Elektrowstrząsy, wbrew złej sławie robionej przez kinematografię, są nadal stosowaną w świecie, bezpieczną i skuteczną metodą leczenia w psychiatrii.
W ich trakcie nie ma iskrzących się przewodów z prądem, pacjent nie broni się rozpaczliwie i nie jest przytrzymywany przez personel, który siłą wiąże o do krzesła czy łóżka. Nie ma napadów drgawkowych, twarzy wykrzywionej grymasem bólu.
Jest za to sala zabiegowa, sprzęt do znieczuleń, anestezjolog i reszta personelu. EW wykonuje się w znieczuleniu ogólnym i zwiotczeniu. Pacjent cały zabieg leży spokojnie na stole zabiegowym. O tym, że doszło do wywołanej prądem skoordynowanej depolaryzacji wszystkich komórek mózgowych świadczy jedynie zapis EEG.
Mimo dużej skuteczności, a często wręcz spektakularnych ozdrowień po EW, ich mała popularność w stosunku do leków wynika z kosztów (cena badań wstępnych i konsultacji kwalifikujących) oraz krótkotrwałości efektu. W praktyce stosuje się je tam, gdzie leki nie dają rady, czyli w ciężkich lekoopornych psychozach, lekoopornych depresjach, ostrej śmiertelnej katatonii itp., jako działanie przełamujące impas w leczeniu.
Duża część pacjentów, z racji ciężkiego stanu, jest kwalifikowana do EW bez zgody, po uzyskaniu zezwolenia z sądu rodzinnego. Ustawa regulująca tę kwestię zawiera między innymi zapis, że elektrowstrząsy można wykonać bez zgody pacjenta, za zgodą sądu, jeżeli bez podjęcia takiego leczenia pacjentowi może grozić dalsze pogorszenie stanu zdrowia. Zapis ten jest w zasadzie bezsensowny, bo bez skutecznego leczenia pogorszenie grozić może zawsze, dopóki człowiek żyje i nikt nie da gwarancji, że będzie inaczej.
Był sobie pewien pacjent z ciężką lekooporną psychozą. Pomimo różnych prób leczenia, efekty były mizerne. Z braku innej możliwości padła propozycja leczenia elektrowstrząsami. Oddział Psychiatrii wystąpił do sądu o wydanie zgody na EW. Zgodnie z procedurą, sędzia wyznaczył niezwiązanego z Oddziałem biegłego psychiatrę, który przyszedł zbadać pacjenta i zapoznać się z dokumentacją. Ku zaskoczeniu wszystkich biegły wydał opinię podważającą wskazania do wykonania EW.
Co wzbudziło jego wątpliwości? Napisał oczywiście, że pacjent jest w bardzo ciężkim stanie, ma psychozę lekooporną i wymaga elektrowstrząsów. Nie można ich natomiast wykonać bez zgody pacjenta, bo zgodnie ustawą musi być podejrzenie, że zaniechanie takiego leczenia spowoduje dalsze pogorszenie zdrowia, a stan pacjenta jest tak beznadziejny, że gorzej już być nie może.
Oddział Psychiatrii
Piekielność swoją drogą, ale zmuszać człowieka do leczenia? Wbrew jego woli, nawet dla jego dobra? Niefajnie. Nie chciałabym.
Odpowiedz@sla: Niektóre choroby psychiczne odbierają zdolność do prawidłowej oceny realności. A skoro ktoś ma tak bardzo zaburzoną ocenę realności, to nie możemy uznać, że podejmuje świadomą decyzję o swoim leczeniu czy losie. Gdyby było inaczej, nie moglibyśmy przyjąć na leczenie do oddziału psychiatrii bez zgody człowieka, który pod wpływem "głosów" chciał wyciąć sobie serca czy spalić się żywcem, będąc przekonanym, że tym samym ratuje świat przed Antychrystem. Na takiej samej zasadzie nie dajemy kilkulatkom pełnego prawa decydowania o sobie. Uważamy, że ich ocena realności jest niewystarczająca do podejmowania świadomie ważnych życiowo decyzji i z tego powodu o ich losie mają decydować ich opiekunowie prawni, czyli najczęściej rodzice.
Odpowiedz@sla: Znaczy co, ktoś jest chory psychicznie i nie jest w stanie podjąć decyzji, więc należy zostawić go samemu sobie? Bo tak by wyglądało nie zmuszanie do leczenia. Przecież taki człowiek nawet, jeśli powie "nie", to to nie jest jego świadoma decyzja, bo choroba zbyt go już pochłonęła.
Odpowiedz@fak_dak: Zawsze można powiedzieć, że jest 'zaburzona ocena realności'. Przecież w przypadku stresu świat wygląda inaczej niż zwykle. Może to nie ta skala ale chodzi o sam fakt. Zresztą sam napisałeś, że akurat ta dziedzina medycyny jest mocno subiektywna. Dla mnie zmuszanie człowieka do leczenia, niezależnie od jego stanu, jest zwyczajnie nieetyczne. Jak napisałam - sama bym sobie tego nie życzyła, niezależnie od mojego stanu. Pytanie kompletnego laika - czy depresja, nawet ta ciężka i lekooporna, powinna zaliczać się do tego grona?
Odpowiedz@sla: Czyli chory psychicznie może się pogrążyć w odmętach swojej choroby, bo leczenie bez zgody byłoby nie etyczne, tak?
Odpowiedz@archeoziele: Szczerze - wolałabym coś takiego niż przymusowe leczenie czy zabiegi, na które nie wyraziłam wcześniej zgody.
Odpowiedz@sla: Do grona chorób wykluczających prawidłową ocenę realności? Owszem, jeżeli jest to depresja psychotyczna, to znaczy z np. z urojeniami nihilistycznymi czy katastroficznymi, zespołem Cotarda (pacjent jest w tym stanie przekonany, że jego organy nie działają, że on tak naprawdę nie żyje). EW robi się też za zgodą pacjenta, najczęściej właśnie będącego w depresji.
Odpowiedz@sla: źle pojmujesz ten problem, też zostałam przymuszona do leczenia, bardzo się broniłam, twierdziłam że to nieetyczne, że to łamie moje prawa jako człowieka. Teraz już jakiś czas po tym wiem, że to choroba przemawiała przeze mnie i jestem wdzięczna za leczenie.
Odpowiedz@Venefica: Tylko ja się bronię już teraz a nie mam aż tak 'zaburzonej oceny realności'. Chyba. Wiem jak reaguję, potrafię to przewidzieć zawczasu.
Odpowiedz@sla: Wiesz jak zareagujesz w psychozie? Powiedz, proszę, że teraz żartujesz.
Odpowiedz@sla: Miałaś kiedyś do czynienia z chorym psychicznie? Ja niestety miałam. Krewny nagle zachorował. Nie wiem co to dokładnie było. Ale życie najbliższej rodziny zamieniło się w koszmar. Ten krewny był święcie przekonany, że jego żona, szwagier i szwagierki są w spisku przeciwko niemu. W dodatku cały czas był pobudzony- w nocy nie spał. Bez przerwy chodził, mamrotał coś do siebie. A z tego, że jest chory nawet nie zdawał sobie sprawy. Trzeba go było przymusowo umieścić w szpitalu. Dopiero w trakcie leczenia dotarło do niego, że ma problemy psychiczne i musi stale przyjmować leki. Na szczęście pomogło. Ale idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy go zostawić żeby w końcu zrobił krzywdę sobie lub swoim bliskim.
Odpowiedz@fak_dak: W - jasne, że nie. Chodziło mi o czas 'po', gdy dowiem się, że zostałam poddana leczeniu, którego sobie nie życzyłam.
Odpowiedz@sla: Naprawdę miałabyś żal, gdyby okazało się, że chorujesz na CHAD i w manii latasz goła po mieście i sypiasz z każdym żulem, który ma na to ochotę, a rodzina przerażona chorobą umieściła cię w szpitalu bez twojej zgody? Powiedziałabyś im, że raczej powinni ci pozwolić w chorobie zajść w ciążę z jednym z licznych nieznanych z imienia meneli niż naruszyć twoją wolność osobistą?
Odpowiedz@fak_dak: Moja wyobraźnia aż tak dobra nie jest. Wiem jedno, co zresztą przetestowałam na sobie - jeśli nie zgadzam się na jakieś leczenie to robię to niezależnie od konsekwencji, nawet tych skrajnych, no chyba, że odbędzie się to na moich warunkach. Zresztą - według Twoich wcześniejszych wypowiedzi mąż (dokładnie to nie on, a osoby z jego otoczenia) powinny umieścić mnie przymusowo w szpitalu ale jakoś tego nie zrobiono - dlatego, że nie darowałabym mu tego.
Odpowiedz@sla: to tak jak z tymi tatuażami na piersi -nie reanimować- czy jakoś tak, możesz sobie wytatuować taki napis, ale w razie wypadku i tak zostanie Ci udzielona niezbędna pomoc. A jeśli np, w psychozie zabiłabyś męża, to ciekawe czy nadal byś uważała, że to lepsze niż przymusowe leczenie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2015 o 0:55
@Venefica: Nawet jakbym była w takim stanie to on miałby znaleźć taki sposób leczenia, który albo zaakceptowałam wcześniej, albo zaakceptowałabym. Dobrze wie, na co może sobie pozwolić i co dziwne - uszanowałby moją decyzję.
Odpowiedz@sla: a czy Ty tak samo potrafiłabyś uszanować jego pragnienie odzyskania żony? Potrafiłabyś przełamać swoją niechęć do jakiś tam zabiegów, po to byście mogli znów być rodziną? Każda taka sytuacja jaka opisana jest w historii jest niepowtarzalna i trzeba ją rozpatrzyć indywidualnie. Często zmuszenie kogoś do leczenia jest tak samo 'nieetyczne', jak reanimowanie samobójcy lub powstrzymanie potencjalnego zabójcy.
Odpowiedz@Venefica: Mi się generalnie nie podoba subiektywność psychiatrii czy psychologii. Wiadomo, że nie istnieje coś takiego jak obiektywna perspektywa i należy być bardzo świadomą siebie osobą, aby w jakikolwiek sposób wypowiadać się na temat drugiego człowieka, a i tak w tej kwestii nie mam pewności. Zawsze podlega się jakimś normom kulturowym, które ukształtowały światopogląd zatem NIGDY nie można mieć pewności, czy robi się dobrze podejmując wybór za kogoś innego.
Odpowiedz@fishy222: masz rację oczywiście, ale jeśli masz wybór - na pewno będzie źle lub może nie będzie źle, to wolałabym wybrać choć cień szansy, nawet ryzykując pogorszenie. Ale to w wyjątkowych wypadkach, jak już pisałam każdy przypadek jest indywidualny i na decyzje wpływa wiele czynników. Rzecz jasna nie jestem za tym by zgody przymusowe leczenia były rozdawane na prawo i lewo.
Odpowiedz@Venefica: @Venefica: Widzisz, sama mówisz o swoim wyborze i jest to kultywowanie bądź co bądź Twojej indywidualności. A popatrzmy na to z drugiej strony - dana osoba może wyjść z założenia, że to jej doświadczenia stanowią jej indywidualność zatem aktualny stan jest konsekwencją podjętych wcześniej wyborów i poprzez szacunek dla siebie, nie chce się aby zewnętrzne czynniki ingerowały w te wybory ponieważ wierzy, że jeżeli wynikają one z wewnątrz, to również ich rozwiązanie będzie płynąć z wewnątrz. Natomiast przyznaję, że jest to pogląd, który bądź co bądź odrzuca czysto biologiczne podłoże podobnych 'zaburzeń' i jest czymś zupełnie przeciwnym niż to co opisujesz - ponieważ pisząc 'będzie źle' nie postrzega się siebie jako osoby, która kreuje własną rzeczywistość. Przyznam jednak, że poruszony wcześniej przykład CHAD wydał mi się dość ekstremalny, ale co z lekarzami, którzy sami cierpią na paranoję doszukując się wszędzie zaburzeń nerwowych (zwłaszcza u młodych kobiet - co akurat jest spadkiem kulturowym)? Czasem także doświadczenie długoletniej depresji może być doświadczeniem wartościowym ponieważ może zwiększyć wrażliwość, zrozumienie dla drugiej osoby, empatię, czy niechęć do oceniania, skłonność do refleksji itp. Zazwyczaj ludzie, którzy zaznali trochę cierpienia w życiu i 'wiedzą jak to jest' są wartościowymi jednostkami i mają w sobie pewną mądrość, która wypływa z przejścia przez te doświadczenia. Ale mam wrażenie, że jest to proces bardzo indywidualny, jak można zdobyć tę mądrość, gdy psychologia/psychiatria przenosi odpowiedzialność z pacjenta na lekarza i wytwarza trochę takie podejście, gdzie to doświadczenie nie jest czymś cennym, co może okazać się potencjalnie rozwijające dla tej osoby, ale jakimś brakiem, który należy naprawić.
Odpowiedz@Venefica: Jeśli nie uszanowałby mojej decyzji to rodziną byśmy nie byli. Po pierwsze - nie chcę żyć z osobą, która nie potrafi zaakceptować moich wyborów, niezależnie jak głupie, irracjonalne i bezsensowne by były. Inną kwestią jest fakt, że dla niego na sporo rzeczy mogę się zgodzić, może mnie przekonywać, namawiać ALE decyzja zawsze musi być moja. Po drugie - są rodzaje leczenia, których bym zwyczajnie psychicznie nie przetrwała (pod tym względem jestem skrajnie beznadziejna) i nawet, jakbym nadal z nim była - to by miał w domu kolejne zwierzątko. Dlatego szukał innych sposobów, nawet tych nie do końca poprawnych, bardziej ryzykownych - lecz takich, które mogłam zaakceptować.
Odpowiedz@fishy222: Dziewczyna, która na zamkniętym oddziale depresji itp wyrwała taki zbiornik na wodę ze spłuczką w wc, żeby kawałkiem plastiku poderznąć sobie gardło, kwalifikowała się tylko na dalszy, przymusowy udział w terapii i leki. Stąd wnioskuję, że żeby podjąć przymusowe jakieś poważniejsze leczenie taka osoba niewiele już kontaktuje ze światem, nie wyciąga wniosków, nie wychodzi z założenia. Mogę się oczywiście mylić, ale po długim leczeniu i pół roku w szpitalu psychiatrycznym, mam już trochę wyrobione zdanie po tym co zaobserwowałam.
Odpowiedz@sla: mogę zapytać jakie to rodzaje leczenia, których byś na pewno nie zaakceptowała? na pewno nie EW bo właściwie to mogłabyś nawet nie wiedzieć że byłaś nim poddana. Dla mnie np istnieje rodzaj terapii, która wyrządziła mi więcej szkody niż pożytku, za nim terapeuci się kapnęli że coś idzie nie tak. Skutki odczuwam nadal.
Odpowiedz@Venefica: Dla mnie to oznaka, że naprawdę nie chce żyć. Też nie jestem za przymuszaniem do życia niezainteresowanych, to chyba jakiś kolektywny strach przed śmiercią działa w tym momencie. Konsekwencje własnych działań są najlepszym nauczycielem, jak się wiecznie chroni ludzi przed konsekwencjami to przestają myśleć nad działaniami. Czasem już rzeczywiście nic nie pomaga, ale często sprawa rozwiązuje się sama jeżeli nikt nie ingeruje. Ewolucja i takie.
Odpowiedz@sla: "Wiem jedno, co zresztą przetestowałam na sobie - jeśli nie zgadzam się na jakieś leczenie to robię to niezależnie od konsekwencji, nawet tych skrajnych, no chyba, że odbędzie się to na moich warunkach." Dobra, odwróćmy sytuację. Załóżmy, że twój mąż zachorował na schizofrenię. Przestał chodzić do pracy, niszczy mieszkanie w poszukiwaniu podsłuchów, nie pozwala dzieciom wychodzić z domu, nawet do szkoły, bo uważa, że tam je ktoś zabije. Wyrzuca jedzenie, bo twierdzi, że jest zatrute. Na próby sprzeciwu reaguje agresją. Dzieci są głodne, zastraszone, płaczą. Dla niego jego urojenia są czymś oczywistym i nie podlegają dyskusji. Nie jesteś w stanie go przekonać do leczenia, bo on uważa, że jest zdrowy i podejrzewa, że możesz być w spisku przeciwko niemu. Co robisz? Tolerujesz taki stan? Odchodzisz od niego z dziećmi, zostawiając go w chorobie, bo uważasz, że jego wolność osobista jest najważniejsza? Czy może jednak starasz się o mieszczenie go w Oddziale Psychiatrii bez jego zgody? Wydaje mi się, że mylisz wolność i autonomię człowieka zdrowego ze stanem psychozy. Psychoza zabiera człowiekowi wolność, nie jest on sobą, decyzje podejmuje w oparciu o chorobowe doznania, np. natrętne głosy imperatywne, nakazujące robić mu określone rzeczy. Umieszczenie go w leczeniu bez zgody na kilka tygodni jest konsekwencją utraty przez niego wolności i równocześnie działaniem mającym na celu przywrócenie mu zdolności do samostanowienia. Ja w pełni szanuję wolność drugiego człowieka. Uważam, że poza wyjątkowymi sytuacjami, każdy człowiek może zrobić co chce ze swoim życie, zmarnować je, a nawet się zabić. Jednym z wyjątków od tej zasady jest stan psychozy. Uważam, że spokojne przyglądanie się jak drugi człowiek pogrąża się w szaleństwie jest okrucieństwem.
Odpowiedz@sla: Jasne, nie leczmy przymusowo nawet tych z urojeniami.Niech wystrzela pół dzielnicy, bo wydaje mu się, ze walczy w Powstaniu.Mój znajomy miał tak ostrą psychozę.I tak, przymusowo go leczyli.Biedaczek, jakie to nieetyczne.
Odpowiedz@sla: Jakbyś go w psychozie zabiła to fakt, wtedy już każdą Twoją decyzję, nawet tak idiotyczną, uszanowałby:))))))))))))
Odpowiedz@sla: Wydaje mi się, że Twoje podejście jest nieco egoistyczne. A co by było, jakby Twoja potencjalna choroba zagrażała na przykład Twojemu mężowi lub dzieciom? Jeśli wykazywałabyś wobec nich agresję, albo zabraniała dzieciom jeść? Wtedy byłabyś niezdolna do podjęcia decyzji o leczeniu, ale co oni powinni według Ciebie w takiej sytuacji zrobić?
OdpowiedzCzytałem kiedyś opowiadanie osadzone w świecie, w którym psychologia i psychiatria zostały praktycznie zakazane, właśnie jako ograniczenie wolności osobistej pacjenta. Bo czy to jest jego decyzja o leczeniu, jeśli podejmuje ją ktoś inny? A czy jest jego, jeśli podejmuje ją nie mogąc myśleć? Albo czy jest jego decyzją łyknięcie drugiej tabletki, jeśli pierwsza nie przestała jeszcze działać? A przecież wolność najważniejsza! To była naprawdę przerażająca wizja.
Odpowiedz@bloodcarver: Przepraszam, że robię tu offtop, ale masz wyłączone W. Mogłabym rosić o tytuł/autora lub jakiekolwiek szczegóły, które pozwolą mi namierzyć to cudo?
Odpowiedz@fak_dak: Dobre:)
Odpowiedz@Sine: O ile pamiętam, było to opowiadanie napisane przez http://en.wikipedia.org/wiki/J._G._Ballard Obstawiałbym, bo po latach nie pamiętam, że to byli Szaleńcy, znaczy ""The Insane Ones". Pisarz o tyle ciekawy, że sam studiował psychiatrię, o ile dobrze czy tam jego biografię.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2015 o 11:47
@Venefica: Chociażby przymusowe zamknięcie w jakimkolwiek szpitalu, w sytuacji, gdy byłabym przytomna (uśpić można, ale na to się nikt nie zgodzi). Źle reaguje na zwykłą wizytę u lekarza. Bardzo źle reaguję na szpitale (nawet gdy tylko je odwiedzam). Jakby mnie tam umieszczono na siłę to zachowałabym tak samo, jak opisana przez Ciebie dziewczyna, nawet teraz. @fak_dak: To nie jest tak, że ja nie akceptuję żadnego leczenia, ratowana życia czy coś. Nie akceptuję tylko tych aspektów, na które człowiek, chociażby wcześniej, nie wyraził zgody (albo w moim przypadku - domniemanej zgody, gdyż mąż sam dobrze wie, na co może sobie pozwolić, nawet bez pytania mnie). Odnośnie mojego męża - zdrowy to on nie jest. swego czasu zapowiedział mi, że w tym i w tym momencie rezygnuje z leczenia bo go nie zniesie. Oczywiście - ta decyzja będzie kosztować go życie. Jak napisałam - mogę go przekonywać, prosić, namawiać, ale decyzja nadal będzie należeć do niego. Mi pozostanie ją zaakceptować. @rahell: Dobrze wiem, że jestem egoistką, wcale się z tym nie kryję. Jak już pisałam wyżej - niech szuka sposobów, które mogę zaakceptować, które dam radę znieść. Są takie, nie neguję wszystkiego. @bloodcarver: Dla mnie wolność jest najważniejsza, niezależnie od ceny, którą będę musiała za nią zapłacić. Wiem, że to dziwne, może nawet chore, lecz także wiem, jak reaguję na jakiekolwiek próby jej ograniczania. Każdy, który mnie bliżej zna wie, że jakiekolwiek przymusowe leczenie czy zamknięcie mnie (z zachowaną resztką świadomości czy później wspomnieniami, zwyczajnie by mnie zniszczyło). Jeśli nie będę ani świadoma, ani nie będę tego pamiętać - proszę bardzo. Tylko nawet prywatnie ciężko jest przekonać lekarzy, by uśpili pacjenta na cały okres leczenia.
Odpowiedz@sla: Wystarczy poczytać trochę Oliviera Sacksa, żeby wiedzieć, że czasami świat nie jest taki czarno-biały jak wydawać by się mogło. "Dla mnie wolność jest najważniejsza, niezależnie od ceny, którą będę musiała za nią zapłacić" Rozumiem, że w imię fałszywie pojętej źle rozumianej wolności poświęciłabyś swoje dzieci? W imię obrony swojej wolności jesteś gotowa poświęcić wolność innych jednostek? Brawo. Tylko Twoich dzieci i męża mi szkoda. Jak chcesz szkodzić sama sobie... wolna droga. Ale mam wrażenie, że jesteś taką terrorystką, która jest gotowa zabijać w imię własnej totalnej wolności. Hmmmm... jak dogadujesz się z mężem w kwestiach spornych? Gdy jedno z was musi ustąpić?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2015 o 15:15
@sla: Cały czas mówisz o "pewnych formach leczenia, których byś nie zniosła". Nie chcę włazić w Twoją prywatność i pytać o konkrety, ale szczerze powiem trudno mi sobie wyobrazić w dzisiejszych czasach tak okropne zabiegi, żeby lepiej było oddać się chorobie prowadzącej do utraty zmysłów i świadomości, a potencjalnie życia. Oczywiście, w skrajnych przypadkach pacjenci np. chorzy na raka po wielu zabiegach z beznadziejnymi rokowaniami odmawiają kolejnej chemii, czy operacji, bo skoro i tak raczej umrą, wolą umierać w domu niż pod kroplówką. To rozumiem. Ale a) oni zwykle są świadomi, tylko wyprani psychicznie i pogrążeni w beznadziei, b) leczenie i tak prawdopodobnie bym im nie pomogło, a tylko nieznacznie przedłużyło ból i cierpienie, c) ich decyzja nie zagraża innym. W przypadku opisanym w historii mowa o EW, zabiegu, który, jak autor wyjaśnił, stosuje się m.in w ostrych psychozach, kiedy pacjent nie jest świadomy rzeczywistości, ale może zagrażać sobie lub innym, i istnieje możliwość, że ta terapia mu pomoże i przywróci chociaż na chwilę możliwość np. rozpoznania członka rodziny i przeprowadzenia z nim normalnej rozmowy. Czy naprawdę jesteś w stanie negować zmuszanie takich pacjentów do terapii w imię ich "wolności"? Czy naprawdę na ich miejscu miałabyś żal, że ktoś wbrew Twoim urojeniom (bo trudno w psychozie mówić o woli) podłączył Cię do prądu, jeśli potem byłabyś znowu w stanie normalnie myśleć i czuć?
Odpowiedz@fak_dak: "e jakiekolwiek przymusowe leczenie czy zamknięcie mnie (z zachowaną resztką świadomości czy później wspomnieniami, zwyczajnie by mnie zniszczyło)." Ocenę tej wypowiedzi pozostawiam Tobie (to się, jak wy to określacie, kwalifikuje do "przepracowania").
Odpowiedz@sla: Jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy, a z jakiegoś powodu nie mogę edytować poprzedniego komentarza. Twierdzisz, że nie zniosłabyś przymusowego zamknięcia w szpitalu. A gdybyś w ataku psychozy zrobiła komuś krzywdę? (chociażby temu mężowi w czasie kiedy próbowałby wymyślić "alternatywę, którą zaakceptujesz") Czy wtedy Twoim zdaniem powinnaś iść do więzienia? Zniosłabyś przymusowe zamknięcie w takim ośrodku lepiej niż w szpitalu? Bo z tym, że jednostki niebezpieczne dla innych powinny być izolowane, chyba się zgodzisz? Oczywiście, w przypadku przestępców osadzonych w więzieniu, ich czyny wynikały z ich woli i byli świadomi konsekwencji, więc siedzą tam poniekąd na własne życzenie. Ty absolutnie nie zamierzałabyś nikogo krzywdzić - przemawiałaby przez Ciebie choroba. No ale fakt faktem - byłabyś zagrożeniem. I nie dałoby Ci się po dobroci wytłumaczyć, żebyś zmieniła postępowanie. Czy wtedy nadal mogłabyś mieć żal do męża, że umieściłby Cię w szpitalu, a nie przed sądem?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2015 o 15:29
@sla: No ja nie rozumiem tego portalu. Człowiek wyraża swoją opinię, popartą argumentami i dość wyważoną i okazuje się, że 'poniżej poziomu'. O co kaman ja się pytam.
Odpowiedz@fishy222: Bo tutaj sporo uzytkownikow dziala na zasadzie ' zgadzam sie z komentarzem - plus; nie zgadzam sie - minus'. Powinno sie w ogole zrezygnowac z tego oceniania, po co to komu potrzebne w ogole? A tak przy okazji, pytanie: gdzie jest granica miedzy choroba psychiczna a szeroko pojeta 'normalnoscia'? Kiedy powinno przymusowo leczyc sie chorego, a kiedy respektowac jego prawa? Podajecie tutaj bardzo trafne przyklady, jednakze sa one mocno podkoloryzowane. W prawdziwym zyciu, wiekszosc przypadkow nie jest taka jednoznaczna. Osoba moze odbiegac od ogolnie uznanym norm 'prawidlowego' zachowania, ale niekoniecznie byc chora psychicznie. A jesli ktos taki zostanie przymusowo zabrany do szpitala, to jak ma sie obronic? Wszak jako 'wariatowi' nikt juz nie bedzie powaznie go traktowal, a nie zawsze jest sklonna do pomocy rodzina. Psychiatria to szara dziedzina, bardzo duzo tutaj niescislosci i za malo regulacji.
Odpowiedz@sla: Obyś tylko ty za to płaciła,a nie osoby bliskie lub obce...
Odpowiedz@sla: nie zapominaj, że Twoja wolność kończy się tam, gdzie zagraża wolności innego człowieka, a wolność człowieka w jego psychozie zagraża wolności wielu ludzi. Oni mają prawo bronić swojej wolności przed Twoją wolnością w psychozie (zamieniłam w komentarzy słowo "szaleństwo" na bardziej medyczny termin - bo w opisywanym tutaj szaleństwie poezji nie ma, jest tylko koszmar).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2015 o 19:53
@mailme3: Dlatego dzieci mieć nie będę, dopóki moje myślenie będzie takie jak teraz. Inaczej skrzywdziłabym tym zarówno siebie, męża i dzieci. Kota pewnie też. Po prostu... dogadujemy się. Zresztą on nie jest lepszy. On decyduje o sobie, ja decyduję o sobie. Jak na razie to idealnie działa. @Mei: Wyżej napisałam o co konkretnie mi chodzi - nie o leczenie przedstawione w historii (do niego mam jeszcze neutralny stosunek, chociaż to może się zmienić). Poza tym, czemu wszyscy popadają w skrajności? Czy naprawdę istnieje tylko alternatywa na poziomie 'przymusowe leczenie którego kompletnie nie akceptuję i którego nie przetrzymam' a 'zabicie męża'? Prawie zawsze można coś wymyślić. Zresztą jeśli on mnie kocha to też mu by na tym zależało - przecież lepiej jest mieć w domu (już po leczeniu) żonę, a nie coś, co jak żona wygląda a zachowuje się jak skrzywdzony kociak. @seera: Mąż sam wiedział w co się pakuje wiążąc się ze mną. Jeśli mu się to nie podoba to zawsze może zrezygnować, ot taka, specyficzna, przedzaręczynowa umowa. To samo jest w jego przypadku - będąc z nim akceptuję go, jego życie, jego wybory (nawet jeśli mi się nie podobają). @mailme3: Dzięki ;]. Moim zdaniem każdy ma jakieś granice, po których 'pęknie'. A, że ja bardzo się do nich zbliżyłam (o ile ich nie przekroczyłam) to potrafię je dokładnie określić. Są trochę dziwne i odmienne od reszty społeczeństwa? Trudno.
Odpowiedz@sla: pisząc o wyrządzaniu krzywdy nie mówiłam koniecznie o rzucaniu się na niego z nożem. Ale myślisz, że gdybyś nagle zaczęła majaczyć, twierdzić np. że porwali Cię kosmici i wszczepili czipa, przez co próbowałabyś się okaleczać aby go wyjąć, albo gdybyś nagle zaczęła słyszeć albo widzieć rzeczy, których nie ma i byłabyś nimi przerażona, a mąż nie rozumiałby co się dzieje, byłby w stanie spokojnie to znosić? Oczywiście na sugestie pójścia do psychiatry, przyjmowania leków itp. reagowałabyś agresją albo płaczem, bo byłabyś święcie przekonana, że wszystko z Tobą ok i mąż chce z Ciebie zrobić wariatkę i zmusić do czegoś wbrew Twojej woli. Rozumiem niechęć do szpitali, a tym bardziej robienia czegokolwiek z Twoim ciałem bez Twojej zgody, ale w przypadku choroby psychicznej to nie takie proste. To tak jakbyś powiedziała, że nie powinno się szczepić sześciolatka, bo boi się zastrzyku, albo nie podawać mu leków, które mu nie smakują, bo przecież to jest przymuszanie do leczenia wbrew woli pacjenta... Ale nie zrozum mnie źle, to nie jest atak, po prostu dziwi mnie jak można mieć tak skrajny stosunek do sytuacji, która większości społeczeństwa wydaje się oczywista - kiedy osoba nie jest w stanie o sobie decydować, podejmuje się decyzje za nią dla jej własnego dobra. Staram się tylko zrozumieć co widzisz w tym nieetycznego.
Odpowiedz@Mei: Hm. Napisałam wyżej. Dużo nie brakowało, bym zrobiła sobie krzywdę (specjalnie, pomijam już fakt bycia ofiarą i zacinanie się za każdym razem, gdy dotknę noża), było naprawdę 'ciekawie' a jakoś dał sobie radę. Zresztą (co też napisałam) - nie neguję każdego leczenia, leki od niego biorę grzecznie, nawet nie muszę wiedzieć, co to jest, więc nie jest ze mną (chyba) aż tak tragicznie. Jakby się uparł to mógłby podmienić te, które biorę ciągle i po problemie. Podać coś przez sen. Uprzedzając pytanie - ważniejsza jest moja decyzja podjęta wtedy, kiedy 'myślę'. I tego on ma się trzymać.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2015 o 20:59
@Pennywise: coz, ja zylam w przekonaniu, ze jest miejsce dla kazdego, dobrego komentarza, bo przeanalizowanie odmiennej perspektywy wzbogaca Twoja (a jak pisalam wczesniej, perspektywa zawsze jest subiektywna i nie istnieje obiektywnosc w tym temacie) a minusy sa zarezerwowane dla komentarzy, ktore sa rzeczywiście poniżej poziomu. Dodam, ze zgadzam się z Tobą.
Odpowiedz@sla: po przeczytaniu Twoich ostatnich wypowiedzi, jestem w stanie zrozumieć o co Ci chodzi. Faktycznie dla Ciebie przymus miałby odwrotny skutek do zamierzonego, ale pamiętaj że wielu ludziom coś takiego pomogło, opisana prze ze mnie dziewczyna jest teraz szczęśliwą żoną i niedługo matką. Uznam że Ty jesteś wyjątkowa :)
Odpowiedz@sla: A dla mnie najważniejsza jest moja wolność, nawet jeśli miałbym poświęcić twoją i zeznawać w procesie, który pozwoliłby cię zamknąć - jeśli np zaczniesz chodzić po mieście i zabijać przypadkowych ludzi, bo ci głosy kazały. Wszelkie więzienia i przymusy powstały właśnie po to, by wolność jednej osoby nie rozwalała wolności innych. Co do leczenia osób niegroźnych to stosunek mam taki, że jak długo jest ktoś, kto zgodzi się iść za nie do pierdla w razie, gdyby okazały się groźne, i płacić gdyby okazały się niewypłacalne, tak długo należy respektować decyzje podjęte gdy jeszcze człowiek myślał w pełni świadomie. Jeśli nie ma takich decyzji, a teraz to "głosy" mówią takiej osobie, co robić, albo jeśli nie ma osoby, która zgodzi się ponosić pełną odpowiedzialność za chorego, to zostaje przymusowe leczenie. Albo zmiana przepisów o obronie koniecznej i o broni, żeby poszkodowany mógł taką osobę odstrzelić bez obaw, i miał z czego. Ale jednak leczenie wydaje mi się bardziej humanitarne.
Odpowiedz@Mei: @katem: Polecam historię Susannah Calahan, która opisała (po kuracji) swój, dość ciekawy przypadek infekcji wirusowej mózgu. Psychoza, urojenia, etc. (Książka: "Brain on Fire", wyd. polskie "Umysł w ogniu") @sla: " każdy ma jakieś granice, po których 'pęknie'. A, że ja bardzo się do nich zbliżyłam (o ile ich nie przekroczyłam) to potrafię je dokładnie określić." Jakie granice potrafisz określić? Granice, po przekroczeniu których zaburzenia będą wymagać farmakologicznego leczenia? Granice po przekroczeniu których możesz stać się niebezpieczna dla otoczenia? Oczywiście, że podajemy tutaj drastyczne przykłady, ale część z nich rzeczywiście się wydarzyła. Nie będziesz mieć dzieci, ale masz męża i jego też możesz wpędzić w niezłe kłopoty, ot, choćby tak, jak niektórzy z ChAD potrafili narobić długów na kilkadziesiąt / kilkastet tys. PLN. Jeżeli nie masz z mężem rozdzielności majątkowej, to takie coś mogłoby o zaboleć. :) Jeżeli nie umiałabyś przetrzymać przymusowego leczenia, a raczej, pozbirać się po nim, to to się kwalifikuje na terapię. @Pennywise: Trudno jest określić tą granicę. Zaburzenia przeważnie nie ujawniają się tak łatwo i w takim natężeniu, stąd takie kontrowersje wokół ADHD, gdzie wszystkie zaburzenia związane z wychowaniem, kontrolą emocji wrzucane były do jednego, mocno zawyżającego statystyki wora, a z drugiej strony, prawdopodobne niedoszacowanie liczby osób z zaburzeniami ze spektrum autyzmu. To o tyle "szara strefa", że granice w określeniu czy mamy do czynienia z dysfunkcją czy nie, są dość płynne. Dlatego (nie jestem nawet w stanie powiedzieć, czy słusznie, czy nie), w 2013 roku zmienili klasyfikację zaburzeń autystycznych zbijając kilka schorzeń w jedno i usuwając stamtąd np. podjednostkę Zespołu Aspergera.
Odpowiedz@bloodcarver: Pisałam tu głównie w kontekście depresji, bo została wyszczególniona (w innych historiach autora także jako powód do przymusowego leczenia). W czasie nawet tej najgorszej, nawet lekoopornej nie zabija się 'ot tak' - chyba, że siebie. @mailme3: Granice, po których przekroczeniu moja psychika zniszczy się na tyle, że już nigdy nie będę sobą. Zostanie małe, przerażone zwierzątko. Jeśli ją tylko naruszę to pojawi się coś w stylu traumy (nie wiem, czy dobrze używam tu tego słowa). Niestety, stwierdzenie 'co cię nie zabije to cie wzmocni' jest równie prawdziwe jak różowe jednorożce. Dlaczego kwalifikuje się na terapię? Każdy ma swoją wytrzymałość, mniejszą lub większą. Jedyna różnica jest taka, że ja mniej więcej znam swoje granice. A, że jestem obecnie psychicznie bardzo słaba - cóż, to efekt ich naruszania.
Odpowiedz@sla: "Dlaczego kwalifikuje się na terapię?" Dlatego, że takie zachowanie kwalifikuje się do terapii. Tak jak chroniczny, nie pozwalający funkcjonować w społeczeństwie lęk, lęk przed deszczem, pająkami, przed obcymi. Nie można zasłaniać się twierdzeniem, że każdy jest inny, że każdy ma swoją osobowość. Osoba, która wrzeszczy histerycznie, gdy odezwie się do niej ktokolwiek obcy, jest ewidentnie zaburzona, osoba, która bije lekarza, bo próbował ją osłuchać, ma zaburzenia, osoba, która nie umie powstrzymać swoich emocji i również osoba, która tych emocji nie umie na zewnątrz okazać, to osoby zaburzone. Dlatego właśnie, że istnieją pewne ewolucyjne / biologiczne ramy, które wyznaczają standard naszych zachowań. O ile, granica pomiędzy zachowaniem "normalnym" i "nienormalnym" może być płynna i trudna do określenia, to im większe odchylenie w jedną bądź drugą stronę, tym wyraźniej widać zaburzenie. To czysta biologia, która pozwoliła nam, jako gatunkowi przetrwać. Tak samo jak z DNA: kombinacje które określają kolor i gęstość owłosienia to jedno i stanowi o naszej różnorodności, ale hipertrichoza (wiki opowie wam co to jest), stanowi już chorobę. Nie ma co mówić, że "wszystko jest ok, ja tylko taki / taka jestem" lęki, które wpływają na funkcjonowanie w społeczeństwie, kwalifikują do terapii.
Odpowiedz@mailme3: Tylko moje 'podejście' nie utrudnia mi życia w społeczeństwie, w dodatku problematyczne jest tylko i wyłącznie dla mnie. No i męża, ale on sam wiedział, czego może po mnie oczekiwać. Po co mam to na siłę, wbrew sobie zmieniać, by uszczęśliwić cały świat wokół? Czy każdy, kto boli się pająków i nie chce ich głaskać kwalifikuje się do terapii, by być 'normalnym'?
Odpowiedz@sla: Nie chce mi się czytać tej bezsensownej dyskusji. Nie zamykajmy morderców w więzieniach bo nie wyrażają na to zgody. To co, że takie osoby mogą dalej zabijać. To co że Ty w psychozie uznając że Twoja przyjaciółka chce cię zabić (w twoim rozumowaniu w trakcie choroby), więc Ty próbowała byś zabić ją. Mamy Cię zostawić na pastwo dławiącej cię choroby.
Odpowiedz@Haima: Jakbyś przeczytała to byś wiedziała, że chodzi mi głównie o depresję (tylko na ten temat coś wiem). Skoro ja nic złego nie zrobiłam, nikomu nie grożę, nikomu nie zagrażam - tylko i wyłącznie sobie oraz nie życzę sobie jakiegoś sposobu leczenia to łaskawie się ode mnie odczepcie i nie róbcie czegoś 'dla mojego dobra'. Ja znam siebie lepiej i wiem co jest dla mnie lepsze, a co nie.
Odpowiedz@sla: Skoro coś wiesz na temat depresji i w tym kierunku ciągnęłaś dyskusję to ja mam do Ciebie takie życiowe myślę pytanie: depresja nie zawsze ma stałe ..natężenie(tak to określmy). Często jest tak, że czasem jest trochę lepiej, a czasem jest gorzej. Jeżeli takie coś by się Tobie trafiło (tfu odpukać, nie życzę oczywiście) i w fazie "lżejszej" twierdziłabyś że nic Ci nie jest i nie życzysz sobie leczenia czy hospitalizacji, a w fazie "ciężkiej" płakałabyś, że potrzebujesz pomocy i zgadzasz się na wszystko. I te fazy zmieniały by się nawet kilka razy dziennie.... to której Tobie wierzyć ? zostawić w spokoju i czekać aż sobie coś zrobisz? Która "Ty" podejmowała by wtedy WAŻNĄ decyzję co do zgody na leczenie?
Odpowiedz@wolfik: Ta 'normalniejsza'. Zresztą napisałam wyżej - nie odrzucam w całości każdego leczenia, proszę tylko o uszanowanie, że 'tych i tych' procedur czy działań sobie nie życzę, bo przyniosą odwrotny efekt. Wystarczy pomyśleć i 'dostosować' leczenie do moich... możliwości. Bo jaki ma sens leczenie, jeśli wskutek niego tylko się pogorszy? Wyleczyliśmy raka, ale zabiliśmy pacjenta? No cóż...
Odpowiedz@sla: i widzisz, w trakcie zaburzeń psychicznych jakim jest również depresja, nie ma mniej i bardziej "normalnej" osoby. To cały czas jest osoba "nienormalna". Oczywiście w lżejszych przypadkach zaburzeń, kiedy osoba nikomu nie zagraża i potrafi realnie ocenić sytuację może podejmować decyzje. Na pewno skuteczniej leczy się osobę, która współpracuje przy leczeniu (czyż nie fak_dak ?). Raczej nie zmusza się do leczenia osoby, której zaburzenia nie są groźne dla niej i dla innych. O przymusowym leczeniu mówimy w przypadku gdy brak tego leczenia zagraża życiu pacjenta i innych osób. Jeżeli mimo leczenia umrze - trudno, ale jeśli leczenie ma dać mu szansę na życie i ocalić życie innych? no proszę... to nawet nie jest wybór... I nawiązując do Twojego argumentu z rakiem - leczy się nowotwory i są pacjenci u których leczenie przyspiesza śmierć. Więc owszem, może się zdarzyć sytuacja, że raka usuniemy a pacjent i tak umrze. Takie życie, a medycyna nie jest idealna. Tak jak i ludzie.
Odpowiedz@wolfik: Nie do końcu zrozumiałeś. Ja teraz wiem, jakie leczenie może mi tylko i wyłącznie zaszkodzić. Teraz, bez bycia 'aż tak nienormalną'. Zresztą, to nie jest tylko moja fanaberia czy głupi kaprys rozpieszczonej księżniczki, to samo twierdzą osoby, które mnie dobrze znają. Ten sam wniosek - 'tego nie próbować bo tylko i wyłącznie zaszkodzi, szukać innych sposobów, nawet tych niepoprawnych. Nawet to zrobiono - odpuszczono w moim przypadku 'jedyne słuszne leczenie' po to, by mi faktycznie pomóc a nie dodatkowo dobić. Dało się! Wystarczy wyjść poza schemat 'to pomaga wszystkim więc pomoże i tobie - co z tego, że wszystko świadczy, że będzie inaczej'. Co do raka to chodziło mi o leczenie w stylu 'masz raka mózgu? - to utniemy ci głowę, przecież raka wówczas nie będzie, a, że ciebie też już nie będzie - oj, bywa'. Poza tym, najważniejsze. Jeśli ja chcę sobie zagrażać to dlaczego chcesz mi tego zakazywać? Moje życie, moja decyzja, jestem dorosła, mam do niej prawo. A, że jest nielogiczna, niepopularna i bezsensowna - to moja sprawa. Zresztą jak chcesz mi zakazać szkodzenia sobie to zamknij mnie już teraz bo jutro (znaczy dziś) chcę znowu popsuć sobie nadgarstek.
Odpowiedz@sla: spoko, dalej trudno mi to zrozumieć lepiej, bo nie podajesz konkretów ("pewne formy leczenia" "alternatywne niepoprawne formy"etc.), ale skoro jesteś pewna tego, co mówisz, to zapewne w swoim przypadku masz rację. Ale mówienie, że zmuszanie kogokolwiek do leczenia bez jego woli jest nieetyczne i nie powinno być w ogóle stosowane to też przesada (a od takiego stwierdzenia się ta dyskusja zaczęła). Wielu ludziom to pomaga. Po wyzdrowieniu cieszą się, że ktoś ich zamknął w szpitalu/podłączył do prądu/wcisnął na siłę leki do gardła, i kiedy choroba psychiczna ustąpiła może normalnie funkcjonować. Z robieniem sobie krzywdy też nie do końca się zgodzę - o ile nie jesteś faktycznie całkowicie świadoma, ale masz jakieś zaburzenia (depresja np.) to nie jest to całkiem Twoja decyzja. Większość ludzi, którzy w depresji mówią "dajcie mi się po prostu zabić, przecież ja tego chcę", po wyleczeniu cieszy się, że jednak nadal żyją i się wtedy nie dali ponieść chorobie. Więc Ciebie i Twoich postaw się już nie czepiam, ale nadal nie przyjmuję uogólnienia, że nikogo nie należy zmuszać do leczenia i powinniśmy potencjalnych samobójców zostawiać w spokoju, bo skoro chcą się zabić, to co innym do tego.
Odpowiedz@Mei: Chyba dyskusja się zrobiła zbyt długa bo podałam wyżej konkrety. Aby za dużo się nie rozpisywać to w tym konkretnym przypadku 'pewne formy leczenia' to zamknięty szpital a te 'alternatywne' to pozostawienie mnie w domu mimo, że tak się nie robi. Jakbym trafiła w ręce 'normalnego' lekarza to myślisz, że ktokolwiek słuchałby moich protestów? Byłoby podejście takie, jakie prezentujesz 'jesteś chora więc nie wiesz, czego chcesz, co jest dla Ciebie najlepsze'. Może posłuchaliby męża, lecz w to też nie wierzę. To tak, jakby podać uczulonemu substancję, której on nie toleruje 'bo większość (nieuczulonych) po wyzdrowieniu cieszy się, że ktoś im wcisnął leki'.
Odpowiedz@sla: ok, tyle załapałam, po prostu chwilami pisałaś bardzo ogólnie, w stylu "mąż wie na co sobie może pozwolić, a na co nie", więc myślałam, że może lista nietolerowanych przez Ciebie zabiegów jest dłuższa, czy bardziej skomplikowana. Ale teraz już rozumiem, i jak zresztą powiedziałam już wyżej, nie zamierzam Cię już przekonywać, że takie leczenie byłoby w Twoim przypadku wskazane. Ale często, w przypaku innych ludzi, bywa wskazane, a nawet konieczne, i o dziwo czasami im nawet pomaga, tylko do tego zmierzałam. Tak jak przymusowe leczenie nie zawsze okazuje się być dobre (jak w Twoim przypadku), nie zawsze też musi być złe.
Odpowiedzfak_dak:Piekielnie inteligentny lekarz:)To na pewno o nim był starożytny kawał, z brodą jak u Matuzalema: czym różni się psychiatra od pacjenta? Ano tym, że po dyżurze idzie do domu. Kolega lekarz psychiatra, lat temu ze dwadzieścia, albo więcej, opowiadał, że na jego oddziale, lekarze ubierali się w "cywilne" ciuchy. I jedynym atrybutem osób z personelu było posiadanie klamki, takiej zwykłej, bo ze wszystkich drzwi zostały wymontowane, aby uniemożliwić pacjentom swobodne przemieszczanie się. Więc odpowiedź na pytanie: czym różni się psychiatra od pacjenta? w jego przypadku, brzmiała: klamką.
Odpowiedz@lenalena: Jest jeszcze stwierdzenie,że po paru latach psychiatra zmienia po prostu stronę biurka:)
Odpowiedz@lenalena: czym się różni psychiatra od pacjenta?Tym że nosi fartuch i sypia w domu :)
OdpowiedzCo to w tym przypadku właściwie znaczy "stan beznadziejny"? Zwykle rozumiemy przez to, że pacjent jest już jedną nogą na tamtym świecie, i pozostaje tylko czekać, aż przejdzie i drugą nogą. Czy w chorobach psychicznych też może tak być?
Odpowiedz@poincare_duality: O beznadziejności możemy mówić w organice. Jeżeli ktoś miał udar w płatach czołowych i wtórne go tego deficyty poznawcze, to nie ma co liczyć, że dziura w mózgu mu się zarośnie. W zaburzeniach czynnościowych nigdy nie masz pewności, ani na plus, ani na minus.
Odpowiedz"elektrowstrząsy można wykonać bez zgody pacjenta, za zgodą sądu, jeżeli bez podjęcia takiego leczenia pacjentowi może grozić dalsze pogorszenie stanu zdrowia. Zapis ten jest w zasadzie bezsensowny, bo bez skutecznego leczenia pogorszenie grozić może zawsze, dopóki człowiek żyje i nikt nie da gwarancji, że będzie inaczej." Zapis ten nie jest bezsensowny. On sądowi zabrania wydania zgody na elektrowstrząsy bez potrzeby, a tobie zabrania wykonania tej procedury nawet, jeśli sąd by się na nią zgodził.
Odpowiedz@Jorn: Nie wystarczyłby zapis, że należy EW wykonać w sytuacji gdy zawiodły inne metody terapeutyczne, a spodziewane korzyści znacznie przewyższają ryzyko? Biegły mógłby sprawdzić czy rzeczywiście pacjent jest chory i czy oddział zrobił wszystko co mógł przed decyzją o EW. Dla mnie takie postawienie sprawy byłoby bardziej czytelne.
Odpowiedz@fak_dak: Jestem skłonny się zgodzić, że twoje sformułowanie jest lepsze od cytowanego, ale wiele nie zmienia.
Odpowiedz@Jorn: Zmienia o tyle, że aktualna interpretacja pozwala, a wręcz nakazuje, by pacjenta z którym jest źle, ale któremu się nie pogarsza dzięki aktualnym lekom, trzymać w takim stanie, jak jest. A wersja wg fak_dak pozwoliłaby leczyć tak ludzi, którym się nie poprawia, bez czekania aż zacznie im się pogarszać.
Odpowiedza skąd w filmach i literaturze właśnie takie przedstawiene elektrowstrząsów? Może kiedyś jednak tak je wykonywano?
Odpowiedz@hola: A dlaczego w filmach zderzające się samochody wybuchają?
OdpowiedzOczywiście narzekasz na treść przepisu, nie na lekarza, który nie cierpi na dysleksję?
OdpowiedzMoże pomogła by zmiana nazy zabiegu z elektrowstrząsy na elektryczna stymulacja komórek mózgowych? może zmniejszył by się "efekt psychologiczny" wydania zgody na zabieg? Znajomy gdy go pytają co robi odpowiada, że odzyskuje długi od ludzi, którzy nie chcą ich spłacać. Jest ok, praca potrzebna no nie? Ale jak mówił, że jest komornikiem, to z reguły spotykała się z negatywnym albo wrogim wręcz zachowaniem. Kwestia dobrania słownictwa.
Odpowiedz@Garrett: Albo nie zabierania traktorów za długi sąsiada... Zła sława niektórych słów nie bierze się znikąd, i trzeba raczej zlikwidować przyczyny, bo zmiana słownictwa starczy na rok, dwa, kilka, i tyle.
OdpowiedzNa jaki czas starcza jeden taki "zabieg"?
OdpowiedzNo w sumie to z sensem napisał :) Wszystko się zgadza
OdpowiedzŻeby nieco załagodzić wydźwięk nazwy elektrowstrząsy mnie na studiach uczą, że to "zabiegi elektryczne" :) ale gdy widziałam taki zabieg po raz pierwszy byłam bardzo zdziwiona, że wszystko wygląda i przebiega tak spokojnie.
OdpowiedzJakoś nie jestem przekonana co do tego, czy ta metoda "leczenia" rodem z zamierzchłych czasów jest taka ładna, gładka i obwarowana prawnie, jak to jest przedstawione w pierwszym akapicie... Moja świętej pamięci przyjaciółka (notabene zamęczona na śmierć przez pożal się Boże psychiatrów) miała "przyjemność" przebywać przez kilka miesięcy w psychiatryku i tam elektrowstrząsy stosowano NA ŻYWCA, przy pełnej świadomości, jako KARĘ, np. za opuszczenie swojego oddziału. I mogę śmiało powiedzieć, że stosowanie różnorakich "kuracji" jako kar nie jest rzadkością, jako dzieciak spędzałam mnóstwo czasu w klinikach okulistycznych i pigułom wybitnie nie podobało się to, że - jak to dzieci - jesteśmy energiczni. Co więc robiły? Lewatywy, nadprogramowe przemywania oczu solą fizjologiczną (a to bolało), a niektórym nawet zastrzyki uspokajające...
Odpowiedz@DeadAgain: W jaki sposób psychiatrzy zamęczyli ją na śmierć?
Odpowiedz@DeadAgain: EW nie robi się bez znieczulenia, nie dlatego, że pacjent cierpi, bo nie cierpi, pierwszy impuls resetuje świadomość. Nie robi się tego bez zwiotczenia, bo w tonicznej fazie napadu epi często dochodziło do złamań kości czy kompresynych złamań kręgosłupa. Poza tym w dzisiaj, w czasach pozwów i odszkodowań, nikt nie jest taki głupi, by tak łatwo podkładać się prawnikom. Dzisiaj pacjenci pozywają o wszystko i to lekarz mus udowodnić, że nie jest koniem. Przepisów nie przestrzega się sumiennie z zamiłowania do formalizmu, tylko dla ochrony własnych czterech liter. Jak lekarz postępuje zgodnie z procedurami i zasadami, a pójdzie coś nie tak, to jest kryty. Jak pozwoli sobie na radosną prowizorkę i coś nie wyjdzie, to mu prawnicy z tyłka zrobią garaż. Uwierzyłbym, gdyby przywołana historia z EW robionym bez znieczulenia, za karę wydarzyła się w latach '80.
Odpowiedz@fak_dak: Głównie tym, że zgłosiła się z niskim poczuciem własnej wartości i zdołowaniem sytuacją rodzinną (tzw. toksyczni rodzice), a zamiast rozmowy, terapii itd. dostała od razu leki. A że sytuacji rodzinnej lekami się nie rozwiąże, to eksperymentowano na niej z coraz to innymi specyfikami. Długa historia, ostatecznie dziewczyna wpadła w lekomanię, ujawniła się u niej schizofrenia (kilka osób w rodzinie również było schizofrenikami), wylądowała w psychiatryku, gdzie naprzemiennie faszerowano ją prochami, przywiązywano do łóżka i "leczono" elektrowstrząsami (aż dziw, że jeszcze lobotomii nie zastosowano). W końcu udało jej się przedawkować, co w połączeniu z ledwo zipiejącymi nerkami i ogólnym wycieńczeniem organizmu ją zabiło. Miała 21 lat. Ja po swoich przejściach z psychologami, psychiatrami i wszelkimi innymi psychicznymi "lekarzami" mogę stwierdzić, że co najmniej 1/3 "lekarzy" służby zdrowia psychicznego jest do natychmiastowego wywalenia na zbity pysk, psychiatryki natomiast powinno się stosować dla niektórych przestępców zamiast więzień, bo jest to po stokroć gorsza kara. Moje "przygody" z psycholami opisałam tutaj: http://piekielni.pl/59063#comments
Odpowiedz@fak_dak: A czy przed EW nie powinno się przypadkiem pacjentowi wcześniej podać jakichś środków uspokajających, zamiast robić to metodą "znowu wyszłaś na korytarz!" + złapanie przez dwóch sanitariuszy, przeciągnięcie siłą do zabiegowego, a tam przypięcie rzucającego się człowieka do stołu zabiegowego i rozpoczęcie podpinania aparatury przed podaniem znieczulenia + cały czas komentowanie, że to za karę, że będzie bolesne itd.? Bo tak to właśnie wyglądało.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 stycznia 2015 o 17:23