one mają problemy takiej rangi życiowej zrobione z czegoś, co w świecie dorosłych jest niczym. I może Cię to wkurzać droga autorko, ale... radzę się odciąć i nie zwracać uwagi, zobaczysz, że zakupy będą o niebo przyjemniejsze :)
Odpowiedz@justine: popieram, ja np. zauważyłam, że na histerie mojego bratanka najlepiej reagowały kobitki 40+ i, starsze osoby (nawet mnie uspokajały). One chyba wiedzą, że dzieci w pewnym momencie tak mają.
Odpowiedz@mala_ruda_wredna: Bo jednak one już mają jakiś tam dystans do tego. Np my, młodzi (sama mam 25 lat i mało cierpliwości w sobie, za to dużo zrozumienia) jednak dystansu nie mamy jeszcze, bo to ten etap, na którym właśnie teraz jesteśmy. A wg mnie to tego dystansu tu brakuje najczęściej :)
OdpowiedzZ moich obserwacji wynika, że problemem nie jest tak naprawdę zachowanie dzieci a zachowanie ich rodziców. Zazwyczaj ludzie zupełnie inaczej patrzą na histeryzujące dziecko, kiedy obok rodzic wyraźnie próbuje coś zrobić, albo przynajmniej ograniczyć dyskomfort otoczenia. Ogólnie jestem bardzo za zabieraniem dzieci w miejsca publiczne pod warunkiem, że w razie czego można się z nim szybko ewakuować bez zbytniego przeszkadzania innym. Z rocznym synem bywamy w knajpach, w muzeach, w kościele. Spędziliśmy nawet dzień w parku wspinaczkowym. Zasada jest jedna: zawsze jeden dorosły pilnuje, coby mały nie rozrabiał, co oznacza zabawianie go, nie dopuszczanie do niebezpiecznych miejsc i przedmiotów oraz sprzątanie po nim. Jeżeli jest źle, odchodzimy na bok lub po prostu wychodzimy (raz np. musieliśmy zrezygnować z zaplanowanego steku w restauracji na rzecz budy z kebabem, ale takie jest życie). Więc z jednej strony: nie wierzę w deklaracje: "to tylko dziecko, musi się wyszaleć" a z drugiej nie zgadzam się z teoriami: "masz dziecko to siedź z nim w domu lub na placu zabaw".
Odpowiedz@Xenopus: Właśnie takiego podejścia w dzisiejszym świecie niestety brakuje.
Odpowiedz@Xenopus: Ten świat potrzebuje więcej takich ludzi, jak ty. :) Trafiłeś w sedno.
OdpowiedzUważaj, bo zaraz się odezwą Prawdziwe Matki Polki z Powołania i zmieszają Cię z błotem, bo to przecież tylko dzieci! I jak to dziecku zabronić się bawić? I dlaczego w ogóle Ci to przeszkadza!? I napiszą, że są ciekawe, czy Ty w tym wieku nie chciałaś się bawić i w ogóle to przesadzasz, a jak Ci się nie podoba, to siedź w domu! :) Z takimi historiami to nie na Piekielnych, bo tu spotkasz się ze wszystkim, tylko nie ze zrozumieniem. A co do takich drących mordę i robiących co chcą bachorów, to starych bym odstrzeliła, a bachorom wytłumaczyła po swojemu, dlaczego należy zachowywać się tak, a nie inaczej.
Odpowiedz@ljubomora: starych byś odstrzeliła? Kiedyś w komentarzu zadeklarowałaś zamiar aborcji w razie "wpadki", to myślałam, że raczej bachora byś odstrzeliła. Też kiedyś byłaś bachorem, nie wierzę, że nie miałaś swoich "momentów", więc może twoich starych, lub ciebie też powinno się odstrzelić?
Odpowiedz@qaro: No, właśnie takich użytkowników jak Ty miałam na myśli :) Tak strasznie przeżyłaś mój ówczesny komentarz, że będziesz go teraz wspominać kiedykolwiek coś napiszę? :) Ja, wyobraź sobie, tak sie nie zachowywałam. Mnie Rodzice nauczyli szacunku dla innych i tego, że nie jestem na świecie sama, a darciem mordy niczego nie osiągnę. Tak trudno to zrozumieć? PS. "Twój", "Ciebie" etc. pisze się wielką literą. Takie podstawy kultury, których ktoś tu chyba komuś nie wpoił.
Odpowiedz@ljubomora: Nie ma obowiązku pisania 'twój', 'ciebie' wielką literą. Można, głównie w listach, ale nie trzeba.
Odpowiedz@ljubomora: A żebyś wiedziała, że "przeżyłam" tamten komentarz, bo czegoś tak ohydnego dawno nie czytałam. Po prostu - zdarzy się wpadka, to zabiję bachora o po problemie. Ciesz się, że twoja matka tak nie zrobiła (może też chciała, kto wie). "Ja, wyobraź sobie, tak sie nie zachowywałam. " - tak, jasne, nigdy przenigdy, ani razu, szanowałam wsystkich od maleńkości. A "Twój" itp. pisze się wielką literą ze względu na szacunek dla rozmówcy. Jeśli kogoś nie szanuję, to piszę małą.
Odpowiedz@qaro: Możesz nie pochwalać aborcji lecz ja wolę mieć jakieś wyjście awaryjne w razie wpadki, nie zamierzam zostać skazana w takim wypadku na ciążę i poród niezależnie od moich chęci, możliwości czy okoliczności. Nikt mnie nie zmusi do takiego poświęcenia wobec drugiej osoby.
Odpowiedz@sla: Dokładnie. Jeżeli ktoś jest przeciwny aborcji, to niech jej nie wykonuje, ale nie narzuca swojego zdania innym. Każdy powinien mieć wybór.
Odpowiedz@Shineoff: @sla: Choćbym chciała, to nie jestem w stanie nikomu nic narzucić w tej kwestii. Co nie zmienia faktu, że aborcja na życzenie (w tych szczególnych przypadkach, w jakich jest w Polsce legalna, to jeszcze można by się zastanawiać) jest dla mnie czymś tak odrażającym i wbrew naturze, że nie jestem w stanie szanować osoby, która coś takiego chce zrobić. Moje "narzucanie" swojego zdania jest po prostu wyrażaniem opinii na ten temat. A co do wyboru - na 100% nie chcesz mieć dzieci? Zastosuj jedyną na 100% skuteczną metodę, czyli wiadro wody zamiast. W innym przypadku, bądź dorosły i ponoś konsekwencje tego, co robisz.
Odpowiedz@qaro: Kocham ten argument :). Czyli mówisz mi, że do końca życia (czy tam jakoś 50 lat) mam nie uprawiać seksu z własnym mężem bo nie powinnam mieć dzieci? Naprawdę? Zastanawiać? Zastanawiasz się w przypadku gwałtu, zagrożenia życia matki bądź nieodwracalnego uszkodzenia dziecka, zwłaszcza gdy i tak po porodzie od razu umrze? Antykoncepcja też jest wbrew naturze. Medycyna jest wbrew naturze. Ratowanie chorych dzieci jest wbrew naturze. I masa innych rzeczy obecnie stosowanych.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 stycznia 2015 o 18:50
@sla: istnieje jeszcze podwiązanie jajowodów, lub nasieniowodów, jeśli wiesz, że na pewno nie chcesz. Medycyna i ratowanie chorych dzieci jest wbrew naturze??? Przecież to jest dążenie za instynktem przetrwania (który nieraz działa wbrew selekcji naturalnej). Natomiast aborcja jest świadomym działaniem przeciwko jednemu z najsilniejszych ludzkich instynktów.
Odpowiedz@qaro: Też nielegalne. Poza tym, można z czasem się wyleczyć. odstawić dziwne prochy, zmienić zdanie. Zresztą nawet taką operację można zepsuć tak, by efektem była ciąża. W naturze przeżywają najsilniejsi. Słabsze jednostki są eliminowane w mniej bądź bardziej brutalny sposób, często nawet matki selekcjonują swoje dzieci, by przeżyły tylko te, które mają największe szanse na przetrwanie. W innych gatunkach tylko samce alfa mają możliwość rozmnażania. Ludzie chyba jako jedyni chcą ratować każdą jednostkę i starają się umożliwiać jej przekazywanie genów (oczywiście inną kwestią jest fakt, że czasem nie do końca zdrowa osoba jest bardziej wartościowa od tych młodych i pięknych). Tylko co jeśli ktoś tego instynktu nie posiada? Może to taki biologiczny wskaźnik 'ty nie powinnaś mieć dzieci'? Dla niektórych usunięcie ciąży nie jest działaniem przeciwko instynktowi a wręcz przeciwnie - zgodnie z tym przetrwania.
Odpowiedz@qaro: Nie wiem, na jakiej podstawie wnioskujesz, że zamierzam hurtowo zachodzić w ciąze, żeby je później usuwać. Jeśli natomiast uważasz, że w moim przypadku lepszym rozwiązaniem jest hurtowe rodzenie dzieci (bo przecież antykoncepcja też jest dla Ciebie nie halo) i oddawanie ich do adopcji/porzucanie w szpitalu/wychowywanie w przeświadczeniu, że nigdy tych dzieci nie chciałam i niemożność zapewnienia im godnego życia, to powinnaś się leczyć. Poważnie. Na tym zresztą kończę dyskusję, przynajmniej z Tobą. Jeśli mnie nie szanujesz, to nie wiem, po co w ogóle zadajesz sobie trud, żeby mi odpisywać.
Odpowiedz@sla: "W naturze przeżywają najsilniejsi." - prawda. Dlatego napisałam, że instynkt przetrwania działa czasem wbrew selekcji naturalnej. "często nawet matki selekcjonują swoje dzieci, by przeżyły tylko te, które mają największe szanse na przetrwanie" - czasem nawet matki zjadają swoje dzieci, ale chyba nie chcemy zniżać sie do poziomu płazów? " Ludzie chyba jako jedyni chcą ratować każdą jednostkę " - tak, bo człowiek oprócz instynktu kieruje się także rozumem i uczuciami. Dlatego mówi się o nas "sapiens" i zalicza do naczelnych;) "Tylko co jeśli ktoś tego instynktu nie posiada? " - trudne pytanie. Ja naprawdę nie twierdzę, że to takie proste i każdy powinien mieć dzieci choćby nie wiem co. I jest to też cholernie niesprawiedliwe, że jest tyle par, które pragną mieć dziecka, a nie mogą i tyle kobiet, które są zdecydowane na aborcję, byle tylko dziecka nie mieć. Jednak przykro mi, w tej kwestii nie potrafię zdobyć sie na obiektywizm (może akurat we mnei ten instynkt jest zakorzeniony bardzo silnie) i zabicie dla własnej wygody własnego potomstwa (zarodka, płodu, jak zwał, tak zwał) jest dla mnie czymś nie do pomyślenia i poniżej wszelkiej krytyki.
Odpowiedz@qaro: Właśnie, instynkt. Jakbyś miała tak samo poświęcić się (bo ciąża, poród i połóg nie są obojętne dla organizmu) dla obcej Ci osoby, do której nic nie czujesz to pewnie odpowiedziałabyś inaczej. Zresztą pomijając kobiety które na wieść o ciąży wpadają w histerię, to aborcja nie jest taka prostą decyzją. Podejmuje się ją ze względu na własne zdrowie, życie, pracę czy z innych ważnych powodów. Według mnie oczekiwanie, że kobieta, która nie może / nie chce być w ciąży czy urodzić nie będzie uprawiać seksu w ogóle jest mocno niedojrzałe. To tak naprawdę ograniczanie prawa do miłości i związków - bo który mężczyzna zgodziłby się na taki układ do menopauzy? Kobieta nie jest inkubatorem by być zmuszaną do radykalnego zreorganizowania swojego życia czy nawet tych 9 mc... bo miała pecha (pomijam idiotki które 'zapomniały' o zabezpieczeniu).
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 stycznia 2015 o 0:25
@ljubomora: antykoncepcja jest nie halo? To już chyba sama sobie gdzieś dopisałaś. Podobnie jak to o hurtowym zachodzeniu w ciążę. Ale ja teź nie mam ochoty na dalszą dyskusję. @sla: "aborcja nie jest taką prostą decyzją" - a piszecie o tym tak jakby była prostą decyzją, którą już podjęłyście (wyjście awaryjne w razie wpadki). "oczekiwanie, że kobieta (...) nie będzie uprawiać seksu..." - ależ niech sobie uprawia na zdrowie! Tylko niech będzie świadoma konsekwencji. "Kobieta nie jest inkubatorem" - error! No niestety tak nas natura stworzyła, że jesteśmy inkubatorami (choć brzydko to brzmi), a nasze ciało w pewnym sensie nie należy wylącznie do nas.
Odpowiedz@qaro: Czyli prostą decyzję podejmujemy wcześniej a trudną - po zaistnieniu sytuacji? Ciekawy podział. Zresztą w mojej sytuacji nie mam zbyt wyjścia - ani na matkę się nie nadaję, ani moje ciało ciąży w jednym kawałku nie przetrzyma, ani prochów nie mogę odstawić (oczywiście tych szkodzących płodowi). Śmierć też jest 'konsekwencją' wielu porodów i co? Jakoś temu przeciwdziałamy. Skoro kobieta nie może mieć w danym okresie dzieci to powinna mieć możliwość wyboru w przypadku, gdy antykoncepcja zwyczajnie zwiedzie - bo żadna nie daje 100% bezpieczeństwa. Nie powinno się także nikogo zmuszać do takiego poświęcenia, jeśli sobie tego nie życzy. Chcesz to ryzykuj sobie zdrowiem dla dziecka ale mnie do tego nie zmuszaj! Podobnie jeśli zgadzasz się na bycie inkubatorem - proszę bardzo, Twoja decyzja, nie zabraniam. Jednak ja nie zamierzam być na to skazana tylko dlatego, że posiadam cycki i będę się przed tym bronić - dla dobra własnego oraz męża.
Odpowiedz@sla: "Czyli prostą decyzję podejmujemy wcześniej a trudną - po zaistnieniu sytuacji? Ciekawy podział." - no chwilę, to Ty pisałaś, że chcesz mieć wyjście awaryjne w razie wpadki (czyli rozumiem, że decyzję już podjęłaś), a potem piszesz, że to nie taka prosta decyzja. Czyli ten "ciekawy podział" nie jest moim pomysłem. "ani moje ciało ciąży w jednym kawałku nie przetrzyma, ani prochów nie mogę odstawić ", "Chcesz to ryzykuj sobie zdrowiem dla dziecka ale mnie do tego nie zmuszaj!" - mam wrażenie, że intensywnie szukasz usprawiedliwienia swojej decyzji. Poza tym jeśli zdrowie Ci nie pozwala na urodzenie dziecka, to być może w tym przypadku decyzja o aborcji byłaby uzasadniona. "Śmierć też jest 'konsekwencją' wielu porodów i co?" - śmierć jest konsekwencją życia w ogóle, jeśli już tak uogólniać... "jeśli zgadzasz się na bycie inkubatorem - proszę bardzo" - obawiam się, że nie mam w tej kwestii wiele do powiedzenia, chyba że zmienię płeć;) "Jednak ja nie zamierzam być na to skazana tylko dlatego, że posiadam cycki i będę się przed tym bronić " - nie zabronię Ci, lecz ponownie wyrażę swoją opinię - jeśli to bronienie się ma polegać na uśmiercaniu potomstwa, to jest to niski i ohydny sposob. Mam nadzieję, że w razie czego jednak się opamiętasz...
Odpowiedz@qaro: Bo ta decyzja nigdy nie jest prosta, zwłaszcza w tym kraju. Pomijając już kwestie moralności czy sumienia to nawet ta najbezpieczniejsza aborcja niesie ze sobą jakieś zagrożenia czy konsekwencje. Zero wsparcia psychologicznego, zero wsparcia otoczenia, stygmatyzacja. To nie jest tak 'o, zajdę sobie w ciążę i usunę, dla rozrywki' - jeśli jakaś kobieta tak do tego podchodzi to znaczy, że jest totalną kretynką. Usprawiedliwienia? Nie ma nic złego w ratowaniu swojego życia czy zdrowia, jak można wymagać w takiej sytuacji jakiegokolwiek tłumaczenia? Nawet, jeśli kobieta jest zdrowa - to jest jej ciało, NIKT nie powinien mieć prawa zmuszać ją do takiego poświęcenia. To powinna być tylko i wyłącznie jej decyzja bo to ona będzie ponosić jej wszelkie konsekwencje. Natura umożliwiła nam rodzenie dzieci. Lecz ta sama natura pozwoliła, byśmy chorowali, chociażby byśmy byli żywicielami pasożytów. Godzisz się z tym czy walczysz? Bierzesz leki czy poddajesz się 'naturalnemu porządkowi rzeczy'? Pozbywasz się tasiemca czy pozwalasz mu żyć, 'bo tak natura nas zaprojektowała', 'bo musiałabym zmienić gatunek'? Ja mam się opamiętać? A od kiedy ja zmuszam czy chociażby namawiam kogokolwiek, by poświęcił w jakikolwiek sposób swoje życie czy zdrowie, dla wartości, których on nie wyznaje? Dla uczuć, których on nie posiada? Do życia zgodnie z moimi poglądami? Dla instynktów, których został pozbawiony? Dlatego, że JA tak mówię i JA muszę mieć rację? Nie zamierzam ingerować w Twoje ciało w żaden sposób i wypada, byś postępowała tak samo. To sama zainteresowana powinna podjąć decyzję która będzie dla niej najlepsza. W przeciwnym wypadku z dorosłej, obdarzonej intelektem osoby zrobisz przedmiot, narzędzie wbrew jej woli. Chciałabyś się nim stać? Ja nie.
Odpowiedz@sla: "To nie jest tak 'o, zajdę sobie w ciążę i usunę, dla rozrywki'" - no ja myślę, że nie jest. Ale za to jest "będę uważać, ale jakby co zawsze mogę usunąć" i dla mnie to jest wystarczająco okropne. "Nawet, jeśli kobieta jest zdrowa - to jest jej ciało, NIKT nie powinien mieć prawa zmuszać ją do takiego poświęcenia. To powinna być tylko i wyłącznie jej decyzja bo to ona będzie ponosić jej wszelkie konsekwencje." - moim zdaniem nei do końca. Fakt, że rozmnażamy sie tak, a nie inaczej i to kobieta "hoduje" w sobie nowego człowieka (czyli sorry, ale jest inkubatorem;) powoduje, że jej ciało w pewnym sensie nei jest do końca tylko jej. Owszem, nikt jej nie zmusi do poświęcenia, fajnei by jednak było gdyby zmusiło ją do tego własne sumienie. Jeśli się go nie ma, no to szkoda... "Natura umożliwiła nam rodzenie dzieci. Lecz ta sama natura pozwoliła, byśmy chorowali, chociażby byśmy byli żywicielami pasożytów. Godzisz się z tym czy walczysz?" - nie no, ale w momencie gdy porównujesz ciążę do pasożytów i chorób, to już dyskusja naprawdę traci sens. Tasiemiec do to samo co nowe życie z połową Twojego DNA? No proszę Cię, chciałabym nadal mieć Cię za osobę inteligentną... "A od kiedy ja zmuszam czy chociażby namawiam kogokolwiek, by poświęcił w jakikolwiek sposób swoje życie czy zdrowie, dla wartości, których on nie wyznaje?" - a czy ja kogokolwiek zmuszam, czy nakłaniam??? Czy mówię "opamietaj się"? Nie. Ja wyrażam swoją opinię oraz nadzieję, że sie opamiętasz. Wy wyrażacie swoje poglądy, a ja swoje, a przy tym zdaję sobie sprawę, że akurat te moje są bardzo niewygodne i niepopularne, ale naprawdę nie obchodzi mnie ile minusów za to dostanę.
Odpowiedz@qaro: Okropne? Czyli lepsze jest podejście 'nie dotykaj mnie mój ukochany mężu bo jeszcze zajdę w ciążę, a przecież nie możemy, musimy poczekać do mojego przekwitania'? Wolisz strach przed każdym okresem i panikę, jak on spóźni się chociaż o jeden dzień? Ja jednak wolę mieć ewentualne wyjście z sytuacji nawet, jeśli z niego nie skorzystam. I wolę myśleć o tym przed. Sumienie? Przecież pisałam, że nie jest to często kwestia tylko sumienia. Nadal także to ciało jest jej, nie jej męża (wbrew romantycznym zapewnieniom) czy nawet jej dziecka. A, że wskutek jej decyzji ucierpi ktoś inny (zakładając że uważamy kilkutygodniowy zarodek za człowieka) - no trudno. Nie mam obowiązku robić sobie krzywdy dla nikogo, nawet tej najmniejszej, nie mam nawet obowiązku oddania krwi dla własnego, urodzonego już dziecka - nie powinnam też mieć krzywdzenia swojego organizmu dla kilku komórek. Rozmawiałyśmy o naturze, nie DNA. Natura stworzyła nas takimi, ze wszystkimi naszymi wadami (i zaletami) lecz nie musimy się na to godzić, nie musimy się im poddawać. Sam fakt 'tacy jesteśmy' to troszkę za mało. To, że jestem blondynką nie musi znaczyć, że nie mogę być ruda, to, że jestem kobietą nie musi znaczyć, że muszę rodzić dzieci. Nie dam się wbrew mej woli sprowadzić do roli bezmózgiego przedmiotu. Wyobraź sobie, że dla niektórych kobiet wieść o ciąży jest gorsza, niż jakby je poinformowano, że mają tasiemca. Pasożyta można przynajmniej usunąć, nie trzeba o to walczyć, zabiegać, przekonywać, wyjeżdżać do innego kraju, ściągać tabletek. Dla mnie nie ma znaczenia, czy to coś we mnie będzie za kilka miesięcy mieć rączki i nóżki, czy jest długie i obrzydliwe, moje podejście jest jedno 'weźcie ze mnie to coś'. Fakt, że może mieć to moje i mojego męża DNA nie ma żadnego znaczenia. Żyje wbrew mojej woli we mnie, moim kosztem - jest pasożytem. Wiem, jak to brzmi, lecz nazywam sprawy po imieniu. Dla mnie 'mam nadzieję, że się opamiętasz' jest niemal tym samym co 'opamiętaj się'. No, może to pierwsze jest odrobinę milej przekazane.
Odpowiedz@sla: To może ja też nazwę coś po imieniu: należę do tych osób, dla których aborcja jest zabiciem człowieka. Żeby było jasne - nie jestem katoliczką i żadna religia tego poglądu mi nie ukształtowała, po prostu tak to odczuwam. Więc nie obchodzi mnie co zrobisz - czy powiesz mężowi stop aż do menopauzy, czy sobie usuniesz macicę, a mężowi usuniesz co tam trzeba, ale jeśli dokonasz aborcji, bo tak Ci wygodniej, to dla mnie będzie to równoznaczne z zabójstwem. Jeszcze jedna rzecz należałoby po imieniu nazwać. Dla człowieka oczyiście seks jest również sposobem na wyrażenie uczuć i wzajemną bliskość, ale czy nam się to podoba czy nie, służy on głównie do posiadania potomstwa. Dlatego natura zadbała o to by był przyjemny i żebyśmy bardzo chcieli go uprawiać. Nam się teraz moz,e wydawać, że seks jest czymś co nam sie należy, bo jest przyjemny i że nei mamy obowiązku ponosić zadnych jego konsekwencji. Ale to tak jakbym chciała objadac się słodyczami i denerwowała się, że tyję. I jeszcze jedno do nazwania po imieniu - niechęć do posiadania potomstwa nie jest normą. jak świat światem cała przyroda strasznie chce sie rozmnażać, więc jeśli ktos tego nei chce, to też niestety musi żyć z pewną niewygodą - strachem przed ciążą, ograniczeniami w sferze seksu. A raczej nie "musi", ale "powinien". Bo jeśli tego nei robi, to może bedzie chciał kiedyś zabić własne dziecko. Tak jak najwyraźneij sporo osób tutaj. "A, że wskutek jej decyzji ucierpi ktoś inny (zakładając że uważamy kilkutygodniowy zarodek za człowieka) - no trudno. Nie mam obowiązku robić sobie krzywdy dla nikogo, nawet tej najmniejszej, nie mam nawet obowiązku oddania krwi dla własnego, urodzonego już dziecka " - oto przykry dowód na brak sumienia. Nadal mam nadzieję, ze możesz się opamiętać. Ty, lub każda inna kobieta, która tak myśli. "Rozmawiałyśmy o naturze, nie DNA." - a DNA to jest jakiś laboratoryjny wynalazek? No no, nie wiedziałam. "Pasożyta można przynajmniej usunąć, nie trzeba o to walczyć, zabiegać, przekonywać, wyjeżdżać do innego kraju, ściągać tabletek. Dla mnie nie ma znaczenia, czy to coś we mnie będzie za kilka miesięcy mieć rączki i nóżki, czy jest długie i obrzydliwe, moje podejście jest jedno 'weźcie ze mnie to coś'. Fakt, że może mieć to moje i mojego męża DNA nie ma żadnego znaczenia. Żyje wbrew mojej woli we mnie, moim kosztem - jest pasożytem." - a to z kolei potwierdzenie tego, że niechęć do rozmnażania się nie jest normą. Nie wiem skąd sie to wzięło, ale dobry terapeuta może by się dowiedział. Podsumowując - Ty nie przekonasz mnie, ja pewnie nie przekonam Ciebie. Powiem tylko - nie istnieje wolność bez konsekwencji. Nie chcesz mieć dzieci - trudno, staraj się ich nie miec, ale żyj albo w strachu przed ciążą, albo ze świadomością, że zabiłaś.
Odpowiedz@qaro: Wiedziałam, że wróci temat konsekwencji! Zauważ, że w naszym świecie NIGDY (przynajmniej w teorii) nie jesteś skazana na utratę życia czy zdrowia, niezależnie co zrobisz jak jest możliwość zapobieżenia temu. Wyjdę zaraz z domu z mokrymi włosami i się rozchoruję - mogę iść do lekarza, mogę iść po leki czyli mogę korzystać ze zdobyczy medycyny. Nawet jak wysadzę w czasie meczu pobliski stadion i zabiję kilkanaście tysięcy ludzi to nikt nie skaże mnie bezpośrednio na utratę zdrowia. Niech konsekwencje będą - ale proporcjonalne! Zresztą już sama aborcja jest sporą konsekwencją, nawet w najlżejszym, najbezpieczniejszym wydaniu to nie jest aspiryna! Wyjaśnij mi także, dlaczego w momencie zajścia kobiety w ciążę wszyscy zaczynają mieć ją w dupie - najważniejszy dla całego świata jest płód. Nie są ważne jej potrzeby, nikogo nie interesuje to, jak się z tym czuje, czy to przetrwa (psychicznie lub fizycznie), płód jest ważniejszy. Czyli parę nierozwiniętych komórek jest ważniejszych od dorosłego, ukształtowanego już człowieka? Kobieta może nawet się zabić, byle tylko nie uszkodziła tego czegoś w niej? Ma wpaść w wieloletnią depresję po porodzie, zniszczyć życie sobie, rodzinie, ale ma urodzić 'bo tak'? Dlaczego kobieta tylko przez zwykły, ludzki pech ma być przedmiotem? Ja się z tym nie godzę. Mam gdzieś, że 'tak nas stworzono'. Mnie stworzono z chociażby rozwaloną tarczycą a jakoś z tym walczę i biorę leki zamiast 'taka jestem'. Ja raczej nie żyłabym ze świadomością 'zabiłam' a 'zadziałał mój instynkt samozachowawczy i uratowałam własną dupę'. Zresztą nawet jakby do mnie teraz podszedł do mnie obcy człowiek i powiedział, że ja mam przejść to samo, co w ciąży i połogu, mogę to przeżyć ale nie muszę, mogę się po tym pozbierać - ale nie muszę, albo on umrze to kupiłabym mu najtańszy wieniec pogrzebowy. Celem aborcji nie jest zabójstwo (o ile zakładamy, że to jest zabójstwo) a pozbycie się niechcianego gościa z własnego ciała. Z domu też mogę wyrzucić bezdomnego jeśli się w nim pojawi i nie dam się zmusić by trzymać go w nim nawet, by uratować mu życie. To mój dom, podobnie jak to jest moje ciało.
Odpowiedz@sla: "Wiedziałam, że wróci temat konsekwencji!" - a dlaczego miałby nie wrócić? Człowiek dorosły (czyt. dojrzały) ponosi konsekwencje tego, co robi. "Zauważ, że w naszym świecie NIGDY (przynajmniej w teorii) nie jesteś skazana na utratę życia czy zdrowia, niezależnie co zrobisz jak jest możliwość zapobieżenia temu. (...) Nawet jak wysadzę w czasie meczu pobliski stadion i zabiję kilkanaście tysięcy ludzi to nikt nie skaże mnie bezpośrednio na utratę zdrowia." - w wielu miejscach na świecie dostałabyś np. karę smierci. I co to ma wspólnego z tematem? "Wyjaśnij mi także, dlaczego w momencie zajścia kobiety w ciążę wszyscy zaczynają mieć ją w dupie - najważniejszy dla całego świata jest płód. Nie są ważne jej potrzeby, nikogo nie interesuje to, jak się z tym czuje, czy to przetrwa (psychicznie lub fizycznie), płód jest ważniejszy" - byłam w ciąży dwa razy i ani razu nie zetknęłam się z takim traktowaniem. Wręcz przeciwnie, spotykałam się z przejawami szczególnej troski o moją wygodę i dobre samopoczucie, a pytanie "jak się czujesz" było chyba najczęstszym zagajeniem rozmowy. Oczywistą sprawą jest, że myśli się wtedy nie tylko o sobie i w ogóle bycie w ciązy niesie pewne ograniczenia dla dobra płodu. Natomiast jeśli chodzi o samopoczucie psychiczne, to od rozmów na ten temat mam przede wszystkim męża, a dalej rodzinę i przyjaciół. Czego trzeba więcej? Jesli partner nei zapewnia takiego wsparcia, to raczej znaczy, że chyba w związku jest coś nie tak. Poza tym nigdzie, ani u lekarza, ani w szpitalu nie traktowano mnie przedmiotowo. Nie słyszałam też zeby moje koleżanki narzekaly na coś takiego. "Ja raczej nie żyłabym ze świadomością 'zabiłam' a 'zadziałał mój instynkt samozachowawczy i uratowałam własną dupę'." - pewnie złodziej, który napadł na bank i zastrzelił strażnika myśli podobnie. "Celem aborcji nie jest zabójstwo (o ile zakładamy, że to jest zabójstwo) a pozbycie się niechcianego gościa z własnego ciała." - co za udana próba wygładzenia i wybielenia zabójstwa. "Z domu też mogę wyrzucić bezdomnego jeśli się w nim pojawi i nie dam się zmusić by trzymać go w nim nawet, by uratować mu życie." - chwila, to najpierw tego gościa, czy też bezdomnego zapraszasz (uprawiając seks), a potem się go pozbywasz??? I to jest dojrzałe? "Dlaczego kobieta tylko przez zwykły, ludzki pech ma być przedmiotem?" - problem polega na tym, że przez ten pech, rzecz zaczyna dotyczyć nie tylko ciebie, ale także innej osoby! Możesz to nazwać zarodkiem i kłócić się, że to nie człowiek (a CO swoją drogą? Mysz?), ale to "coś" już ma pełną informację genetyczną, wiadomo już jaki będzie miało kolor oczu, kształt nosa, charakter i zdolności. I ŻYJE, a ty chcesz je zabić. "Mam gdzieś, że 'tak nas stworzono'." - no więc to, że zabijesz też masz gdzieś widocznie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 stycznia 2015 o 0:31
@qaro: Co ma wspólnego? To, że konsekwencje czegoś tak naturalnego, zdrowego i pięknego jak seks z ukochaną osobą w naszym obecnym prawie mogą być dla zdrowia i życia gorsze niż masowe morderstwo (bez usprawiedliwienia w postaci 'w obronie własnej'). To, że konsekwencje powinny być proporcjonalne do czynu (uprawiałaś seks, nikogo tym nie skrzywdziłaś, wręcz przeciwnie - to cię zabijemy albo przynajmniej rozwalimy ci zdrowie!). Może jeszcze za założenie czapki z uszami Poza tym, żyjemy w (miarę) cywilizowanym kraju, w którym ogranicza się konsekwencje jeśli jest to tylko możliwe - nawet jeśli sam czyn był czystym kretynizmem. Co się stanie jeśli będę taką idiotką, że połknę larwę tasiemca? Ano, postarają się mnie naprawić. A co się stanie, gdy będę mieć zwyczajnego pecha i zajdę w ciążę pomimo starań? Ano, oleją mnie. Co się stanie, gdy będę chora i zajdę w ciążę, i będzie duża możliwość, że stracę zdrowie / życie? Ano znowu mnie oleją odkładając aborcję tak długo, bym urodziła. Miło! Nie o takie 'w dupie' miałam na myśli. Nieważne, jak dobrze traktuję swój komputerek, czy go głaszczę, przytulam, spełniam zachcianki w postaci aktualizacji, resetów, dbam o niego kupując oryginalne zasilacze - nadal traktuję go jak przedmiot. Nie pytam go, czy on faktycznie chce odpalić chrome czy woli safari, robię to za niego. To samo z kobietami w ciąży. Mogą być traktowane jak księżniczki, ale nadal pozostaną w złotej klatce. Odebrano im najważniejszą wartość - samostanowienie. Co z tego, że wszyscy im dogadzają skoro nie mogą podjąć podstawowej decyzji dotyczącej własnego ciała? Muszą w nim hodować albo dziecko, albo 'coś' (w zależności od uczuć). Poza tematem. Nie traktowano cię przedmiotowo w szpitalu? Serio!? Chyba za dużo się naczytałam na ten temat. Troszkę głupie porównanie do złodzieja. Uprawiając seks nie robię niczego moralnie nagannego, nielegalnego, nikogo nie krzywdzę (no zakładając dobrowolność obu stron i obrączkę na ręku dla katolików). No i - sama nie broniłabyś siebie w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia swojego dziecka, swojego, swoich bliskich? Nawet, jakbyś musiała zabić oprawcę? Dlaczego tak trudno ci zrozumieć, że dla niektórych takim zagrożeniem jest właśnie płód? Nawet jeśli kogoś zaproszę do swojego domu to mam prawo powiedzieć mu 'wyjdź, stanowisz dla mnie zagrożenie'. Fakt 'zaproszenia' nie sprawia, że ktoś może mnie pobić, zgwałcić mnie i mojego kota oraz podpalić mi mieszkanie. Po pierwsze - nie według wszystkich zarodek czy płód jest od razu człowiekiem. Medycyna w tej sprawie też nie daje jasnej odpowiedzi, to raczej kwestia ideologiczna. Zresztą jeśli chodzi o ideologię to dziś dowiedziałam, że miłość pomiędzy dwiema osobami nie istnieje bez chęci posiadania nieograniczonej ilości dzieci! Po drugie - dla mnie nie ma znaczenia, czy jest to człowiek, tasiemiec, lodówka czy pralka - będzie mi (i kilku innym osobom) zagrażać i nie będzie innego wyjścia to się go pozbędę. Raczej bez wyrzutów sumienia. Co zresztą zrobiłaby przykładowo każda matka dla swojego dziecka, o ile ma wykształcony poprawnie instynkt. No to ja zrobię to samo - dla siebie, dla męża (by nadal miał swoją żonę).
Odpowiedz@sla: "To, że konsekwencje czegoś tak naturalnego, zdrowego i pięknego jak seks z ukochaną osobą w naszym obecnym prawie mogą być dla zdrowia i życia gorsze niż masowe morderstwo. (...) Co się stanie, gdy będę chora i zajdę w ciążę, i będzie duża możliwość, że stracę zdrowie / życie? Ano znowu mnie oleją odkładając aborcję tak długo, bym urodziła. (...) Dlaczego tak trudno ci zrozumieć, że dla niektórych takim zagrożeniem jest właśnie płód? " - znowu to samo - jeśli ciąża stanowi zagrożenie dla zdrowia, to aborcja jest legalna i w takiej sytuacji być moze nawet ja bym się zastanawiała nad takim wyjściem (zwłaszcza jako matka dwójki dzieci, którym jestem potrzebna). Jak jest w praktyce tego nie wiem, domyślam się, że zaraz uraczysz mnie jakimś czarnym scenariuszem, podobnym do tego o przedmiotowym traktowanui kobiet w ciąży. A w szpitalu traktowano mnie... normalnie po prostu. Jak ktoś oczekuje traktowania jak księżniczkę, to może narzekać. Oprócz pojedynczych osób (takie zawsze się znajdą), personel bardzo miły, położne złote kobiety gotowe pomóc o każdej porze. Nawet mnie nie zmuszali do rodzenia naturalnego, bo się okazało na USG, że dziecko duże i sami mnie wysłali na cesarkę. Ogólnie wielki pozytyw dla tego szpitala. "Troszkę głupie porównanie do złodzieja. Uprawiając seks nie robię niczego moralnie nagannego, nielegalnego, nikogo nie krzywdzę" - nie miała, na myśli seksu, tylko aborcję. "awet jeśli kogoś zaproszę do swojego domu to mam prawo powiedzieć mu 'wyjdź, stanowisz dla mnie zagrożenie'." - owszem, w przypadku gościa, lub bezdomnego tak, bo do końca nie wiesz czego się po nich spodziewać, lecz nie w przypadku ciąży, bo tu akurat wiesz to bardzo dobrze. "Po pierwsze - nie według wszystkich zarodek czy płód jest od razu człowiekiem." - nawet jeśli tak, to jest to LUDZKI zarodek, LUDZKI płód, moje DNA, moje potomstwo, a przede wszystkim osobny byt. Jakie mam prawo do decydowania życiu odrębnej istoty? W dodatku istoty, którą sama powołałam do zycia??? "Zresztą jeśli chodzi o ideologię to dziś dowiedziałam, że miłość pomiędzy dwiema osobami nie istnieje bez chęci posiadania nieograniczonej ilości dzieci! " - ciekawe skąd się tego dowiedziałaś, bo na pewno nie ode mnie, chyba że lubisz przeinaczać i nadinterpretować czyjeś wypowiedzi. "dla mnie nie ma znaczenia, czy jest to człowiek, tasiemiec, lodówka czy pralka - będzie mi (i kilku innym osobom) zagrażać i nie będzie innego wyjścia to się go pozbędę. " - czy twój sąsiad wie, że jeśli uznasz go za zagrożenie, to się go pozbędziesz? "Co zresztą zrobiłaby przykładowo każda matka dla swojego dziecka, o ile ma wykształcony poprawnie instynkt." - bez wyrzutów sumienia... acha, jasne. Raczej nie wypowiadałabym się o "poprawnie" wykształconym instynkcie gdybym go nie miała.
Odpowiedz@qaro: Pomijając już jak ma się praktyka do prawa (bo tego sama nie wiem, ciężko dotrzeć do oficjalnych danych poza tymi informacjami nagłośnionymi przez media, lecz można przypuszczać patrząc chociażby jak lekarze reagują na prośbę o wydanie tabletki 'po') to jest jeszcze coś takiego jak zagrożenie zdrowa psychicznego. Gdy kobieta jest w grupie wysokiego ryzyka ciężką depresją poporodową lub co gorsza jest w niej już w momencie zajścia w ciążę to możliwości legalnej aborcji nie dostanie. W dodatku musi odstawić leki (dla dobra dziecka) czego zwyczajnie nie można zrobić z dnia na dzień bo objawy odstawienne ją wykończą. Nawet groźba samobójstwa ze strony matki spowodowana ciążą nie jest w Polsce powodem, by ją wcześniej zakończyć. Nie mówię, że w każdym szpitalu jest źle i tylko rozpieszczone księżniczki narzekają (chociaż ja się nią stałam a mąż zamiast mnie unormować tylko mnie psuje). Wystarczy poczytać wypowiedzi kobiet i tego, co je spotkało - nacinanie krocza bez ich wyraźnej zgody, przeciąganie naturalnego porodu, problemy ze znieczuleniem (zapłać o ile się zgodzimy), obdzieranie je z intymności - to nie są tylko wyjątki. Lecz to inny temat. W takim razie jakim prawem ten oddzielny byt (płód) ma prawo decydowania o mnie? Bo do tego wszystko się sprowadza - albo on rządzi moim życiem, albo ja jego. Nie ma fizycznej możliwości, bym żyła sobie tak jak teraz, nic by się we mnie bardziej nie popsuło i pozwoliła jednocześnie zarodkowi się rozwijać. Ktoś poniesie konsekwencje, zawsze - tylko dlaczego mam to być ja a nie 'coś co dopiero będzie człowiekiem"? Bo ja jestem 'ta zła' bo śmiałam uprawiać seks, przez co jestem w gorszej pozycji? Tak samo można powiedzieć 'bo on śmiał powstać'. No nie od Ciebie :). Z internetów można dowiedzieć się ciekawych rzeczy. Od polityków także (akurat tu wspomniałam słowa pewnej pani poseł z rozmowy o dopuszczeniu do obrotu bez recepty pigułek po). Sądzę, że się domyśla, jak każdy człowiek. Nawet jeśli zacznie być po prostu problematyczny to spółdzielnia może zwyczajnie go wyrzucić. Jeśli jednak będzie biegał po klatce z siekierą grożąc mi czy będzie konstruował bombę to zajmie się nim policja. W przypadku, gdyby nie istniał inny sposób pozbycia się zagrożenia jak zabicie delikwenta to nie miałabym z tym większych problemów (w kwestii wyrzutów sumienia, bo fizycznie mogę mieć z tym problem). W ciąży nie ma niestety mniej 'drastycznego' sposobu wyeliminowania zagrożenia - można albo to znieść i urodzić, albo poddać się aborcja. Ja nie muszę tego zarodka 'zabijać' - po prostu niech opuści moje ciało. Możesz go przyjąć, proszę cię bardzo. Dlaczego nie mogę się wypowiadać na ten temat? Miłość matki do dziecka (bo o to mi chodziło) to nadal jest miłość, którą ja potrafię odczuwać - tylko do starszej jednostki. Wiem, co bym zrobiła, jakby obiekt mojego uczucia był zagrożony, tak więc mogę sobie wyobrazić, co może zrobić matka dla własnego dziecka, które kocha. Zresztą nawet jakbym nie znała miłości to to wszystko jest opisane. Aż tak bardzo nie trafiłam? Nie byłabyś zdolna zabić dla ratowania własnych dzieci? Z sumieniem może przesadziłam, zapomniałam, że nie każdy ma je w takim marnym stanie jak ja.
Odpowiedz@sla: "Gdy kobieta jest w grupie wysokiego ryzyka ciężką depresją poporodową lub co gorsza jest w niej już w momencie zajścia w ciążę to możliwości legalnej aborcji nie dostanie. " - nie wiem jak to wygląda w przypadku chorób psychicznych, więc się nie wypowiadam. Generalnie jeśli ciąża jest zagrożeniem dla zdrowia (fizycznego, czy psychicznego), to aborcja może być usprawiedliwiona (mówię ze swojego punktu widzenia), dla mnie karygodna i kompletnie nieodpowiedzialna jest postawa kobiet, które usuwają (czy też zamierzaja usunąć) ciążę wyłącznie dla własnej wygody, bo "nie lubią bachorów" i nie chcą obniżać swojego komfortu życia. "Wystarczy poczytać wypowiedzi kobiet i tego, co je spotkało - nacinanie krocza bez ich wyraźnej zgody" - takie rzeczy na pewno się zdarzają, ale przypuszczam, że za neiktóre z nich (nacinanie krocza bez zgody) mogłyby pozwać szpital, bo to nielegalne po prostu. Co do intymności... niestety porod sam w sobie obdziera nas z intymności, co dla mnie również było źródłem dużego dyskomfortu. Natomiast dobrze by było gdybyśmy umiały (właściwie umieli, bo to dotyczy wszystkich pacjentów, nie tylko kobiet) walczyć o swoje prawa zapisane w karcie praw pacjenta - jest wśród nich również poszanowanie intymności i godności pacjenta. "W takim razie jakim prawem ten oddzielny byt (płód) ma prawo decydowania o mnie?" - no chwilę, to Ty powołałaś go do życia, Ty zdecydowałaś (w pewnym sensie), że powstanie. On się znikąd tam nie wziął "Ja nie muszę tego zarodka 'zabijać' - po prostu niech opuści moje ciało. Możesz go przyjąć, proszę cię bardzo. " - gdyby była taka możliwość, to na pewno mnóstwo kobiet chciałoby go przyjąć. A jeśli ma opuścić twoje ciało, to musisz je zabić, inaczej się nie da. "Miłość matki do dziecka (bo o to mi chodziło) to nadal jest miłość, którą ja potrafię odczuwać - tylko do starszej jednostki." - nie wątpię, że potrafisz odczuwać miłość, ale wierz mi - miłość do dziecka to zupełnie co innego niż miłość do "starszej jednostki". Nie potrafię dokladnie tego opisać, ale to jest uczucie tak pierwotne i wrośnięte w człowieka, że... no wiele się zmienia, krótko mówiąc, priorytety również. I nie zawsze taka byłam, przed urodzeniem córki bardzo się bałam czy sobie poradzę, a ta prawdziwa miłość przyszła w pełni właściwie dopiero po porodzie i wzrastała (i nadal wzrasta:) aż dotąd. Czy zabiłabym dla moich dzieci? Na pewno tak. Na samą myśl, że ktoś miałby je skrzywdzić czuję jakby mi wyrastały zęby i pazury;) Ale zabiłabym obcego. Nad własnym kolejnym dzieckiem długo bym się zastanawiała i chyba nie przestałoby mnei to dręczyć do konca życia.
Odpowiedz@qaro: Z tego, co wiem (lecz nie jestem pewna) nie jest obecnie powód do legalnej aborcji. Zresztą był by to bardzo prosty sposób, który można wykorzystać, bo skąd pewność, czy ona gada o samobójstwie by wymusić pozwolenie, czy mówi, bo faktycznie może to zrobić? Tylko obecne podejście 'zaryzykujemy, najwyżej' jest przerażające. Zresztą - jeśli kobieta faktycznie nienawidzi dzieci i nie jest to tylko poza dla 'femiprzyjaciółek' to przymusowa ciąża może być dla niej naprawdę sporym obciążeniem psychicznym, zwłaszcza, jak jest słabsza. Musieć nosić w sobie przez 9 mc w sobie coś, czego się szczerze nienawidzi, jeszcze cierpieć przez to i dezorganizować sobie życie... Br. By łatwo sobie zobrazować, jak bardzo są obecnie zdeterminowane kobiety, by usunąć niechcianą ciążę, wystarczy poczytać jak to się w Polsce robi (bo udawanie, że problemu nie ma jest śmieszne). Bogate i jednocześnie inteligentne (albo bogate z czyjąś pomocą) wyjadą za granicę albo zorganizują leki z bezpiecznego źródła i zażyją je mając pod ręką adres do odpowiedniego szpitala. Mniej bogate będą szukać środków poronnych z mniej fajnego źródła, nie mając gwarancji, czy zażyją faktycznie ta tabletkę, czy jakiś syf ze szczura. Reszcie pozostanie żebranie o 'lek dla babci' w aptekach czy tak chore sposoby jak uderzenie w brzuch lub wieszak (chociaż w to ostatnie nie wierzę, równie dobrze można od razu się zabić). Czy naprawdę złym rozwiązaniem byłoby zapewnić wszystkim tym kobietą porządną opiekę psychologiczną i pomoc, by jednak urodziły te dzieci (+ uprościć procedury oddani dziecka, nie tak jak teraz), lecz jakby nadal nie chciały - wówczas dopuścić je do bezpiecznej aborcji? To tak naprawdę najlepszy sposób (moim zdaniem) by faktycznie ograniczyć liczbę zbędnych aborcji. Zamiatanie problemu pod dywan rozwiązaniem inteligentnym nie jest. Szpitale to też problem, który w dodatku może potęgować strach, zwłaszcza jeśli kobieta jest wrażliwsza na coś takiego i co najgorsze - nie jest to strach bezpodstawny. Jak takich kilka elementów połączy się razem... to problem gotowy. Tylko ja go nie zaprosiłam. Ja tylko chciałam uprawiać seks z moim mężem i robiłam wszystko, by temu zapobiec (antykoncepcja). Jeśli świadomie współżyłabym w dni płodne albo poddała się invitro - wówczas możemy mówić o jasnym i oczywistym zaproszeniu. Zresztą nadal pozostaje problem - czyje prawa bardziej uszanować, kobiety czy płodu? Kto powinien być ważniejszy? Nie ma w tej sytuacji dobrej decyzji, można jedynie wybrać tą najmniej złą. Liczy się, że tak naprawdę ja mam duże dziecko w domu :)?
Odpowiedz@sla: "Zresztą był by to bardzo prosty sposób, który można wykorzystać, bo skąd pewność, czy ona gada o samobójstwie by wymusić pozwolenie, czy mówi, bo faktycznie może to zrobić? " - niekoniecznie, w końcu na pewno byłaby konieczna opinia psychiatry, a on powinien rozpoznać symulantkę. "Tylko obecne podejście 'zaryzykujemy, najwyżej' jest przerażające. " - dla mnie jednak zabicie jest bardziej (ewentualnie równie - zależnie od konkretnej sytuacji) przerażające. "Zresztą - jeśli kobieta faktycznie nienawidzi dzieci i nie jest to tylko poza dla 'femiprzyjaciółek' to przymusowa ciąża może być dla niej naprawdę sporym obciążeniem psychicznym," - no trudno. No sorry, ale uprawiając seks trzeba mieć na względzie możliwość zajścia w ciążę. Poza tym jest duże prawdopodobieńswto, że po porodzie (lub wcześniej) zmieni zdanie. Oczywiścei nie zawsze tak się dzieje, ale jednak hormony robią swoje. "Czy naprawdę złym rozwiązaniem byłoby zapewnić wszystkim tym kobietą porządną opiekę psychologiczną i pomoc, by jednak urodziły te dzieci (+ uprościć procedury oddani dziecka, nie tak jak teraz)" - ale jak zapewnić? Chcesz żeby chodził za Tobą psycholog, czy jak? Weź skierowniae do psychologa i mozesz chodzić nawet na NFZ, po co ma Ci ktoś coś organizować? "...lecz jakby nadal nie chciały - wówczas dopuścić je do bezpiecznej aborcji?" - dla mnie o nigdy nie będzie "dobre" rozwiązanie. A przykłady wynienione wcześniej jak to się w Polsce robi, to dla mnie podejście typu "tyle się kradzieży/zabójstw/gwałtów popełnia - zalegalizujmy to! I jeszcze zapewnijmy zbrodniarzom opiekę psychologiczną żeby sie ktory biedaczek nie załamał." "Szpitale to też problem, który w dodatku może potęgować strach, zwłaszcza jeśli kobieta jest wrażliwsza na coś takiego" - no to ja właśnie z tych wrażliwszych. Strach przed szpitalem był jednym z moich glównych strachów. Dlatego długo zastanawaiąłm się nad wyborem szpitala i gdyby w moim mieście nie było porządnego, to gotowa byłabym nawet gdzieś wyjechać. "Tylko ja go nie zaprosiłam. Ja tylko chciałam uprawiać seks z moim mężem" - te dwa zdania się wykluczają. Seks JEST tym zaproszeniem. ""Nie ma w tej sytuacji dobrej decyzji, można jedynie wybrać tą najmniej złą. - wg mnie aborcja na pewno nie jest tą mniej złą.
OdpowiedzHistorię minusują takie właśnie piekielne mamusie ;)
OdpowiedzKiedyś przeczytałam w jakiejś babskiej gazetce, że aby ZAPOBIEC takiej histerii wystarczy przed sklepem wytłumaczyć dziecku po co idziemy i co kupimy np. Dzisiaj nie kupujemy zabawek, ale za to pomożesz mamusi wybrać warzywa/owoce/soki, a jak będziesz grzeczny to pójdziemy potem na lody. Dzięki tej metodzie angażujesz dziecko w zakupy zamiast go ignorować. No i nie jest to takie bezsensowne ciąganie dzieciaka po sklepie. Nie mam jeszcze własnych dzieci, ale ta metoda wydaje mi się niezła.
Odpowiedz@Bryanka: Dużo w tym racji, ale niestety nie zawsze taka metoda się sprawdza. Czasem mimo najszczerszych chęci dziecka i żelaznych zasad rodzica, zdarzy się histeria. Ja w takich momentach byłam wyprowadzana ze sklepu natychmiast - więc szybko nauczyłam się, że takie zachowanie jest niedopuszczalne i nie opłaca się. Dzieci bardzo szybko potrafią kalkulować co się opłaca ;)
Odpowiedz@Shineoff: Na bank jest pewien procent dzieci, na których to nie zadziała. Myślę, że wtedy wyjście ze sklepu jest najlepszym rozwiązaniem, ale pewnie nie jest to wygodne np. mamy cały koszyk załadowany, a tu dzieciak zaczyna wyć :P Ja ponoć w histerie nie wpadałam, ale potrafiłam położyć się na podłodze w sklepie i cedzić przez zęby "ja chcę tą zabawkę". Koleżankę mojej mamy tak to kiedyś rozbawiło, że kupiła mi tą lalkę czy coś tam.
OdpowiedzZ bawialnią w szwedzkim sklepie jest ten prpblem, że mają tam bardzo ograniczony limit dzieci na opiekunkę i można zostawić dziecko na max godzinę. Więc nie zawsze się da.
OdpowiedzJak matka nie reaguje na krzyki dziecka, bo "on chce kubek" - to w sumie bardzo mądra reakcja. Dziecko nauczy się, że wrzaski nic nie dają. A że dzieciak rzucił kubkiem? No cóż - jak się pokaleczy to nauczy się nie rzucać szklanymi/ceramicznymi przedmiotami. Matka pewnie musiałaby za kubek zapłacić a jak jest mądra to ukarze dziecko w mądry sposób.
OdpowiedzPamiętam, że gdy byłam małym rozrabiającym brzdącem w większości hipermarketów i im podobnych (których nie było wtedy wiele) było wyraźnie powiedziane, że z dziećmi poniżej dajmy na to 130 cm wchodzić nie można i kropka ( z pewnością było to Makro, nie wykluczam, że pierwsza Ikea również). W tym momencie uważam, że było to dobre rozwiązanie, bo odpowiedzialności nie każdego można nauczyć. Naturalnie rozumiem, że w ten sposób są pokrzywdzeni mądrzy rodzice, którzy nie mają z kim dziecka na czas zakupów zostawić, jednak ilość rodziców niezwracających uwagi na dziecko (może chcą żeby się wyszalały kosztem innych, od tak żeby w domu był spokój?), które robi istny armagedon wokół siebie (może własnie ze względu na brak uwagi i nudzenie się gdy mamusia ogląda 50 buta i puszcza je samopas) jest znacznie przewyższająca...
Odpowiedz@chudini: Nie wiem ile masz lat, ale zakładam że mniej więcej tyle co ja. Jak byłam mała to z hipermarketów było makro (i tak,są limity wzrostowe, ale to dlatego żeby pracownicy obsługujący wózki widłowe nie przejechali dziecka, bo nie zauważą), Billa (ale tam można było wchodzić z dziećmi) oraz Ikea (i tam odkąd pamiętam był ten mega wypasiony plac zabaw, do którego zawsze stała kolejka).
OdpowiedzCiekawa historia
OdpowiedzJak ja byłam mała nienawidziłam tego miejsca. Nie wszystkie dzieci lubią zostawać same w obcym miejscu z obcymi ludźmi. Rodzice może by sobie chętnie odpoczęli, ale nie wszystkie dzieci są takie chętne do obcego środowiska.
Odpowiedz