Historia jednego z użytkowników dotycząca głośnej procesji o 8:00 (
http://piekielni.pl/60357) przypomniała mi moją własną przygodę, sprzed trzech lat.
Otóż pewnej nocy z soboty na niedzielę o 4:00 zbudziły mnie śpiewy pielgrzymki do Gietrzwałdu. Noc jesienna, okna szczelnie pozamykane, co i tak mnie nie uchroniło od pobudki. W sumie to z śpiewem niewiele wspólnego miało - bardziej do miauczenia kocura w marcu przez głośniki podobne było.
Malutkie dziecko sąsiadów zostało też zbudzone, co oznajmiło głośnym płaczem, a pies innych sąsiadów do tej całej kakofonii zaczął wyć.
I tak właśnie głośno śpiewając i budząc mieszkańców, którym skazane było mieszkać w pobliżu ich trasy, pielgrzymka przedreptała przez całe miasto.
Też jestem osobą wyrozumiałą - mieszkam 5 minut pieszo od kościoła i jak mi przeszkadzała msza to zwyczajnie zamykałam okna. Ale oczywiście ma wszystko swoje granice.
Cisza nocna trwająca od 22:00 do 6:00 rano powinna obowiązywać każdego. A pielgrzymka nie powinna usprawiedliwiać tego w nawet najmniejszym stopniu. Nie powinno być sytuacji "równego i równiejszego".
Zwyczajnie mogli przejść przez miasto w ciszy i modlitwie, a zacząć śpiewać i używać do tego nagłośnienia już za miastem poza terenem zabudowanym. Wtedy by był wilk syty i owca cała.
Gazeta lokalna zainteresowała się tym i powstał artykuł na ten temat. Oczywiście, żeby nie było - dziennikarz porozmawiał na temat skargi czytelniczki z samym proboszczem parafii, która była organizatorem tej pielgrzymki.
Na końcu podam link do samego artykułu. A tutaj przytoczę tylko niektóre fragmenty.
"...nie rozumiem takiego podejścia do sprawy - mówi ze smutkiem proboszcz parafii."
"Ks. Jerzy Mazur, proboszcz parafii św. Józefa, tłumaczy, że wielokrotnie mówił wiernym o zbliżającej się pielgrzymce i planowanych w związku z tym ceremoniach — Pielgrzymka musiała dotrzeć na mszę do Gietrzwałdu na godz. 11, więc to oczywiste, że trzeba było wyruszyć wcześniej — tłumaczy. — Wzięło w niej udział kilkanaście tysięcy osób z samego Olsztyna, a 30 tysięcy wiernych łącznie, więc mogliśmy obudzić dużo więcej osób. O wszystkim tym informowaliśmy z ambony, były też ogłoszenia na tablicy przed kościołem. To, że ta pani nie wiedziała o pielgrzymce, świadczy o tym, że nie ma najmniejszego związku z naszą parafią."
Cóż, tylko, że nie każdy jest katolikiem i nie ma obowiązku chodzenia na msze i czytania ogłoszeń parafialnych. Jak chcą, niech oni uczestniczą w takich uniesieniach duchowych, ale nie mają prawa zmuszać do takiego uczestnictwa innych postronnych osób, które nie mają na to ochoty... A ton w tekście jaki można było odczuć wskazuje na pogardę ludźmi, którzy nie chodzą do kościoła. Proboszcz najwyraźniej zapomniał o tym, że ich parafia nie jest sama i należy brać pod uwagę mieszkańców, którzy o takiej porze odpoczywają i mają do tego pełne prawo. Czysty egoizm.
Gdyby tak ekipa złośliwców w odwecie zaczęła głośno grać i śpiewać pijackim tonem pod plebanią w ciszę nocną, kiedy sam proboszcz by spał - jestem niemalże pewna, że też by się oburzył z powodu takiej pobudki.
http://olsztyn.wm.pl/68565,Proboszcza-cisza-nocna-nie-obowiazuje-Spiewy-o-4-rano.html#axzz36KGfYKFG
Proboszcza cisza nocna nie obowiązuje
Ale co z tego, że uprzedzali? Czyli ja mogę powiesić kartkę, że w nocy takiej i takiej będę głośno bo coś tam i potem drzeć ryło sama albo w towarzystwie? Nie czepiam się zbytnio takich przemarszów w ciągu dnia ale w nocy to już gruba przesada.
Odpowiedz@chiacchierona: W państwie wyznaniowym to norma. Co szaman powie to jest prawem. Prawie jak Pakistan czy inna Arabia, tylko innowierców jeszcze nie mordują.
Odpowiedz@MrRIP: Raczej "już" nie mordują. Paradoksalnie - rozpasanie kleru katolickiego temperowali nasi najwięksi ciemiężyciele: najpierw zaborcy, potem trochę Niemcy, a po wojnie komuniści (choć skutecznie tylko do tzw. odwilży, ale dobre i to).
Odpowiedz@Fomalhaut: Nie byłabym tego taka pewna. Wystarczy, że zajdziesz w ciążę i trafisz na oszołoma. Wystarczy, że ciąża zagrozi twojemu życiu lub będąc w ciąży odmówią ci diagnostyki a problem okaże się poważniejszy niż ból zęba.
OdpowiedzDobrze by było skończyć z terroryzowaniem jednych przez drugich i tłumaczenie tego religią,bo jak nie to strach pomyśleć do czego może dojść.
OdpowiedzSpokojnie, jak nie religia to się zawsze inna wymówka znajdzie. Ludzie są dobrzy w znajdowaniu powodów do walki.
Odpowiedzksiądz nie rozumie, że malutkiemu dziecku, które obudził, zwisa kościół.
OdpowiedzEee tam, przesadzasz, na Ursynowie w Warszawie jak ksiądz włączy nagłośnienie to we wszystkich blokach mają 5 mszy w niedzielę... A dzwony jak nap....... to umarłego obudzą....
Odpowiedz@Garrett: ta, nawet jest żart- co robią dzwony w niedziele o 6 rano na ursynowie- Napier.alają! A na marginesie mieszkając przy torze na stegnach też miałąm okazje słyszeć te dzwony- a kawałek to jest
OdpowiedzAle nie stawiaj znaku równości między katolikami a rzymskimi katolikami, ok? Bo jestem katolikiem, a nawet gdybym mieszkał w okolicy, to też bym nie wiedział o pielgrzymce.
OdpowiedzDziwne, Gorzkiegomema jeszcze nie ma.
OdpowiedzMasz coś do gorzkiego to masz coś do mnie. Dotarło czy mam powtórzyć?
Odpowiedz@komentator555: kolejny z podwójnym kontem? :P
OdpowiedzPowołujesz się na jakąś mityczną ciszę nocną. Co to takiego? Bo ja kojarzę ciszę nocną z regulaminami ośrodków wypoczynkowych, a w polskim prawie takiego tworu nie ma. Więc zapytuje o co Ci się rozchodzi?
Odpowiedz@Sharp_one: Nie ma "ciszy nocnej", jest za to prawo do spoczynku. Art. 51 kodeksu wykroczeń mówi, że karze podlega ten, kto: krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny.
Odpowiedz@archeoziele: Ale ja się nie pytam o Art. 51 tylko o ciszę nocną na którą się powołuje autorka.
Odpowiedz@archeoziele: Autorka zarzuca księdzu rzekomą "pogardę ludźmi, którzy nie chodzą do kościoła", ale wystarczy przytoczyć ostatni fragment artykułu: "Proboszcz jest też zdziwiony sygnałem naszej czytelniczki, który do nas dotarł. Dlatego zachęca, by na przyszłość takie problemy załatwiać u źródła. — Wystarczyło przyjść do mnie i porozmawiać na spokojnie — zachęca." ... i cała teoria o pogardzie upada jak domek z kart. Takie komentowanie sprawy przez autorkę, wskazuje, że na siłę doszukuje się pogardy tam, gdzie jej nie ma. Ksiądz przecież nie mówi: "odczepcie się, mogę robić co chcę, nikt mi nie może zabronić". Ksiądz być może nie sądził, że poziom hałasu jest taki, że chwilowe przejście z nagłośnieniem pod oknami może kogoś obudzić. Jeżeli jednak obudziło, to był zdziwiony interwencją ze strony gazety, przy całkowitym braku kontaktu ze strony osoby, która poczuła się poszkodowana. A wydawałoby się, iż jest oczywistą zasada, że jeżeli powstaje drobny problem, to nie dzwonimy w pierwszej kolejności do gazety tylko próbujemy załatwić sprawę ze sprawcą. Poza tym historia nie jest adekwatna do historii przywołanej na wstępnie, ponieważ tutaj wydarzenia dzieją się w porze spoczynku nocnego, a tam działy się w biały dzień, o 8-mej rano.
Odpowiedz@zendra: o 4 rano ubierać się i lecieć na dwór księdza ganiać? Ksiądz przecież dobrze wiedział że pobudzi wszystkich na osiedlu tylko zwyczajnie miał ich głęboko w dupie. Chcą iść w nocy, niech idą, ich zbójeckie prawo. Ale cicho. Trochę zrozumienia dla innych. Jeszcze żeby ludzie tylko sobie śpiewali, mógłbym przyznać Ci rację. Ale, do jasnej cholery, z nagłośnieniem?
Odpowiedz@zendra: U źródła- nie wiem jak ta czytelniczka, ale ja nie miałam ochoty wykłócać się z tym człowiekiem bo to walka z wiatrakiem by była. Poza tym, gdyby ksiądz jednak miał głowę na karku to by okazał więcej skruchy i przeprosił za niedogodności bo zwyczajnie nie pomyślał, że obudzą wielu ludzi (spójrz na komentarze poniżej samego artykułu- wielu ludzi się skarżyło), albo chociaż przyznał się do błędu. Ale on dalej się upierał, że było rozgłaszane- tylko np. do mnie ta informacja nie trafiła ("więc w czym problem?"). Tyle, że jak zgłosi i rozgłosi, to nie znaczy, że wszystko mu wolno. Nie ja pisałam do gazety i nie wiem co to za czytelniczka od razu z tym do lokalnej gazety się zgłosiła zamiast porozmawiać na ten temat z proboszczem i go nawet opierniczyć skoro czuła taką potrzebę. Tak czy siak nawet ten komentarz, żeby takie sprawy załatwiać u źródła nie zmyje tego co wcześniej powiedział... A po ostatnie- napisałam tylko, że tamta historia przypomniała mi moją własną przygodę (ku wyjaśnieniu dla Ciebie specjalnie-bo jest podobna ze względu na wspólne cechy)- więc tutaj to już na siłę się czepiasz godzin, że tam o 8:00 a u mnie o 4:00. Chodziło tylko o to, że tamta historia przywołała wspomnienie tej, którą opisałam.
Odpowiedz@Sharp_one: Cisza nocna- jest to zwyczajowe określenie czasu przeznaczonego na odpoczynek nocny. :) W prawie tego nie ma jeśli chodzi o same kodeksy. Lecz o ciszy nocnej chyba dosłownie w każdej spółdzielni wspomina regulamin. W kodeksa to jak wyżej archeoziele napisała- jest art. 51§1 KW, który daje podstawę do ukarania takie osoby, które zakłócały spokój.
Odpowiedz@Carrotka: ksiedzu to raczej chodziło o to że jak ktoś śmiał publicznie wytknać chamskie zachowanie księdza i pielgrzymowiczów.
Odpowiedz@zyxxx: Czy ktoś komuś każe załatwiać sprawy o 4 rano? O 10 rano nie może tego załatwić? Jak to dobrze, że są wśród nas ludzie czytający w myślach, od razu wiedzący, że ksiądz na pewno miał wszystkich w d#pie i że to takie zbójeckie prawo. Takie przypisywanie innym a priori złych intencji, bez próby rozmowy, chyba nazywa się fanatyzmem? Nagłośnienie nie jest po to aby celowo budzić mieszkańców, jest po to aby nadawać rytm śpiewowi uczestników pielgrzymki. Nagłośnienie można wyregulować, więc sam fakt jego stosowania nie świadczy o kierowaniu się jakimś wyimaginowanym "zbójeckim prawem". W ogóle zastanawia mnie kto zaszczepił w was tyle nienawiści, do ludzi, którzy idą RAZ W ROKU na pielgrzymkę i raz w roku robią jakieś hałasy? Koncert metalu na stadionie wam nie przeszkadza?
Odpowiedz@Fergi: Racja- też takie wrażenie odnoszę :)
Odpowiedz@Carrotka: Ksiądz może by i przeprosił za niedogodności, gdyby osoby czujące się poszkodowanymi zwróciły się do niego z problemem. Niestety nic takiego nie nastąpiło. Nastąpił natomiast telefon do gazety i pretensje... w internecie. Komentarz księdza nie ma czego "zmywać", bo to jedynie ty sama dorobiłaś do jego wypowiedzi rzekomą pogardę, której tam nie ma... Moje uwagi dotyczące godzin w jakich działy się obie historie, nie są czepianiem się, ponieważ te godziny przesądzają o tym, czy pretensje do organizatora pielgrzymki są uzasadnione czy nie. Jeżeli nagłośnienie obudziło ludzi o 4-tej rano to pretensje są uzasadnione. Natomiast w historii, którą przywołałaś jako "podobną", sprawy dzieją się daleko poza godzinami spoczynku nocnego, więc tamta historia jest tylko złośliwym wyolbrzymieniem banalnego wydarzenia: ludzie przeszli w dzień pod oknami i przez chwilę hałasowali. Wszyscy ci ludzie mieli ogromnego pecha, bo pan @timo spał o 8-mej rano, a kiedy on śpi, to wiadomo... Tamta historia i twoja historia podlegają zupełnie innej ocenie. Porównując obie historie można dojść do humorystycznych konkluzji, bo jeżeli mamy pretensje do księdza z twojej historii, który uważa, że załatwił sprawę powiadamiając o pielgrzymce parafian, to w przypadku historii @timo należałoby konsekwentnie zapytać, czy pan timo powiadomił wszystkich, że żąda, aby o 8-mej sąsiedzi nie wiercili w ścianach, czy powiadomił zarząd dróg, że nie wolno w tym czasie używać młotów pneumatycznych do naprawy drogi, czy powiadomił pocztę, żeby listonosz nie przynosił w tym czasie listów poleconych i nie dzwonił do drzwi, itp. - bo inaczej, będzie wielka afera...
Odpowiedz@zendra: inni księża z reguły pamiętają żeby nocnych pielgrzymek nie nagłaśniać. Dlaczego ten postanowił być oryginalny? Nie przypisuję złych intencji, bo wątpię żeby robił to SPECJALNIE po to żeby innych pobudzić, przypisuję tylko olewactwo i nieprzejmowanie się potrzebami innych. Naprawdę, pielgrzymka nie musi drzeć się o 4, może zacząć śpiewać jak wyjdzie z miasta albo chociaż poza teren osiedla. Może też w ogóle nie hałasować, bo hałas nie jest niezbędny do modlitwy (o Mt 6:5-6 nikt już nie pamięta) - ale nie ma co za dużo wymagać. Przyjmijmy że od dziś moja religia nakazuje mi nieprzerwanie gwizdać gwizdkiem od zmierzchu do świtu w każdą ostatnią noc miesiąca. Poproszę o Twój adres? Nie będziesz myślę mieć nic przeciwko jeśli zorganizuję u Ciebie pod oknem procesję gwizdkową? Głupio mi budzić ludzi a skoro Tobie to nie przeszkadza to chyba będzie idealne miejsce. Obiecuję powiesić odpowiednie obwieszczenie u siebie na ścianie nad łóżkiem z tygodniowym wyprzedzeniem więc nikt nie powinien się obrazić.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 lipca 2014 o 0:55
@zendra: Tyle że koncert jest w jednym miejscu a pielgrzymka się przemieszcza i budzi prawie wszystkich przy ulicach, które pielgrzymka pokonuje przez całe miasto. Mało tego- start był z różnych kościołów i łączyli się gdzieś po drodze chyba. To raz. A dwa- prawo jest po to by je respektować, a kler nie stoi ponad prawem i też musi się do niego dostosować. Po trzecie- to ja Tobie też tak dla utrzymania tradycji co roku zrobię pielgrzymkę z gitarą pod blokiem i zawodząc przez megafon zacznę śpiewać jakieś psalmy o 4:00 nad ranem- ciekawe, czy być była zadowolona...
Odpowiedz@zendra: Trochę się źle zrozumiałyśmy gdzieś po drodze :) Więc za niejasności przepraszam i dziękuję za wyjaśnienie Twojej perspektywy. Fakt- 8:00 rano to nie jest zwyczajowa pora ciszy nocnej. :) Choć nie wątpię- czasem jest to uciążliwe dla pojedynczych osób, które niestety muszą zacisnąć zęby i jakoś to przetrwać. Ja wybrałam sobie taki a nie inny zawód, gdzie będę pracować na różne zmiany. Ale chciałabym się przynajmniej w nocy wyspać. Tak czy siak uważam, że każde decyzje należy podejmować patrząc nie tylko na sukces swoich zamierzeń, ale również na skutki swoich działań i starać się ograniczyć te negatywne do minimum, o co proboszcz nie zadbał... Domniemam, że miał to w nosie, bo żadnej skruchy nie okazał w artykule, tylko twardo uważał "przecież było ogłaszane" w taki sposób, że można pomiędzy wierszami odczuć pretensje o to, że czepiają się ludzie hałasów, a pielgrzymka dla niego miała większe znaczenie niż zakłócanie spokoju ludziom, którzy w tym nie zamierzali uczestniczyć.
Odpowiedz@Carrotka: Czyżbyś twierdziła że istnieje w Polsce kościół należący do spółdzielni i podlegający pod jej regulamin?
Odpowiedz@Sharp_one: Widzę, że lubisz trollować :) Regulamin spółdzielni to inna beczka. Tu pielgrzymów wraz z klerem na czele i wszystkich innych ludzi obowiązuje niezakłócanie spokoju, co wynika własnie z art. 51 kodeksu wykroczeń. I nic nie usprawiedliwia ich. Prawo obowiązuje każdego bez wyjątku. Nie tylko w nocy, ale również za dnia :)
Odpowiedz@Carrotka: Powołujesz się w historii na CISZĘ NOCNĄ. Pytałem na podstawie czego. To nie Ty napisałaś o art. 51 kw, więc nie szpanuj teraz znajomością. Poza tym mylisz się: PoŚ mówi wyraźine: Art. 156. 1. Zabrania się używania instalacji lub urządzeń nagłaśniających na publicznie dostępnych terenach miast, terenach zabudowanych oraz na terenach przeznaczonych na cele rekreacyjno-wypoczynkowe. 2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do okazjonalnych uroczystości oraz uroczystości i imprez związanych z kultem religijnym, imprez sportowych, handlowych, rozrywkowych i innych legalnych zgromadzeń, a także podawania do publicznej wiadomości informacji i komunikatów służących bezpieczeństwu publicznemu.
Odpowiedz@Sharp_one: Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem- bo definicję "cisza nocna" już tłumaczyłam, że jest to termin zwyczajowo określający porę do odpoczynku, czyli jak zdecydowana większość polaków- w nocy. Jeszcze raz powtarzam ZWYCZAJOWO. To nie jest objęte przepisami prawa. Ale pojęcie spokoju jak najbardziej i spokój w tej historii został jak najbardziej naruszony i to o "wrażliwej" porze (co jednocześnie było szczególnie uciążliwe). Skoro mało Ci to jeszcze zapomniałeś wspomnieć o tym, że gminy uchwałą określają godziny ciszy nocnej (nie wszystkie i nie każde miejsca na terenie gminy). Bo nie tylko prawo ogólnopolskie obowiązuje nas na terenie RP, ale również przepisy prawa miejscowego. Do tego zwróć proszę uwagę na to, że akcja miała miejsce w 2011 roku i zwyczajnie nie pamiętam, czy wtedy przepisy mówiły coś bezpośrednio o pojęciu ciszy nocnej (czy tylko o samym spokoju) i czy jakoś ją regulowały... Nie mam dostępu aż do takich rzetelnych materiałów. Ale pewnie nie będzie dla Ciebie to stanowiło problemu, żeby sprawdzić :). A skoro już mowa o PoŚ to przytoczę Art. 157. 1. Rada gminy może, w drodze uchwały, ustanawiać ograniczenia co do czasu funkcjonowania instalacji lub korzystania z urządzeń, z których emitowany hałas może negatywnie oddziaływać na środowisko, z zastrzeżeniem ust. 2. 2. Ograniczenia, o których mowa w ust. 1, nie dotyczą instalacji lub urządzeń znajdujących się w miejscach kultu religijnego. Miejscem kultu religijnego nie jest pielgrzymka wędrująca przez miasto, tylko kościół jako sam budynek. Mało tego: Normy środowiska dotyczące hałasu to 45 dB w obszarze budynków wielorodzinnych w mieście oraz 40 dB na terenach szpitali również w mieście.
Odpowiedz@Carrotka: Nie, to Ty nie potrafisz odnieść się do własnych słów, tylko wymyślasz na poczekaniu własne definicje. Żałosne. Ale art 156 ust. 2 mówi wyraźnie o uroczystościach i imprezach związanych z kultem religijnym. Pielgrzymka jak najbardziej w to się wpisuje.
Odpowiedz@Sharp_one: Nie sztuka rzucać przepisami wyrwanymi z kontekstu. Ja podałam Tobie inny przepis, który obalił Twój argument :) W myśl art. 157 PoŚ rada gminy może ograniczyć swawolę pielgrzymce, co innego msza wewnątrz kościoła :) Tak więc poczytaj trochę ustawy zanim zaczniesz czytać przepisy, bo możesz przeoczyć ważne kwestie, które jednak zmieniają postać rzeczy :)
Odpowiedz@Sharp_one: zanim zaczniesz cytować (a nie czytać*) przepisy- przepraszam za błąd w zdaniu zamieszczonym w komentarzu umieszczonym powyżej (nie mogę go edytować).
Odpowiedz@zyxxx: Zdaje się, że nie przeczytałeś moich postów do Carrotki. Wyraźnie napisałam, że pretensje o hałasowanie o 4 rano SĄ UZASADNIONE. Natomiast przypisywanie księdzu jakichś makiawelicznych intencji jest zbyteczną nadinterpretacją.
Odpowiedz@Carrotka: Po kolei: - "Tyle że koncert jest w jednym miejscu a pielgrzymka się przemieszcza i budzi prawie wszystkich przy ulicach". ___ Zaprzeczasz sama sobie, bo jeżeli pielgrzymka się przemieszcza, to chyba bardzo dobrze? Nie stoją pod twoim oknem i nie koncertują 3 godziny, tylko są tam może 1 minutę. Co jest gorsze: mieszkanie obok stadionu na którym odbywają się kilkugodzinne koncerty trash metalu, czy w pobliżu kościoła, z którego RAZ W ROKU wyjdzie pielgrzymka, a nagłośnienie minie twoje okna w ciągu 1 minuty? - "łączyli się gdzieś po drodze, chyba" ___ Chyba? Czyli nie wiesz tego na pewno, ani gdzie to było, w żaden sposób ciebie to nie dotyczyło, ale bardzo mocno cię to zajmuje... Jak nazwać taką postawę? - "prawo jest po to by je respektować, a kler nie stoi ponad prawem i też musi się do niego dostosować." ___ Napisałam w poprzednim poście: "Jeżeli nagłośnienie obudziło ludzi o 4-tej rano to pretensje są uzasadnione". Dlaczego mam wrażenie, że nie czytasz tego co się do ciebie pisze? - "ja Tobie też...co roku zrobię pielgrzymkę z gitarą pod blokiem ... przez megafon zacznę śpiewać jakieś psalmy o 4:00" ___ Patrz wyżej. Zakłócenia spoczynku nocnego jest wykroczeniem, ale przede wszystkim wezwałabym bezpośrednio ciebie do zachowania ciszy, a dopiero gdyby to nie odniosło skutku, wezwałabym policję. Ale jeżeli twoje zawodzenie pod moim oknem trwałoby 1 minutę, czyli tyle ile trwa przejście megafonu pielgrzymkowego, RAZ DO ROKU, to nawet nie podniosłabym głowy z poduszki, nie jestem pieniaczem.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 lipca 2014 o 12:39
@zendra: No i ja piszę że makiawelicznych intencji mu nie przypisuję, tylko brak zrozumienia dla potrzeb mieszkańców. Szczerze wątpię żeby miał diaboliczny plan pobudzić wszystkich dookoła, zwyczajnie nie obchodziło go czy to zrobi.
Odpowiedz@Carrotka: noszzz kurcze :) odpowiadam na posty po kolei i zanim przeczytałam twój drugi post, to już napisałam moją odpowiedź... No trudno, stało się :) Ja w najmniejszym stopniu nie jestem za tym, żeby ktokolwiek był zwolniony z przestrzegania prawa, ksiądz czy minister, ale naprawdę nie mogę pojąć, że często jedynym powodem totalnej wojny katolicko-ateistycznej jest przejście raz na rok jakiejś kolumny po drogach, zgodnie z przepisami prawa o ruchu drogowym, albo raz do roku zaśpiewanie komuś pod oknami przez minutę lub dwie. Nie mogę zrozumieć, że takie incydentalne zdarzenia wywołują tak ekstremalne emocje - dlatego czasami się unoszę, za co przepraszam, jeżeli w czymś uchybiłam.
Odpowiedz@Carrotka: No może, tylko co to ma do Twojej historii? Czy gmina ograniczyła tę pielgrzymkę? Nie, więc art. 157 nie ma tu zastosowania.
Odpowiedz@zendra: Nic się nie stało- łatwo przeoczyć komentarz, także i ja przepraszam, jeśli znowu coś przeoczyłam :) Generalnie mi ta procesja przeszła pod oknami (ale uwierz, nie w minutę bo było baaardzoooo dużo ludzi), pies jednych a niemowlę drugich sąsiadów dołączyli do kakofonii. Wkurzyłam się, nie spałam godzinę, poszłam znowu spać i zapomniałam. Jednak temat religii był i zawsze jest tematem niestety bardzo wrażliwym oraz niebezpiecznym do podjęcia konwersacji. Tak naprawdę jedni i drudzy wzajemnie się nakręcają... A niestety przykre jest usłyszeć od kogoś, że skoro ja nie wierzę to nie mam Boga w sercu i jestem zwykłym zwierzęciem i obliczem degeneracji (nie żartuję- padły takie słowa w moją stronę). A zbierze się innych smaczków na kupkę to się zrobi wojna- i tak jest. My na nich, oni na nas. Jednak szczerze- gdyby mi przeszła pod oknami procesja naprutych jak stodoły studentów śpiewających hymn kampusu i wrzeszcząc o 4:00 nad ranem (czy też kiboli wracających z imprezy wielkiej po meczu)- zgłosiłabym to na policję bez mrugnięcia okiem... Akurat wtedy oprócz procesji w moim mieście miało miejsce inne przykre zdarzenie- zaginął policjant na moim osiedlu wracając od znajomych do domu na tym samym osiedlu i był poszukiwany (niestety znaleźli go martwego w stawie dzień czy dwa później). Sprawa była nagłośniona, więc uznałam, że pierdołą typu pielgrzymi nie będę zawracać Policji gitary. To, że jest to pielgrzymka- nie jest żadnym usprawiedliwieniem i nie rozumiem dlaczego miałabym na nich przymknąć oko, a na pijaną paradę studentów w środku nocy już nie i dzwonić po komisariatach. Jednych i drugich obowiązuje prawo oraz zachowania uznawane powszechnie za akceptowalne przez ogół społeczeństwa (a nie tylko katolików, studentów, czy kiboli, etc.). Koniec końców- pojawił się artykuł, na który się po tej pielgrzymce natknęłam, wraz z wywiadem z proboszczem, który swoją postawą tylko rozjuszył bardziej społeczeństwo. Gdyby powiedział, że faktycznie zaburzyli spokój mieszkańcom i by przeprosił za niedogodności, to by postawą pokazał rozum w głowie. Jednak on oburzony wykazał ignoranctwo dla mieszkańców, którym zaburzył spokój i odpoczynek twierdząc, że ogłaszał (na zasadzie "to w czym problem?") wykazał brak szacunku do ludzi i kultury osobistej, bo nie widział ani kropli winy ze swojej strony i był zwyczajnie zapatrzony w interes samych parafian i pielgrzymów (w tym przede wszystkim kościoła) nie zważając na przykre konsekwencje dla reszty społeczeństwa. Uważam, że wszystko jest dla ludzi, byle z rozsądkiem. Bo metoda na zapobieżenie przykrościom jakie spotkały ludzi była prosta- przemarsz przez teren zabudowany w cichej modlitwie a oddanie się pieśniom religijnym dopiero poza nim tak, aby nie zaburzyć spokoju osobom, które spały i odpoczywały jak na tą porę przystało, albo/i przesunąć godzinę startu na późniejszą, tak, by pielgrzymi wyruszyli o normalnej porze (np. 8:00 rano)- co by pewnie też było na rękę pielgrzymom, którzy mieli z całą pewnością trudności dostania się na miejsca startu grup pielgrzymujących o takiej porze, gdzie komunikacja miejska praktycznie prawie nie funkcjonuje w moim mieście...
OdpowiedzA tam zaraz pijanym. Ciekawiej by było, gdyby np. muzułmanie postanowili pośpiewać. Nawet nie w tzw. ciszy nocnej, tylko normalnie, za dnia. Ale by było jazgotanie, że to niegodne narzucanie wstrętnej ideologii :)
Odpowiedz@kotwszafie: Wystarczy ich tradycyjny Adhan, czyli nawoływanie do modlitwy :) Pewnie by się skończyło tym, że obnoszą się ze swoją religią, tak głośno nawołują, a "katole" nie chcą słuchać odgłosów innowierców itd. ;)
Odpowiedz@kotwszafie: haha, nikt by się nie odezwał bo to przecież byłaby nietolerancja. Nawet autorka historii by się nie odezwała jakby jej 24 godziny na dobę pod oknem hałasowali. A zapytana twierdziła by że jej to nie przeszkadza. Teraz modne jest atakować katolików.
Odpowiedz@Sharp_one: Wszystko co mieści się w granicach... Jakby mi cały dzień darli dzioby z nagłośnieniem również na zewnątrz kościoła, to nawet moje zamknięte stare okna nie pomogłyby. Niech każdy sobie wierzy w to co chce, ale to nie jest powód, żeby raczyć innych na siłę swoją religią. :)
Odpowiedz@Carrotka: Jakoś podejrzewam, że odzew na narzekanie na meczet byłby zgoła inny niż na kościół katolicki.
Odpowiedz@Sharp_one: W nosie mam czy to meczet, czy kościół, czy to cerkiew. Jestem w Polsce i jeśli przysługuje mi prawo przemawiające na moją korzyść, to dlaczego nie miałabym się o nie ubiegać i z niego nie korzystać?
Odpowiedz@Carrotka: Jakie prawo? Już Ci wyżej zacytowałem przepis który pozwala pielgrzymkom i innym związanym z kultem religijnym akcjom na trochę więcej w kwestii hałasu. Ty od siebie jeszcze nic nie podałaś tylko potrafisz od kogoś odgapić artykuł który albo nie ma zastosowania w danej sytuacji albo którego kompletnie nie rozumiesz.
OdpowiedzŚmieszy mnie to Wasze czepianie się religii i kościoła. No bo ile razy Wam przejdzie ta pielgrzymka? Co ona co drugi dzień o tej 4 nad ranem idzie? albo chociaż raz w tygodniu? No ludzie nie przesadzajcie! Może przejdzie coś koło 3-4 razy w roku. Naprawdę jest to takie uciążliwe? To czemu nikt nie doda historii jak to jakiś koncert nie dał mu spać o 22? Każdy zawsze czepia się tej pielgrzymki a w drugą stronę nikt nie pomyśli. I zaraz na pewno polecą minusy ale niech ktoś napisze- dlaczego?
Odpowiedz@Nataalia: Koncerty nie mogą się odbywać na terenach, gdzie mogą być one szczególnie uciążliwe dla mieszkańców, zwłaszcza w sąsiedztwie budynków mieszkalnych. Z tego wyłączone są często centra miast będące centrami rozrywki nocnej w drodze uchwały gminy. Przynajmniej w Olsztynie nigdy się nie spotkałam z tym, żeby koncert odbywał się w sąsiedztwie zabudowy mieszkalnej w sposób narażający mieszkańców na uciążliwy hałas z wyjątkiem starówki. Koncerty u nas są organizowane w obiektach zamkniętych, które zapobiegają takim uciążliwościom, albo z dala od zabudowań mieszkalnych (np. lotnisko). A pielgrzymka ta kroczyła przez całe miasto, hałas ze względu na porę był zdecydowanie uciążliwy. Nie ma problemu Natalia- to ja Tobie raz w roku przejdę się o 4:00 w nocy z megafonem zawodząc psalmy i grając na rozstrojonej gitarze pod Twoimi oknami tak z 10 minut. Ciekawe czy też byś była tak tolerancyjna.
Odpowiedz@Nataalia: Spójrz na to tak,raz w roku pielgrzymka ,razw roku manifa,raz w roku koncer,raz w roku protest,raz wroku urodziny Mietka,raz w roku imieniny Zbyszka itp; no bo jak jednym wolno to dlaczego drugim nie.I w efekcie nie ma szans na sen przez cały rok.
Odpowiedz@Fergi: Lepiej bym tego nie wytłumaczyła :) I niestety jest taka prawda, że może się tych uroczystości w roku nazbierać, że możn wiecznie chodzić przez to niewyspanym. Nie wiem jak u innych ludzi słychać, ale u mnie są stare nieszczelne okna, które bardzo kiepsko spełniają funkcję dźwiękoszczelności... A szczerze współczuję mieszkańcom starówek, gdzie niestety często odbywają się koncerty do późnych godzin.
Odpowiedz@Fergi: Zapomniałaś o procesji z okazji Bożego Ciała. Startu na pielgrzymki piesze na Jasną Górę. Drogi krzyżowe (u mnie w mieście robią drogę krzyżową z jednego kościoła do drugiego). Imprezy/ koncerty/ apele z okazji wstąpienia do UE, zakończenia II Wojny Światowej, jej rozpoczęcia. U mnie w mieście dodatkowo z okazji wyzwolenia miasta z okupacji niemieckiej. Przykładów można mnożyć :)
Odpowiedz@Carrotka: Bzdury opowiadasz. Co roku WOŚP robi Wielkie, głośne koncerty na głównych rynkach większości polskich miast. Podobnych koncertów i wydarzeń odbywa się w miastach w roku kilkanaście. To gdzie te przepisy? Może zacytujesz jakiś? Polecam zapoznać się z ustawą o imprezach masowych. Nie obwiniaj innych, że masz kiepskie okna. Wymień sobie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 lipca 2014 o 13:47
@Sharp_one: Przestań robić już na siłę sensację- koniec końców nie mnie jedną obudziła i zdenerwowała pielgrzymka, tylko masę ludzi (na dowód są komentarze pod artykułem, gdzie ludzie skarżyli się gdzie i o której ich na nogi śpiewy postawiły). Chodzi nie tylko o prawo, ale i o normy moralne, poziom kultury oraz szacunek do innych ludzi a nie tylko do swoich wierzeń.
Odpowiedz@Carrotka: To nie ja robię sensacje, to nie ja napisałem tę historię. Skoro chodzi CI o normy moralne, poziom kultury i szacunek to czemu z uporem maniaka piszesz o jakimś mitycznym prawie, którego nie umiesz uzasadnić? Napisałaś historię, fajnie, ale nie każdy musi się z Tobą zgadzać i przytakiwać każdej głupocie którą popełnisz.
Odpowiedz@wonsik: dzięki właśnie o to mi chodziło a raczej o to że tego typu imprez może być i 360 w roku, już nie wspominając o tym że nawet jak jest jedna to może trafic akurat na dzień w którym ktoś ma np.najważniejszy egzamin w życiu, więc może na wszelki wypadek zastosować zasadę "Żyj i pozwól żyć innym."szczególnie jak się jest kimś tak niesamowicie (według własnego mniemania) ważnym jak ksiądz.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 lipca 2014 o 17:39
@Sharp_one: Litości! WOŚPy? Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie po 22:00 max o 23:00 spokojnie było. Niech sobie robią w środku dnia czy nawet wieczorem o ludzkich porach- bardziej mi pohałasują chwilę i pójdą bez pobudki, a nie po nocach szwendać się i zawodzić miauczeniem przez megafony stawiając ludzi na nogi z łóżek, psom włączając alarmy "wyjce" i strasząc malutkie dzieci. O jakim mitycznym prawie mówisz? Zapomniałeś o przystępnym języku, który zrozumie każdy normalny człowiek, który nie miał nic wspólnego z prawem i nie jest po studiach o takim kierunku, co niekoniecznie mieści się w takim zakresie terminologii i logiki prawnej i prawniczej? Nie każdy musi umieć, to co Ty uważasz, że umiesz i znasz. Choć i tak się nie popisałeś :) Z uporem maniaka się czepiasz jak rzep psiego ogona próbując nieudolnie podbudować swoje ego :)
Odpowiedz@Carrotka: Przestań bezczelnie kłamać, chyba każdy wie że na WOŚP jest o północy światełko do nieba, czyli pokaz fajerwerków. Twierdzisz że pokaz sztucznych ogni odbył się cicho i spokojnie? Błaźnisz się coraz bardziej. Rozumiem że w Twojej miejscowości nic się nie dzieje oprócz spokojnego WOŚP i hałaśliwych pielgrzymek :D Marudzisz, że ktoś łamie Twoje prawa ale już określić niby jakie nie potrafisz. Jeśli komuś się coś zarzuca to wypadałoby mieć na poparcie tego jakieś dowody a u Ciebie tylko rozwydrzone ego paniusi której się "coś" należy.
Odpowiedz@Sharp_one: Nie kłamię w przeciwieństwie do Ciebie :) W tym roku światełko do nieba (pokaz fajerwerków) był o 20:00 (jak co roku) i jednocześnie było to zakończeniem całej imprezy. Przestań się pogrążać, bo to jest już po prostu śmieszne i żałosne. Jest jedno bardzo mądre powiedzenie- lepiej milczeć i sprawiać wrażenie głupiego, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości. Temat z Tobą uważam za zakończony, ponieważ nie widzę dalszego sensu ani podstaw do prowadzenia konstruktywnej dyskusji z Tobą.
OdpowiedzAteiści to mniejszość w katolickiej Polsce. Macie pretensje, że raz na jakiś czas pielgrzymka trochę pohalasuje? To może zakazać tym ludziom pielgrzymowania?! Popieram zasadę, jak Ci nie pasuje to przenieś się gdzie indziej. Mieszkacie pośród katolików w katolickim kraju. I to wy chcecie być równiejsi.
Odpowiedz@heavenz: Ciebie też poproszę o adres na priv, przyjdę pogwizdać gwizdkiem o 4 w nocy - żeby nie być równiejszym, tylko dokładnie tak samo równym. Oczywiście ufam że nie zadzwonisz na policję, bo trzeba takie hałasy wybaczać - jak Ci nie pasuje to przeniesiesz się gdzieś gdzie mnie nie ma.
Odpowiedz@heavenz: Pielgrzymki nie zabraniam. Ale hałasowania w trakcie pielgrzymowania o nieludzkich porach jak najbardziej. Bo można przejść przez miasto w cichej modlitwie nie zakłócając czyjegokolwiek spokoju a poza terenem zabudowanym dopiero zacząć śpiewać. Niestety jedna z gorszych chorób ludzkości w obecnych czasach to makiawelizm, egoizm i patologiczny egocentryzm świadczącym o zaburzonej dojrzałości emocjonalnej. Jesteś pewien, że mniejszość? A dołącz do nich niepraktykujących katolików, osoby, które nie poddały się apostazji, choć praktycznie nie uznają kościoła w mniemaniu instytucji? Niestety- to raczej właśnie tacy praktykujący znaleźliby się w mniejszości. Bo statystyki kłamią- pełno "martwych dusz" jest w księgach parafii, które nie uczestniczą w jej funkcjonowaniu i to zdecydowana większość niż wiernych, którzy uczestniczą w takich akcjach. Z resztą jeśli wsadzisz głowę do rozgrzanego piekarnika a pośladki do zamrażarki, to według statystyki otrzymasz optymalne warunki do życia. Tyle na temat statystyki... Dowód? Proszę bardzo: 30 000 pielgrzymów w mieście, które ma 180 000 mieszkańców, gdzie samych wiernych pielgrzymów z Olsztyna było tylko kilkanaście tysięcy. To gdzie widzisz tą większość? :)
Odpowiedz@Carrotka: powaliłaś mnie z tą temperaturą ja co prawda zazwyczaj mówię że "Statystycznie pies i jego pan mają po trzy nogi".Ale zgadzam się zupełnie .
Odpowiedz@heavenz: polecam 1 rozdział Konstytucji, szczególnie art. 25. No i art. 2: "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej." Póki polska nie jest oficjalnie krajem wyznaniowym, jak Iran, więc nie będzie mi nikt narzucał swojej religii, czy to Islamu, Chrześcijaństwa, czy Pastafarianizmu. Mogą sobie robić różne rzeczy związane z ich kultem, dopóki nie będzie to o 4 w nocy, w środku miasta naruszając spoczynek nocny.
OdpowiedzKurcze, a mnie dziś o 6 rano śmieciarka obudziła. Jak moje dzieci chcą pooglądac śmieciarkę, to nie ma szansy - bo jeżdżą o 10 rano, a wtedy moje dzieci są w przedszkolu. Ale jak już się zrobią wakacje i człowiek chciałby sobie dłużej pospać, to śmieciarki jeżdżą już o 6 rano! To dopiero złośliwość. Ty miałaś 1 pilegrzymkę, a ja mam śmieciarzy co 2 tygodnie...
Odpowiedz@hola: Lepsza śmieciarka niż kipiący wulkan cuchnących śmieci i perspektywa plagi szczurów :) To takie mniejsze zło ta śmieciarka. I uwierz- jest znacznie cichsza niż kilkanaście tysięcy kroczących ludzi zawodzących w jękach zwanych śpiewem.
Odpowiedz@Carrotka: Za to Ty - pierwsza diva polskiej opery, Maria Salla narodu. :)
Odpowiedz