Chciałabym w tej historii ostrzec wszystkich. I prosić was - Nie kupujcie alkoholu nieletnim jak was o to poproszą! Później inni mają przez to problemy.
Moja siostra Ela prowadzi sklep alkoholowy. Mały, na zamkniętym osiedlu - klienci niemal cały czas ci sami.
Pewnego dnia siostra dowiaduje się że została oskarżona o sprzedaż alkoholu nieletniemu. Chodzi cały czas po suficie - koncesja to niemały wydatek na dodatek łatwo ją utracić - nie ryzykowałaby dla kilku złotych zarobku. Wiem, bo często ją odwiedzam że gorliwie sprawdza dokumenty (datę urodzenia również).
Robi się afera.. rodzice tej.. no za przeproszeniem GÓWNIARY Ani, wnieśli sprawę do sądu, ponieważ ich córeczka została znaleziona nawalona jak patefon na łące - ze znajomymi, z wódką oraz.. paragonem ze sklepu mojej siostry.
Anię widziałam - w zeznaniach było podane jej nazwisko - więc "obczaiłyśmy" co to za dziewczę na portalu na F. Wygląda na maksymalnie 15 lat i tyle też ma. Po drugie - niespodzianka - chodzi do gimnazjum z córką Eli - Weroniką. Ela ją kojarzy, że była niedawno kilka razy po pierdoły typu cola, gumy do żucia. Co ważne - dopiero po wezwaniu na sprawę zaczęła się pojawiać.
Weronika ma lat również 15, nigdy nie miała w ustach nic mocniejszego poza szampanem na sylwestra. Jest dziewczynką, która prawie całe dnie spędza w domu i pomaga mamie z własnej woli. Jest lubiana. Da się wychować? Da. Ale to nieważne.
Mamy przed oczami zeznania trojga dzieci. Każde opisuje sytuację inaczej. Ania w pierwszych zeznaniach twierdzi, że kompletnie nie pamięta jak wyglądała osoba (ba, nawet płci nie pamięta) która sprzedała jej alkohol. Później "cudownie" jej się przypomina, że jednak Ela ma brązowe włosy, jest szczupła i wysoka. Pominę fakt, że podczas domniemanego incydentu Ela miała jeszcze czarne włosy.
Dziewczyna kręci w sądzie, obiecuje że więcej tego nie zrobi. Psycholog wydaje opinię, że Ania kręci i udaje że dużo nie pamięta.
Tydzień później Weronika przypadkowo wpada na Anię w sklepie. I widzi jak kupuje piwo. Nagrała to dyskretnie, a filmik dołączono do akt.
Ania zaczyna nastawiać w szkole kolegów przeciwko Weronice.
Ania zostaje ponownie znaleziona ze znajomymi pijana w parku.
Ania kolejny raz płacze w sądzie i obiecuje, że tego nie zrobi.
Siostra mimo dowodów została skazana na karę grzywny. Niemałą.
Po osiedlu wieść się rozniosła. Siostra po sprawie dowiaduje się, że jeden z mieszkańców kupił młodej dwie flaszki.
Ela zdecydowała się na montaż kamer w sklepie. Została skazana za coś czego nie zrobiła, bo liczy się paragon i zeznania niewiarygodnej małolaty?
Jeszcze raz was proszę - mają jeszcze czas na to by się nawalić. Nie róbcie innym problemów.
sklepy alkohol
Wiadomo że małolaci kombinuja jak tu kupić alkohol i dziwne że Twoja siostra nie zamonotwała kamer od razu
OdpowiedzDokładnie, jeszcze większym frajerstwem jest liczenie na to, że sąd w Polszy wyda sprawiedliwy wyrok ;).
OdpowiedzNo tak MrSpook, bo w każdym innym kraju wszystkie wyroki są sprawiedliwe...
OdpowiedzW "Polszy" może mieszkasz ty. Ja mieszkam w Polsce.
Odpowiedza ja powiem tak, nieraz prosiłyśmy starszych, albo byłyśmy dogadane w alkoholowym, że możemy kupować. Zdarzało się potem robić głupoty, nigdy nie powiedziałyśmy gdzie kupowałyśmy alkohol. Miewałyśmy problemy na własną odpowiedzialność. Teraz jak podchodzą do mnie małolaty i proszą o piwo na głowe to kupuje, wódki nigdy. Nikt z nas nie był święty, i większość próbowała alkoholu jako małoletni, a to że teraz brakuje przyzwoitości i wina schodzi na niewinnego, to kwestia głównie czasów. Jak 16 latek jest rozsądny to kupi piwo, wypije wytrzeźwieje i wróci, a jak nie to się schleje, nie wróci i wina pójdzie na sklep. Łatwiej zawalić na kogoś winę niż zmierzyć się z konsekwencjami własnych czynów.
OdpowiedzDokladnie tak. Jedno pokolenie wstecz, a jaka roznica. Mnie by przez mysl nie przeszlo powiedziec, skad mam alkohol, kiedy bylem w gimnazjum, czy liceum. Inna sprawa, ze nigdy do betonu bym sie nie upil. Idiotyzm dzisiejszej mlodiezy ciezko jest obmierzyc jakakolwiek skala.
OdpowiedzTeż tak myślę. Jak ja miałam 16 lat to wypiłam pierwszy alkohol i rodziców tam nie było. Od tamtego czasu piłam głównie u koleżanek kolegów, a jak wychodziłam na miasto to może jakiś mały alkohol. Od 4 lat zdarza mi się pić, ale nigdy nie schlałam się tak, żeby mi się urwał film. Gorzej się czułam, ale zawsze mogłam wrócić do domu. Dzisiaj jak widzę pijane, śmiejące się na cały autobus nastolatki z piwem w ręce to robi mi się niedobrze. Robią zamieszanie, hałas i niszczą wszystko. Kupiłam alkohol nieletnim, ale takim, których znałam i wiem, że tacy nie są.
OdpowiedzHm, ja jestem z obecnego pokolenia nieletnich, a też glupot nie robię. Mam 17 lat i nie ukrywam, wychodzę czasem ze znajomymi na piwo, ale jest pełna kultura, żadnych "melanży" czy urwanych filmów. Wypijemy po jednym piwku albo drinku i tyle. Nikt się nie uchleje. Rodzice także nie robią z tego problemu - mogę się napić, ale nie mogę się upić. Nie ukrywajmy, większość piła alkohol przed 18, mało kto jest święty. ;)
OdpowiedzGeneralnie uważam, że młodzież koło 16-17 roku życia przynajmniej trochę zdaje sobie sprawę z konsekwencji takich czy innych działań, dlatego też przymykam oko, gdy np. moja młodsza siostra, jeszcze niepełnoletnia, pije czasami piwo. Sama nie raz i nie dwa wypiłam piwo nie mając osiemnastki, ale nigdy nie zniżyłam się do tego, by prosić kogoś obcego pod sklepem o zakup procentów. Obecnie również nie reaguję na takie prośby, bo raz, że zakup alkoholu nieletnim jest karalny, a w moim zawodzie nie mogę sobie pozwolić na sprawy karne za takie głupoty, dwa, że wychodzę z założenia, że jak się chce pić, to trzeba umieć samemu sobie ten alkohol zorganizować.
Odpowiedzjasne kazdy pil jak mial te 16-17 lat, ale kupowanie alkoholu nieletnim jednak nie jest ok, co innego kupic 1 piwo kuzynce ktora sie zna a co innego obcej malolacie, ktora zaczepila pod sklepem, no bo po co? maz kiedys postawil znajomemu piwo nie wiedzac ze ma 16 lat i dostal opierd** od kelnerki ktora okazala sie chrzestna chlopaka i po co to komu?
Odpowiedztyle, że to były inne czasy co nie zmienia faktu, że robiąc to, pomagając im w doprowadzeniu się do takiego stanu, jesteś współodpowiedzialny za to, co się z nimi potem stanie i proszę bez argumentów typu "jednym piwem się nie upiją", takie 13-15 latki mogą, ja osobiście potrafiłam w tym wieku podchmielić się kilkoma łykami wina ( 2-3 wina na 10 osób), do dziś wystarcza mi 1,5 piwa
OdpowiedzA jakiegoś odwołania nie można już złożyć? Przecież taki paragon to można nawet na ulicy znaleźć albo z kosza wygrzebać, więc nie powinno to być głównym dowodem w sprawie... Chociaż no tak, jeszcze zeznania znajomych tej dziewczyny.
OdpowiedzZabawna linia obrony:) Paragon można znaleźć na ulicy lub w śmietniku. W sumie racja. Ale teraz podaj przed sądem jakiś racjonalny powód dla którego Ania miałaby zbiarać paragony z ulicy albo wygrzebywać ze śmieci. Paragon jest dość mocnym dowodem na to, że Ania kupiła alkohol w tym sklepie. Oczywiście można się bronić, że ktoś Ani tę flaszke kupił i dał razem z paragonem. Ok. Ale gdzie jest ta osoba? Jeśli jej nie ma to nie ma o czym dyskutować.
OdpowiedzZgodzę się, że paragon jest dowodem, ale na zakup alkoholu. Na zakup niekoniecznie dokonany przez Anię. A to, że sąd uwierzył takiej kręcącej małolacie, a nie kompetentnej osobie to przechodzi ludzkie pojęcie...
Odpowiedz@Taina - jeśli zakup nie był dokonany przez Anię należałoby to udowodnić. Najlepiej podać osobę, która ten alkohol kupiła. Jeśli tego niema spokojnie można przyjąć, że alkohol kupiła Ania. No wybacz ale tłumaczenia w stylu, że znalazła na śmietniku są conajmniej śmieszne. A to, że Ania kreciła...No cóż tak twierdzi autorka historii. Skoro sąd nałożył grzywne to jednak to kręcenie było mało wiarygodne.
OdpowiedzNo wiesz, ale to chyba prokuratorowi ma zależeć na tym, by udowodnić winę właścicielki/sprzedającego. Jeśli obrona stawia wątpliwość co do sprzedaży alkoholu nieletniej i podaje, jakby nie patrzeć, racjonalne argumenty na swoją obronę, to przecież wszelkie niepewności mają być rozpatrzone na korzyść oskarżonego, a więc dalszych dowodów przeciw oskarżonemu musi szukać prokuratura. Tylko, że tu jeszcze dowodem są zeznania znajomych tej dziewczyny. Oburzające jest to, że sąd bierze tak bardzo pod uwagę zeznania, które według psychologa nie są do końca zgodne z prawdą.
OdpowiedzNo chyba nie, bo obowiazuje u nas domniemanie niewinności póki co.I to winę trzeba pani sprzedawczyni udowodnić, a nie ona swoją niewinność...
Odpowiedz@ rafe - Autorka nie przytoczyła uzasadnienia wyroku więc tak naprawdę nie wiemy czy sąd wziął pod uwagę zeznania dziewczyny. A jakie argumenty podała obrona, które miałyby obalić mocny dowód czyli paragon? Jeśli polegało to na tym, że poprostu stwierdzono, że to nie Ania kupiła tylko ktoś inny to trzeba to poprzeć dowodami czy zeznaniem bezstronnych świadków. Tu tego nie ma. Sąd nie uniewinni Cie tylko dlatego, że twierdzisz, że jesteś niewinny skoro są przeciwko Tobie dowody. Jeśli paragon znaleziono przy nawalonej Ani. A nie znaleziono mitycznej osoby która kupiła niby ten alkohol. No to jakie wnioski z tego ma wyciągnąć sąd?
Odpowiedz"Jeśli paragon znaleziono przy nawalonej Ani. A nie znaleziono mitycznej osoby która kupiła niby ten alkohol. No to jakie wnioski z tego ma wyciągnąć sąd?" Jeżeli tylko to bierzemy pod uwagę, to obrona daje jako argument ocenę zeznań Ani wystawioną przez psycholog. I oczywiście podaje przy okazji różne sposoby znalezienie paragonu u Ani.
Odpowiedz@ Jotka - Winę udowodniono znajdując paragon przy dziewczynie. Jeśli sklep nie jest w stanie udowodnić, że nie sprzedał Ani tego alkoholu tylko komuś innemu lub Ania grzebie w śmieciach i zbiera paragony to na miłość boską co ma postanowić sąd?
Odpowiedz@ rafe - no i jakie wiarygodne sposoby znalezienia poda? Jedyna opcja to taka, że ktoś jej te flaszke nabył. Ale tu nie ma nic na poparcie tej tezy. Dziewczyna jest niewiarygodna bo kręci. Więc sąd mógł wziąc pod uwage tylko zeznania reszty. A z tego co rozumiem, reszta zeznała na niekożyść sklepu. Więc jeśli sklep nie udowodni, że było inaczej to sprawa pozamiatana.
Odpowiedzniekorzyść* " A z tego co rozumiem, reszta zeznała na niekożyść sklepu." Zgadzam się i od samego początku sugeruję, że to właśnie jest ten czynnik decydujący w sprawie, bo paragon moim zdaniem nim nie jest.
Odpowiedz@ rafe paragon zakłada, że małolaty nabyły ten alkohol. Zeznania mogły to co najwyżej obalić. Bez zeznań grzywna tez zostałaby nałożona.
OdpowiedzLekko wtrącę się do tej dyskusji. Był jeden sposób, który byłby pomocny, ale tylko pod warunkiem, że dowód był poprawnie zabezpieczony. Badania daktyloskopijne. Wtedy zapewne ujawniono by odciski palców, sprzedającej, Ani (bo zapewne miała ten paragon w rękach), ale i osoby trzeciej, która odebrała ten paragon w trakcie zakupu alkoholu.
Odpowiedz@ Taina - w takich sprawach nikt nie robi daktyloskopii. Jesli któryś z dzieciaków ciezko by sie zatruł albo co gorsza zapił na śmierć to wtedy może tak. Jedyne co sklep może zrobić w takiej sytuacji to przedstawić nagranie jak wąsaty Marian kupuje flache a potem wręcza ją dzieciakom lub zeznania innego bezstronnego świadka który ten fakt zaobserwował.
OdpowiedzMoże i sprawa nie jest na tyle poważna, aby takie badania wykonywać, ale istnieje u nas domniemanie niewinności. Trzeba udowodnić winę, a jeśli istnieje jakakolwiek wątpliwość to jest ona rozpatrywana na korzyść oskarżonego. A tu jest tylko jeden dowód rzeczowy, co więcej poddany wątpliwościom i od groma innych wątpliwości.
Odpowiedz@ Taina - a jaką wątpliwość widzisz w tym, że znaleziono paragon przy pijanym małolacie? Sprowadzasz domniemanie niewinności do absurdu. To nie sąd ma szukać dowodów na niewinność sklepu. Dowód na winę jest mocny. Paragon plus zeznania gnojków. Dowody na niewinność są watpliwe - zeznania matającej Ani. Chciałabyś żeby sąd za każdym razem domniewał niewinności w sposób jaki ty pojmujesz, czyli np kibol nie zaszlachtował przechodnia meczetą. A to, że on mial zakrwawioną meczete w domu to nic nie znaczy. ktoś mógł ja podrzucić. Są na niej jego odciski? No cóż znalazł ja w domu i ze zdziwieniem podniósł zastanawiając się co u niego robi. Niech teraz prokuratura udowadnia, że było inaczej.
Odpowiedz@batheziq, po pierwsze, Ty w swojej wypowiedzi sprowadzasz domniemanie niewinności do absurdu. Sprawa sprzedaży alkoholu nieletnim nie jest równa rangą z zaszlachtowaniem maczetą. Po drugie, chyba zapominasz o ocenie zeznań przez sąd. W historii było napisane, że każdy z młodocianych świadków podawał zupełnie inną wersję wydarzeń, a sama Ania swoją zmieniała. To już jest wystarczająca wątpliwość, żeby te zeznania uznać za niezgodne z prawdą. Sprzedawczyni cały czas trzymała się jednej wersji, której zaprzeczyły tylko kręcące małolaty. Zatem wersja znalezienia się paragonu przy Ani na podstawie zeznań dzieciaków jest poddana znacznym wątpliwościom.
Odpowiedz@bartheziq - no i koniec końców dochodzimy do tego, że to jednak sklep musi udowadniać, że nie jest wielblądem. W końcu kręcenia kupującej i nierozpoznanie sprzedawcy nie broni sklepu? Poprostu idziemy na łatwiznę mamy paragon to i winnego i kolejna sprawa odfajkowana jako sukces...
Odpowiedz@ Taina - oczywiście , że obie sprawy nie sa sobie równe ale oba to przestępstwa. Tak - sprzedaż alkoholu osobie nieletniej jest przestępstwem. Nie wykroczeniem. Znaleziono przy pijanym małolacie paragon. Teraz Ty chcesz, żeby sąd z góry założył, że alkohol kupił im ktoś inny. Tylko dlatego, że podają różne wersje. Wersje mogły się różnić mniej istotnymi szczegółami, których sąd nie bierze pod uwagę. tego autorka już nie rozwinęła. naprawdę sąd nie dostaje premii za udupienie sklepu. Dowody były na winę sklepu jednoznaczne. na niewinność były niejednoznaczne. To wystarczy. Sklep miał widocznie słabego prawnika jak nic z tym nie zrobił. Albo autorka nie napisała całej prawdy.
Odpowiedz@ tehawanka - tak dokładnie. Sklep musi udowodnić, że jest niewinny jeśli są dowody wskazujące na jego winę. Zeznania grupki gnojków naprawdę nie są ostateczną prawdą. Pamietasz wygląd kasjerki u która Cię kasowała ostatnio w tesco? Ja np nie. I co? To już jest dowód, że u niej nie kupowałem?
Odpowiedz@bartheziq, czytając co odpisujesz na podane (nie tylko przeze mnie argumenty), mam chęć napisać "ręce i cycki opadają". Nie wiem skąd wytrzasnąłeś pierwsze wnioski ze swojej wypowiedzi, bo ja nie zaprzeczyłam, że obie sytuacje to przestępstwa, tylko podkreśliłam, że nie są równe rangą. Przecież nawet przewidziane kary o tym świadczą. I czemu niby sąd z góry miałby zakładać, że ktoś im kupił alkohol? Nie musiał. Przecież oskarżona zeznawała, że nie sprzedawała nieletniej alkoholu i sama wskazała na możliwość zakupienia go przez pełnoletnią osobę trzecią. Wtedy ta osoba kupiłaby alkohol, po czym butelkę przekazałaby nieletniej z dowodem zakupu (czyt. paragonem), coby małolata nie awanturowała się, że chciał ją wykiwać na większe koszty. I nie trzeba tutaj mówić, że wygrzebała paragon ze śmietnika. Dość prawdopodobne zdarzenie, czyż nie? Poza tym z Twoich komentarzy wnioskuję, że jesteś przekonania, że sąd zawsze wymierza sprawiedliwość i zawsze ma w tym słuszność, a te wszystkie afery o sądach? Te umorzone sprawy pobierania łapówek? To też takie zgodne z prawem było? Nie zakładajmy, że sąd czy by się paliło czy waliło zawsze ma rację. Gdyby wersje różniły się mniej istotnymi szczegółami, to zapewne autorka by nawet o tym nie wiedziała. Poza tym w takich sprawach każdy szczegół jest ważny, bo może podważyć wiarygodność świadka. Nawet jeśli pominąć różne wersje świadków, to przecież zeznania samej Ani, to że nie rozpoznała osoby, która niby sprzedała jej alkoholu, zmienianie zeznań to jakiś absurd, a Ty uważasz to za wiarygodne. Wbrew Twoim przekonaniom dowody (a raczej dowód, nie ma tu mowy o liczbie mnogiej!) nie były jednoznaczne. Była to sprawa typu zeznania vs. zeznania, a sąd zawierzył tym małolatom, a nie sprzedającej i to jest piekielność.
Odpowiedz@ Taina - przestepstwa nie mają "rang". Przestepstwo to przestępstwo. Po skazaniu jesteś osoba karaną i zaświadczenia o niekaralności już nie dostaniesz. Oczywiście różne są kary a potem czasy zatarcia ale to już inna kwestia. To, że właścicielka sklepu zeznała, że nie sprzedała alkoholu nieletnim a kupiła go bliżej nieokreślona osoba trzecia jest dla Ciebie już wystarczającym powodem, żeby uznać że tak było? Dziewczyna kręci - owszem. Ale to nie ona oskarżyła sklep. Z ukarania sklepu nie będzie miała żadnej kożyści. Do tego pozostali świadkowie złożyli zeznania obciążające sklep. I teraz tak. Zeznają, że tak, że kupili tam alkohol. Paragon znaleziono u nich. A sprzedawca twierdzi, że sprzedał komuś innemu. Tylko komu? Sprzedawca nie wie, nie potrafi wskazać takiej osoby. Oczywiście to zrozumiałe bo ciężko pamietać każdego klienta. I teraz sąd ma uniewinnić bo nie pamięta tak? I oczywiście ma zgóry założyć, że to gówniarze kłamią a nie sprzedawca? Przypominam Ci tylko, że sąd ma być bezstronny. Ma sie opierać na faktach a te niestety są na niekożyść sklepu. Nie twierdze, że sądownictwo jest doskonałe, bo nie jest. Ale póki co nic lepszego jeszcze nie wymyślono. I skoro to sie skończyło jak się skończyło to świadczy o tym, że albo autorka pomineła niewygodne fakty albo mieli beznadziejnego prawnika i tyle w temacie. I powinna Bogu dziękować, że nie straciła koncesji (co jest dziwne) bo prawie zawsze w takich sprawach sklep traci koncesję.
Odpowiedz@bartheziq, 1. *korzyści, jakim cudem popełniasz takie błędy ortograficzne, kiedy przy pisaniu komentarza podkreśla błędy? 2. Przestępstwa nie mają rang? Przestępstwo to przestępstwo? Według Ciebie każde przestępstwo jest sobie równe, a różnią się tylko karą? Czy Ty się zastanowiłeś nim to napisałeś? Kradzież prądu za 30 gr jest równe z zabójstwem i zgwałceniem 3-letniego dziecka, a różni się tylko kara za to? "Przestępstwo to przestępstwo". Teraz to ręce mi tak opadły, że bez problemu mogłyby zbierać ryż w Chinach. 3. Ale wróćmy do sprawy. Nie ona oskarżyła sklep, fakt, jej rodzice, ale czy to jest równoważne z tym, że mówi prawdę? Czy raczej z tym, że powie wszystko co jej zasugerują rodzice czy też wszystko byle jak najszybciej sprawę zakończyć i nie mieć bardziej "przegrzebane" u rodziców? 4. Sąd ma uniewinnić nie dlatego, że ktoś tam nie pamięta czegoś, ale dlatego, że, jak już pisałam wcześniej, ale widać dalej nie dotarło, w sprawie występuje zbyt wiele niejasności, które powinny być rozpatrzone na korzyść oskarżonego. 5.Radzę jeszcze raz przeczytać to, co wcześniej napisałam, skoro twierdzisz, że znowu sąd ma coś z góry założyć. Ma założyć że dzieciaki kłamią, ponieważ ich zeznania są NIEWIARYGODNE i prawdopodobnie wykluczające. 6. Sąd ma się opierać na faktach, jedynym faktem tutaj jest to, że alkohol zakupiono u oskarżonej, nie udowodniono, że kupiła go osoba trzecia, ale tak samo nie udowodniono, że kupiła go ta dziewczyna! 7. I dziwi mnie, że osoby na piekielnych, nieznające do końca sprawy, jedynie z powierzchownego opisania sytuacji potrafią wydedukować tyle wątków, a niejednemu sędziemu one by przez myśl nie przeszły.
Odpowiedz@Taina 1. Mi podkreśla każdy wyraz. Pisze nie z polskiego komputera. Polski nie jest moją mocną stroną. Wybacz, że nie znam go tak idealnie jak Ty. A na sprawdzanie wszystkiego w słowniku poprostu nie mam czasu. 2. Tak. Czy Ci sie to podoba czy nie przestępstwo to przestępstwo. Po skazaniu jesteś osobą karaną. Różne są sankcje i to jest oczywiste. bo różna jest waga przestępstwa. A nie ranga. Jeśli już mamy mówić o randze to ewentualnie możemy rozróżnić przestępstwo i wykroczenie. Teraz się przyczepisz, że to tylko słowo. Jasne, ale przez takie właśnie słowa możesz czasem przegrać w sądzie. 3.Kolejna wypowiedź która świadczy o tym, że nie znasz sie na rzeczy. Nie, rodzice nie oskarżyli sklepu. Rodzice złożyli tylko doniesienie. Córka nie była strona w sprawie. Była świadkiem. 4.Zeznania świadków są niejasne. Ale to nic nie przesądza bo nie podważyły dowodu. Dzieciaki mogły być pijane już jak kupowały i nie pamiętać dokładnie. I co w takim wypadku? Sklep jest niewinny? Z historii wynika, że nie wyjaśniono tego dokładnie. Obrońca dał ciała. Albo jak wspominam autorka trochę podkolorowała. 5.jeszcze raz podkreślam, że dzieciaki są świadkami a nie oskarżonymi. Skoro nałożono grzywnę, Ich zeznania musiały w istotnej części się pokrywać. To, że jeden świadek się plątał nie sprawi automatycznie, że sklep stanie się niewinny. Pozatym autorka skupiła się na Ani zapominając o reszcie dzieciaków. Tu nie ma właściwie znaczenia czy to sama Ania kupiła. Mógł kupić jej kolega. Też nieletni. Sklep nie dostał kary za sprzedaż alkoholu Ani tylko nieletniemu. Sąd nie będzie wnikał kto dokładnie z nich kupił skoro nie ma dowodów, że kupił im to ktoś obcy. Znaleziono paragon przy nieletnich i tu jest problem. 6.I znów sie mylisz. Paragon znaleziono przy nieletnich. Więc nie ma potrzeby udowadniać kto dokładnie z nich kupił. Jeśli wszyscy byli nieletni to jakie to ma znaczenie? Samo kupno nie jest przestępstwem. Przestępstwem jest sprzedaż nieletniemu i na tym skupił się sąd. 7.Z mojego doświadczenia wiem, że rzadko sklepy w takich sprawach są bez winy. Doskonale też widzę niejasności w historii (siostra dostala grzywnę a nie straciła licencji. W zasadzie tak się nie zdarza). Swoje wnioski wydedukowałem na podstawie informacji podanych przez autorkę. Zauważ, że pośrednio winą za wszystko obarcza ona Anie. O niej jest wiekszość historii. A nie ona tu jest powodem kary.
Odpowiedz@Taina. Dodam jeszcze tylko, że według mnie to, że rodzice gówniary donieśli na sklep uważam za bujdę na resorach bo sąd raczej nie wszczyna postępowań tylko dlatego, że ktoś coś twierdzi. Oczywiście wykluczyć nie mogę więc się nie kłócę. Różne dziwne rzeczy się zdażają. Według mnie policja lub straż miejska przyłapałą nieletnią ekipę na spożywaniu. A w takich wypadkach nie ma zmiłuj i sprawa zawsze trafia do sądu i nikt nie czeka aż doniesienie złożą rodzice.
Odpowiedz@bartheziq, Ad.2 Sama spotkałam się z używaniem słowa "ranga" przez specjalistów z tej dziedziny. Ad.3 Nie znam się na rzeczy? Raczej Ty się nie znasz. W historii było napisane, że rodzice WNIEŚLI, nie DONIEŚLI. Niby słówka podobne, ale znaczenie inne. Ad.4 Radzę przeczytać Ci komentarz autorki pod tą historią. Z przedstawionych tam zeznać wynika, że te wersje diametralnie się od siebie różnią, więc nie ma tu żadnej dyskusji. Ad.5 Jeśli chodzi o ten punkt, również polecam Ci przeczytać komentarz autorki. Ad.6 Pleciesz głupoty. Twierdzisz, że paragon jest dowodem, bo nie udowodniono, że alkohol kupiła osoba trzecia. Nawet idąc tym tokiem myślenia, można uznać, że paragon nie jest dowodem, bo nie udowodniono (znalezienie przy tej osobie to nie udowodnienie), że Ania zakupiła alkohol. Ad.7 Rzadko, ale jednak są nieraz są.
Odpowiedzwydaje mi się, że w naszym kraju działa zasada domniemanej niewinności... więc to raczej prawnik Ani powinien udowodnić Ewie, że to Ania a nie pan Zenek ten alkohol kupiła. A co z filmikiem podważającym wiarygodność Ani?
OdpowiedzCzytam tą wymianę i wyglądam tak: http://cdn0.sbnation.com/imported_assets/1684571/Popcorn-02-Stephen-Colbert.gif Inna sprawa, że Taina ma rację. Bartheziq, masz ostro poprzestawiane w głowie...
OdpowiedzW naszym kraju pod rządami ministra Finansów "sir" Rostowskiego nie liczy się czy ktoś coś zrobił czy nie, liczy się kasa z wlepionej grzywny.
Odpowiedz"Weronika ma lat również 15, nigdy nie miała w ustach nic mocniejszego poza szampanem na sylwestra. Jest dziewczynką która prawie całe dnie spędza w domu i pomaga mamie z własnej woli. Jest lubiana. Da się wychować? Da. Ale to nieważne -" O borze. No jakoś nie chce Mi się wierzyć że ta dziewczyna ma udane dzieciństwo. Nie miała w swoich dziecinnych niewinnych usteczkach nic mocniejszego od szampana na sylwestra (pikolo kupionego za zgodą mamy),skąd to wiesz? Bo Ci powiedziała? Bo twoja przyjaciółka Ela "zna swoje dziecko"? Rodzice zawsze będą widzieć słońce bijące z tyłka swoich pociech.
OdpowiedzCzęsto tak jest, rodzice uważają swoje dziecko za święte, gdy tymczasem pije, pali i Bóg wie, co jeszcze. Nie wiemy, jak wygląda sprawa z tej historii. Różne są przypadki, znam dziewczynę, która ma prawie 18 lat i też pije tylko szampan na sylwestra.
OdpowiedzWiesz, różni są ludzie i niektórzy rodzice naprawdę mogą się pochwalić, że wiedzą co nieco o swoich pociechach. Zresztą... to takie dziwne, że w wieku lat 15 nie piła nic mocniejszego od sylwestrowego szampana? Czy naprawdę z młodzieżą jest już tak źle, że jest to uznawane za sytuację nienormalną? Zresztą jak mówiłam, ludzie są różni. Ja mam lat 19 i w życiu nie miałam w ustach nic mocniejszego niż łyk wytrawnego wina, a i to była ledwie jednorazowa sytuacja. A w Sylwestra, pomimo krzywych spojrzeń znajomych, pijam pikolo (Albo coś innego bez alkoholu, bo nikt dla mnie specjalnie nie kupuje, bo chcą mnie przekabacić na alkohol.) i czuję się całkowicie usatysfakcjonowana tą sytuacją. Da się? Da się.
Odpowiedzja również nie piłam przed 18 nic poza szampanem na sylwestra
OdpowiedzTeż zwróciłem uwagę na fragment "jest dziewczynką która prawie całe dnie spędza w domu" - no faktycznie, chwalebne. Już bym chyba wolał, żeby moje nastoletnie dziecko od czasu do czasu miało zakrapiane imprezy z przyjaciółmi, niż wychować takiego aspołecznego odludka, który do końca życia będzie bał się odezwać do kogoś poza mamusią. Chyba większości społeczeństwa zdarzyło się w wieku 15 lat wypić kilka piw i jakoś żyją. W przeciwieństwie do dzieci trzymanych pod kloszem "bo moja Weroniczka to nawet z domu nie wychodzi, takie grzeczne dziecko". Paranoja, mamusia powinna się leczyć.
OdpowiedzWunsz - ja też rzadko wychodziłam, ale po prostu dlatego, że nie lubię ludzi i nie przepadam za spędzaniem czasu w ich towarzystwie. Piwa nie piłam (moja matka do dziś, chociaż mam prawie 20 lat, i tak go nie kupuje), na imprezach nie bywałam... Paranoja? Może Weronika jest taka sama jak ja i tyle. Ale nie... tak łatwo kogoś oskarżyć...
Odpowiedz"Da się? Da" a to sukces nie pić alkoholu? Albo się pije albo nie, ani sukces ani porażka. @Zmora co jest takiego fajnego w tym, że nie pijesz? Wiek, w którym idzie do gimnazjum lub liceum jest przełomowy pod tym względem. Niektórzy zaczną próbować takich rzeczy w gimnazjum, inni dopiero w liceum. Zależy od otoczenia. I uważam, że może jeszcze nie dziwne, ale interesujące, że jeszcze nic nie próbowała(w co nie wierzę, ale załóżmy), z czystej ciekawości po prostu. Nie musiała się upijać od razu. Nie widzę problemu w popijającej młodzieży bo sama mam 17 lat, i mnie nic nie ubędzie w związku z tym, że się napiję, bo się nie upijam jak idiotka, a niebezpieczne rzeczy robi się pod warunkiem, że po prostu jest się idiotą. A Weronice współczuję siedzenia w domu cały czas. Wątpię, żeby była taka lubiana skoro większość czasu spędza w domu. Żeby się z kimś zaprzyjaźnić trzeba mu poświęcić trochę czasu, nie tylko szkolną przerwę:) Podejrzewam, że jest lubiana jak osoba o której mówi się, że "jest spoko".
Odpowiedz@Swidrygajlow Właśnie o takich osobach ("po prostu nie lubię ludzi") mówię. Nie wydaje mi się, że powinny być stawiane za wzór, tak jak w tej historii. Socjopata z fobią społeczną czy towarzyska, rozrywkowa osoba? Faktycznie, ciężko stwierdzić, co lepsze:<
Odpowiedz@8eska88 Co jest w tym fajnego? No raczej nic w tym specjalnie ciekawego, oprócz tego, że sama jestem z tego zadowolona, ale nie o to chodziło. Wolontariusz nie dowierzał, że 15 latka mogła nie pić kiedykolwiek mocnego alkoholu, a ja poprzez "da się" chciałam po prostu pokazać, że jest to całkowicie możliwe. To jedyne co chciałam udowodnić. I nie, nie czuję się lepsza z tego powodu, jeśli próbujesz to zasugerować. Jednakże, już tak ogólnie, mimo że jestem przyzwyczajona do popijającej młodzieży, bo miałam życie towarzyskie w gimnazjum i liceum, uważam, że młodzież do pewnego wieku pić jednak nie powinna. Ja rozumiem popijających szesnastolatków. Może nawet piętnastolatków. Ale jak dzieci lat 12, 13? Przecież to też młodzież, a jednocześnie jednak za smarkate toto na alkohol. Dość wątpliwe jest by tak młodzi ludzie potrafili pić rozsądnie, zwłaszcza patrząc na obecnych gimnazjalistów. Bardziej prawdopodobne, że schleją się choćby i dla szpanu. Nie, nie i jeszcze raz nie.
OdpowiedzChwileczkę. Nie powiedziałabym o sobie że jestem socjopatką z fobią społeczną - właściwie to mnie uraża, gdyż uogólniłeś problem, przypisałeś mi cechy których nie mam, ogółem rzecz biorąc ująłeś całą sprawę "na wyrost". To, że nie lubię ludzi nie musi oznaczać socjopatii - uściślę zatem: po prostu szybko mnie męczą, ogólnie wolę przebywać sama ze sobą. Nazwałabym to introwertyzmem, gdyż nie posiadam żadnej cechy, które mi przypisałeś wcześniej. Ale pisząc ten komentarz, miałam raczej na myśli fakt, że osoba towarzyska i rozrywkowa niekoniecznie musi być wzorem nastolatka - wśród nastolatków zdarzają się introwertycy tacy jak ja. To nie jest złe - po prostu jest jedną z cech osobowości.
OdpowiedzNo dobra, ale chodzi mi o to, że takie osoby jak ty nie powinny być stawiane za wzór innym ludziom. Bo co to za wzór, siedzi w domu i nie znosi nikogo poza sobą i mamusią?
OdpowiedzA gdzie jest powiedziane, że osoba która nie lubi ludzi nie może się z nikim przyjaźnić i toleruje jedynie matkę?
Odpowiedz@Wolontariusz: Ja mam prawie 18 lat. I nigdy nic procentowanego nie wypiłem.
OdpowiedzMam 16 lat - alkohol nawet w nadzieniu czekoladek mi nie smakuje, więc szampana nie tknę. I uwaga - to jest normalne. Są ludzie w moim wieku, którzy piją. Śmiejemy się z nich, jeśli nie wiecie. Bo są żałośni. I czy to nie smutne, że niektórzy do dobrej zabawy potrzebują etanolu? Dużo siedzę w domu - jestem względnie lubiana, introwertyzm to po prostu cecha osobowości. Toleruję mnóstwo ludzi, w zasadzie większość znanych mi. Po prostu towarzystwa nie szukam, jak nie mam odpowiedniego nastroju. Ani przed nim nie uciekam. Nie ma słowa o tym, że Weronika wcale nie wychodzi ze znajomymi, jest, że ,,prawie" całe dnie spędza w domu. Więc wychodzi. Zapewne czasami, jak ma ochotę.
OdpowiedzA mnie najbardziej w całej historii wkurzyła postawa rodziców smarkuli... Najprościej zagłuszyć poczucie winy zwalając ją na kogoś innego? Mówiecie o różnicy pokoleń w odniesieniu do młodzieży, ale znikąd to się nie bierze. Gdyby moi rodzice 10 lat temu znaleźli mnie nawaloną jak patefon, to nie było by ważne gdzie kupiłam alkohol tylko że w ogóle. I to ja miałabym przerąbane, a nie obce osoby...
OdpowiedzZ tym o winie zgadzam się, ale to nie jest kwestia "czasów", a rodziców. Dzisiaj, mając 16 lat, też miałabym jesień średniowiecza, gdybym przyszła nawalona do domu. I podejrzewam, że gdybym się urodziła 10 lat później również. A o szukaniu winnych nie byłoby mowy.
OdpowiedzNajgorsza jest postawa dorosłych, kupujących wódkę dla małolatów. Nawet jak się ich poinformuje, że to co robią może się źle dla małolatów skończyć i że jest to z prawem na bakier, to zaczynają się kłócić, że oni mogą zrobić co chcą i dać kupiony alkohol komu chcą. A dzieciaki bez jakiegoś zażenowania, czy wstydu biegają w okolicach sklepu i zagadują dorosłych czy kupią im alkohol. Widziałem na własne oczy. A potem wszyscy winni tylko nie "aniołek" któremu to pół butelki wódki samo się siłą do ust wcisnęło. A "aniołek" potem zarzygał pół chodnika i ledwo ciepły leżał w parku przez całą noc z kolegami, aż zaczął odzyskać przytomność nad ranem. Ale z drugiej strony, dzieciaki naśladują dorosłych. A zobaczcie jaką trzodę odwalają celebryci, co pokazują w telewizji, a poza mediami zwykłe otoczenie tych dzieciaków, starsze rodzeństwo które zamiast nauki na studiach na przemian chla i trzeźwieje, nieco starci też pijacy na umór.
OdpowiedzCoś w tej historii jest nie tak. Grzywnę dostaje sprzedawca za sprzedaż alkoholu nieletnim lub nietrzeźwym. Właściciel sklepu natomiast traci koncesję. I tu nie ma zmiłuj. Jeśli Twoja siostra dostała grzywnę musiały byc ku temu powody. Dziwne tylko, że nie straciła koncesji. To, że rodzice nie potrafią upilnować gówniary i ta robi co chce to już inna sprawa. Pozatym co z osobą która kupiła dzieciakom alkohol? Ona powinna beknąć za rozpijanie nieletnich. Jeśli takiej osoby nie ma a przy Ani znaleziono paragon ze sklepu Twojej siostry, to o czym tu dyskutować?
OdpowiedzJa się tylko odniosę do kwestii upilnowania dziecka: jako posiadaczka kilku sztuk rodzeństwa, zróżnicowanego pod kątem wieku, płci i przede wszystkim charakterków, wiem już, że upilnowanie dziecka nie jest takie proste. Chyba że dany rodzic nie pracuje, i ma czas, żeby dzieciaka zawozić do szkoły, obserwować w trakcie lekcji i przerw, przywozić do domu, a później zamykać w pokoju bez telefonu i internetu. Nie da rady upilnować dziecka, bo jeśli będzie chciało tego alkoholu się napić, to znajdzie sposób, żeby się napić. Mimo kar, lania, szlabanów i nie wiadomo czego jeszcze.
Odpowiedz@araya - oczywiście masz rację. Dlatego napisałem, że to zupełnie inna sprawa. Po to jest prawo o wychowaniu w trzeźwości, żeby dzieciakom kupno alkoholu utrudnić.
OdpowiedzPracowałam "ci ja" ;) na kasie w Tesco, gdzie powszechną praktyką były grupki małolatów kupujących piwo. Każdy brał swoje ale fizycznie płacił za to ten jeden już pełnoletni. Oficjalnie bez skrepowania tuż przed kasą, była zbiórka pieniędzy od wszystkich i niestety nic nie można było zrobić.
Odpowiedztesco ma kamery wiec nic Ci nie grozi. Za to kolega który kupował alkohol nieletniej reszcie juz podlega pod rozpijanie nieletnich. I to on potem może mieć problemy. W historii sklep nie jest w stanie udowodnić, że alkohol kupiła osoba pełnoletnia i stąd kara. Jakby nie patrzeć słuszna.
OdpowiedzBóg Cię opuścił i matka nie kocha. Proces poszlakowy ale kara słuszna. Rzeczywiście.
OdpowiedzCóż, dziwi mnie postawa sądu, ale też nie znam szczegółów postępowania.....może rozbiło się o to, żeby mieć "wynik", kolejny słupek do zakończonych wyrokiem spraw i tyle. Co do małolaty - szczerze najbardziej zdziwiła mnie w tym wszystkim postawa rodziców - zamiast sprać gówniarę, de facto sprowadzili ją do roli biednej ofiary, co to siłą ma alkohol wlewany do gardła, pewnie jeszcze w sklepie, na co dowodem jest rzeczony paragon.... Jak wspomnieli poprzednicy - wiele osób coś tam za uszami ma, jeśli chodzi o % , ale chyba powinno się zacząć szukać problemu po stronie dziecka, którego jedynym celem w wieku lat 15 jest solidnie się "złoić" (i widać, że w piciu już dziewczę wyćwiczone) i zabajerować kogoś starszego aby kupił im alkohol. A nie czepiać się sklepu, tym mocniej, że dowody są wątpliwej jakości.
OdpowiedzDziwi Cie postawa sądu, że wydał wyrok zgodnie z prawem? Moge cię zapewnić, że sąd nie nabija sobie żadnych słupków jak to określiłaś. Paragon przy nawalonym małolacie jest naprawde bardzo mocnym dowodem, że ten małolat kupił alkohol w danym sklepie. No bo na zdrowy rozum - skąd ma paragon? Sprowadzasz domniemanie niewinności do absurdu takiego, że to sąd ma szukać dowodów na niewinność sklepu. Jest dowód na jego winę czyli paragon. Sklep nie jest wstanie udowodnić, że to nie jego paragon albo, że ktoś inny kupił. Wiec wyrok może być tylko jeden.
Odpowiedz@bartheziq - powiedzmy sobie szczerze, paragon to żaden dowód. Ile razy każdemu z nas zdarzyło się wziąć ze sklepu nie swój paragon, ile razy każdy z nas widział śmieci - w tym także paragony - poniewierające się po ulicach i parkach. Ile było spraw, że ktoś cwany znalazł pod sklepem typu Tesco paragon na alkohol, wchodził do środka, brał daną butelkę, po czym przy kasie pokazywał ten znaleziony świstek, że niby już zapłacone. Sąd by się uśmiał, że tak powiem, gdyby przyszło mu wydawać wyrok w oparciu o paragon jako koronny dowód przestępstwa.
Odpowiedz@araya - Skoro sąd nałożył grzywnę to jak widać wcale się nie uśmiał. Kwestia tylko jak i kto ten paragon u nich znalazł. Skoro sąd wydał taki wyrok obstawiam, że paragon znalazł policjant lub strażnik miejski podczas kontroli nieletnich kiedy złapano ich na spożywaniu. W takim wypadku tłumaczenie, że znalazłem na smietniku paragon na 0,7 żołądkowej podczas gdy obok leży pusta flaszka po takiej wódce raczej nic nie da. Oczywiście sprawny prawnik może znajdzie lukę i wybroni sklep. Tutaj tak nie było. Więc albo słaby prawnik albo co bardziej prawdopodobne autorka nie podała innych obciążających sklep okoliczności skupiając się na tym jak zła jest Ania. A to przecież nie Ania jest tu powodem kary.
Odpowiedz@bartheziq - bzdury. Nikt nie wyda wyroku na podstawie paragonu. Mogą go znaleźć podczas rewizji choćby i w twoich majtkach, ale w takiej sprawie on nie będzie stanowił nawet cienia poszlaki. Prokurator, który opierałby akt oskarżenia na czymś takim wzbudziłby tylko śmiech u swych kolegów. I choć w sumie nie chciałam tego pisać, bo po co - w tej historii grzywna mi po prostu śmierdzi.
OdpowiedzJak dla mnie cały wniosek z tego biadolenia to taki, że w Polsce skończył się tryb odwoławczy i instancyjność sądów.
OdpowiedzWypowiem się może ja - autorka. Po pierwsze Weronika nie jest żadnym odludkiem bo ma przyjaciół, tylko po prostu nie jest to dziunia która uwielbia się nawalić dla szpanu z kolegami. Dla niej najważniejsza jest mama (czyli Ela) która ma spore kłopoty ze zdrowiem i dziwię się dlaczego tak to krytykujecie - ja również uważam rodziców za najważniejsze osoby na świecie i nie widzę w tym nic aspołecznego czy głupiego. Po drugie - zeznania całej trójki gnoi były różne - Ania twierdziła że z całą trójką spotkała się pod "Żabką", tam kupili najpierw piwo i papierosy a później u Eli wódkę. Jej koleżka zeznawał że spotkali się dopiero na łące i Ania już miała alkohol. Zeznania trzeciej osoby (dziewczyny) były mniej więcej takie jak Ani jednak ona twierdziła że weszła z nią do sklepu a Ania że sama. Po trzecie - Koncesji jej nie zabrano i w sumie też nie wiem dlaczego - jedynie co to dostała grzywnę. Po czwarte - ja rozumiem - napić się. Ale z umiarem i przede wszystkim na własną odpowiedzialność. A nie potem zgrywać Bambi przed sądem i płakać. I ostatnie - Ela nie miała adwokata bo po prostu nie było ją na to stać. Broniła się sama. A prokurator po obejrzeniu filmu na którym Ania kupuje alkohol w innym sklepie wniósł o karę grzywny - x stawek dziennych po y zł.
OdpowiedzSpójrzmy prawdzie w oczy - pod względem spożycia alkoholu przez nieletnich święci nie istnieją. Znieść ten durny zakaz i będzie po sprawie. Zadziała teoria eliminacji Darwina. Kto z kim przystaje, takim się staje. Ci, którzy mają wsparcie w trudnych okresach, wyrosną na porządnych obywateli. Nie będą bowiem pili na umór. Będzie też towarzystwo, którego największą przyjemnością będzie upić się do nieprzytomności. Wśród nich znajdą się zarówno wykolejeńcy, jak i tacy, którzy zmądrzeją po maksymalnie kilku takich melanżach. I koniec.
OdpowiedzOgólnie jest to nonsens, gdyż w ten sposób można udupić dowolnego sprzedawcę. Rodzice kupują alkohol, bierzemy paragonik, ustawiamy sytuację i...? No właśnie. Dla mnie to absurd, bo w ten sposób zdeterminowany człowiek będzie w stanie udupić każdego. To jest furtka do bezkarnego wrabiania ludzi. Bo co stoi na przeszkodzie, żebym udupił nielubiany przeze mnie sklep? Albo co stoi w takim razie na przeszkodzie, żeby jakiś przedsiębiorca udupił w ten sposób konkurencyjny sklep? Dla mnie TOTALNY absurd. Skołuje paragon, alkohol, podstawie dzieciaka i mamy problem prawda? Jak można w ogóle w ten sposób kogoś oskarżać na podstawie jakiegoś świstka, który tak na dobrą sprawę nie wiadomo jak znalazł się w czyimś posiadaniu?
OdpowiedzNie rozumiem, jak można mieć sklep i nie zamontować w nim kamer?? To ja zielona w świecie biznesu wiem, że a - w sklepie może pojawić się złodziej (wow niemożliwe?! a jednak, nawet w osiedlowych sklepikach?!) b - jak zatrudniasz pracowników, i w niewyjaśnionych okolicznościach ginie towar bądź pieniądze, możesz zawsze sprawdzić dzięki kamerze, gdzie to grasują te krasnoludki. c - właśnie taki przypadek jaki opisałaś, ktoś osądza o coś właściciela.... No ale widocznie wolała dostać grzywnę, niż wydać paręset złotych na kamery. Tak to jest, Polak mądry po szkodzie. Mój kumpel też zamontował kamery, dopiero po tym jak non stop nowe pracownice kradły pieniądze. Od kiedy jest kamera wszystko się zgadza. Ale naprawdę nie rozumiem jak można być takim zakłamanym człowiekiem :( kraść bądź oszukiwać?!
Odpowiedz