Swego czasu pracowałem jako inżynier budowy w firmie budowlanej specjalizującej się w budownictwie przemysłowym. Prowadziliśmy prace głównie na elektrowniach, elektrociepłowniach, ciepłowniach.
Oprócz typowych prac budowlanych montowaliśmy czasami też jakieś urządzenia specjalistyczne. Zdarzył nam się właśnie montaż takiego urządzenia, więc trzeba wybrać producenta. Namierzyliśmy największą firmę (nazwijmy ją X), która się w tym specjalizuje i dzwonimy. Tłumaczymy co i jak, jakieś ogólne ustalenia, że oczywiście wyślemy jeszcze oficjalne zapytanie itp., no i wiadomo pytamy o cenę. Pani mówi, że 80 tysięcy. My lekki szok. Wydawało nam się, że cena tego urządzenia jest dużo niższa, więc dziękujemy i że w razie czego oddzwonimy. Pani się żegna i na odchodne dodaje, że "i tak od nas weźmiecie". Ok. Poszukaliśmy w internecie, podzwoniliśmy i inni producenci podawały cenę w granicach 30-40 tysięcy. Urządzenia tych firm różniły się dosłownie jakimiś szczegółami i detalami, ale spełniały wszystkie wymagania potrzebne do montażu na takim obiekcie i przy takiej budowie.
Wszystko pięknie dopóki nie dowiedział się projektant sprawujący nadzór autorski. Pod żadnym wypadkiem nie zgodził się na montaż inne urządzenia niż firmy X. Tamte mają inne parametry i nie pozwala na ich montaż. Tłumaczymy, że wszystkie parametry tamtych urządzeń spełniają wymogi i różnice są kosmetyczne, że nawet inwestor nie ma nic przeciwko. Projektant się uparł i koniec.
Dzwonimy znowu do Pani z firmy X i zaczynamy negocjacje. Pani na słowo upust zareagowała nerwowo i powiedziała, że nic spuści bo i tak musimy wziąć to urządzenie od nich. Skończyło się, że wzięliśmy to urządzenie, do tego musieliśmy je sami zamontować. Inne firmy w cenie dwa razy niższej często dodawały montaż gratis (tzn przysłali swoich ludzi).
Niedługo później dowiedzieliśmy się czemu firma była taka pewna, a projektant taki stanowczy. Kolega z branży, który kiedyś miał podobny problem z tym urządzeniem powiedział, że projektant specjalizuje się właśnie głównie w tych instalacjach i zawsze każe montować urządzenia firmy X, albo tak dopiera specyfikacje, że tylko urządzenia firmy X spełniają te wymagania. A dlaczego? A dlatego, że projektant i szef firmy X to znajomi. I szef firmy X bardzo często zaprasza Pana Projektanta na szkolenia organizowane przez firmę X. Szkolenia te odbywają się głównie w Hiszpanii, Grecji, na Cyprze itp w okresie letnim albo w Alpach w okresie zimowym. Oczywiście szkolenia dla Pana Projektanta są "gratisowe".
I interes się kręci. Tylko szkoda Pana Projektanta, bo chłop nie ma czasu jechać na wakacje gdyż ciągle ma jakieś "szkolenia".
Reka reke myje. To dziwisz sie postepowaniu projektanta, skoro jest widocznie legalne? Nie jestes dzisiejszy? Korupcja byla i bedzie.
Odpowiedz@ZaglobaOnufry: Przecież ja nigdzie nie napisałem, że się dziwie. Norma, tylko, że po prostu nie było żadnych kopert pod stołem itp tylko jawne sponsorowanie wycieczek, z czym się nawet nie kryli. Ale wszystko oczywiście legalnie i nic nie mozna było im zarzucić.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2014 o 15:58
A co na to właściciel obiektu? No chyba, że to zakład państwowy, w takim wypadku cofam pytanie.
Odpowiedz@Fomalhaut: Inwestor to firma państwowa była a poza tym wygraliśmy kontrakt za daną kwotę i inwestora nie obchodzi czy my na tym zarobimy czy po ile kupujemy materiały, sprzęt czy urządzenia. Mamy to zrobić za tyle ile zaproponowaliśmy i według projektu. Jego nie obchodzi czy nasz marża to będzie 2% czy 20% czy dołożymy do tej inwestycji.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2014 o 16:08
@chamnieromantyk: prawdopodobnie popełniliście bardzo powszechny błąd Wykonawcy startującego do przetargu - nie przeczytaliście dokładnie warunków przetargu i nie zapoznaliście się z dokumentacją, a Wasi pracownicy od ofert nie dotarli do podstawowych źródeł informacji i źle skalkulowali ofertę. Czasem zresztą przetargi są ogłaszane w taki sposób, że potencjalny nie popierany wykonawca nie ma czasu na dobre przygotowanie oferty i coś mu umknie, co potem się mści.
OdpowiedzTo jest jawna forma korupcji, ale wciąż jest nielegalna. Kwestia tylko udowodnienia, że przyjęta oferta była nieadekwatna cenowo względem konkurencji. Na Twoim miejscu spróbowałbym przekonać szefa firmy, że dało się na tym zarobić więcej (dużo więcej) i założyć sprawę. Biegły z pewnością oceniłby, że różnice w parametrach były pomijalne i została przyjęta nierentowna oferta (zapewne nie pierwszy raz, więc można byłoby odszukać także pozostałe oszukane firmy). Już sama znajomość projektanta i szefa tamtej firmy może być podstawą do założenia sprawy pod kątem zbadania czy nie następuje "konflikt interesów". Jedyny problem to dość hermetyczna branża, ale z kolei coraz więcej inwestorów (zwłaszcza prywatnych) szuka firm uczciwych - może przepadną państwowe inwestycje, ale biorąc pod uwagę wypłacalność w ostatnich latach ze strony państwowych inwestorów, moim zdaniem nie ma się czym przejmować. A reżyser przy filmach też nie jest nietykalny. Kluczowe jest zdanie sponsorów i jak reżyser będzie się za bardzo stawiał, to też można wyciągnąć od niego odpowiednie konsekwencje, obniżając wynagrodzenie czy wprost karając za sprzeniewierzenie pieniędzy - ich pieniędzy.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2014 o 17:01
@piwarium: To nie takie proste jak piszesz. My byliśmy tam jako podwykonawca. Cała inwestycja warta pewnie kilkadziesiat milionów złotych, nasz zakres pewnie z kilkanaście a rozchodziło sie o ok 30-40 tys. Wstrzymywanie budowy(projektant może to zrobić odpowiednio wpisując się do dziennika) byłoby strzałem sobie w stope. Niestety na takie rzeczy trzeba było przymknąć oko. Nie mieliśmy wyjścia jeżeli bysmy chcieli zostać na tej budowie i nie miec patrzone na rece przez projektanta do koca budowy. W takich sytuacjach ma sie zwiazane rece i trzeba zaciskac zeby. Witaj w Polsce... Poza tym to że ktoś kogoś zna to żaden argument. Nikt nikomu nie zabroni utrzymywać z kimś znajomości.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2014 o 17:10
@piwarium: Z tym reżyserem to może nie do konca trafione porównanie. Ale nie potrafiłem tego zobrazować jakoś "niebudowlanie".
Odpowiedz@chamnieromantyk: Jak najbardziej rozumiem i znam takie zależności. Wiem, że w danej sytuacji trzeba przymknąć na to oko, żeby uniknąć konsekwencji związanych z opóźnieniem, bo wiem jak duże mogą być kary z tego tytułu. Niemniej widząc takie zagranie już po zakończeniu inwestycji zgłosiłbym nieprawidłowości. I nie chodzi mi już o samą nieuczciwość projektanta, ale przez ciche przyzwolenie na takie zachowania uniemożliwia rozwój pozostałych firm, które mogą oferować lepsze jakościowo i tańsze produkty. Wystarczy spojrzeć na zasadę działania firm ubezpieczeniowych. Wyceniają szkody na jakieś 30% wartości i wypłacają ludziom kasę zanim ci zdążą się zastanowić ile tak naprawdę warte jest uszkodzenie. Zdecydowana większość ucieszy się z dodatkowej kasy, naprawi po taniości u Mietka za stodołą, a potem jeżdżą szroty po ulicach i stwarzają zagrożenie. Wiadomo, że dla ubezpieczalni to dobry biznes, ale tracą na tym przeciętni obywatele, którzy nie znają się na wycenie uszkodzeń, czy jakości pracy mechanika. Ot powiedzą ile dostali kasy i chcą naprawić tak, żeby się zmieścić w cenie, choć prawo bezwzględnie nakazuje ubezpieczycielowi wypłacenie stawki pozwalającej na przywrócenie auta do stanu sprzed zaistnienia zdarzenia. A z reżyserem porównanie jest trafne - inwestor powinien w pewnym zakresie kontrolować wydatki z budżetu ustanowione przez projektanta, a gdy spostrzega machloje to powinien zobowiązać gościa do dokończenia prac (skoro zaczął) i po ich zakończeniu do zwrócenia różnicy względem średnich cen rynkowych. Dobrze wiem, że jest to wykonalne, ale wszyscy podwykonawcy siedzą cicho, bo nikt się nie chce wychylać... W innych branżach jest podobnie, niestety.
Odpowiedz@piwarium: "Dobrze wiem, że jest to wykonalne, ale wszyscy podwykonawcy siedzą cicho, bo nikt się nie chce wychylać... samo sedno. A dlaczego po wykonanej pracy nikt tego nie zgłosił? Bo to specyficzna i hermetyczna branża, nikt za sobą nie pali mostów, bo to mogłoby oznaczać koniec firmy czy kariery...
Odpowiedz@chamnieromantyk: do tego zmierzam :) To jest właśnie dla mnie największa piekielność tej całej sytuacji. To, że jakaś osoba jest "zbyt pewna swego" (w tym przypadku zakupu sprzętu za wygórowaną cenę) to pikuś w porównaniu do tej całej choroby systemu, na którą lekarstwa nie ma. Branża budowlana, a zwłaszcza przetargi na państwowe inwestycje są zaatakowane rakiem, gdzie komórkami rakowymi są właśnie tacy ludzie jakich opisujesz, którzy już nawet nie kryją się ze swoim skur.....stwem. Uczciwi ich nie zwalczą, bo jedyna skuteczna chemioterapia zniszczy także ich. Szkoda tylko, że przez takie układy podatnicy cierpią podwójnie - raz przez sprzeniewierzanie ich (naszych) pieniędzy, a dwa przez wybieranie gorszych jakościowo rozwiązań, bo oferują je znajomi decydentów. Wystarczy się zastanowić jak to się dzieje, że choć kładziemy droższe drogi niż w innych krajach, to nasze drogi rozpadają się szybciej. Tym bardziej, że warunki mamy znacznie lepsze i sypiemy znacznie mniej soli lub bardziej szkodliwych środków chemicznych niż choćby w krajach skandynawskich.
OdpowiedzA nie dalo sie kupic w firmie Y i pozamieniac tak aby wskazywalo na firme X?;)
Odpowiedz@pawel78: Niewykonalne. Po pierwsze troche inny wygląd, po drugie projektant i tak by wiedział czy kupilismy od X czy nie, po trzecie grzebiąc w urządzeniu za kilkadziesiat tysiecy można było się pożegnać z gwarancja, po czwarte jakby cos sie popsuło i to by wyszło to mielibysmy ciepło. Zresztą nawet przeklejenie loga producenta podchodzi chyba pod jakis paragraf.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2014 o 19:58
Obiekty, które budowaliście nie podlegają pod prawo zamówień publicznych, w związku z tym na projektanta nie ma bata. A projektanci praktycznie zawsze robią projekty pod konkretnych producentów, tylko, że w przypadku inwestycji z pieniędzy publicznych taki jeden z drugim projektantem musi się bardziej natrudzić, bo musi w wymaganiach dodać - "i równoważne" i nie zawsze uda mu się przepchnąć rozwiązanie, preferujące producenta, z którym "współpracuje".
OdpowiedzPierwszy zasadniczy błąd to branie kosztów materiałów i osprzętu, który zostaje u inwestora na siebie. Montaż urządzenia za 80 tysięcy i za 30 tysięcy kosztuje tyle samo (lub pomijalnie się różni). Cena ani marka urządzenia nie powinna w ogóle wystąpić w ofercie przetargowej. Montujecie powierzony sprzęt i kropka. Za ile inwestor kupi i od kogo – nie wasz problem.
OdpowiedzJa bym jednak podchodził z dystansem do takich plotek. I to dużym dystansem. Dla poprawności historii powinieneś jednak dodać jakie to urządzenie i jakimi szczegółami się różniło. Bo z praktyki to wiem, że jednak tak to właśnie wygląda gdy zamówienie próbują robić ludzie spoza branży. Takie historie jak przedstawiłeś to wręcz norma. "Panie, to się niczym nie różni, tylko jedną cyferką i to przy obudowie, po co mamy kupować 4 razy droższe?". Ano po to że ta nieistotna cyferka oznaczała klasę odporności obudowy, a urządzenie miało być umieszczone w żrącym środowisku. To tańsze pociągnęłoby jakieś dwa tygodnie i trzebaby kupić nowe. Szczególnie na zasilaniu uwielbiają oszczędzać. Kazałem kupić listwy z konkretnymi filtrami, od konkretnego producenta. Kupili zwykłe plastikowe, bez filtrowania. 5 razy tańsze, bo przecież tylko jednym parametrem się różniły (obecnością filtra EM o określonej charakterystyce). Był podany maks prąd impulsowy, zignorowali, w tych co kupili w ogóle nie było podane osobno ciągłego i impulsowego. Mały pożar po dwóch dniach, do tego i tak trzeba było kombinować bo zakłócenia były tak duże że niektóre urządzenia się wieszały. Był podany konkretny kabel, ze wskazaniem producenta? No przecież nie będziemy przepłacać. Kupili taniej o lepszych parametrach. Ta, lepszych, na papierze to może i lepsze, tylko żyły miały być z drutu a były miękkie, na dodatek prościutko od chińczyka, czyli miedź z domieszką żelaza. Całość trzeba było wybebeszyć po montażu i wyrzucić, bo wyszło na to że koszty poprawiania każdej linii z osobna są wyższe niż zrobienie od nowa. No ale też mówili że my po znajomości, że prowizję mamy i dlatego wskazujemy producentów. Więc ja nie wierzę w takie historie o przekupnych projektantach. Pewnie facet odpowiadał materialnie za to co podpisywał i stąd jego upór.
Odpowiedz@asmok: Jak wyżej: skoro zaprojektował i odpowiadał za to, to mógł też zlecić kupno inwestorowi, a nie oczekiwać tego (nie podawszy marki a same parametry) od wykonawcy.
Odpowiedz