W moim mieście mieszka małżeństwo. Obydwoje mają upośledzenie umysłowe. Nie są w stanie pracować zarobkowo, nie są w stanie załatwić ważniejszych spraw. MOPS ich żywi, ubiera, płaci za nich rachunki i załatwia ważne sprawy.
Owe małżeństwo jest za to dobre w jednej rzeczy. W płodzeniu dzieci. Lubią seks, a skuteczne stosowanie antykoncepcji wykracza poza ich możliwości intelektualne. Mają więc już kilkoro dzieci, wszystkie bez wyjątku z upośledzeniem umysłowym. Ponieważ rodzice nie są w stanie się nimi zająć, dzieci zaraz po porodzie oddawane są do domów dziecka i rodzin zastępczych.
W czym piekielność? Otóż w tym, że u tych ludzi nie można zgodnie z polskim prawem dokonać podwiązania jajowodów czy nasieniowodów, nawet za ich zgodą, bo dla "humanistów" pachnie to eugeniką. Będą więc bezkrytycznie sprowadzać na świat upośledzone umysłowo dzieci, którymi sami nie będą w stanie się opiekować.
duże miasto
Moim zdaniem sterylizacja na życzenie powinna być dostępna dla wszystkich.
OdpowiedzPytanie czy oni by się na tą sterylizację zgodzili.
OdpowiedzPodwiązywanie nasieniowodów jest w Polsce 100% legalne! Podwiązanie nie podcięcie. Ale to i to ma taką samą skuteczność.
Odpowiedz@Sewera: Czekam na takie prawo od lat. Niestety, żeby podwiązać sobie jajniki, muszę wyjechać do prywatnej, niemieckiej kliniki.
Odpowiedzszczerze to najlepiej by było gdyby w kolejnej ciąży lekarz zalecił cesarkę i przy okazji skalpel mu się omsknął gdzie trzeba - "panie, to nie sterylizacja, to komplikacje po zabiegu"
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 września 2012 o 11:16
Już tak raz było - i jaki szum medialny się zrobił! http://www.polskieradio.pl/7/1968/Artykul/634417,Wysterylizowali-pacjentke-bez-jej-wiedzy
OdpowiedzZauważ różnicę między tamtą sprawą ("Sprawa dotyczy niezaradnej życiowo rodziny, ale w wielkiej miłości wychowującej swoje dzieci") a rodziną, która płodzi wyłącznie dzieci niepełnosprawne, które natychmiast trafiają do domów dziecka. Tak jak dozwolona jest aborcja w przypadku cieżkich wad płodu, tak samo powinna byc dozwolona sterylizacja u osób, które nie mają szans na zdrowe dzieci ani na zajęcie się nimi
OdpowiedzPowinna, ale nie jest. Jeśli lekarz podejmie taką decyzję na własną rękę, to media, prokuratura i ludzie zrobią mu z d*py jesień średniowiecza.
Odpowiedzdlatego mówię, zeby to podciągnąc pod komplikacje w czasie zabiegu - albo w ogóle nic nie mówić, przecież ta kobieta chyba się nie pójdzie skarżyc do nikogo że jakos nie zachodzi w kolejną ciążę
Odpowiedzhttp://www.gadu-gadu.pl/wysterylizowali-kobiete-bez-jej-zgody Tu też lekarz postarał się, aby wyglądało na komplikacje. Nie wyszło.
Odpowiedzwywieźć za granicę i wazektomię zrobić?
Odpowiedz@bzetynka, wątpię żebyś znalazła teraz odważnego lekarza, który się tego podejmie. Już była taka sytuacja, każdy ją kojarzy i źle to wygląda dla lekarzy. Sytuacja była niemalże analogiczna. Też było małżeństwo wielodzietne, niezaradne życiowo, połowa z poczętych dzieci tuła się po rodzinach zastępczych. Znalazły się hieny medialne, które uznały, że można by z tego nakręcić ogólnonarodową telenowelę i wytknąć bezduszność lekarzy którzy ze swojego zezwierzęcenia pozbawili bezbronnej kobiety daru bożego jakim jest płodność. Przy okazji oberwało się opiece społecznej, która dzieci zabierała z nienawiści do tej rodziny. Na szczęście na świecie powstał zawód hieny medialnej, która stoi na straży uciśnionych. Znając życie oba te małżeństwa(to z piekielnych i to z przed kilku lat z mediów) bardzo ucieszyłoby się na fakt nieograniczonego seksu bez zobowiązań. Tym z piekielnych pewnie nikt tego nie zaproponował, a sami nie są w stanie na to wpaść, czemu nie należy się dziwić ani obwiniać za to tych ludzi, nie ich wina(podwiązanie nasieniowodów), lub jest to niezgodne z prawem(podwiązanie jajników).
OdpowiedzRaskolnikow Na zachodzie w wielu krajach wazektomia jest zabiegiem legalnym i skutecznym. W czym problem, zasponsorować wyjazd temu facetowi, pozwiedza, ubezpłodni. Same pozytywy. I co najważniejsze, ten zabieg nie ingeruje w gospodarkę hormonalną, więc jeśli ktoś "ma jaja" to męskości mu nie braknie.
Odpowiedz@rekin_dziewicojad, wiem że jest legalne. W Polsce nie można robić pełnej wazektomii, tylko podwiązanie nasieniowodów, ale tutaj pewności nie mam. Jak już pisałem nie wykluczone, że to małżeństwo bardzo by się ucieszyło z wizji seksu bez zobowiązań. Nikt im jednak tego nie zaproponował. Trudno od nich oczekiwać, żeby sami się o to postarali
OdpowiedzZastrzyki/implant antykoncepcyjny ( nawet jesli sprowadzany z zagranicy) kosztowalby panstwo mniej niz utrzymywanie tych dzieci
OdpowiedzCzy osoby upośledzone umysłowo /jak piszesz/ mogą zawrzeć związek małżeński?
OdpowiedzOsoby upośledzone mogą zawrzeć małżeństwo o ile jest to upośledzenie lekkie i rokuje na to, że będą się mogły zajmować dziećmi. Tu widocznie jakiś urzędnik się pomylił. Poza tym upośledzenie lekkie to zakres IQ 70-55 czyli od osób, które są w stanie wykonywać proste prace i funkcjonują samodzielne do ludzi, które muszą być pod codzienną opieką osoby trzeciej.
OdpowiedzMogą jeśli sąd wyrazi zgodę na zawarcie takiego małżeństwa. W takim przypadku tylko sąd, nie urzędnik USC, jest uprawniony do orzeczenia zgody, biorąc pod uwagę, między innymi to czy takie osoby mogą funkcjonować jako rodzina, wykonywać podstawowe obowiązki wynikające z małżeństwa, ale także być na tyle samodzielne by radzić sobie w życiu. Tutaj najwyraźniej ktoś popełnił błąd.
Odpowiedzmoże spłodzić zdrowe dziecko, ponieważ istnieją różne rodzaje i stopnie upośledzenia. dlatego też nie należy generalizować jak autor. pełne życie to prawo do dokonywania wyboru. można komuś coś zaproponować. nie zmuszać.
OdpowiedzThe, w tej historii nie chodzi o to czy dzieci będą upośledzone czy nie. Chodzi o to, że ci ludzie nie będą się mogli nimi zająć. Czyli jaki ma sens to by te dzieci płodzili? Poza tym ja nie napisałem o przymusowej sterylizacji tylko o dobrowolnej a nawet tej nasze państwo zabrania.
OdpowiedzBłąd urzędnika? Przecież bez ślubu też by mogli dzieci płodzić.
Odpowiedz@The - to, czy para jest w stanie spłodzić zdrowe dziecko zależy od rodzaju choroby (zakładam, że jest ona typowo genetyczna). O ile allel odpowiedzialny za nią jest dominujący, to mamy 25% szans na zdrowe dziecko. Jeśli jest recesywny, to przykro mi, ale taka szansa nie istnieje.
OdpowiedzPrzymusowa sterylizacja jest zabroniona przez ONZ Dla radykałów mam tu fragment z wikipedii: reszta pod hasłem T4: Aktion T4, E-Aktion (niem.) – nazwa programu realizowanego w III Rzeszy w latach 1939–1944 polegającego na fizycznej eliminacji (zabijaniu) ludzi niedorozwiniętych psychicznie, przewlekle chorych psychicznie i neurologicznie (schizofrenia, niektóre postacie padaczki, otępienie, pląsawica Huntingtona, stany po zapaleniu mózgowia, ludzie niepoczytalni, chorzy przebywający w zakładach opiekuńczych ponad 5 lat) oraz z niektórymi wrodzonymi zaburzeniami rozwojowymi (niem. "Vernichtung von lebensunwertem Leben" – "likwidacja życia niewartego życia"). Szacuje się, że w okresie szczytowym tego programu, tj. w latach 1940–1941, zabito w jego ramach 70 273 chorych i niepełnosprawnych[1], w tym także pensjonariuszy szpitali psychiatrycznych na terenach okupowanych.
Odpowiedzzapędzasz się za daleko - nikt nie mówi o zabijaniu osób niepełnosprawnych ale o zminimalizowaniu ryzyka narodzic kolejnych ciężko niepełnosprawnych, które w dodatku nie mają szans na normalne życie bo trafią do domów dziecka, gdzie mają szansę na adopcję bliską zeru
Odpowiedza kto w tym kraju chętnie adoptuje upośledzone dziecko?Pierwsze 18 lat spędzą te biedne dzieci w bidulu,a potem w MOPS-ie lub jakimś DPS-ie będą wegetować do końca życia.
OdpowiedzMoże T4 w III Rzeszy była zbyt brutalna, zakrojona na szeroką skalę, ale uważam, że kaleka czy ranny, bądź osoba która urodziła się z jakimiś wadami genetycznymi ma prawo do życia, tak powinno się zapobiegać płodzeniu dzieci w parach gdzie obydwoje małżonków jest obciążonych wadami genetycznymi (tacy ludzie powinni stanowić mały odsetek społeczeństwa)
OdpowiedzZgodnie z prawem Godwina przegrywasz dyskusję, bo jako pierwszy użyłeś porównania do III Rzeszy.
Odpowiedz" kto w tym kraju chętnie adoptuje upośledzone dziecko?"-biologia nie jest moją mocną stroną, ale dwójka upośledzonych umysłowo ludzi może chyba spłodzić zdrowe dzieci? Czy jednak się mylę?
OdpowiedzFenirgreyback, zależy czy było podłoże genetyczne czy nabyte. Jak geny to raczej nie ma przeproś. Chociaż medycyna nie jest matematyką i wszystko się może zdarzyć.
OdpowiedzCo do adoptowania upośledzonych dzieci - istnieją rodziny zastępcze, które wzięły sobie za cel wychowywanie takich osóbek, ale nie ma ich dużo...
OdpowiedzWyjaśnij mi czemu nikt nie wpadł na pomysł naklejenia tej pani plastra, wykonania zastrzyku z depo-provery raz na 3 miesiące czy innej antykoncepcji? Nie trzeba sterylizować, wystarczy zapobiegać niechcianym ciążom. Skoro są upośledzeni to muszą mieć opiekuna, który może taką decyzję podjąć. Nie wiem jak cena plastra, ale depo-provera to wydatek około 40 zł co 12 tygodni. Jestem przeciwna sterylizowaniu, nawet osób niepełnosprawnych umysłowo. Jeśli nie można ich przekonać do stosowania prezerwatywy to jest mnóstwo innych, skutecznych mniej lub bardziej, metod antykoncepcji.
OdpowiedzDlaczego jesteś przeciwna sterylizacji takich osób, które na pewno nigdy nie dadzą sobie rady jako rodzice? Po co im płodność?
OdpowiedzPlastry i zastrzyki miewają skutki uboczne i o ile tabletki wystarczy w takiej sytuacji odstawic, o tyle w przypadku proponowanych przez Ciebie metod trzeba odczekać az długoterminowy środek przestanie działać. Skąd wiesz, jak wtedy zareaguje osoba niepełnosprawna umysłowo?
OdpowiedzJetem przeciwna sterylizacji bo nikt nie dał mi prawa decydowania o tym czy ktoś może mieć dzieci czy nie. Jestem jak najbardziej za stosowaniem antykoncepcji. Masz 100% pewności, że za rok czy dwa genetycy nie odkryją czegoś, co podniesie samodzielność w funkcjonowaniu takiej osoby? Plaster można usunąć dokładnie tak samo jak odstawić tabletki. Tak samo ma się sprawa e spiralą i różnymi innymi środkami. Przed podaniem jakiejkolwiek antykoncepcji należy wykonać badania. A osoba niepełnosprawna umysłowo nie reaguje inaczej niż pełnosprawna. Każdy organizm może zareagować różnie.
OdpowiedzDlatego te osoby powinny decydować same o sobie i mieć możliwość podjęcia decyzji o sterylizacji. Tłukę od kilku postów, że nie chcę sterylizacji przymusowej lecz dobrowolnej a ty ciągle swoje. Czytaj ze zrozumieniem.
Odpowiedzmoim zdaniem moznaby sprobowac poprostu ich nauczyc antykoncepcji tak jak nauczono ich jesc, myc sie itp. ale prawda jest taka ze opiekunom spolecznym albo sie nie chce albo nie maja czasu, przez co rosna nowi podopieczni. bledne kolo. jak z wiezniami dostajacymi odszkodowania za za male cele.
Odpowiedzw ramach niedecydowania - to może zaprzestać pomocy?
OdpowiedzAsica78 ma jednak trochę racji. Skąd wiadomo, że osoba tak upośledzona, że nie umie korzystać z jakiejkolwiek antykoncepcji, zrozumie konsekwencje zabiegu sterylizacji? A, jak rozumiem, sterylizacja miałaby być przeprowadzana tylko za zgodą, a zgoda wymaga zrozumienia na czym polega zabieg. Więc faktycznie rozwiązanie z depo-proverą wydaje mi się najlepsze - jest skuteczne, a jednocześnie odwracalne, a więc w pełni etyczne.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 września 2012 o 11:44
bo to jedni tacy są... pełno jest takich rodzin i płodzą pełno upośledzonych dzieci. jestem za ograniczaniem takim ludziom możliwości rozrodu:]
OdpowiedzTemat jest trudny, jednak wyjeżdżanie zaraz z akcją T4 to zdrowa przesada. Sterylizacja w przypadku opisanym w historii to nie byłaby walka o lepszą rasę, a po prostu pomoc tym ludziom. I nikt nie chce ich zabijać, po prostu chodzi o "wyłączenie" opcji płodności, która tylko im szkodzi. Podejrzewam, że upośledzenie nie wyklucza u nich odczuwania radości w trakcie oczekiwania na dziecko i cierpienia po jego stracie, kiedy zostaje ono oddane do domu dziecka. Przechodzenie z jednego skrajnie pozytywnego zestawu emocji do drugiego (skrajnie negatywnego) wcale nie jest przyjemne.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 września 2012 o 13:20
Co mają do tego "humaniści"? O.o Rozumiem , że matematycy są na tak, a chemicy się wstrzymują od głosu?
OdpowiedzHumanizm – prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy, uznający człowieka za najwyższą wartość w sposób podkreślający jego godność. *http://pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm
OdpowiedzDlatego słowo humanista było w cudzysłowie.
Odpowiedz<P> Biadolicie, a tu trzeba poczynić wysiłki. Zróbcie projekt ustawy obywatelskiej, w którym zezwoli się na ograniczanie płodności upośledzonych umysłowo (np. "Ochrona osób niepełnosprawnych umysłowo przed skutkami działania w afekcie"). Potem zbierajcie podpisy i hajda do sejmu. Albo przy następnym głosowaniu wybierzcie jakąś inną partię, która będzie rządziła mądrzej. W myśl prawa Godwina, porównanie do nazistów oznacza przegraną osoby, która się tego czynu dopuściła. <P></P> <P> "Naród jeszcze nie wezwyczajony do oporu" (W. Reymont) - wydaje się być stwierdzeniem ponadczasowym o naszym narodzie.
OdpowiedzObserwator, masz mój szacunek. "Ochrona osób niepełnosprawnych umysłowo przed skutkami działania w afekcie" - rozwaliło mnie to. Głównie dlatego, że niektóre rzeczywiste akty prawne mają takie same nadęte tytuły. Posłom mogłoby się to spodobać.
OdpowiedzNo to pozostaje zmajstrować projekt ustawy obywatelskiej, potem zebrać podpisy i posłać do Sejmu. Potrzeba pół miliona autografów osób dorosłych. <BR> Przykładowo <BR> Generalnie, w przypadku j.w. - czyli rodzice upośledzeni, niezdolni wychować potomstwo, powinien być wyjątek: Nie wymaga się zgody pacjenta na ingerencję w zdolność do powiększania rodziny drogą naturalną. <BR> Wymagać powiadamiania lekarzy o upośledzeniu (dokumentacja pacjentów powinna zawierać stosowną klauzulę) Można też odnotowywać, że rodzina jest wielodzietna, a każde następne trafia pod zastępczą opiekę<BR> Jeśli lekarz wie o tym (a będzie obowiązek go powiadomić), powinien pacjentkę pozbawiać zdolności posiąść następnego potomka. Chodzi o to, by doktor nie zawinił, jeśli nie wykona stosownego zabiegu. <BR> Powinno się postawić też (rozmyty, podlegający dyskusjom na podst. wywiadu) graniczny stopień niepełnosprawności, po przekroczeniu którego z automatu dochodziłoby do ubezwłasnowolnienia. <BR> W ten sposób i rodzina by była szczęśliwa, że w miarę normalnie żyją i pracują, a po kraju nie poniewierałyby się dzieci pokrzywdzone przez los. Co ważne, nie byłoby to jakiekolwiek zabijanie! Tylko niedopuszczanie do powstania nowego życia, "jestestwa".
Odpowiedz@obserwator: Nawet ciężko upośledzona osoba może spłodzić zdrowe dziecko (wszystko zależy od tego na jakim tle jest upośledzenie), i zrzec się praw do niego. Mnóstwo bezpłodnych rodzin czeka na możliwość adopcji zdrowego noworodka.
OdpowiedzVividienne, tych rodzin w stosunku do ilości niechcianych dzieci jest zawsze bardzo mało. Zgadzam się z tym co proponuje Obserwator. Państwo powinno starać się o to, aby tych niechcianych dzieci było jak najmniej. To jest jakiś sposób. W dodatku jeśli nawet dziecko urodzi się zdrowe, to wciąż może przekazywać geny odpowiedzialne za chorobę.
OdpowiedzTych rodzin jest bardzo dużo, tylko przepisy w tej sprawie są poronione i dzieci lądują w domach dziecka z powodu nieuregulowanej sytuacji prawnej. Zdrowemu dziecku można zrobić badania genetyczne i poinformować je o zagrożeniu, niech się zabezpiecza. A skąd wiesz jaką ty nosisz bombę w genach? Ciężkie choroby potrafią przez wiele pokoleń się nie ujawniać, bo potrzeba pary wadliwych genów by choroba się rozwinęła. I owszem, państwo powinno starać się, by chorych dzieci było jak najmniej, ale w tym celu kryterium do sterylizacji nie może być samo upośledzenie rodziców! Gdyby taki projekt miał wejść w życie, to ja to widzę tak: Trzeba by stworzyć katalog upośledzeń uwarunkowanych genetycznie; następnie w sytuacji gdy lekarz stwierdza takie upośledzenie, kieruje pacjenta na badanie, które to potwierdza; gdy już nie ma wątpliwości, można dokonać sterylizacji. A w ogóle to jak chcemy się pozbyć upośledzeń w narodzie, to znacznie lepszy efekt osiągniemy zamykając wszystkie ciężarne alkoholiczki na przymusowym odwyku.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 września 2012 o 17:16
Cóż, u nas nie można sterylizować nawet dorosłych świadomych osób, ani kobiet, dla których kolejna ciąża oznaczałaby utratę zdrowia lub życia. Kwestia raczej podejścia do płodności, niż "humanizmu". A czy pracownik MOPSu nie mógłby chociaż załatwić im plastrów/zastrzyków antykoncepcyjnych?
OdpowiedzWłaśnie to jest jakiś absurd, że dorosły, świadomy człowiek nie ma prawa do decydowania o własnym ciele! Tak się wszyscy wykłócają o to prawo i w jedną i w drugą stronę, zapominając o tym rozwiązaniu. Oczywiście po konsultacji, rozmowie z lekarzem, wyjaśnieniu pobudek, żeby nie żałować, jeśli nie da się odwrócić zabiegu. A to przecież rozwiązałoby częściowo problem aborcji kobiet, które deklarują, że nie chcą mieć dzieci (i lepiej 5 razy usunąć w podziemiu niż w podziemiu podwiązać jajowody) jak i tych pro-life, którzy wystają pod szpitalami z transparentami i zdjęciami płodów zamiast postulować zmianę tego prawa.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 września 2012 o 17:46
może. może ich pokierować, pouczyć, pokazać, jak się używa. to nie średniowiecze. tak się dzieje, więc nie generalizujcie.
OdpowiedzThe, pracowałaś ty kiedyś z ludźmi z upośledzeniem umysłowym? Z tego co piszesz wydaje się, że nie. Systematyczność czy kontrola popędów nie jest najmocniejszą stroną osób upośledzonych. A skoro osobo w pełni intelektualnie sprawnym zdarza się "zapomnienie w chwili uniesienia" to pomyśl jak jest z osobą, która ma IQ 60.
Odpowiedz@naz, swoja droga, czesc tych ludzi przeciwnych aborcji jest tez przeciwna antykoncepcji, a sterylizacji to juz w ogole. Coz, dla mnie ten zakaz- i takie podejscie tez- jest kompletnie niezrozumiale.
OdpowiedzTysenna: wiem zdaję sobie z tego sprawę. Ale gdyby, jak to mówi moja "ulubiona" Joanna Najfeld, odłożyć sprawę religii na bok, bo przez zdrowy rozsądek nie popiera aborcji, to tak jak przez zdrowy rozsądek aborcja może wywoływać kontrowersje, tak sterylizacja powinna być przez nich uznawana za "mniejsze zło"? Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi. Walczą już po fakcie, zamiast zapobiegać. Tak samo jak ci, którzy popierają aborcję. Chociażby Czubaszek, do której osobiście nic nie mam, ale po co się stresować za każdym razem (ona miała chyba 2 aborcje?) skoro wiem, że nie chcę mieć dzieci, jeśli można to załatwić raz a dobrze?
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 września 2012 o 10:04
Czytaliście życiorys Beethovena?
Odpowiedztą miejską legendę o jego rzekomej wielodzietnej rodzinie?
OdpowiedzA upośledzone dziecko nie ma prawa do życia? (Skąd wy się ludzie ku... bierzecie?) W domu dziecka zawsze jest szansa, że znajdzie cierpliwą i kochającą rodzinę, która swojego mieć nie może.
OdpowiedzAle nikt tu nie chce upośledzonych dzieci zabijać. Rzecz dotyczy niedopuszczenia do ich poczęcia. To wielka różnica. Idąc za twoją logiką można zapytać dlaczego nie masz 20 dzieci. Wszak twoje dwudzieste dziecko też miałoby prawo do życia. A jak ty nie wychowasz to przecież są domy dziecka i rodziny adopcyjne. No i przekonanie, ktoś zaadoptuje upośledzone umysłowo dziecko jest naiwnością. Szansa taka, mimo że nie jest zerowa dąży do zera.
OdpowiedzWysterylizujmy wszystkich, bo a nóż któraś matka może wpaść na pomysł upchnięcia dziecka do piekarnika albo zakopania pod drzewkiem, a tak przynajmniej temu zapobiegniemy, nie? Kur.. jaki tok myślenia.. Ale żeby aborcja była legalna to nie. Ale dlaczego was to interesuje kto ile ma dzieci. Byłeś choć raz w domu dziecka, przekazujesz pieniądze, ubywają Ci miliony z konta? Nie, masz rację. Upychajmy wszystkich do worka, zamykajmy w piwnicach nastolatki (żeby jak wcześniej nie zaciążyły i głupot nie robiły). Ludzie bez upośledzenia wykazują się znacznie większa głupotą, bo robią coś świadomie (a wystarczyłoby pomyśleć).
OdpowiedzKolejny debilizm poprawnych politycznie idiotów. Jak ja ich kocham...
OdpowiedzPytanie do autora historii: Jeśli dzieci zaraz po porodzie są oddawane do adopcji, to skąd ta wiadomość, że "wszystkie bez wyjątku" mają niedorozwój u m y s ł o w y ? Czyżby w "dużym mieście" dzieci oddawane do adopcji miały kartoteki i karty zdrowia otwarte dla wszystkich zainteresowanych?
OdpowiedzWspółpracuję z MOPS więc wiem co się dalej dzieje z tymi dziećmi. Ja nie jestem "każdym zainteresowanym".
OdpowiedzNadal nie jestem przekonana co do ścisłości tych wiadomości, które po pierwsze powinny byc tajne, po drugie nie są wiadomościami do osiągnięcia bezpośrednio po porodzie. Niedorozwój umysłowy może być podejrzany w momencie porodu, jeśli się wiąże bezpośrednio z syndromem rozpoznawalnym w noworodku (niewiele jest takich) lub przy MPDZ, czyli mózgowym porażeniu dziecięcym, które również często jest nierozpoznawalne przez miesiące po urodzeniu. Należy dodać, iż upośledzenie u m y s ł o w e, a o takim jest mowa w historii, występuje w różnym procencie w wymienionych patologiach, w zależności od stopnia ciężkości choroby. Czasem w ogóle nie wystepuje, pomimo np wad budowy, wymowy czy innych neurologicznych problemów pacjenta. Bardziej zakrawa mi to na pocztę pantoflową, która to, widząc kobietę w następnej ciąży kwituje krótkim "patrz, znów niedorozwój spłodził niedorozwoja". PS. Pomimo, iż nie jesteś "każdym zainteresowanym" nie powineneś mieć dojścia do tych informacji. Chyba, że pracujesz bezpośrednio przy adopcjach, w tym wypadku nie powinieneś pisać tej historii, pomimo jej piekielności.
OdpowiedzZeszwmordejeza, jeżeli już wchodzimy w niuanse medyczne to należy dodać, że stopień upośledzenia może się z mieniać w miarę rozwoju dziecka, zarówno w górę jak i w dół. Bardzo upraszczasz etiologię upośledzeń i zupełnie pomijasz genetykę. Upośledzenia to nie tylko MPDZ, większość jest innego pochodzenia. Nie wiem co mnie podkusiło by ujawnić, że dzieci są upośledzone bo teraz wszyscy się skupili nie na tym w historii o co mi chodziło. Gdyby były w 100% zdrowe to sensy byłby taki sam. A jak się pracuje w danym środowisku to pewne rzeczy się wie. Taka tajemnica publiczna. Tak jest w każdym środowisku pracowniczym. Poza tym te dzieci nie zostały przez nikogo adoptowane.
OdpowiedzNie pominęłam genetyki, przeczytaj jeszcze raz, proszę. Uprościłam, owszem, nie tylko ja. Nie wiem, co Cie podkusiło by napisać o niedorozwoju dzieci - wiem, że w ten sposób Twoja historia zostaje upiekielniona przynajmniej o 50%. Dlatego sie na tym skupiłam, bo tego typu szczegóły zmieniają mocno odczucia czytających. Dla mnie historia jest wystarczająco piekielna i bez dziecięcych dodatków.
OdpowiedzNie będę już poprawiał bo za dużo ludzi się do tego odnosiło. Trudno, czasami za dużo szczegółów szkodzi. A dzieci z tego co wiem mają wszystkie opóźnienia rozwojowe. Ostateczna diagnoza upośledzenia będzie możliwa dopiero w jak będą dorosłe ale wydaje mi się, że happy endem się to nie zakończy. Ci rodzice mają coś niedobrego w genach. Znam z resztą drugą rodzinę - on z ociężałością umysłową, ona z upośledzeniem lekkim. Ci zajmują się dziećmi, mimo, że nie pracują zarobkowo. Mają 3 dzieci, wszystkie z upośledzeniem lekkim. Genetyka jest bezlitosna.
OdpowiedzNa jednym turnusie rehabilitacyjnym poznałam rodzinę. Rodzice z wyglądu zdrowi, trzech synów w rożnym stopniu upośledzonych i córa - zdrowa jak całe jezioro ryb. Genetyka często gra w Czarnego Piotrusia. Wybacz, że poddałam w wątpliwość część Twojej historii - po prostu taki już mój małpi urok, że nie znoszę manipulacji i zbytniego koloryzowania. I staram się wtedy dotrzeć do sedna sprawy. Pozdrawiam i życzę spokojnej pracy. Jak najspokojniejszej, w każdym bądź razie.
OdpowiedzDziękuję i pozdrawiam.
OdpowiedzMoże ja tez mam szczątkową wiedzę medyczną, ale jeżeli dziecko przez wiele miesięcy nie ma rozpoznania MPD, to nie widział go na pewno ortopeda... Nie da się przeoczyć tego zespołu w pełni wyrażonego, to po primo. Po wtóre, co ma piernik do wiatraka? Przytaczasz przykład MPD jako predysponującego do upośledzenia umysłowego, podczas, gdy akurat w tym zespole najczęściej rozwój umysłowy o lata świetlne wyprzedza fizyczny... To mniej więcej tak, jakby słonia przy zapaleniu trąby wysłać do urologa, bo podobnie wygląda...
Odpowiedzjeśli nie są ubezwłasnowolnieni, mogą wyrazić zgodę na operację. kobieta może wyrazić zgodę na comiesięczny zastrzyk lub tabletki. dokument może podpisać w swoisty sposób, nawet jeśli ma kłopoty z pisaniem. takim ludziom można (czasami trzeba?) odpowiednio doradzić. i jeszcze jedno. znam wiele osób z upośledzeniem umysłowym rodzących zdrowe dzieci, więc.. faszyzm się rodzi ostatni..
OdpowiedzNie wiem dlaczego dobrowolne a skuteczne pozbawienie płodności ludzi, którzy sami nie są w stanie się zająć swoimi dziećmi kojarzy ci się z faszyzmem? Po co im te dzieci? Gdyby nie zostały spłodzone kolejne to nikomu by się krzywda nie stała. W Polsce nie można mieć wykonanej sterylizacji nawet na własne życzenie. Prawo zabrania.
OdpowiedzCo ma faszyzm do rzeczy? Czy naprawdę jest trudno ogarnąć, że faszyzm to NIE nazizm?
OdpowiedzNawet gdyby rodziły się zdrowe i gdyby nie były zabierane do domu dziecka, niech każdy z was odpowie sobie na pytanie: czy chcielibyście być wychowywani przez osoby upośledzone umysłowo? I proszę nie porównywać, że to lepsze niż bijący ojciec czy rodzina alkoholików. Po prostu każdy z was niech się zastanowi.
OdpowiedzCiekawe tyle głosów na plus do obowiązkowej sterylizacji w takich sprawach, ale jak Pan Janusz K-M(W wielu sprawach uważam, że niema racji), wypowiedział się kiedyś na ten temat to nagle się okazało, że faszysta i się lepiej niech nie odzywa.
OdpowiedzJa nie uważam, że sterylizacja w takich przypadkach powinna być obowiązkowa. Powinna być dobrowolna dla każdego kto sobie tego zażyczy.
OdpowiedzZ jednej strony twierdzisz, że osoba jest upośledzona i niekoniecznie potrafi samodzielnie podejmować decyzję a z drugiej uważasz, że jak sobie zażyczy sterylizacji to trzeba ją wykonać. Czyli jak przyjdzie facet nawalony jak autobus i powie kastrujcie teraz to można przyjąć, że sobie tego życzył. Nie ma znaczenia, że jak wytrzeźwieje to zmieni zdanie. Nie przyjmujesz żadnych argumentów poza jedynym, wg Ciebie, słusznym. Nie masz żadnych gwarancji, że dzieci będą chore ani na to, że w pewnym momencie rodzice nie będą w stanie podjąć obowiązków rodziców. Masz szczątkową wiedzę medyczną, która w najlepszym wypadku dotyczy stanu na dzień dzisiejszy. Wiesz co będzie wiadomo jutro, za tydzień, miesiąc, rok, itd.?
OdpowiedzNaprawdę? Gdzie napisałem, że te osoby nie potrafią podejmować samodzielnie decyzji? Proszę o cytat. I co twoim zdaniem może być "jutro, za tydzień, miesiąc, rok"? Te osoby wyleczą się z upośledzenia umysłowego? Jeżeli tak uważasz to wierzysz w bajki. Tym się różni upicie od upośledzenia, że to pierwsze jest przejściowe a to drugie stałe. Kim jesteś by oceniać, że mam szczątkową wiedzę medyczną? Jakie masz kompetencje by wypowiadać się w sprawie moich?
Odpowiedzhmmm, skoro piszesz, że potrafią podejmować samodzielnie decyzje, to na jakiej podstawie kolejne dzieci są im zabierane? Na podstawie ich stanu majątkowego, czy tylko i wyłącznie na podstawie niepełnosprawności umysłowej? Również nie wierzę, że wszystkie dzieci rodzą się chore. Gdy w grę wchodzą geny, często przy niepełnosprawności intelektualnej pojawia się ograniczona płodność. Krótko mówiąc: jestem baaardzo sceptyczna.
OdpowiedzA od kiedy jest bezpośredni związek pomiędzy umiejętnością podejmowania decyzji a podjęciem roli rodzica? Ja np. znam ubezwłasnowolnione osoby, które z pomocą innych wywiązują się z roli rodzica. Znam też ludzi, których nie ma podstaw ubezwłasnowolnić, a odebrano im prawa rodzicielskie bo się nie wywiązywali z obowiązków wobec dzieci.
Odpowiedz@fak_dak: cytuję "Obydwoje mają upośledzenie umysłowe. Nie są w stanie pracować zarobkowo, nie są w stanie załatwić ważniejszych spraw. MOPS ich żywi, ubiera, płaci za nich rachunki i załatwia ważne sprawy. ". Znaczy, nie są w stanie załatwić ważnych spraw, ale mogą podejmować świadome decyzje, np. w sprawie zgody na zabieg ubezpłodnienia? No jak to nie jest ważna sprawa... Boję się teraz zgodzić na jakikolwiek zabieg, bo a nuż w trakcie znieczulenia operator dorzuci jeszcze taki drobiazg... A właściwie go wyrzuci.
OdpowiedzHellraiser, wychowanie dzieci wymaga nie tylko umiejętności rozumienia ale też dojrzałości emocjonalnej, wytrwałości i odpowiedzialności. Ci ludzie są w stanie zrozumieć o co chodzi w sterylizacji. Nie są w stanie odpowiedzialnie i wytrwale opiekować się małymi dziećmi. A co do załatwiania spraw urzędowych - gdy ja muszę przebrnąć przez las przepisów, druczków, zaświadczeń w urzędach, to pomimo, że jestem w pełni władz umysłowych, mam czasami chęć kogoś zabić.
OdpowiedzA ja uważam, że tępe szmule, które robią dzieciaki na dyskotekach, nie wiedza nawet kto jest ojcem i wychowują swoje córki na swoje podobieństwo/ wyrzucają do kosza również powinny być sterylizowane, ale niestety nigdy tak nie będzie. I co zrobić?
Odpowiedz@ Black Moon- Twoja wypowiedź jest radykalna ale muszę Ci przyznać pewną słuszność...Bo nie mozna nazwać normą sytuacji, w których dzieci mają dzieci.
OdpowiedzNiestety nasz kraj jest pełen absurdów ,wszystkich"humanistów" którzy uważają że dom dziecka to takie wspaniałe miejsce odsyłam do lepszego zapoznania sie z tematem. Niestety nie będe popularna ale jestem za sterylizacja w kilku przypadkach niejako obowiązkowa a w innych dobrowolną .W swym życiu widziałam zbyt wiele nieszczęśliwych głodnych i niechcianych dzieci bez szansy na jakąkolwiek przyszłość.. Mimo że sama nigdy nie dokonałabym aborcji (nie ma to związku z religią)uważam że tu decyzja należy do kobiety a nie do urzędnika,posła księdza czy lekarza... W przypadku takiej rodziny jak ta opisana w historii myślę że sterylizacja byłaby rozwiązanie bardzo wielu kwestii.. Wiem nikt nie jest Bogiem żeby decydować ,wszyscy Ci co dzis krzyczą jaki to nieludzki pomysł ,porównują zwolenników do nazistów itp,usną snem spokojnym dobrze wypełnionego moralnego obowiązku a jutro zapomną o "tych " dzieciach które z dnia na dzień nadal będą wegetować w jakimś bidulu albo ośrodku pomocy..w imię moralności społecznej i humanitaryzmu..
Odpowiedz"Nie są w stanie pracować zarobkowo, nie są jednak w stanie załatwić ważniejszych spraw." to zdanie jest bez sensu :)
OdpowiedzDzięki. Mój błąd, którego przy sprawdzaniu nie zauważyłem.. Nie powinno być w zdaniu słowa "jednak". Już poprawione.
OdpowiedzBardzo fajna historia, tylko razi mnie to humanistow w cudzyslowiu. Moim zdaniem tam powinno byc katolikow :) Ja jestem ´´humanistka´´ w dzisiejszym tego slowa znaczeniu, troche mam do czynienia z edukacja, a jestem tego samego zdania co Ty, wiec uwazam ze bycie humanista nie ma tu nic do znaczenia, chyba ze pomyliles pojecia i chodzilo Ci o bycie humanitarnym?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2012 o 14:30
Nie chwalilbym sie byciem "humanistka" w dzisiejszym tego slowa znaczeniu, bo dzisiaj to oznacza grupe ludzi ktorzy sa zbyt glupi by zrozumiec proste nauki opisujace dzialanie tego swiata, jak matematyka, fizyka... A katolicy... Czemu nie muzulmanie albo zydzi? :)
OdpowiedzNie chwale sie, ale taka prawda, jestem produktem dzisiejszego konsumpcyjnego spoleczenstwa, a katolikow wybralam bo sytuacja z Polski. Poza tym w Polsce jest okolo 90% katolikow, a przynajmniej wiekszosc sie za nich uwaza, to oni powinni wyznawac zasade ´´nie zabijaj´´, a sterylizacja jest grzechem wg kosciola katolickiego, dlatego wybralam te grupe:) gdyby sytuacja byla w innym kraju to napisala bym o Muzulmanach, Zydach itd. jesli posowaloby to do ich przekonan, a cudzyslow dodalabym poniewaz wiekszosc katolikow zachowuje sie inaczej niz nakazuje ich wiara.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2012 o 19:20
Jestem ateistą, ale podam jako ciekawostkę fakt, że Eugenika przyjmowała się niemal wyłącznie w krajach niekatolickich: USA, Niemcy, Szwecja, zaś katolicka ciemnota była raczej przeciwna temu rozwiązaniu i to łącznie z faszystowskimi Włochami, Hiszpanią generała Franco, częściowo autorytarną Polską z Piłsudskim, a nawet katolickimi landami nazistowskich Niemiec.
OdpowiedzWitaj w ewolucji, gdzie liczy sie miec jak najwiecej potomstwa, bo to swiadczy o tym ze dana parka posiada optymalne warunki do rozowju. Slabsi wygina!
OdpowiedzGdyby nie bylo opieki spolecznej itd. to te dzieci umarlyby wkrotce po narodzeniu, bo rodzice nie umieliby sie nimi zajac, wiec nie bardzo rozumiem co do tego ma ewolucja. Chyba tylko tyle ze kiepskie geny beda prawdopodobnie przekazywane dalej.
OdpowiedzKtos tu chyba nie rozumie ;] Piernik do wiatraka ma sie tak, ze normalnie takie panstwo i ich dzieci szybko by wygineli, pomarliby i koniec bajki, bo sa slabsi, a mocniejsze jednostki przetrwaja. A takto zamiast umiejetnie sie zajac takimi ludzmi, to dopuszcza sie do tego, ze jest coraz wiecej nieprzystosowanych do zycia osob (chore potomstwo), z nutka ironii bo dzieci coraz mniej :). Normalnie te geny nie powinny byc przekazywane dalej, a jednak sa i to na skale przemyslowa, kiedy zdrowi ludzie robia pod siebie na mysl tego zeby miec dziecko (bo koszta i czas...). To naturalne zeby wspomagac gatunek, dbac o ludzi ktorym zycie na starcie czy w trakcie dalo w dupsko, dawac szanse itd., ale nie robic sobie zwierzatek ktore potem moga narobic problemow. Hm?
OdpowiedzNihil a pula genetyczna nie ma tu przypadkiem znaczenia? Pomyślmy racjonalnie: jaka będzie jakość takiego społeczeństwa, w której największą dzietnością charakteryzują się ludzie, którzy dzieci mieć nie powinni?
Odpowiedzcoś grubymi nićmi jest to szyte... Słyszałam od kogoś, kto sam jest opiekunem osób niepełnosprawnych intelektualnie, historię o matce takiej osoby naciskającej na małżeństwo z inną osobą chorą. Osoba, która mi to opowiedziała, wyraziła niepokój o bezpieczeństwo potencjalnego dziecka. Czyli, skoro mają prawo do zawarcia małżeństwa, na jakiej podstawie każde kolejne dziecko jest odbierane? Albo, jak odbierają im dzieci, na jakiej podstawie zezwolono na zawarcie małżeństwa? Swoją drogą dziwi mnie, że w tym kraju jest tylu przeciwników prawa do aborcji, a tylu jest chętnych by bronić eugeniki.
OdpowiedzNajpierw wyrażono zgodę na małżeństwo a potem okazało się, że nie nadają się na rodziców. Błąd urzędniczy. Nie pierwszy i nie ostatni.
OdpowiedzStacjo Semantyczna, eugenika ( której pionierami byli Amerykanie a nie Niemcy, jak powszechnie się uważa) sama w sobie nie jest zła. Złem są wypaczenia, którym została poddana. Bo to przecież w myśl eugeniki likwidowano jednostki słabe czy nieprzydatne rasowo. Co do aborcji- uważam, że powinna to być decyzja kobiety. Badania prenatalne powinny być przeprowadzane na żądanie bo przynajmniej jest to jakaś szansa dla matki. Jedna z moich koleżanek dzięki temu wiedziała, że urodzi obciążone dziecko, miała czas by z tą myślą się oswoić i przyjąć córeczkę z miłością. Z drugiej strony- nie każda kobieta potrafi sprostać takiej fatalnej wiadomości. Myślę, że tego nie da się tozpatrywać w kategoriach dobra czy zła. Bo to, czy dokonamy aborcji upośledzonego płodu, czy potem dziecko po urodzeniu oddajemy do adopcji ( w raczej chętnych na adopcję takiego dziecka nie ma i maluch tuła się po róznych instytucjach) jest tak samo złe.
Odpowiedzmijanou, czytam Twoje wypowiedzi i śmierdzi mi to mizoginią... Sama jestem za prawem do aborcji na życzenie, ale ta chwalona przez Was eugenika to odebranie wolności, segregacja i czystki, a to już świadczy o pogardzie do drugiego człowieka. Eugenika fajnie brzmi, jeśli jest się zdrowym, i jeśli to nie Tobie się mówi "dla świata będzie lepiej, jeśli nie będziecie rozmnażać się/istnieć, takich jak Wy powinno nie być". Krok dalej to kazanie tym ludziom chować się po norach, by Wam zeszli z oczu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 września 2012 o 10:15
a co z ubezwłasnowolnieniem?
Odpowiedz@stacjo semantyczna, mizoginią? Z pewnością nie. Sama teoria eugeniki nie jest niebezpieczna. Niebezpieczni są fanatycy, którzy uzurpują sobie prawo do decydowania kto ma prawo zyc a kto niem czy też kto ma prawo się urodzić, a kto nie. Z resztą założenia eugeniki dotyczące zbierania informacji o najbardziej wartościowych pulach genów zostały tak wykrzywione, że rzeczywiście, nie ma podstaw by jej bronić. Broniąc eugeniki mozna tylko narobić szkód.
OdpowiedzNo i macie qrwa socjal.Trzeba wrócić do programu T4
OdpowiedzTak myślałam, że ktoś tu porówna do III Rzeszy... Ja jestem za sterylizacją osób niepełnosprawnych intelektualnie [jeśli chodzi o u. fizyczne to tylko genetyczne i mocno utrudniające życie]. Mniej będzie takich dzieci, mniej będzie im się działo krzywdy, mniej będzie powodów do nawalania się dla debili z podstawówki. Wątpię by w Polsce było dużo chętnych do adopcji upośledzonych dzieci :/
OdpowiedzBo to jest eugenika. A lepsze rozwiązanie jest inne - liberalne. Pozwalamy im się rozmnażać - ale NIE płacimy im za utrzymanie. Problem się wtedy sam rozwiąże. ;)
OdpowiedzA tam sterylizacja. Na odstrzał i już. Po co jeszcze MOPS ma się męczyć? A i kondycja społeczeństwa od razu wzrasta.
OdpowiedzEugenika spoko rzecz.
OdpowiedzKalectwo, idź sobie!
OdpowiedzNapisałeś dokładnie to samo co 90% ludzi powyżej, jedynie użyłeś innych słów, a w przeciwieństwie do nich dostałeś minusy. Nie rozumiem.
OdpowiedzSterylizacja wszystkich dzieci z wadami genetycznymi. Brutalne, ale jedyny sposób, by chronić społeczeństwo. I niech nikt nie zarzuca że to prymitywne - w prymitywnych cywilizacjach takie dzieci po prostu umierały.
OdpowiedzWyżej pożartowaliśmy, teraz na poważnie.Humaniści posłuchajcie i odpowiedzcie na to: w moim poprzednim miejscu pracy spotkałem kobietę, narkomankę, upośledzoną umysłowo. Co roku lądowała w klinice celem urodzenia kolejnego dziecka. A że posiadała również HIV na pokładzie, troje z czwórki od urodzenia otrzymało go w prezencie. Biorąc pod uwagę, że ta pani oddawała się każdemu za działkę kompotu żyjąc na dworcu i że zostawiała dzieci po urodzeniu, traktując ciążę jako dziwne i irytujące zjawisko, przeszkadzające w kontynuacji życia na dnie strzykawki, kto z czystym sumieniem powie, że nie należy jej wysterylizować? Ciekaw jestem zwłaszcza, kto to powie umierającym na AIDS dzieciom, nawet jeżeli spotka je cud adopcji... A że, na skutek poczucia humoru losu, dziewczyna była naprawdę piękna, pomimo wyniszczenia nałogiem, podejrzewam, że proceder trwał po moim odejściu z kliniki. I proszę, nie piszcie bzdur o dobrowolnej zgodzie na zabieg albo antykoncepcję. Nie w przypadku kogoś, kto żyje z jednorożcami i ma IQ nie pozwalające na właściwą ocenę sytuacji nawet na trzeźwo... Jakie pigułki, jakie plastry??? I jaka edukacja seksualna? Niestety, upośledzenie umysłowe nie osłabia popędów, ba, najczęściej je wzmaga. A do tego wyłącza hamulce w postaci ograniczeń kulturowych i społecznych. Co w efekcie daje szansę wzbogacenia świata o kilka nieszczęśliwych istot, które nie mogą pojąc, dlaczego rodzice ich nie chcą... W opisywanej historii jest szansa na poczęcie zdrowego dziecka przez parę upośledzonych. Tylko chyba trzeba się zastanowić, czy na pewno szczęśliwego...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 września 2012 o 0:02
Hellraiser - docieramy do fundamentalnego pytania/problemu. Czy mamy prawo podejmować za kogoś decyzję (w takiej skali) i brać za nie odpowiedzialność? Ten problem dotyczy bardzo wielu obszarów naszego życia. Przytoczone w tej historii i Twojej sytuacje są skrajne, co w jakimś stopniu uzasadnia proponowane 'terapie'. I gdyby moja wiara w decydentów (urzędnikach czy lekarzach) była większa - być może bym Cię poparł. Jednak ci urzędnicy lub lekarze sami często dają przykłady myślenia bezkonsekwencyjnego lub krótkoterminowego, więc bałbym się, że po jakimś zabiegu pacjent zostałby pozbawiony płodności. 'Oj, omskła mi się ręka...' Mam nadzieję, że rozumiesz mój punkt widzenia.
OdpowiedzZ prawnego puntu widzenia nie mamy. Ale z czysto ludzkiego i logicznego? Stara jak świat zasada mówi, że lepiej zapobiegać, niż leczyć. Wiem, że stanowi to pole do nadużyć. Ale chyba da się na tym świecie znaleźć kilku uczciwych ludzi? Bo inaczej takie historie będą na porządku dziennym...
Odpowiedz"Ale z czysto ludzkiego i logicznego?" Z czysto logicznego punktu widzenia to najbardziej opłacałoby się zlikwidować wszystkich ludzi, którzy nie umieją sobie sami poradzić w życiu, zamiast na nich łożyć grubą kasę. Dlatego nie zawsze kierujemy się logiką, a czasem bierzemy pod uwagę również etykę.
OdpowiedzHm...z eugeniką nie miałoby to nic wspólnego. Raczej ze zdrowym rozsądkiem. Skoro upośledzenie jest głębokie i ta para nie jest w stanie zapewnić swojemu potomstwu należytej opieki bo oboje rodzice sami tej stałej pomocy potrzebują to jakie mają prawo sprowadzać na świat dzieci, które ( tutaj przepraszam urazonych bo moje słowa zabrzmią okrutnie) z podobnym upośledzeniem? Nie chcę zreszta przesądzać bo w faszystowskich Niemczech funkcjonował taki system przymusowej sterylizacji osób uposledzonych psychicznie i fizycznie i w wielu przypadkach okaleczano wrażliwych, mądrych ludzi tylko dlatego, że na przyklad mieli dysfunkcje czysto fizyczne. Nie wiem, czy można takie wzorce powielać ale wiem, że takim ciążom powinno się zapobiegać, nawet farmakologicznie, bez trwałych skutków.
OdpowiedzStwierdziłeś, że z eugeniką nie miałoby to nic wspólnego, by po chwili zauważyć, że dokładnie te same metody były stosowane w nazistowskich Niemczech... Zdecyduj się. Przy okazji- eugenika miała całkiem sporo wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Eugenicy nie byli bandą zaślepionych nacjonalizmem idiotów. To byli, bądź co bądź naukowcy- nawet doktor Mengele prowadził swoje badania w naukowy, usystematyzowany sposób i wyciągał z nich naukowe wnioski. Na zdrowy rozsądek- BOMBA! Kosztem życia kilkuset nieprzydatnych społeczeństwu ludzi możemy pchnąć naszą wiedzę do przodu! Nigdy więcej państwowej opieki nad ludźmi upośledzonymi! Jaka oszczędność na zasiłkach! Polecam film dokumentalny pt. "Eugenika- W imię postępu", trwa tylko godzinę, a naprawdę dobrze obrazuje cały problem. Eugenika nie była pseudo-nauką (tzn. była, ale tylko dlatego, że nie skupiała się na badaniu rzeczywistości, a jej kreowaniu) i również miała bardzo dużo wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Co nie znaczy, że była dobra. http://www.youtube.com/watch?v=WJQm4UpUKkU
Odpowiedztrzeba zainteresowac sprawa lokalne media lub interwencje polsatu lub program uwaga tvn
OdpowiedzNiecelna ironia, voytek. To nie jest kłótnia sąsiedzka ani zaoranie miedzy ale problem stary jak świat, który swoje początki ma w starożytności ( patrz Sparta). Ironia jest jak rapier, trzeba nią zadawać delikatne ciosy by odniosła pożądany skutek. Jeśli ktoś potrafi jedynie walić ławą w łeb to nie powinien po tak subtelny oręż sięgać.^^
OdpowiedzJa mam w klasie dziewczynę, która jest upośledzona w stopniu lekkim. Ma 5 rodzeństwa, które również jest upośledzone. Jej rodzice - upośledzeni. Ona jest najstarsza. Mieszkają w 8 w bloku, naprzeciw mojego. Jakoś nie wydaje mi się, żeby ktoś im mówił, jak zapobiegać ciąży. Najmłodszy dzieciak ma (na oko, bo nie wiem dokładnie) 5 lat. Ta dziewczyna 18. A co do szkoły.. No cóż, zachowuje się.. dziwnie, tj. potrafi na lekcji (3 liceum, przypominam) wstać i wyjść, albo zacząć mówić na głos do siebie, albo się nagle rozpłakać. Nie prowadzi żadnych zeszytów, od 3 lat nie odpowiadała, a mimo to zdaje z klasy do klasy. A dlaczego? Nikt nie wie.
OdpowiedzTo troszkę dziwne, że osoba z uposledzeniem w stopniu lekkim uczy się w liceum. Owszem, trafiają tam ludzie ze skierowania z poradni ( tak jak nasza IwĄka) ale z tego, co się orientuję to upośledzonych ( ech, nie lubię jakoś tego słowa) to do szkół średnich nie przyjmują. Być może w przypadku Twojej koleżanki to nie jest upośledzenie a jedynie zaburzenie a to jest wieeelka róznica. Ludzie zaburzeni potrafią charakteryzować się wysokim stopniem inteligencji i nie trzeba mylić tego z upośledzeniem.
OdpowiedzNic dziwnego, że humanistom pachnie to eugeniką, bo to po prostu jest eugenika. Fakt tutaj zamiast tłumaczenia, że robimy to dla dobra narodu i gatunku, zasłaniacie się dobrem społeczeństwa, rodziców i samych dzieci. Jednak jądrem ciemności wciąż jest to samo: "przymusowa sterylizacja osób nieporadnych życiowo oraz niedorozwiniętych umysłowo". Historycznie zresztą również podstawą i początkiem wprowadzania teorii eugeniki w praktyce była sterylizacja osób niedorozwiniętych! Dopiero potem zaczęto do puli osób o "złych genach" dokładać biedotę, rudzielców, murzynów, czy żydów. Oczywiście, źle się dzieje, że ci ludzie robią sobie dzieci- nie powinni. Być może ktoś powinien w jakiś sposób zareagować, ale nie w taki sposób! Jestem zbulwersowany, że to populistyczne hasełko padło na tak podatny grunt na tym portalu! Ludzie, litości. Niektórych żądz lepiej nie zaspokajać, niektóre furtki lepiej pozostawić zamkniętymi.
Odpowiedz@Morgahard- film dawno już obejrzany. I chyba źle pojąłeś moje intencje. Nie bronię takich pseudonaukowców, jak doktor Mengele i inni wyznawcy eugeniki, którzy w imię niejasnego wyższego celu skazali na zagładę tysiące ludzi czy też okaleczyli poprzez sterylizację. To było zło czynione w mylnie pojętym imieniu nauki. Opętańczy sen szaleńca, który chciał stworzyć idealne społeczeństwo a nie wziął pod uwagę, że poprostu każdy człowiek jest inny i wyróżniają go indywidualne cechy. Co do dzietności pary, którą Autor opisał w swojej historii, cóż...Byłabym hipokrytką, gdybym stwierdziła, że cudnie, iż sprowadzają na świat kolejnych upośledzonych. Ale do sterylizacji tej pary chyba bym tak daleko się we wnioskach nie posuwała. To są zagadnienia zbyt złożone by jednoznacznie je oceniać i chyba żadem człowiek nie ma takiego prawa. Kim jesteśmy, by decydować co jest dobre, a co złe w oczach Boga?
OdpowiedzPrzypuszczalnie te dzieci wychowają się bez rodzin, choćby adoptowanych, wegetując w jakimś zakładzie. Wątpliwe, żeby mając takie początki, były stanie cieszyć się życiem, gdy dorosną. Jaki jest sens powoływać do życia istoty ludzkie, które wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nigdy nie będą miały szans na choćby odrobinę szczęścia w życiu?
OdpowiedzNaa, zadałaś jedno z pytań, na które nie ma jednej jasnej odpowiedzi. No ale jakie widzisz rozwiązanie? Sterylizacja tych ludzi jest złe. Sprowadzanie na świat kolejnych nieszczęsliwych istot =równie złe. Choć...chyba chcę się z Tobą podzielić własnym doświadczeniem, co prawda niewielkim. Jedna z moich koleżanek pasjonuje się fotografią. Nie wiem, w jakich okolicznościach do tego doszło ale pewnego dnia zaprosila mnie żebym jej towarzyszyła ( czytaj pomagała dzwigać sprzęt i go rozstawiać) w placówce opiekuńczej, gdzie przebywały takie upośledzone dzieci ( o róznym stopniu upośledzenia- jedne na pobycie dziennym a inne stacjonarnym). Nie chcę teraz przekłamać, chodziło chyba o jakiś konkurs, nieważne z resztą. Tak czy inaczej pojechałam z nią z niechęcią i jakimś strachem, który przecież zawsze wywołuje w nas to, czego nie rozumiemy. I powiem Ci, że nie minęła godzina, gdy zaczęłam się tych swoich uczuć wstydzić. Te dzieciaki są pełne miłości, otwarte na jej dawanie i branie. MOże myślą inaczej, mają inną logikę i inną wizję świata ale po jakimś czasie jedno już siedziało mi na kolanach a wianuszek obok. Kurczę, to takie rzadkie słyszeć coś dobrego a dla nich powiedzenie: " lubię Cię' nie było zadnym tabu czy problemem. Generalnie za dziećmi nie przepadam ale....akurat w tamtej chwili o tym nie myślałam. Po prostu otworzyłam się na te dzieciaki. I wiesz, co mnie zastanowiło i skloniło do głębszych przemyśleń? Te dzieci czują więcej i głębiej niż my, tak zwani normalni. Bo jedna dziewczynka na wstępie wyciągnęła rączkę i sptytała" Czego się boisz?". Od tamtej pory czasem ich odwiedzam. I o ile przed tamtą wizytą miałam pewne mocne teoretyczne poglądy tak od tego czasu głęboko swoje poglądy zrewidowałam. Polubiłam je. TYle. Dlatego więc uważam, że jest to tak trudne.
OdpowiedzMijanou, naturalnie, że nie ma jasnej odpowiedzi. I widziałam sztukę, tworzoną przez ludzi "opóźnionych" - potrafi być piękna, ekspresyjna, świadczy o bogatym życiu uczuciowym. Wierzę, też że polubiłaś te dzieci. Ale ile z nich dostanie tyle miłości, ile potrzebuje? IMHO - bardzo niewiele.
Odpowiedzhmmm... bo to nie tyle pachnie eugeniką co nią jest?
Odpowiedz"Eugenika" to strasznie skompromitowane słowo, ale puszczenie sprawy na żywioł tylko po to, żeby nikt nie powiedział, że się eugeniką zajmujemy, nie znaczy jeszcze, że takie postępowanie będzie czymś dobrym.
Odpowiedz@Naa, ano- niewiele. Mimo to, chyba dobrze, że ludzie są różni. Może to głupie i naiwne i niesprawiedliwe ale może właśnie ci 'opóźnieni' przypominają nam o naszym człowieczeństwie a co za tym idzie o naszym stosunku do drugiego człowieka? Kurczę, chciałabym znać odpowiedź. Pozdrawiam serdecznie.
OdpowiedzSterylizacja przymusowa!! Potem obywatele płacą za utrzymanie takich upośledzonych dzieci w placówkach opiekuńczych. W głowie się normalnie nie mieści...
Odpowiedz@ Yellow Apple, dobrze jest teoretyzować patrząc na statystyki czy finanse. No ale jednak za tym kryje się żywy człowiek. Pamietaj, że przymusowa sterylizacja osób uposledzonych ma cholernie ciemną kartę z przeszłości. Nie wiem, czy chciałabym powielać wzorce narzucone przez narodowy socjalizm. Raczej stawiałabym na przymusową antykoncepcję ( nie wiem- założenie spirali, czyli metoda mechaniczna) niż na obowiązkowe okaleczenie. Bo śledząc to, co stało się w latach 30-tych w faszystowskich Niemczech to słowo: "upośledzenie" z czasem może niebezpiecznie poszerzyć swoją treść. Tam zaczęlo się na przymusowej sterylizacji osób upośledzonych psychicznie a potem pod tę kategorię zaczeto też podciagać pewne deformacje czysto fizycznego charakteru w myśl przestrzeni zyciowej dla czystych rasowo Aryjczyków ( lebensraum, o ile się nie mylę, choć mogę). W ten sposób okaleczono sporo inteligentnych ludzi tylko dlatego, że urodzili się z rozszczepem kręgosłupa czy zajęczą wargą. Niektórzy z tych ludzi do niedawna wciąż zyli i w jednym z filmów dokumentalnych polecanych wyżej opowiedzieli swoje historie. Słowa, które Ty napisałeś w swoim poście powyżej są takie same jak hasła w nazistowskich filmach propagujących przymusową eutanazję lub sterylizację osób upośledzonych. Historia jednak jest dobrym, choć strasznie surowym nauczycielem. Oczywiście wiem, że zrobiłeś to nieświadomie i nie mam zamiaru tu CIę zjadać za to. Niemniej jednak są pewne wzorce, których nie należy powielać. Przepraszam, jesli się ktoś poczuł urażony moim komentarzem.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 września 2012 o 6:11
W takich historiach jak ta nie ma dobrego rozwiązania jest tylko kwestia mniejszego zła jakkolwiek zło może być stopniowane.To nie eugenika była zła a fanatycy którzy jak to bywa przekroczyli granice (choć trudno w to uwierzyć dzieki badaniom "niesławnego "Doktora teraz żyje sie nam lepiej ale cena jaką za to zapłaciła ludzkość była bardzo wysoka) Mijanou może rzeczywiście antykoncepcja byłaby dobrym rozwiązaniem tylko że to kwestia czasowa i obwarowana pewnymi warunkami żeby działała , kto pilnowałby żeby te wszystkie warunki byłyby należycie spełniane? Ograniczenie intelektualne ma swoje konsekwencje np. nie istnieje myślenie przyczynowo-skutkowe . Niestety cobyśmy nie napisali powiedzieli czego sie nauczyli zawsze będą pewne decyzje których podjęcie wzbudzi kontrowersje ,wszak punkt widzenia zależy od pk.patrzenia i często niewiele ma wspólnego z prawdą.
Odpowiedz