Obgadujemy z kumplem ważne wydarzenia na świecie i w kraju. A to ze stary komuch zażyczył sobie pochówku katolickiego, a to że inny stary a znany polityk dorobił się nieślubnych dzieci, a to o podwyżkach ceny paliwa. Jednym słowem takie pierdoły coby rozmów nie ograniczyć tylko do opisów pogody. Jednak i zeszło i na ten temat. Zaczęło się od hasła - "... a pamiętacie jak w 2012 też styczeń był ciepły, a w lutym to i białe niedźwiedzie do okien pukały żeby je wpuścić...". Tu widzę skrzywienie na twarzy kumpla co najmniej jak by trzonowy mu się rozpadł.
Historia z maja 2012r.
Kolega mieszka w bloku bez ogrzewania miejskiego. Ma to swoje dobre i gorsze strony, bo za gaz trzeba czasami słono płacić. Z drugiej strony można samemu regulować koszt ogrzewania. Kolega do ciepłolubnych nie należy, a na dodatek na czas największych mrozów wyjechał w góry. Czujnik ustawiony na utrzymanie +10°C i klucze u zaufanego sąsiada. Po powrocie okazało się, że zużycie gazu bardzo niskie, a w szczególności w porównaniu z sąsiadem mieszkającym pod nimi.
Z początkiem maja listonosz przyniósł pismo polecone tylko do odbioru osobistego za potwierdzeniem. Po otworzeniu w oczy rzuca się tytuł "Wezwanie do przedsądowego polubownego rozstrzygnięcia sporu". Sąsiad wzywa go to partycypowania w kosztach ogrzewania jego mieszkania. Ponieważ on hoduje ciepłolubne rybki, to musi utrzymywać temperaturę powyżej 25°C, a nieobecność kolegi spowodowała ze musiał niejako dogrzewać i jego mieszkanie.
Sprawa rozeszła się po kościach, pewnie adwokat uzmysłowił mu że sądy wydają czasami głupie wyroki ale ten pozew nie przejdzie. Śmialiśmy się tylko czy sąd mógłby nakazać mu utrzymywanie określonej temperatury, a sąsiada upoważnić do kontroli...
w zaistniałym przypadku to raczej śmieszne, ale wyziębienie lokalu poniżej +4st. (np pootwieranie okien i wyjazd) w budynku z wieloma lokalami, ma wpływ na części wspólne budynku i inne lokale; i można by się o to sądzić. Jeszcze trzeba sprawdzić regulamin wspólnoty/spółdzielni mieszkaniowej.
OdpowiedzZbędny wstęp.
Odpowiedz@TheJoker: zbędny komentarz :D
Odpowiedz@innaem: Faktycznie, twój jest zbędny ;)
OdpowiedzPodzielniki ciepła są niby po to, żeby każdy płacił za własne zużycie energii. Tylko jaki jest ich sens jeżeli ma się takich sąsiadów jak Twój kolega, i trzeba istotnie dogrzewać własnym mieszkaniem ich mieszkanie? Dlatego uważam, że tak, spółdzielnie powinny wymagać utrzymywania w każdym mieszkaniu minimalnej temperatury wymaganej do podstawowej egzystencji, powiedzmy 16 stopni. Tylko proszę nie pisać, że "a ja to lubię jak mam 5 stopni i chodzę po domu w kurtce".
Odpowiedz@poincare_duality: podzielnik ciepła??? Własne ogrzewanie gazowe z pieca dwufunkcyjnego. @malopiekielna: @poincare_duality:
Odpowiedz@Rak77: Własne ogrzewanie, czyli każdy płaci za tyle kilojuli energii, ile wygenerowały kaloryfery w jego mieszkaniu (przy założeniu takiej samej sprawności instalacji, jeśli mamy być pedantyczni). Powiedziałbym, że to jest "jeszcze bardziej" podzielnik ciepła, niż ten substytut który spółdzielnie zakładają na kaloryfery. A dalej to ciepło rozchodzi się po całym bloku według tych samych praw fizyki, niezależnie od implementacji licznika.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 stycznia 2015 o 18:15
@poincare_duality: Nie ma podzielnika bo nie ma instalacji CO w bloku. Każde mieszkanie ma własne ogrzewanie indywidualne dla tego i tylko tego mieszkania. Idąc tokiem twojego rozumowania to w kamienicach też powinien być obowiązek palenia w piecach i zakaz wyziębiania mieszkań?
Odpowiedz@Rak77: Jeszcze raz: jest podzielnik. Podzielnik, który polega na tym, że każdy ma swój osobny licznik gazu. Tak, uważam, że w każdym budynku zawierającym więcej niż jedno mieszkanie powinna obowiązywać minimalna przyzwoita temperatura w każdym mieszkaniu. Jak mieszkasz w domu jednorodzinnym, i nikomu innemu to nie robi różnicy, to możesz sobie tam mieć iglo.
Odpowiedz@poincare_duality: No tak, wymagajmy od sąsiadów utrzymania znośnej temperatury (zwłaszcza jak mieszkanie stoi puste) zamiast zwyczajnie ocieplić sobie ściany.
Odpowiedz@poincare_duality: namieszałeś - i się z tego nie wytłumaczysz; @sla: a wyobrażasz sobie ocieplanie ścian i stropów wewnątrz budynku? ja nie muszę, bo widziałem jak ludzie w desperacji to robili, a skuteczność tego była bylejaka
Odpowiedz@PiekielnyDiablik: Można bez większego problemu ocieplić budynek od wewnątrz. Idealnym przykładem jest zabudowa historyczna, gdzie ocieplenie klasycznym styropianem zniszczy zabytkową elewację.
Odpowiedz@PiekielnyDiablik: @PiekielnyDiablik: Nie rozumiem, co namieszałem. Po prostu twierdzę, że jeżeli każde mieszkanie rozlicza ciepło osobno (niezależnie od sposobu pomiaru zużycia), to powinna obowiązywać minimalna temperatura. I koniec. Gdyby całe zużycie ciepła w bloku było dzielone przez liczbę mieszkań i wszyscy i tak płaciliby po równo, to nie miałbym nic przeciwko, żeby ktoś sobie zakręcił kaloryfery na całą zimę.
Odpowiedz@poincare_duality: pojecie podzielnika ciepła jest ściśle związane z tym, że ciepło jest dostarczane z systemu miejskiego,zakładowego czy komunalnego (jak go tam zwał), nie ma zastosowania tam gdzie między lokalami są rozdzielne rury i niezależne piece @sla: wewnątrz między lokalami "ciepłymi", a zimnymi pustostanami
Odpowiedz@PiekielnyDiablik: Skoro da się ocieplić ścianę pomiędzy ciepłym domkiem a zimnym dworem, wewnątrz, to co stoi na przeszkodzie by zrobić to samo w mieszkaniu z sąsiadami? Minimalnie zmniejszy się powierzchnia lokalu, będzie wymagało to nakładu środków, ale jest wykonalne. Zresztą - jest to już stosowane w lepszych budynkach, może nie jako klasyczne ocieplenie, lecz jako taka izolacja cieplna i akustyczna istnieje.
Odpowiedz@sla: jeśli jest to przewidziane w konstrukcji budynku od początku to spoko, natomiast ocieplając istniejącego budynki nie podzielisz (no chyba że iniekcjami) styczności stropów, podłóg i ścian prostopadłych; w efekcie ściana zostanie jeszcze bardziej wychłodzona z drugiej strony, skąd prosta droga do grzyba, pierwszy rok spoko, drugi też, po trzecim grzyb wyjdzie spod ocieplenia po 'naszej stronie'
Odpowiedz@PiekielnyDiablik: Mieszkam na zielonej wyspie. Ocieplanie od wewnątrz to tutaj chyba standard jest :/ Fukncjonalnie to kompletna porażka. A żeby było smieszniej, potrafia położyć 2 warstwy cienkiego styropianu zamiast 1 grubszej (ale może jest w tym jakas logika).
Odpowiedz@poincare_duality: racja. Ciekawe co by ci wszyscy zakręcający powiedzieli jak by kogoś z góry dogrzewać musieli. W blokach powinno być ciepło z cieplowni. Bo taki debil jeden z drugim wierzy w to że jak zakręcie kaloryfer to mniej zanieczyszczeń środowisko a mniejsza opłata jest pozyskiwania z dopłaty sąsiada. Sorry ale to propaganda dla nie znających tematu. To co my produkujemy jest niczym. Ludzie to pajace dopóki ktoś im czegoś podobnego nie zrobi.
OdpowiedzSąsiad jak najbardziej miał rację z tym wezwaniem, tylko trafił na kiepskiego adwokata. To nie Sąd nakazuje utrzymanie określonej temperatury, a Rozporządzenie Ministra Infrastruktury. Minimalna temperatura w ogrzewanym pomieszczeniu to 16 stopni C. Moja ciotka zrobiła taki sam numer, zakręciła grzejniki i wyjechała, a później zdziwiona, że musi zapłacić karę za zbyt mało wykorzystanych jednostek ciepła.
Odpowiedz@malopiekielna: Sąsiad z góry ma utrzymywać temp +16 st na własny koszt? To jest budynek innego typy niż wielka płyta. Przeszkadza mu temperatyra nad nim, gdzie przenikalność ciepła jest wyjątkowo mała przez stropy, a temperatura +5 st na klatce schodowej (nieogrzewanej) jest już w porządku? A swoją droga wskaż to rozporządzenie
Odpowiedz@Rak77: Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2012 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Paragraf 134. Zwróć uwagę, że powierzchnia styku z klatką schodową to raczej kilka m2, a strop to cała powierzchnia mieszkania. Po drugie, cieplejsze powietrze samorzutnie unosi się do góry, więc więcej "ucieka" górą niż bokiem. Jak nie wierzysz to sprawdź normę PN-EN ISO 6946 "Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła U - metoda obliczania". A im większa różnica temperatury po obu stronach przegrody, tym bardziej intensywna wymiana ciepła. A budynki mieszkalne oddane po 1 stycznia 2009 mają obowiązek być wyposażone w głowice termostatyczne, które otwierają się samoczynnie jeśli temp w pomieszczeniu spada poniżej 16 stopni C.
Odpowiedz@malopiekielna: Samoczynne ogrzewanie? Pierwsze słyszę. Jak oni sobie to wyobrażają w mieszkaniach ogrzewanych piecem czy domach jednorodzinnych, bez centralnego?
Odpowiedz@sla: Tu chodzi o budynki z wieloma mieszkaniami, nie jednorodzinne domki. Kto teraz zaprojektuje mieszkanie ogrzewane piecem? A jak już zaprojektuje, to niech on się głowi jak to 16 stopni zapewnić.
Odpowiedz@malopiekielna: Czemu nie zaprojektować? Jeśli ma to być mieszkanie bezczynszowe i w dodatku o sporej powierzchni, a nie ma centralnego, to własne ogrzewanie jest nawet dobrym pomysłem. Poza tym, świat nie dzieli się tylko na domki wolnostojące i bloki mieszkalne. Coraz więcej głupich przepisów... Chociażby jak ten uniemożliwiający budowę bloków gdy w okolicy nie ma szkoły.
Odpowiedz@sla: Samoczynne ogrzewanie w mieszkaniu bez centralnego to po prostu termostat sprzężony z piecykiem gazowym, elektrycznym, pompą ciepła, czy co tam kto ma do grzania. A jak ktoś po 2009 zaprojektuje mieszkanie w domu wielorodzinnym ogrzewane na węgiel, to termostatem może być Pan Józek, który raz dziennie zrobi to samo, tylko manualnie.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 stycznia 2015 o 19:28
@malopiekielna: Całe moje osiedle (rocznik 2014) to mieszkania ogrzewane piecem gazowym dwufunkcyjnym. Wszystkie osiedla wkoło (żadne nie starsze niż 2010 rok) ma mieszkania ogrzewane piecami, więc wydaje mi się, że teraz to raczej norma, zwłaszcza na małych osiedlach.
Odpowiedz@sla: No dobrze, ponieważ sesja za pasem, to każde zajęcie jest lepsze niż nauka, więc zagłębiłam się bardziej w lekturę w/w Rozporządzenia :) "W budynku zasilanym z sieci lub z własnym źródłem ciepła (...) regulatory dopływu ciepła powinny działać automatycznie, w zależności od zmian temperatury wewnętrznej w pomieszczeniach. Wymaganie to nie dotyczy domów jednorodzinnych, mieszkalnych w zabudowie zagrodowej i rekreacji indywidualnej a także poszczególnych mieszkań i lokali użytkowych wyposażonych we własne instalacje ogrzewcze." Kolejny punkt mówi, że te urządzenia powinny umożliwiać obniżenie temperatury poniżej obliczeniowej (bo ktoś lubi chłodek i oszczędzanie), ale nie mniej niż 16 stopni w pomieszczeniach o temp obliczeniowej 20 stopni i wyższej. Czy te przepisy są głupie? Raczej nie, są sprawiedliwe. Bo ten sąsiad z góry naprawdę musiał zapłacić więcej za ogrzewanie bo ktoś zaoszczędził, nawet gdyby nie miał tych rybek i w mieszkaniu utrzymywał 20-22 stopnie.
Odpowiedz@malopiekielna: Wywołane przez ciebie rozporządzenie nie dotyczy budynków w których mieszkania posiadają własne indywidualne ogrzewanie Rozdział 4 par. 134 pkt5 ... Wymaganie to nie dotyczy budynków jednorodzinnych, mieszkalnych w zabudowie zagrodowej i rekreacji indywidualnej, a także poszczególnych mieszkań oraz lokali użytkowych wyposażonych we własne instalacje ogrzewcze.
Odpowiedz@pinslip: Takimi piecami kaflowymi, do których do środka wrzuca się drewo albo węgiel? Nie macie grzejników?
Odpowiedz@Rak77: Ok, ale to że mieszkanie ma własną instalację ogrzewczą przeczytałam dopiero w komentarzu, w historii tego nie było.
Odpowiedz@poincare_duality: Tylko wszelkie piecyki można zwyczajnie wyłączyć. I wówczas super inteligentny termostat nic nie pomoże. Poza tym, może się nie znam, może jestem blondynką, lecz termostat może jedynie automatycznie się 'otworzyć', tak jakbyśmy ręcznie go przekręcili. Nie wyobrażam sobie, by potrafił samoczynnie piec włączyć czy zmienić jego ustawienia. Pewnie są i na tyle inteligentne rozwiązania, lecz stanowią jedynie spory wyjątek.
Odpowiedz@sla: Ten "spory wyjątek" funkcjonuje w 99% mieszkań w Wielkiej Brytanii. Pierwszej części nie rozumiem. Jeżeli wyłączysz piecyk to grzania nie będzie, ale to właściciel piecyka będzie winien, a nie technologia. Koniec końców obowiązek grzania spoczywa(łby) na właścicielu/lokatorze, a nie na "magicznej ręce termostatu".
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 stycznia 2015 o 20:11
@poincare_duality: Jeśli mieszkanie jest z centralnym ogrzewaniem to działa to, jak napisałam - po prostu termostat się rozkręca i jest ciepło. Jeśli jednak nie grzeją (centralnym, piecem, czymkolwiek) to nawet najnowsze, najlepsze, nainteligentniejsze urządzenie Ci nie pomoże. Według mnie jest to kretyński przepis. Mieszkając w budynku który ma ściany graniczące z innymi lokalami trzeba niestety przywyknąć, że zawsze ktoś kogoś będzie ogrzewał. Jeśli komuś to tak bardzo przeszkadza niech ociepli ściany i tyle zamiast zmuszać innych do grzania, na przykład w pustych lokalach.
Odpowiedz@sla: a dla mnie przepis nie jest taki głupi. W budynku o kilkunastu mieszkaniach 3 -4 zbyt oszczędnych sąsiadów żeruje na tych, którzy niekoniecznie lubią w rękawiczkach siedzieć we własnym mieszkaniu.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 stycznia 2015 o 23:51
@malopiekielna: Rozporządzenie, o którym piszesz, wcale nie nakłada obowiązku utrzymania określonej temperatury, a jedynie wymaga, aby instalacja grzewcza była wykonana w sposób, który umożliwia uzyskanie lub utrzymanie określonej temperatury. Czyli to rozporządzenie określa parametry instalacji, ale nie konieczność użytkowania jej w sposób, który zapewnia w pomieszczeniu daną temperaturę.
Odpowiedz@malopiekielna: "Czy te przepisy są głupie? Raczej nie, są sprawiedliwe. Bo ten sąsiad z góry naprawdę musiał zapłacić więcej za ogrzewanie bo ktoś zaoszczędził, nawet gdyby nie miał tych rybek i w mieszkaniu utrzymywał 20-22 stopnie." A tak patrząc z drugiej strony- czemu sąsiad ma płacić za ogrzewanie, kiedy go nawet w domu nie ma? Wtedy finansowałby utrzymanie egzotycznych rybek sąsiada. I gdzie tu sprawiedliwość? Mam wrażenie, że każdy tu pisze ze swojej perspektywy. Ci którzy wolą mieć ciepło, narzekają na sąsiadów z zimnymi mieszkaniami, bo gdyby tamci grzali, to oni mogliby płacić mniej. A mieszkańcy którzy wolą chłodniejsze powietrze, nie chcą płacić za to, żeby sąsiad miał ciepło. I w sumie wszyscy mają rację, tylko się jeden z drugim dogadać nie umieją i do sądów podają. Radzę pamiętać o tym, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. I fajnie by było gdyby granica przebiegała mniej więcej pośrodku.
OdpowiedzTemperaturę w akwarium to przeważnie utrzymuje się grzałkami, a nie temperaturą pomieszczenia.
Odpowiedznie widzę w tym nic śmiesznego, twój kolega kradnie ciepło
OdpowiedzTen pozew nie jest taki absurdalny jak się wydaje. Na osiedlu gdzie dawniej mieszkałem w podobnej sprawie zapadł wyrok na niekorzyść oszczędzającego i musiał dopłacić do ogrzewania. Z tym że sprawa była podobna a nie identyczna, bo tam ogrzewanie było wspólne. Jeden człowiek odkręcił sobie całkiem kaloryfery i wystawił na balkon (siłą rzeczy razem z podzielnikami) więc wyszło mu na to że płacić nie musi. Administracja wyliczyła energię pobraną przez ściany i stropy od sąsiadów i obciążyła go tak wyliczonym zużyciem. Więc takie sprawy, ogólnie, mogą być wygrane. Ta szczególna, opisana, może już niekoniecznie, choćby ze względu na indywidualne ogrzewanie każdego mieszkania. Jakaś granica w przepisach musi być. Ja mam np. w kamienicy trzy pustostany. No i kogo mielibyśmy pozwać za brak ogrzewania? Spadkobierców którzy albo nawet nie wiedzą gdzie to mieszkanie, albo w ogóle są nieustaleni? Więc tutaj po prostu grzejemy bardziej. Trudno.
Odpowiedz