Śmierć odnalazła w końcu naszą rodzinę i zabrała nam niedawno jednego z domowników. W związku z tym zapoznaliśmy się na świeżo z działalnością domów pogrzebowych i zwyczajami towarzyszącymi pochówkowi. Są chyba głupsze niż piekielne, jednak warte przytoczenia:
1) Zakłady pogrzebowe chcą zarobić na wszystkim. "Czy zmarły posiada swój różaniec i książeczkę do nabożeństwa?", pyta pani z pogrzebowego. Mówimy, że posiada, ale do trumny nie damy, bo po co. Modlić się przecież już nie będzie. "To my damy swoje", oświadcza radośnie pani. Protestujemy, mówiąc wyraźnie, że sobie nie życzymy, bo zwłoki ściskające dewocjonalia po prostu wyglądają dla nas groteskowo. No dobrze...
2) Czy wiecie jaki jest kolejny niezbędny element wyposażenia nieboszczyka? Chusteczka. "Ale do czego ta chusteczka?", pytamy. "No do kieszeni". "Aha, to podziękujemy..."
3) Informujemy panią, że zmarły całe życie nosił okulary i chcielibyśmy mu je założyć przed wystawieniem ciała, bo bez nich będzie dla wielu ludzi nie do poznania. "Nie, nie, nieboszczykom się okularów nie zakłada. Jeśli zmarły nosił okulary, to wkłada się je do trumny, pod poduszkę." Do teraz nie widzę w tym logiki, zrobiliśmy po swojemu.
4) W dzień pogrzebu zetknęliśmy się niestety z drobną, bo drobną, ale jednak dość piekielną pomyłką. Nazwisko zmarłego kończyło się na "a" i chyba w związku z tym na tabliczce zamiast "żył", widniało "żyła". Na szczęście tabliczka czarna, więc w ruch poszedł czarny marker i błąd szybko zniknął. Pewien niesmak jednak pozostał, pewnych rzeczy należało dopilnować...
zakład pogrzebowy
Domy pogrzebowe to jedna piekielność, Kościół to druga piekielność. Chcą zarobić takie czasami sumy na ludzkiej śmierci, że to przechodzi ludzkie pojęcie, zdzierstwo w najczystszej postaci... Po prostu brak słów.
Odpowiedz@xMiuSx: A ja akurat do Kościoła nie mam zastrzeżeń, choć zgadzam się z papieżem Franciszkiem, że za sakramenty nie należy brać grubej kasy.
Odpowiedz@xMiuSx: Nie wiedziałem, że wyprawianie pogrzebu katolickiego jest obowiązkowe O_o
Odpowiedz@gorzkimem: dla Katolików jest.
Odpowiedz@gorzkimem: jak wyżej - dla katolików jest czymś obowiązkowym, czy tam czymś oczywistym. A i katolików często szlag trafia jak słyszą ceny. Tyle samo bierze ksiądz i zakład pogrzebowy - kto więcej pracuje?
Odpowiedz@ampH: Ksiądz bierze "co łaska" i te wszelkie "cenniki" to zazwyczaj miejskie legendy tworzone w odpowiednich departamentach MSW (dzisiaj tradycje kultywują środowiska zbliżone do Nie, Faktów i Mitów oraz TR). Nawet jeśli przypadki takie się zdarzają ,to nad księdzem jest Kuria biskupia... A jak się przyjrzeć, to często się okazuje, że "co łaska" jest "nie mniej niż" nie dlatego, że ksiądz tak zażądał, tylko dlatego, że nie wypada dać mniej niż Kowalska, bo "na dziadów wyjdziemy"...
Odpowiedz@gorzkimem: Powiedz to mojemu proboszczowi, który nie chciał nawet stówy zejść poniżej 1300 zł za pogrzeb mojej mamy, która zresztą od wielu lat i w radzie parafialnej działała i w kole Caritas (łącznie cztery kobitki tam były), była lektorką i tak dalej i tak dalej. Ludzie związani z kościołem znali ją doskonale tak jak znali księdza. Ci "bliżsi" nawet pytali paręnaście dni po pogrzebie ile wziął. Właściciel zakładu pogrzebowego mi nawet opuścił jak się dowiedział, że proboszcz nie chciał ani grosza zejść. Nie, nie są to miejskie legendy. To są fakty. EDIT: Nie odniosłem się do instancji Biskupa - chyba by trzeba było do samego Papieża pisać, biskup ma to w nosie. :) Tak, leciały skargi jeszcze na długo przede mną. Nie leciały na razie tylko do samego episkopatu i Ojca Świętego.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2014 o 15:50
@gorzkimem: "co łaska" mówisz? Jak chrzciłam syna, to w parafii męza powiedzieli, że co łaska, ale najmniej 500zł, tak głośno to chyba się tam im nie śmiał jak ja. W moej też było "co łaska" ale od 150zł, bo "przecież państwa stać, mieszkacie za granicą a my musimy zapłacić za wspisy do ksiąg i jakiś tam podatek". Tak więc swoje gadanie, że ktoś nad kimś stoi wsadź sobie między książki. Jak mój przyjaciel poszedł chrzcić córkę i akurat byli w sytuacji, gdzie żona bez pracy a on miał grosze, to ksiądz mu powiedział, żeby wyszedł za drzwi, bo on biedaków nie lubi i że ma z kasą wrócić, wtedy będą rozmawiać. Skarga nic nie dała. NIC.
Odpowiedz@elda24: A przy ślubie prawa pierwszej nocy nie zażądał. I co to znaczy "w mojej parafii" i "w parafii mojego męża". Skoro mieszkacie za granicą to "wasza" parafia jest tam, gdzie mieszkacie. Skoro chcieliście chrzcić dziecko w Polsce, to ksiądz mógł nawet odmówić wam chrztu, bo nie wiadomo, jak wygląda wasze życie religijne.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2014 o 16:52
@gorzkimem: a na to to sobie księża życzą w Polsce nieraz odpowiednie zaświadczenia od parafii zagranicznych i takowe też musiałam dostarczyć.
Odpowiedz@elda24: No właśnie gorzkimem ma rację. Parafia staje się Twoja po trzech miesiącach zamieszkiwania na jej terenie. Tamtejsi księża was "obsługują". Nic dziwnego, że ksiądz zażądał kasę, bo to tak już jest, że jak wierni są na bakier z Kościołem to jakoś tak bez problemu dają dużą kaskę byle tylko ksiądz za dużo pytań nie zadawał. A za taką odmowę chrztu to trzeba było księdzu po prostu z liścia w twarz dać. Tak żeby zabolało, a żeby za dużej krzywdy nie było. Trzeba tępić patologię pośród kapłanów, ale niestety to ciężko idzie bo większość wiernych zasad wiary nie zna, a wiele osób księdza jak bóstwo traktuje.
Odpowiedz@MademoiselleInconnue: Ale przecież złote zdobienia i inne kosztowne dekoracje (przepraszam za zwrot ale nie wiem jak to wszystko nazwać jednym słowem) w kościołach za darmo się nie robią ;) Wybaczcie, wiem że ktoś z wierzących się może pogniewać ale ja akurat jestem zdania że ludzie sie modlą do Boga, nie do złotego ołtarza...
Odpowiedz@Annairu: Ja ci wybaczam, bo na osobę upośledzoną, która nie odróżnia zakładu pogrzebowego od parafii, nie można się gniewać.
Odpowiedz@Draco: no to w takim razie ja nie mam parafii obecnie, bo wszystkie kościoły w mojej okolicy są protestanckie, do najblizszego polskiego mam koło 20-30 km, a i tak to nie jest polski kościół, mają tylko jedną mszę w niedziele i tyle. Pod starym adresem w Polsce jestem nadal zameldowana, więc oficjalnie nadal jestem w ich księgach. Wszystkie sakramenty u nich miałam, babcia nadal przyjmuje księdza po kolędzie, więc czemu mam im jeszcze płacić za coś, co jest ich obowiązkiem? Ja widziałam duży problem w tym, że mam płacić nawet to 150 zł, już szczególnie po tekście, że jak za granicą to mnie stać. Stać czy nie stać, niczyj interes. mało dostają kasy od państwa? mało nazbierają z datków? Mój kościół budują i wykańczają od 1989 roku, do tej pory nie jest wycieplony, ale marmury z Włoch na podłodze leżą i parking podziemny pod kościołem też jest z naprawdę dobrymi autami, na które mnie, pracującą za granicą za niemałą kasę nie stać. Skoro mają kasę na rzeczy tak super ważne, to czemu ja mam płacić za to, że chce ochrzcić swoje dziecko? Nie wiem jak przyjaciel załatwił sprawę z księdzem po braku odpowiedzi od kurii, córę chrzcił u Franciszkanów, za darmo.
Odpowiedz@elda24: A co ma wspólnego zameldowanie z parafią? A co ma wspólnego to, że twoja babcia przyjmuje księdza po kolędzie z chrztem twojego dziecka? Po co chcesz chrzcić dziecko, jeśli nie wierzysz, nie bierzesz udziału w życiu religijnym i nie masz zielonego pojęcia o zasadach obowiązujących w Kościele? Żeby pokazać się przed rodziną i znajomymi? Daj sobie spokój...
Odpowiedz@gorzkimem: a co ty mi tu imputujesz, że ja niewierząca jestem? Masz gdzieś to napisane? Nie muszę latać co niedzielę do kościoła, dla mnie to nie jest wyznacznik wiary, wystarczy, że pójdę tam, jak mam taką potrzebę, ciekawa jestem czy ty tak zawzięcie się modlisz czy raczej jesteś z tych niewierzących, którzy wszędzie szukają spisków i problemów. Syna ochrzciłam, nie dlatego, że wypada, ale dlatego, że chciałam. Dla mnie moja parafia jest tam, gdzie byłam chrzczona, gdzie miałam komunię i bierzmowanie, gdzie chrzciłam i będę chrzcić swoje dzieci. Jakoś proboszcz nic mi nie powiedział, że skoro nie mieszkam w Polsce, to ja już nie jestem jego parafianką.
Odpowiedz@elda24: Dziwna z ciebie "wierząca" skoro nie znasz Dekalogu, Przykazań kościelnych, podstawowych zapisów Katechizmu Kk i elementarnych zapisów prawa kanonicznego dotyczących świeckich. Ty nie tylko nie znasz ich ale je lekceważysz (" Syna ochrzciłam, dlatego, że chciałam". "Dla mnie moja parafia jest tam, gdzie byłam chrzczona, gdzie miałam komunię i bierzmowanie, gdzie chrzciłam i będę chrzcić swoje dzieci".). To nie jest wiara Kk, tylko jakieś twoje prywatne wyznanie. Załóż własny związek wyznaniowy, będziesz miała przywileje podatkowe i będzie cię obejmował zakaz dyskryminacji ze względu na wyznanie.
Odpowiedz@elda24: Czyli jeżeli porównamy Katolicyzm do weganizmu to Jesteś, niepraktykującą weganką, wychowująca syna na niepraktykującego weganina? Parafie mogą mieć i setki kilometrów kwadratowych. W XIX wieku istniała taka parafia jak "Syberia". Tak, jedna parafia obejmowała całą Syberię. Twoja parafia jest tam gdzie mieszkasz. To co opisałaś jako swoją parafię to Twoja parafia "macierzysta". Jeżeli nie masz fizycznej możliwości bycia co niedziela w kościele z powodu odległości do pokonania, to ok, ale staraj się przynajmniej być w kościele w czasie świąt. Nie wierzę jednak, że jest to odległość nie do przebycia raz w tygodniu na jedną mszę. Pamiętaj, że żeby być katolikiem trzeba spełniać pewne normy. Tak samo jak weganin nie jada mięsa, tak katolik zgadza się z zasadami swojej wiary i stosuje się do jej nakazów. Ktoś kto tego nie robi nie jest katolikiem i odwala taką samą szopkę jak ktoś deklarujący się jako weganin, a wcinający schabowego. Jeżeli nie odpowiada Ci Kościół Rzymskokatolicki to po prostu zmień wyznanie na takie które będzie Tobie odpowiadać.
Odpowiedz@Draco i gorzki: tak oceniacie wiarę eldy, jakbyście mieli do tego prawo. Skąd Wy wiecie, co jest najważniejsze w oczach Boga? Bo ja bym się nie ośmieliła twierdzić, że to wiem.
Odpowiedz@mijanou: Nie chodzi o to, żeby oceniać czyjąś wiarę czy niewiarę, ale o typ wierzących niepraktykujących, którzy dla wierzących praktykujących są dużo gorsi niż ateiści, bo rozwalają Kościół od środka. Cała masa ich jest wśród naszych polskich katolików. Olewają przykazania i sakramenty, krytykują poglądy reprezentowane przez Kościół, nie znają podstaw wiary - słowem, całe życie z Kościołem na bakier, ale jak się raptem dziecko jakieś zmajstruje, to pędem załatwiać kościelny ślub i chrzciny. Po co? Ze strachu co ludzie powiedzą? A po chrzcinach wracamy do starego trybu życia, czyli jakiegoś tam wierzenia w coś.
Odpowiedz@gorzkimem: umiesz czytać? masz takie słowa w mojej wypowiedzi, że jest to obowiązek? Nie, nie ma czegoś takiego więc czytanie ze zrozumieniem się kłania :) Zapytaj każdej osoby wierzącej czy wyobraża sobie pogrzeb bez mszy? :-|
Odpowiedz@gorzkimem: co łaska? w jakim świecie żyjesz? ampH ma racje, czesto są okreslone kwoty. Dla bliskiej mi osoby, całe życie religijnej, którą ksiądz znał krzyknął 2500 zł (nie to nie ściema, to prawdziwa suma)... za msze, kościelnego i organiste i to na wsi... Nie powiesz mi, że to nie jest zdzierstwo w najczystszej postaci.
Odpowiedz@Draco: z jednej strony masz rację, z drugiej skoro Bóg jest wszedzie to na upartego można się modlić do niego i w domu, a ksiądz wcale nie jest potrzebny do tego, to także jest zwykły grzeszny człowiek. Bycie wierzacym to wiara, nie latanie ciągle do kosciółka :)
Odpowiedz@xMiuSx: Kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem masz sam, skoro nie zrozumiałeś, że na twoje utyskiwanie na rzekome zdzierstwo księży odpowiedziałem ci, ze nie musisz korzystać z ich posługi. Jak pisałem gdzie indziej problemy z wysokimi "cenami" maja najczęściej osoby, które z Kościołem nie mają wiele wspólnego a najczęściej nic. Jeśli chodzi o wiarę katolicką, to do jej wypełnienia konieczny jest udział w Eucharystii i przyjmowanie sakramentów. Jeśli chcesz wierzyć w co chcesz i gdzie chcesz, to po co to narzekanie na księży? Sam sobie ochrzcij/obrzezaj/podstrzyż/wyślij na poszukiwanie orlego pióra swoje dziecko i sam sobie od siebie zainkasuj ofiarę za swoją posługę.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 sierpnia 2014 o 14:15
@gorzkimem: Ty zaś o wierze pojęcia nie masz. Religia Ci tylko została. Życie _religijne_ kościoła nijak się ma do wiary jego członków.
OdpowiedzWiększość z tego co opisałaś to nie jest wymysł domu pogrzebowego czy złośliwosc, a widzę ze tak to odbierasz.. Ok nie chciałaś dać różańca, więc chcieli zaproponować od siebie, bo generalnie przyjęło się,że nieboszczykowi daje się w ręke różaniec. My dalismy prababci różaniec i nie dlatego,ze dom pogrzebowy tak chciał. Babci zostawilismy okulary pod poduszką i wiadomo,że nie będą potrzebne po śmierci, ale były ich osobistą rzeczą, dlatego tak zrobiliśmy. Najśmieszniejsze jest dla mnie stwierdzenie że musicie założyc okulary zmarłego żeby go rozpoznali, no wybacz, ale goście przychodzący na pogrzeb wiedzą do kogo przychodzą prawda? Wydaje mi się,że poprostu Ty i Twoja rodzinka lubicie się przywalać o różne rzeczy, a zapominacie o tym,że ktoś bliski wam umarł i uwierzcie mi,ze ludzie cierpiąc po stracie bliskiej osoby nie zwracają uwagi na takie rzeczy, że dom pogrzebowy to zło, bo zaproponował różaniec w ręke -.-
Odpowiedz@drumm: Tylko powiedz mi po co zmarłemu różaniec? I po co włożyliście okulary pod poduszkę? Jeżeli zmarła osoba nosiła na stałe okulary to powinna je też mieć założone w trumnie. Po co pod poduszą? Przecież sobie nie wyjmie ich i nie założy.
Odpowiedz@drumm: Mówisz, że okulary nie będą potrzebne po śmierci... Mój tata też całe życie nosił okulary. Dostał je do trumny luzem. Ja chciałam mu założyć, ale mama pokręciła głową, więc nie chcąc robić awantury na pogrzebie, odłożyłam je na bok. Kilka dni po pogrzebie tata przyśnił się szwagrowi i pytał dlaczego mu okulatów nie założyliśmy, przecież wiemy, że on bez okularów prawie nic nie widzi, a Mysha miała mu założyć i tego nie zrobiła.
Odpowiedz@Draco: Równie dobrze można zapytać po co zmarłemu ubrania, trumna, grób, nagrobek, pogrzeb itd. Przecież wystarczy dziura w ziemi do której się wrzuci gołego trupa.
Odpowiedz@drumm: Nie, nie odebrałam tego jako złośliwość. Nie czuję się też przez zakład pogrzebowy ograbiona - wręcz przeciwnie, uważam że zajęli się pogrzebem jak należy i nie chcę nikomu robić antyreklamy. To, co opisałam to po prostu takie małe głupotki, trochę dla mnie niepojęte. Twoja sprawa, jak chowasz babcię. Ja twierdzę, że chowanie okularów pod poduszkę to najgorsze z rozwiązań, bo nie służy nikomu. I tak - nadal uważam, że wiele osób bez okularów wygląda zupełnie inaczej niż w nich. Bardzo fajnie, że wszystko poddajesz własnej interpretacji i nawet po takim kawalątku tekstu określasz mnie i moją "rodzinkę" nieczułymi ludźmi, co to się do wszystkiego lubią "przywalać". Nie znasz ani mnie, ani okoliczności pogrzebu, nie wiesz jak dawno się to wydarzyło, kim był dla mnie zmarły... ale i tak wydajesz krzywdzący mnie osąd. Dziękuję. Kończę komentarz jeszcze raz pisząc, że nie uważam się przez dom pogrzebowy skrzywdzona i nie mam do niego pretensji. Wspomniane w historii głupstwa uznałam za warte przytoczenia.
Odpowiedz@Sharp_one: Na pewno nie są to rzeczy niezbędne osobie zmarłej. Żydzi i mahometanie chowają zmarłych nago i bez trumny - najwyżej w całunie. Hindusi pala zwłoki i popiół rozsypują - nie potrzebują nawet "dziury w ziemi". Wkładanie przedmiotów zmarłemu do trumny to obyczaj jeśli nie pogański, to co najwyżej ludowy i nie ma nic wspólnego z obrządkiem religijnym ani z okazywaniem szacunku zmarłemu.
Odpowiedz@gorzkimem: czasem odnoszę wrażenie, że Twoje komentarze są minusowane "dla zasady". W dyskusji "wyżej" nie zgadzam się z Tobą, ale tutaj odnośnie obrządków ludowych i tak dalej masz całkowitą rację, także jedynym uzasadnieniem łącznej oceny Twojego komentarza na minusie jest właśnie minusowanie "za twarz", że to tak brzydko ujmę.
Odpowiedz@Sharp_one: to tylko obyczaje, zmarłemu obojętne. Można też dokonać kremacji.
OdpowiedzMademoiselleInconnue właśnie mogłaś zobaczyć jak bardzo w naszym kraju obecne jest nadal myślenie "nie wiem po co, ale tak robią wszyscy", "co ludzie powiedzą" itp. Oczywiście często mamy też do czynienia z bezmyślną dewocją i myśleniem magicznym. Skoro dla pani z domu pogrzebowego te rzeczy były tak oczywiste, to znaczy, to tylko tyle, że bardzo często występują i inni o nie proszą. Do trumny nie powinno się wkładać żadnych rzeczy, a najbardziej rzeczy cennych, ponieważ może to poskutkować tym, że ktoś postanowi rozkopać grób i przeszukać ciało zmarłego. W kwestii religijnej to tez nie jest jednoznaczne. Zmarłemu w grobie nie będzie potrzebne nic. Nie musimy mu nic dawać z rzeczy użytkowych. Obecność książeczki i różańca to raczej czysta symbolika. Moim zdaniem to jest bez sensu, bo zmarły modlić się za ich pomocą nie będzie, a tak te przedmioty mogłyby być komuś przekazane z rodziny jako pamiątka i nadal pomagać w modlitwie. Niestety wiele osób jest zdewociała i propaguje myślenie magiczne, czyli wierzą np. że dzięki tej książeczce do nabożeństwa, czy różańcowi, zmarły łatwiej uzyska zbawienie. Co jest sprzeczne z zasadami wiary, bo zmarły ma być sądzony za swoje czyny, a nie za to czy został pochowany z czymś. Różaniec i książeczka to nie jest droga sprawa (no chyba ze wersja ze złota) wiec dom pogrzebowy kokosów na tym nie zarabia, zważywszy na to, ze najpierw pytają, czy zmarły tych rzeczy nie miał. W sprawie okularów to chyba ta kobieta za bardzo rozgarnięta nie była. Przecież to oczywiste, że jeżeli ktoś nosił okulary to stały się one "elementem" jego twarzy. I bez nich część osób może zmarłego nie rozpoznać od razu. A władanie ich pd poduszkę byłoby bez sensu.
Odpowiedz@Draco: No ale idąc Twoim tokiem, powiedzmy, myślenia. To po co zmarłemu okulary jak i tak nie będzie widział, po co mu ubrania jak i tak nie będzie wychodził, wystarczy go przykryć jakąś szmatą żeby nie gorszył uczestników. Po co w zasadzie piękna trumna, wystarczy proste pudło ze sklejki i dziura w ziemi. W zasadzie po co pogrzeb, przecież to tylko: "nie wiem po co, ale wszyscy tak robią".
Odpowiedz@Draco: Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Też sądzę, że po prostu tak się przyjęło i stąd zdziwienie w przypadku odmowy dewocjonalnego ekwipunku. Tak się akurat składa, że zmarły o którym piszę był bardzo religijny, dobry i głęboko wierzący, więc tym bardziej wydawało mi się nieadekwatne takie sztuczne, dewocyjne przyozdabianie go. Odziedziczyliśmy po nim modlitewnik wydany w 1900r., który on z kolei odziedziczył po rodzicach i - tak jak piszesz - będziemy go używać zgodnie z przeznaczeniem.
Odpowiedz@Sharp_one: Odpowiem za Draco: w obrządku katolickim jest coś takiego jak wystawienie ciała. Wystawia się otwartą trumnę (zazwyczaj) w kaplicy i pozwala wszystkim znającym zmarłego przyjść, oddać mu cześć i pomodlić przy jego ciele. Dlatego ubiera się nieboszczyków elegancko, maluje, dodaje jakieś akcesoria zamiast wrzucać ich nago do trumny.
Odpowiedz@MademoiselleInconnue: Ja to dobrze wiem, ale postulatem Draco było: "ademoiselleInconnue właśnie mogłaś zobaczyć jak bardzo w naszym kraju obecne jest nadal myślenie "nie wiem po co, ale tak robią wszyscy", "co ludzie powiedzą" itp. Oczywiście często mamy też do czynienia z bezmyślną dewocją i myśleniem magicznym." Czyli katolicki obrządek również się pod tę "niepotrzebność" wpisuje. Stąd moja hiperbola, że skoro dawanie różańca jest bez sensu bo zmarły go nie użyje to logicznym rozwinięciem jest rezygnacja z całej reszty z tego samego powodu.
Odpowiedz@MademoiselleInconnue: Otwieranie trumny to obyczaj regionalny a nie związany z liturgią. W rejonie, z którego pochodzę, trumna jest zawsze zamknięta, tu gdzie teraz mieszkam - zawsze otwarta, a spotkałem się z sytuacją, kiedy rodzina została zapytana, jak sobie życzą.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2014 o 14:29
@gorzkimem: Ok - mea culpa.
Odpowiedz@gorzkimem: U mnie w rodzinnych stronach trumna trzymana jest przez 3 dni w domu zmarłego. Miałam 6 lat, jak ciało babci w otwartej trumnie stało w pokoju obok i było to dla mnie bardzo naturalne.
Odpowiedz@Yennefer_: Ok - ale jest to zwyczaj ludowy, a nie wymóg religijny. Kiedyś nie chowano ludzi wcześniej niż 3 dni po śmierci, bo zdarzały się przypadki letargów i grzebania ludzi żywcem. Dzisiaj lekarz stwierdza zgon, więc opóźnianie pogrzebu ma sens jedynie ze względu na przyjazd żałobników. Muzułmanie grzebią zmarłych jak najszybciej - najpóźniej na drugi dzień, bo z kolei w ciepłym klimacie zwłoki stanowiły zagrożenie epidemiologiczne - i nawet dzisiaj, kiedy można wsadzić ciało do lodówki, zachowują ten zwyczaj. Trzymanie zmarłego w domu to objaw traktowania śmierci, jako naturalnej części życia. Rodzina myła i ubierała zwłoki i zajmowała się przewozem do kaplicy i na cmentarz. Dzisiaj "wyrzucamy" śmierć z naszej świadomości i zlecamy to wyspecjalizowanym firmom - i za to trzeba płacić niestety.
Odpowiedz@Sharp_one: Jeszcze raz powtarzam - dawanie różańca nie jest "obrządkiem katolickim" tylko ludowym zwyczajem. Obrządkiem katolickim jest odmawianie różańca w intencji zmarłego.
Odpowiedz@Sharp_one: Robisz to specjalnie, czy logiczne myślenia sprawia Tobie kłopot? Zmarły ma dość małe potrzeby życiowe, ot tak już jakoś jest. Dziwna sprawa, co nie? Zależnie od kultury osoby dokonujące pochówku zmarłego (lub innej formy pogrzebowej) przygotowują go zgodnie ze swoją tradycją i wyznawaną religią. Zmarli o których pisałem żyli w Polsce i byli najczęściej katolikami, więc rodzinę obowiązywały normy naszej cywilizacji i Kościoła Rzymskokatolickiego. Tak wiec niczym dziwnym jest to, że zostali ubrani w eleganckie ubrania i zapewne mieli lekki makijaż. To jest wynik okazania naszego szacunku do nich. Chcemy by osoby które kochamy wyglądały ładnie. Zwłaszcza, jeżeli wcześniej występuje tradycyjne czuwanie przy zmarłym, lub trumna jest otwarta. Zmarły w naszym odczuciu powinien wyglądać elegancko, tak jak ubierał się za życia. A teraz co do wkładania zmarłemu innych rzeczy. Wedle tego co mówi nam chrześcijaństwo, po śmierci nasza nieśmiertelna dusza oddziela się od ciała, a ciało wraca do ziemi i staje się "prochem". Wkładanie zmarłemu jakichś rzeczy do trumny które nie miały na celu tylko poprawy jego wyglądu, jest bezsensowne. Zmarły w życiu po życiu nie będzie potrzebował żadnych rzeczy których używał do tej pory. Takie zabiegi to jawny element z kultów pogańskich, w których wierzono, że człowiek po śmierci będzie robił dokładnie to samo co przed śmiercią i dlatego będzie potrzebował swoich rzeczy, broni, narzędzi, jedzenia służby itp. Różaniec, czy książeczka do nabożeństwa to przedmioty użytkowe. Nie mają magicznej mocy. Ich moc tkwi w tym, że pomagają nam w modlitwie. Ale nam żywym, bo zmarły na różańcu się już modlić nie będzie, a wkładanie mu go w ręce tylko po to, żeby "pokreślić jego pobożność", albo "żeby sąsiedzi widzieli" jest bez sensu. Okazujemy zmarłemu szacunek w nasz ziemski sposób. Dlatego ubieramy go ładnie zgodnie z zasadami naszej kultury. Z szacunku grzebiemy też jego ciało w poświęconej ziemi i w intencji jego zbawienie jest odprawiana msza. Tylko, że dużo ludzi przesadza. Pojawia się swoisty wyścig, kto swoim zmarłym kupi droższą trumnę i postawi większy droższy nagrobek. Tak naprawdę wystarczy zwykłą trumna, może być ze sklejki nawet, byle spełniła swoją role użytkową i nie była brzydka. Nagrobek nie powinien być przesadzony. Starczy taki zwykły bez wodotrysków. Stawiając nagrobek upamiętniamy naszego zmarłego. Bo trzeba pamiętać, że pieniądze wydane na "zmarłego" ponad to co jest przyjęte w naszej kulturze i religii to marnowanie pieniędzy. Zmarłym naprawdę nie są potrzebne super wypasione trumny z drzewa egzotycznego, czy olbrzymi nagrobek, tak samo jak biżuteria i rzeczy osobiste. Lepiej te pieniądze wydać na żywych. A zmarłym potrzebna jest tylko nasza pamięć i modlitwa. ------------------------------------ Co do chowania zmarłego gołego i bez nagrobka to coś takiego praktykują muzułmanie. Swoich zmarłych owijają tylko całunem, grzebią ich bezpośrednio w ziemi, a nagrobek jest bardzo skromny. Tak nakazuje im islam. Dzięki temu żywi ludzie mogą zobaczyć, że po śmierci wszyscy są równi.
OdpowiedzW tej dyskysji zapomnieliście o bardzo ludzkim, wręcz intymnym aspekcie - zmarłym wkłada się do trumny czasem ich ulubione czy swoiste przedmioty dlatego, że on dla najbliższych ODCHODZI (mam nadzieję,że rozumiecie, co mam na myśli). I w tym "odchodzeniu", gdzie nic już nie jest mu potrzebne, wkłada mu się do trumny przedmioty na zasadzie " lubił to, było to mu niezbędne, więc i niech na tą daleką drogę zabierze sobie tą drobnostkę". Na tej zasadzie mojemu tacie włożyliśmy do trumny krzyżówki i ołówek, bo na emeryturze stał się ich pasjonatem. To nie jest myślenie magiczne, ani religijne, ani tradycyjne czy rytualne. To po prostu takie pożegnanie z odchodzącym bliskim nam człowiekiem.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2014 o 17:50
@Draco: Ja jestem jak najbardziej za wkładaniem przedmiotów do trumny- okulary, komórka, kilka złotych na piwo etc. Jestem za z prostej przyczyny- za kilkaset lat archeolodzy będą mieli spory pożytek z takich przedmiotów. A skoro ja za życia rozkopałam już wiele grobów to w ramach rewanżu chciałabym się na coś przydać.
Odpowiedz@Yennefer_: ja uważam, że trumna powinna być zamknięta. Szczytem idiotyzmu natomiast jest robienie zdjęć zmarłemu w trumnie. Zmarłego chciałabym zapamiętać takim, jakim był za życia a nie leżącego w trumnie. Brrr....przepraszam, że się uniosłam, ale mój Tato jest w ostatniej fazie choroby terminalnej i wszystko to, o czym piszecie jest przede mną w niedalekiej przyszłości.
Odpowiedz@gorzkimem: A gdzie ja pisałem coś o obrządku katolickim? Czasami mam wrażenie że Ty żyjesz w innym świcie niż tocząca się dyskusja.
Odpowiedz@Draco: Pitolisz trzy po trzy. To jest czyjaś indywidualna sprawa jak chce pochować zmarłą bliska osobę. To jest indywidualna sprawa co chce włożyć do trumny, do jakiej trumny i jaki nad tym wszystkim postawić nagrobek a także jak ma przebiegać całą ceremonia. Często jest to też wola zmarłej osoby. Narzucając komuś co jest potrzebne, co nie jest potrzebne sam się stawiasz w takiej buraczanej pozycji jaką przypisujesz i krytykujesz u innych.
Odpowiedz@Sharp_one: "Czyli katolicki obrządek również się pod tę "niepotrzebność" wpisuje. Stąd moja hiperbola, że skoro dawanie różańca jest bez sensu bo zmarły go nie użyje to logicznym rozwinięciem jest rezygnacja z całej reszty z tego samego powodu." Już sam nie wiesz bidaku, co piszesz...
Odpowiedz@Sharp_one: Zmarli wspominani w historii i komentarzach żyli w Polsce i byli katolikami, tak wiec obowiązywał ich pogrzeb wedle standardów naszej cywilizacji i wyznania rzymskokatolickiego. A wedle tego wyznania, zmarłemu już nic nie jest potrzebne, bo jego nieśmiertelna dusza oddzieliła się od ciała i ruszyła do Boga, gdzie zostanie osądzona. Jeżeli zmarły by był neopoganinem i wierzył w Tora i Odyna, to odpowiedni by był pogrzeb w łodzi. Jeżeli by czcił słowiańskich bogów, to odpowiedni by był stos pogrzebowy i spalenie razem z nim rzeczy które będą mu potrzebne w zaświatach. Trzymajmy się zasad danych tradycji i religii, bo inaczej robi się komedia. A w sensie wiary rzymskokatolickiej śmieszne staje się marnowanie kasy na super wypasioną trumnę która zostanie zakopana, albo na ekstra drogi nagrobek, który sobie będzie stał zapomniany do 1 listopada. Nie wspomnę już o tym, że osoby wkładające cenne rzeczy do trumny i kupujące mega drogie trumny narażają się na rozkopanie grobu bliskiej im osoby i kradzieże. @ archeoziele to lepiej pakować sobie jakiś nośnik danych, chociaż i tak pozostawimy o sobie dużo więcej informacji niż nasi przodkowie. No a poza tym to ciekawe tezy o naszej wierze w życie pozagrobowe by mogły na podstawie takich znalezisk powstać ;)
Odpowiedz@Draco: W Polsce obowiązują w tej kwestii przede wszystkim przepisy prawne. W religii katolickiej w Polsce oprócz standardów katolickich mamy również pewne tradycje, które każdy może albo nie zachować. Nie ma tu żadnej mowy o obowiązywaniu czegokolwiek co sobie wymyśli ta czy inna religia. To jest jak pisałem indywidualna sprawa co i jak w gestii pochówku robi jeżeli nie narusza tym przepisów prawa polskiego.
Odpowiedz@Sharp_one: Czy Ty naprawdę masz jakieś problemy ze zrozumieniem podstawowych rzeczy? Przepisy mówią w uproszczeniu, że ciało trzeba zakopać, albo spalić i pozostawić w wydzielonym miejscu jakim jest cmentarz. Trzymanie czyichś prochów w domu, albo ich rozsypywanie jest niezgodne z prawem. Tyle prawo. Reszta to nakazy konkretnej religii. W tym wypadku chrześcijaństwa w wersji rzymskokatolickiej. Czyli jak już tłumaczyłem, zmarłemu nie są potrzebne w zaświatach żadne rzeczy. Mało tego, władanie do trumny rzeczy wiążąc z nimi nadzieję, że przydadzą się zmarłemu po śmierci jest grzechem i nawiązaniem do obyczajów pogańskich. Wiele osób tłumaczy, że różaniec jest dawany jako symbol. Wiec pytam czego, bo takie symbolicznego znaczenia różańca to ja nie znam. Ludzie bezmyślnie powielają jakiś schemat, a nie maja pojęcia po co? Ten różaniec nie wynika z nakazów prawa, nie wynika z nakazów religii, nie wynika z woli zmarłego, więc z czego to wynika??
Odpowiedz@Draco: Zadaj sobie dokładnie to samo pytanie. Nie wiem czy Ty masz jakiś fetysz rzymskokatolicki, ale to jest Twój problem. Nie jesteś dla nikogo żadnym autorytetem co jest a co nie jest potrzebne czyjemuś zmarłemu bliskiemu w zaświatach, ani też co jest a co nie jest symbolem albo wolą zmarłego. Jeżeli dla kogoś włożenie różańca czy innego przedmiotu do trumny zmarłego jest symboliczne, to jest i Twoje teorie nie mają żadnego wpływu na to co dana osoba czuje w tym momencie.
OdpowiedzWszystko zależy na jaki zakład pogrzebowy trafi się, fakt większość chce zarobić aż za bardzo, ale co jak co klientów zawsze będą mieli. Ojca chowałam sama mając 15 lat, większych cyrków nie było poza ubraniem. Miał w szafie odłożony garnitur, bluzkę, buty w których chciał być pochowany, więc zawiozłam to do zakładu. Dzień przed pogrzebem dzwoni pracownik i każe przyjechać. Nasłuchałam się, że nie mogli go domyć że śmierdział (zmarł nagle w czasie żniw) że ubranie trzeba wymienić to szmaty wiszą na nim. Trumna i tak nie była otwierana. Teraz nie pozwoliłabym na jawne obrażanie jego, wtedy rozpłakałam się aż mój ryk słyszała ich szefowa, która miała akurat klientów wtedy. Szybko doprowadziła pracowników do pionu, nawet mniej mnie policzyła. Chociaż żadnej satysfakcji nie czułam.
Odpowiedz@GorzkaCzekolada: Współczuję tak dramatycznych przeżyć. Mam nadzieję, że tamci pracownicy stracili pracę, bo ewidentnie się do niej nie nadawali.
Odpowiedz@GorzkaCzekolada: No bezczelność. Przepraszam, a czym zmarły miał pachnieć? Fiołkami? I nawet jeś;i nie pachniał i trudno go było domyć to chyba należy już takich slów oszczędzić rodzinie.
OdpowiedzBiznes funeralny jest tak dochodowy, że teraz w każdej wiosze są 2 - 3 domy pogrzebowe. Zawsze można wybrać usługi tego, który nam się bardziej podoba. Piekielnością jest obcięcie wysokości zasiłku pogrzebowego, który obecnie nie wystarcza na pokrycie całości kosztów związanych z pochówkiem.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 sierpnia 2014 o 13:57
@gorzkimem: Co do zasiłku, to na sam pochówek wystarcza, ale już na choć prowizoryczny nagrobek nie. Nie wiem, jak w innych miastach, ale w moim rodzinnym zakłady pogrzebowe musiały zejść z cen po zmniejszeniu zasiłku. Chociaż jak ktoś się uprze, to jasne, że koszty mogą być i dwukrotnie wyższe niż sam zasiłek.
Odpowiedz@Yennefer_: Większość zakładów pogrzebowych zawsze standardowy pochówek będzie wyceniać akurat "przypadkowo" na kwotę równą wysokości zasiłku. Czy po tym zejściu z cen choć jeden wycofał się z działalności? Jeśli nie, świadczy to o tym, że wcześniej zasiłek był zbyt wysoki.
Odpowiedz@Jorn: No dokładnie, bo gdy zasiłek był wyższy, to i tak koszty pogrzebowe były na "styk", więc my nie ucierpieliśmy.
Odpowiedz@Yennefer_: No nie zupełnie - skoro zrobienie trumny ileś tam kosztuje, to owszem można za nią zażądać wielokrotność tej ceny, ale sprzedać poniżej kosztów już raczej się ie da.
OdpowiedzA ja nie rozumiem idei otwartej trumny. Do dziś pamiętam pogrzeb wujka, który zginął na kopalni jak miałam 6 lat i ta otwarta trumna - wyobrażacie sobie jak wyglądała jego twarz? On nie zmarł we śnie, tylko przywalony pod ziemią. Jak poobity transwestyta, bo przecież musieli mu nałożyć tony pudru, żeby przykryć te sińce i wybroczyny. Potem to samo z dziadkiem. Jako dorosła osoba byłam na kilku pogrzebach i jeżeli trumna była cały czas otwarta, to po prostu stawałam tak, żeby nie jej nie widzieć, a jak otwierali na chwilę dla rodziny, to po prostu wychodziłam. Zmarłych się powinno pamiętać takich, jakimi byli za życia.
Odpowiedz@anndab7: Mój sąsiad zginął przywalony przez drzewo. Twarz miał nie do odratowania, więc trumna była cały czas zamknięta. Myślałam, że to przyjęta wszędzie zasada. Dla mnie jest natomiast niepojęte robienie nieboszczykom zdjęć. To dopiero paranoja, fotografowanie się przy otwartej trumnie...
Odpowiedz@MademoiselleInconnue: Dokładnie - zdjęcia z pogrzebu to też dziwna rzecz. Przecież nie wyciągniesz ich potem przy niedzielnym obiedzie albo na urodzinach u cioci, żeby sobie wspólnie pooglądać. Zgroza. Kiedyś myślałam, że otwarta trumna to taki zwyczaj na wsi, gdzie przeważnie jeszcze stała ona w domu przez dzień i dopiero potem do kościoła i na cmentarz, ale jak trafiłam na otwartą trumnę w dość dużym mieście w kaplicy przycmentarnej, to zmieniłam zdanie.
Odpowiedz@MademoiselleInconnue: Na pogrzebie mojej babci,też robiono zdjęcia(był to pomysł jej syna). Wyszły upiornie zwłaszcza,że babcia nie umarła śmiercią naturalną,ale najgorsze było robienie zdjęć uczestnikom pogrzebu,którzy dotykali zwłok.Moim zdaniem trochę to było obrzydliwe. Otwarta trumna to też nie był wtedy najlepszy pomysł,bo było to lato(upały jak diabli) i strasznie śmierdziało.Ludzie zgromadzeni na różańcu albo trzymali chusteczki przy ustach albo wychodzili.
Odpowiedz@anndab7: Akurat u mojej rodziny,która mieszka na wsi oglądanie zdjęć z pogrzebów przy niedzielnym obiedzie to często praktykowany zwyczaj.
Odpowiedz@MademoiselleInconnue: Akurat robienie takich zdjęć, to nie jest nowoczesny wymysł. Tradycja robienia zdjęć post mortem pochodzi z XIXw., choć mnie nie przekonuje i nie jestem zwolenniczką.
Odpowiedz@Yennefer_: Tylko, że w XIX wieku chodziło o co innego. Wtedy zdjęcia wykonywano rzadko, bo były drogie. W przypadku gdy ktoś umarł nagle (np. dzieci) to dla rodziny nie było, żadnej pamiątki, więc chcieli mieć zdjęcie. Ale tu uwaga. To nie miało być zdjęcie w trumnie. To miało być zdjęcie wyglądające tak, jakby ta osoba żyła. Tak więc osoby zmarłe odpowiednio ubierano i malowano, na powiekach malowano "sztuczne oczy". I potem powstawały zdjęcia, na których np. zmarła kobieta siedzi ubrana w swoją najlepszą suknie pośród swoich dzieci i trzymana za ramię przez męża, albo słodko śpiącego dziecka na łóżku "które zrobiło sobie drzemkę". Dziś mamy olbrzymie ilości zdjęć swoich bliskich w porównaniu do XIX wieku.
Odpowiedz@anndab7: Dzisiaj śmierć i zwłoki najbliższych są otoczone dziwacznym tabu. O śmierci się nie myśli, nie rozmawia a umiera się najczęściej w szpitalu a nie w domu, wśród rodziny. Dlatego otwarta trumna czy fotografowanie pogrzebów dzisiaj nas szokują. A kiedyś to było normalne. Babka nie przestawała być nagle babką tylko dlatego, że umarła. Nadal trzeba było jej okazać szacunek i pożegnać tak, jak żegnało się żywych. Czyli na przykład całując ją w rękę.
Odpowiedz@archeoziele: Serio tylko przez całowanie zmarłego w rękę, wiesz jak okazac mu szacunek? Bo ja uważam, iż szacunek można okazać zmarłemu w inny sposób, niekoniecznie całując go w rękę i patrząc na jego zmienioną pośmiertnie twarz. A biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia na świecie, to może i lepiej, iż odeszło się od takich praktyk jak całowanie zmarłych. A ich mycie i przygotowanie zostawia się osobom, które (przynajmniej w teorii) się na tym znają. Kiedyś normalne było też upuszczanie krwi chorym, dziś jednak pewnie był(a)byś zszkowany/a gdyby ci to lekarz zaproponował.
Odpowiedz@Yennefer_: Tak, ale weź pod uwagę, że wtedy zrobienie zdjęcia było bardzo drogie i robiono je rzadko. Na części zdjęć post mortem zmarli sa upozowani wraz z żywymi w różnych pozycjach. Popularny był też pierwotny fotomontaż- głowę zmarłego przenoszono na ciało innego człowieka. Często to było jedyne zdjęcie zmarłego, jakie pozostawalo rodzinie. Teraz nie ma potrzeby robienia zdjęć nieboszczykowi w trumnie jako pamiątki. Proszę- tu masz przykład wiktoriańskich fotografii post mortem (proszę wrażliwych by nie wchodzili na link: https://www.youtube.com/watch?v=zv4mPKpmzH8 )
Odpowiedz@anndab7: Właśnie szkoda że myciem i ubieraniem zmarłego zajmują się firmy. Kiedyś po śmierci cała rodzina jednoczyła się podczas przygotowań do pogrzebu. Czuwali i modlili się całą noc, trumnę z domu wynosili krewni. A dzisiaj zwłoki wprost ze szpitalnego łóżka trafiają do prosektorium, potem od razu do kaplicy. I przez to uważa się je za coś obrzydliwego. Jakby ten zmarły krewny przestał być krewnym tylko jakimś obcym.
Odpowiedz@archeoziele: bo żyjemy w takiej dziwnej epoce, gdzie starości, choroby i smierci nie tyle należy się wstydzić, ale zepchnąc ją w niepamięć i udawać, że jej nie ma.
Odpowiedz@mijanou: I chyba dlatego nas tak minusują. Bo przypominamy o tym, co nieestetyczne albo smutne.
Odpowiedz@archeoziele: coś w tym jest... zauważ, że gdy oglądasz stare fotografie post mortem, na których zmarli są sfotografowani w towarzystwie żywych (nawet dzieci) to mozna dojść do wniosku, że kiedyś śmierc była czymś..naturalnym. Chodzi mi o samo postrzeganie zjawiska i stosunek do zmarłego. Ja sama nieco dziwnie się czuję, gdy widzę dziecko obejmujące zmarłego brata/siostrę, który(a) upozowany(a) jest tak, jakby na chwilę usnął w trakcie zabawy. Podejrzewam, że ja sama miałabym traumę do końca zycia po takim zdjęciu. Dawniej natomiast to wszystko było normą. Człowiek umierał otoczony rodziną a sama śmierć była wydarzeniem rodzinnym. Teraz śmierć i wszelakie rytuały towarzyszące śmierci to tabu. Nasza kultura jest kulturą młodości i zdrowia. Zauważ, ile kobiet szaleje pragnąc zachować wieczną młodość, ścigając ideał młodości, ktory wpajają nam media. Kiedyś siwe włosy były rzeczą zaszczytną- osoba starsza była mistrzem, mentorem, człowiekiem godnym szacunku ze względu na swoje doświadczenie i mądrość życiową. Sama rodzina była wielopokoleniowa i opieka nad starszymi oraz szacunek dla nich były zjawiskiem naturalnym i niewymuszonym. Teraz starzy ludzie często dożywają swoicjh dni w domach opieki, zapomniani przez mlodszych członków rodziny. Raz nawet słyszałam słowa mlodej mamusi-idiotki: "Nie, nie zabiorę Piotrusia do prababci bo ona śmierdzi a Piotruś płacze potem, zresztą po co dziecko ma oglądać starość". Tak, jakby mamusia się spodziewała, że sama zostanie wiecznie młoda. Ciekawe, czy na starość zmieni zdanie. Tak, jak napisałam wyżej- żyjemy w cywilizacji zycia i mlodości. Kult piękna i wiecznej młodości wpajany jest nam od najmłodszych lat. Starość i śmierć jest czymś brzydkim, nieznanym, groźnym i trzeba to trzymać w ukryciu. Z dala od żywych. Tak, jakby mieli żyć wiecznie i forever young.
Odpowiedz@mijanou: No niestety, tak się porobiło, że teraz osoba po 60 roku życia zaczyna być traktowana jako niepotrzebna. Do tego dodaj to, że starsze osoby mają najczęściej bardziej konserwatywne poglądy na życie i większość młodych nie znajdzie z nimi wspólnego tematu. Obowiązuje kult młodości i piękna za wszelką cenę.
Odpowiedz@MademoiselleInconnue: Dokladnie, mialam 13 lat kiedy zmarl moj tata i do tej pory JEDYNE co pamietam z pogrzebu to jakies ciotki taty z polnocy Polski robiace NAM zdjecia jak siedzimy w kosciele. Super pamiatka, zdjecie dwoch placzacych dziewczynek -.-
Odpowiedz@archeoziele: Powstal bardzo piekny dokument 'Tender' o spolecznosci w Australii, ktora postanowila wlasnie oswoic te wszystkie czynnosci poprzez zalozenie swojego wlasnego domu pogrzebowego. naprawde poruszajacy i warty obejrzenia.
OdpowiedzDlaczego zmarłym nie zakłada się okularów tylko chowa się je pod poduszkę?
Odpowiedz@Skull_Kid: No właśnie! :)
Odpowiedz@Skull_Kid: Bo zmarły wygląda jakby spał a do snu raczej się zdejmuje okulary.Do trumny wkłada się te rzeczy,które były ważne dla zmarłej osoby bo używała ich na co dzień np.mój dziadek miał laskę,którą przed śmiercią kilka osób z rodziny potraktował..Śmiałyśmy się z mamą,że po śmierci jeszcze ciotka od niego zarobi.Co do różańca(poświęconego)to dla osób wierzących jest to symbol.Dlatego nie wydaje mi się by w trumnie komuś przeszkadzał.Zdjęcia dziadkowi też robiono w trumnie.Dla mnie to było jakieś takie żałosne i głupie.Mogli robić sobie zdjęcia z nim gdy żył,gdy przebywał w hospicjum i potrzebował towarzystwa.
Odpowiedz@Krwawamary: Tylko wciąż pozostaje bez odpowiedzi pytanie "po co?" Po co zmarłemu różaniec bez względu na to czy jest poświęcony, czy nie? Bo to symbol... ale czego symbol?
Odpowiedz@Draco: Symbol, że człowiek był wierzący. Po prostu tradycja. Zastanawiasz się, czemu w wigilię łamiesz się opłatkiem albo na Wielkanoc malujesz jajka? To też tylko symbole i element tradycji.
Odpowiedz@archeoziele: Ja i zdecydowana większość ludzi wierzących nie tylko "zastanawiamy się" ale też doskonale wiemy, skąd wywodzą się te zwyczaje i jakie znaczenia obecnie się im nadaje. Ale zauważ, że nie należą one do "obrządku katolickiego" i ich dopełnienie nie jest niezbędne do wypełnienia pierwszego przykazania Dekalogu. Są to miłe zwyczaje ludowe pomagające budować więź rodzinną i tożsamość kulturową, ale nie są wypełnieniem żadnych nakazów religijnych.
Odpowiedz@archeoziele: Symbolem, że człowiek był wierzący jest pochowanie go wedle obrządku jego wiary, na cmentarzu jego wiary. W sposób jaki jego wiara zakłada. Dodatkowy gadżet w postaci różańce jest naprawdę niepotrzebny. Tak się składa, że od małego dzieciaka interesowałem się symboliką i lubię rozumieć co robię, po co robię i dlaczego to robię. A nie powtarzać jakieś czynności i symbole "bo tak trzeba". Wiem co oznacza opłatek, wiem co symbolizują jajka i że jest to nawiązanie do naszych tradycji pogańskich. Dość długo szukałem też po co np. zostawia się jedno wolne nakrycie przy stole w wigilię Bożego Narodzenia. To nie jest miejsce dla "wędrowca". Ten zwyczaj powstał w XIX wieku, gdy po powstaniach i działalności podziemnej w olbrzymiej ilości domów brakowało jakiegoś domownika bo siedział w więzieniu albo marzł na sybirze. To był symbol, że się o nim pamięta i na niego czeka. Tak to się zaczęło i weszło do naszej kultury. Teraz to miejsce ma wolne każda rodzina, a jak się zapytać po co to odpowiedź będzie "bo tak trzeba", albo, że dla "niezapowiedzianego gościa".
Odpowiedz@Draco: Tak naprawdę to cały pogrzeb jest niepotrzebny. Całe to ubieranie zmarłego, czerń, muzyka, mowy pogrzebowe i stypy są niepotrzebne. Ale mają znaczenie symboliczne więc nie ma się co tego czepiać.
Odpowiedz@archeoziele: A bzdura! Wszystko co wymieniłaś ma akurat znaczenie nie symboliczne, ale jak najbardziej praktyczne! Ubieranie zmarłego, czerń, mowy i oprawa pogrzebu jest dla żywych! W ten sposób mogą się albo trochę pocieszyć, albo ulżyć sumieniu w przypadku poczucia winy, albo zjednoczyć w trudnej chwili. Idea stypy wzięła się z potrzeby nakarmienia przyjezdnych. Wszystko praktyczne, prozaiczne i dla żywych.
Odpowiedz@MademoiselleInconnue: Tak samo symboliczne ma znaczenie wkładanie różańca do trumny, czego Draco nie jest w stanie zrozumieć.
OdpowiedzAleż tak się zawsze robiło, książeczki okulary, inne takie drobiażdżki, czasem zdjęcie a niektórym pół litra pod poduszkę. Tka tradycja, chyba jeszcze datująca się od czasów piramid.
OdpowiedzPrzeczytałam całą dyskusję i mam wrażenie, że wielu z Was umyka pewien istotny dość aspekt pogrzebu, mianowicie dla kogo właściwie się go organizuje. Pogrzeb to przecież nie ślub, którego "główni bohaterowie" uczestniczą w nim aktywnie i podejmują pewne decyzje pod swoim kontem bo to ich święto. Pogrzeb organizuje się dla bliskich zmarłego żeby mogli go symbolicznie ostatecznie pożegnać. Dlatego też to jak zmarły będzie wyglądał w trumnie i w co zostanie zaopatrzony zależy od jego rodziny. Chociażby taka głupia chusteczka może być takim ostatnim aktem czułości wobec nieboszczyka. To czy okulary będą na nosie czy pod poduszką też zależy od tego jak jego bliscy go pamiętają i jak chcą żeby wyglądał podczas tego "ostatniego pożegnania". To samo tyczy się decyzji o tym czy trumna ma być zamknięta czy otwarta a nawet robienia zdjęć, których sama fanką nie jestem. Wszystko, oczywiście w granicach rozsądku i przyzwoitości, jest dopuszczalne jeżeli choćby minimalnie i choćby na chwilę złagodzi ból po utracie bliskiej osoby. Co do domów pogrzebowych, dobrze jest jak pracownicy potrafią zająć się rodziną zmarłego i jakoś ich przeprowadzić przez te wszystkie przygotowania bo nie każdy w takiej sytuacji jest w stanie myśleć o różańcach, chusteczkach czy okularach ale też nic na siłę. Skoro rodzina chce okulary na nosie to tam mają być niezależnie od tego jak jest ładniej czy zwyczajowo.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 sierpnia 2014 o 14:14