A Panowie wyjaśnili do czego używa się owych dość ściśle ograniczonych w przydatności świateł, chciałbym usłyszeć definicje w ich wykonaniu. Historia godna tytułu a mnie, aż ciśnie się na usta "Dog in the Fog".
@Profix - "Dogs in the fog" jak już ;) 's to albo skrót od 'is' 'has', etc. albo dopełniacz saksoński ;) [czyli określenie że to co określamy później należy do tego czegoś, w tym wypadku - psa]
A na jaką odległość była widoczność. Bo niektórzy nawet jak jest minimalna mgła to już dawaj na przeciwmgielnych podczas gdy , uprawnione jest korzystanie przy widoczności poniżej (bodajże) 40 metrów.
Zagadnienie reguluje prawo o ruchu drogowym, w przypadku świateł przednich - nie określa widoczności w metrach, w przypadku tylnych - ...sprawdźcie sami, może parę osób się nauczy owe światła wyłączać.
Czytam Piekielnych już kilka godzin. Mówię sobie, jeszcze jedna historia i idę spać... Trafiłam na Twoją... mega długą :P Ciekawe skąd wiedziałeś, że muszę rano wstać?
Przednie przeciwmgielne też obowiązuje zasada co do odległości. W innym wypadku oślepiają kierowców z naprzeciwka. Poza tym czy na prawdę one ci pomagają? Zwiększyły znacząco twoją widoczność? Czy po prostu standard wśród polaków - jak nie widzę to machnę a co tam - niech inni też nie widzą (bo ich oślepię).
Masz jakieś potwierdzenie tezy, że odległość też wchodzi w grę, jeśli mowa o przednich przeciwmgielnych? Z tego co mi wiadomo, kierowca sam decyduje (oczywiście, jeśli faktycznie jest mgła), poza tym można je włączyć bodajże w nocy (nie jestem do końca pewien) na odcinkach oznaczonych jako "Droga kręta".
Fahren - nie oślepiają bo świecą dołem - ciekawe od kiedy w PL mamy drogi na tym samym poziomie i bez dziur by to miało zastosowanie? Bo ja wielokrotnie obrywam po oczach od osób wiecznie świecących dolnymi. Poza tym - na prawdę ci one pomagają czy to element jakiegoś budowania ego? Ja mimo posiadania przednich przeciwmgielnych użyłem je chyba tylko parę razy na autostradzie przy słabej widoczności jadąc nocą by w ogóle widzieć krańce drogi.
Fahren- świecą na boki - czyli przy odpowiedniej odległości i "podbiciu" wprost na oczy kierowcy z naprzeciwka :) A co do pomagania to faktycznie widzisz tą pomoc czy nie? Bo ja widziałem ją tylko jak jest mocno ciemno i nieciekawie na drodze lub właśnie przy bardzo gęstej mgle albo zakrętach w nocy - tak poza tym za dnia ledwo dostrzegam czy mam je włączone czy też nie. Nawet przy mgle jak widoczność jest dobra to nie widzę by cokolwiek zmieniały u mnie - może jedynie pobocze trochę się rozjaśni przy samym aucie. EDIT: poza tym nawet gdy nie oślepiają wprost to i tak generują światło - tak jak światła krótkie - i te światło również przyczynia się do oślepiania - zwłaszcza jak ktoś ma bardzo mocne przeciwmgielne z przodu albo jak wspomniałem kołysa nim w górę i w dół. To samo zresztą ze źle ustawionymi krótkimi - te jeszcze mocniej dają po oczach
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2012 o 20:11
Igon:
1. przeciwmgielne nie oślepiają (chyba, że montował je poza fabryką pan Zdzisio z sąsiedniej klatki i nie bardzo wiedział jak to zrobić)
2. w prawie o ruchu drogowym nie ma ograniczenia widocznośći dla przednich przeciwmgielnych,natomiast artykuł 51 pkt. 5 tegoż prawa mówi wyraźnie, że "Na drodze krętej, oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi, kierujący pojazdem może używać przednich świateł przeciwmgłowych od zmierzchu do świtu, również w warunkach normalnej przejrzystości powietrza" a ponadto art. 30 pkt. 1 podpunkt 3 mówi, że "Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność w czasie jazdy w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza, spowodowanej mgłą, opadami atmosferycznymi lub innymi przyczynami, a ponadto:
kierujący pojazdem silnikowym jest obowiązany:
włączyć światła mijania lub przeciwmgłowe przednie albo oba te światła jednocześnie"
3. niektóre samochody (Peugeoty od modelu bodajże 205, citroeny, zdaje się , że któryś z fordów) wykorzystują przeciwmgielne przednie jako element systemu doświetlania zakrętów (światło przeciwmgielne, odpowiednio lewe lub prawe włącza się po skręceniu kierownicy powyżej bodajże 5 stopni)
Tak więc jak widzisz - mylisz się co do zasad obowiązujących przy używaniu przednich przeciwmgielnych. Dla tylnych faktycznie jest limit 50 m.
Mylisz się Igon ponieważ:
1. Przeciwmgielne nie oślepiają. Chyba, że montował je Pan Zdzisio z sąsiedniej klatki i nie bardzo wiedział jak się za to zabrać.
2. Kodeks drogowy w dwóch miejscach wyraźnie mówi o zasadach użycia przeciwmgielnych a to:
- art. 30 pkt. 1 mówi, że: "Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność w czasie jazdy w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza, spowodowanej mgłą, opadami atmosferycznymi lub innymi przyczynami, a ponadto:
1)kierujący pojazdem silnikowym jest obowiązany:
włączyć światła mijania lub przeciwmgłowe przednie albo oba te światła jednocześnie"
- art. 51 pkt 5 mówi, że "5. Na drodze krętej, oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi, kierujący pojazdem może używać przednich świateł przeciwmgłowych od zmierzchu do świtu, również w warunkach normalnej przejrzystości powietrza."
3. niektóre firmy (m.in. Peugeot bodajże od modelu 206, na pwno w 307 i 407) używają przednich przeciwmgielnych jako elementu doświetlania zakrętów - przeciwmgielne po właściwej stronie włącza się po obróceniu kierownicy o bodajże 5-10 stopni.
a ja mam pytanie, ilu z Was tutaj zgromadzonych czynnie porusza się po polskich drogach? Bo teorie, że przeciwmgłowe przednie nie oślepiają są wyssane z palca. Owszem świecą one na boki, ale ich kąt pionowy świecenia jest na tyle wysoki, żeby drażnić oko kierowcę ciężarówki, a co dopiero auta osobowego. I mówię tu o fabrycznych światłach. Jakkolwiek ich skupienie światła i moc może nie są jakoś super męczące dla oka, tak jadąc sobie po zmroku w lekkiej mgle mijać z przeciwka setki samochodów, gdzie co drugi ma włączone światła przeciwmgłowe przednie jest uciążliwe. Osobiście kiedy używam świateł przeciwmgłowych przednich wyłączam je chwilę przed wymijaniem się z pojedynczymi autami, w przypadku większego ruchu w ogóle ich nie używam.
@m0rr1s, w pełni się zgadzam i popieram! Zrobili najazd na Igona. Fakt, napisał kilka bzdur. Tylko zastanawia mnie jedno - jeśli nie przeciwmgielne, to jakie światła innych użytkowników dróg oślepiają mnie w czasie nocnych tras (a takie trasy pokonuję dość często, po 200-250km minimum i nie jestem świeżakiem na drodze). Przepisy przepisami, teoria teorią, ale życie pokazuje, iż przeciwmgielne w czasie pogodnej czarnej nocy potrafią tak przywalić po oczach PRAWIE jak długie. Już kilka aut z takimi światłami to koszmar. I jedzie potem człowiek przez kawałek drogi prawie na oślep patrząc dokładnie na pobocze, żeby minąć się w miarę bezpiecznie. A niech wówczas w miejscu mijania pojawi się jakiś pieszy na pasie ruchu... Strach myśleć...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 marca 2012 o 20:49
Dokładnie tak jak piszesz... Przeciwmgłowe nie oślepiają - pod warunkiem, że jesteś gdzieś indziej niż one świecą. Wjeżdżasz w promień świetlny i dostajesz po oczach. Częstym zjawiskiem niestety jest też złe ustawienie świateł mijania, co znacznie pogarsza widoczność osobie jadącej z przeciwka takiego delikwenta.
i bardzo dobrze powinni wybijac halogeny tym co uzywaja przy przejrzystosci powietrza ponad 30 m razem ze swiatlami mijania a po drugie to istnieje tez cos takiego jak regulacja wysokosci swiatel o ktorej debile nie wiedza pakuja cala rodzine + walizki i jada w trase swiecac na droge to wlaczaja halogeny zeby dol oswiecic a wystarczy swiatla znizyc. swiatla mijania maja oswietlac droge do 30-40 m nie dalej halogeny sa uzywane przy widocznosci ponizej 30 m radze sie wrocic na kurs prawajazdy.
Co to jest ta "prawajazdy"?
Innych nazywasz debilami, samemu okazując znikomą znajomość tematu, mądrząc się co nie miara. Tak jak piszę Fahren, chyba Tobie przyda się kilka dodatkowych lekcji teorii.
Sorry, Rutecky, ale innym mianem jak kretynem określić Ciebie nie można.
P-mgielne przednie, jak już wcześniej zauważył ktoś w komentarzach świecą na asfalt (lub jego brak, jak to w Polsce bywa) a nie kierowcom po oczach (pozdro, Igon). 30-40m? Pf.
Światła zniżyć? A powiedz mi, co mi to da, że będę widział co mam pod maską jak np. jelenia nie zobaczę kilka metrów przede mną? Po to są światła, które dodatkowo oświetlają przestrzeń tuż przed samochodem (i jak również ktoś wcześniej zauważył znacznie bardziej po bokach) by z nich korzystać, gdy trzeba. Już mniejsza, czy we mgle, czy gdy trzeba.
A jak kogoś oślepia, to sorry winnetou - ja nie będę ryzykował swoim życiem, żeby komuś życie uratować. Egoistyczne, smutne, ale prawdziwe.
Że już nie wspomnę, że można się na reflektory nie patrzeć tylko lekko na pobocze i od razu lepiej wszystko widać. Mała rzecz, a cieszy.
Większym problemem jest, jak światła mijania są za WYSOKO, niż jak ktoś ma p-mgielne załączone. Albo jak w ogóle świateł nie ma włączonych, bo on to jest pan-mega-widoczny-co-to-wszyscy-go-widzą. A później przychodzi co do czego, to giną tacy, bo TIR nie przyuważy we mgle.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 marca 2012 o 18:22
Czasami wydaje mi się że pewne osobniki mylą światła p-mgłowe przednie z drogowymi (potocznie - długie). Te drugie rzeczywiście mogą oślepić (promień jest wysoki), dlatego można ich używać tylko w warunkach ściśle określonych przepisami. P-mgłowe przednie nie mają tych ograniczeń, w przeciwieństwie do tylnych, ale było to w tym miejscu wielokrotnie opisywane.
Nie zapominajcie, że jadąc nocą, we mgle i deszczu widzisz 4 pary świateł i oślepia podwójnie - zwłaszcza kierowców w niskich autach, tak więc używać rozsądnie i może to policjanci mieli na myśli.
Igon, Ty chyba serio z prowadzeniem masz tyle wspólnego co kozi odbyt z trąbką... "pamięć" drogi, pierwsze słyszę. Masz pasy (zazwyczaj, bo to Polska jednak), masz słupki miarowe, masz (od biedy) drzewa, których chociażby cienie widzisz. I nie musisz zapamiętywać drogi.
Bo jeżdżenie nie polega na pamiętaniu, a na maksymalnym skróceniu czasu reakcji.
zuy - a w deszczu, w ciemną noc kiedy auta są ~100m od siebie i samochód z przeciwka ma źle ustawione światła nie widzisz NIC po za dwoma [lub czterema skoro o przeciwmgłowych mowa] źródłami światła i modlisz się, żeby on jechał po swoim pasie i żeby żaden pieszy ubrany na 'jaskrawy' czarny kolor akurat nie szedł Twoją stroną drogi.
Fahren - sam się prosiłeś. Byś nie włączył przeciwmgielnych to by Cię nie zauważyli i nie zatrzymali.
edit: minusujących odsyłam do słownika, hasła "sarkazm" i "ironia" się kłaniają.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2012 o 15:15
Kierunki? Phi. Prawdziwy kierowca nie zdradza swoich zamiarów ;)
A tak trochę z innej beczki - jakiś czas temu kopara mi opadła, gdy zobaczyłem, że jadące przede mną Audi 80 ma włączone światła cofania. Tak, jechało do przodu.
W feliciach (zwłaszcza starszych) to norma, widuję je tak często. Widać ich elektryka nawala regularnie.
BTW pytanie: czy w naszym cudownym kodeksie nie jest tak, że tylne przeciwmgielne powinno/musi być asymetryczne (jedno)?
Póki jesteśmy w temacie - JEŚLI SĄ TU LUDZIE, KTÓRZY W ŻYCIU WŁĄCZYLI TYLNE ŚWIATŁA PRZECIWMGIELNE WIĘCEJ NIŻ 10 RAZY (chyba że robią co najmniej kilka tysięcy kilometrów miesięcznie) - to niech czytają dalej.
Mnie irytuje jak ludzie jeżdżą w najlżejszą mgiełkę z tylnymi przeciwmgielnymi włączonymi i świecą się jak choinki. Ja do tej pory tylko kilka razy widziałem mgłę, która uzasadniałaby użycie tych świateł dopuszczone kodeksem drogowym. Przytaczam tu stosowny artykuł kodeksu (art. 30 pkt 3):
Kierujący pojazdem może używać tylnych świateł przeciwmgłowych, jeżeli zmniejszona przejrzystość powietrza ogranicza widoczność NA ODLEGŁOŚĆ MNIEJSZĄ NIŻ 50 m. W RAZIE POPRAWY WIDOCZNOŚCI kierujący pojazdem jest obowiązany NIEZWŁOCZNIE te światła WYŁĄCZYĆ.
Czyli już dość niezła musi być mgła, żeby światła można było włączyć. A jak już widzicie co się dzieje trzy samochody dalej, znaczy że mgła nie jest tak duża, żeby używać tych świateł.
Dziękuję za uwagę.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 marca 2012 o 21:31
Prawda. Dlatego też użyłem tylnych przeciwmgielnych chyba dwa razy w życiu. Przednich natomiast używałem nieraz - ot, choćby po to, by doświetlić sobie zakręt w czasie niezłego przymglenia.
10-cio krotnie to potrafiłem je włączać i wyłączać jadąc przez jedną mgłę. Raz masz mleko a raz czysto... Najbardziej boli zapominanie o tym, że się je włączyło. Zauważ, że niektórzy miejscowi po nagłym ataku mgły jeżdżą później przez kilka dni udając choinki :)
edit - obecnie mam japończyka w wersji amerykańskiej i nie mam w ogóle tylnych świateł przeciwmgłowych nie wspominając o przednich :D
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 marca 2012 o 22:24
@m0rr1s:
No właśnie, wtedy się włącza i wyłącza. I tyle. Proste.
Najgorsze, że policja nie ma jak za to zatrzymać - bo pewnie to nie jest ujęte w ogóle w taryfikatorze, no i musieliby jechać za kimś, żeby to widzieć. Normalnie jakby stali z suszarką, to nijak nie stwierdzą, że tych świateł nadużywa.
mOrr1s, to jak udało ci się przejść przegląd? :) - art. 51 pkt 5 mówi, że "5. Na drodze krętej, oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi, kierujący pojazdem może używać przednich świateł przeciwmgłowych od zmierzchu do świtu, RÓWNIEŻ w warunkach normalnej przejrzystości powietrza.", to wnioskując z przeciwieństwa (a contrario) można dojść do wniosku że w warunkach widoczności normalnej używać ich poza drogą krętą nie może.
Przeszedł przegląd, bo według prawa - o ile nie zmienili tego - jeśli samochód fabrycznie nie jest wyposażony w tylne światła przeciwmgielne, to nie ma obowiązku ich posiadać i używać.
A ja w ogóle miałem pytać - jak się sprawują przednie światła? Bo kiedyś jechałem w taką mgłę, że na dwa metry przed samochód nie widziałem nawet. A włączenie długich świateł powodowało jeszcze większe oświetlenie ściany "mleka".
Prawnikiem nie jestem, ale wiedziałem, że musi być jakieś ograniczenie odnośnie przeciwmgielnych. No i znalazło się ;)
W sumie w moich rodzinnych stronach ładują mandaty za jazdę przy pełnej przejrzystości powietrza w nocy na przednich przeciwmgielnych, jeśli przed Tobą jedzie jakieś auto vel z naprzeciwka.
@bukimi:
Ten przepis (podaj dokładnie gdzie to jest w kodeksie), że tylne światła przeciwmgielne są obowiązkowe raczej się tyczy w tym momencie producentów - że mają produkować samochody w nie wyposażone.
Ja jeszcze do niedawna miałem samochód wyprodukowany w latach 80., nie był wyposażony w tylne przeciwmgielne i przeglądy przechodził normalnie - skoro taki samochód kupiłem i według prawa w tamtym czasie nie musiał mieć przeciwmgielnych tylnych to nie miałem obowiązku bawić się w elektryka i dorabiać sobie światełko.
Tak samo jest np. z pasami bezpieczeństwa - też są obowiązkowe, ale w maluchach, gdzie pasów z tyłu nie ma (w serii "elegantów" - tam chyba są), normalnie można przewozić pasażerów z tyłu i nie jest to wykroczenie, że nie są zapięci.
prawdą jest, że samochód ten nie powinien przejść przeglądu w związku z brakiem światła przeciwmgłowego, jak i również ze względu na to, że posiada światła obrysowe, które u nas nie są legalne. Na przeglądy robię sobie przełącznik, który w jednym z podwójnych źródeł światła włączy żarówkę P21W i wygląda to jak przeciwmgłowa tylna (jestem fanem seryjności więc przełącznik wylatuje zaraz po przeglądzie), a policjantów pytam dlaczego volvo z obrysówkami ma homologację w polsce a ja nie mogę jeździć fabrycznym autem. Jak dotąd bezproblemowo.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2012 o 15:32
Ech, chyba padł rekord zwięzłości piekielnej historii. Teraz już tylko czekam na piekielne jednozdaniówki. A potem, żeby się nie rozpisywać, można by pisać samo jedno słowo, np 'lekarz', i wszyscy już będą wiedzieć o co chodzi.
Nie powiedziałem, że nie jest obowiązkowe. Przepisy wymagają, żeby było i takie samochody trzeba produkować. Ale czytałem kiedyś gdzieś (jak na złość nie mogę znaleźć), że samochody, które fabrycznie nie były w nie wyposażane, nie muszą ich mieć.
Nie wiem jak to jest z samochodami zabytkowymi, większość pewnie nie ma. Jakoś mi się zdaje, że w latach 80. zaczęli je montować. Miałem kiedyś samochód, rocznik 83., nie miał tylnego przeciwmgielnego i nikt się tego nie czepiał, a przeglądów (podczas gdy ja nim jeździłem) przeszedł ponad dziesięć, w kilku różnych stacjach diagnostycznych.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2012 o 12:59
Szukam po dziennikach ustaw, w rozporządzeniach ministra infrastruktury itd. I nie mogę znaleźć póki co.
Aż strach pomyśleć co by było, gdybym faktycznie potrzebował znaleźć jakieś przepisy do tego, żeby np. dochodzić swoich racji przed sądem. Skoro niczego się nie da znaleźć...
[EDIT: Widzę, że piszą też to co ja mówię - że jeżdżą jeszcze samochody fabrycznie w nie niewyposażone. Ale oczywiście nikomu się nie chce podać podstawy prawnej...]
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2012 o 13:31
witam
Nie wiem jak pozmieniałsię kodeks drogowy przez te paręnaście lat,ale mnie uczone,że swiatłą przeciwmgłowe włącyć może tylko poza terenem zabudowanym kiedy widocznośc spada poniżej 50 m.
Z przodu-to pal licho,ale kiedy jadę z tyłu za gościem co podczas lekkiej mgiełki ma załączony "wkur...iacz" (naprawdę takie światło może dezorientować),pozostaje jedyne wyjście-długie.(oczywiście taka,by nie oślepiać tych z naprzeciwka). Z reguły skutkuje...
Pozdrawiam
O, ciekawe. Ja nigdy nie stosuję długich, bo mam wrażenie, że te sieroty nawet by nie wiedziały o co chodzi i po co "mrugam"...
W ogóle to to jest dość mocne światło - bo to jest dokładnie taka sama żarówka jak w światłach stopu. To tak jakby ktoś z jednym stopem jechał włączonym cały czas.
Ja do przeciwmgielnych wsadziłem żarówki o mocy 100W. Wiem że to nielegalne i niezdrowe choćby dla lustra reflektora i samego szkła, ale rzadko je włączam i na szczęście nie miałem jeszcze przez to styczności z "Panami Władzą" :D
Macie problem z tymi światłami... Jak jest mgła, która jakoś szczególnie nie zasłania mi drogi, to po prostu sobie jadę. Może wolniej o te kilka km/h, ale jadę i nie załączam żadnych dodatkowych świateł. Przeciwmgielnych użyłam tylko raz, kiedy było naprawdę tak beznadziejnie, że w środku nocy musiałam jechać 40km/h, bo było mleko i nie widziałam połowy maski samochodu. Przeciwmgielne wtedy, choć niewiele, to pomogły, bo trochę lepiej widziałam pasy i pobocze. Używanie tych świateł przy niedużej mgle jest zupełnie bezcelowe. Świateł przeciwmgielnych nie należy nadużywać. Wam nie przeszkadzają i przy niedużej mgle niewiele pomagają, a innych może denerwować. Naprawdę, lepiej po prostu zwolnijcie trochę zamiast eksperymentować ze wszystkimi światłami po kolei licząc na cud i mknąc 150km/h.
dostales mandat ? czy co?
OdpowiedzSkoro się nie jeździ na nich, to rodzi się jedno ważne pytanie. To po co są?
Odpowiedz"Proszę Pana, takie są przepisy. Mam związane ręce."
OdpowiedzA Panowie wyjaśnili do czego używa się owych dość ściśle ograniczonych w przydatności świateł, chciałbym usłyszeć definicje w ich wykonaniu. Historia godna tytułu a mnie, aż ciśnie się na usta "Dog in the Fog".
OdpowiedzNo prosze, a podobno poziom kabaretów spada. Policjantów do kabaretu i już ubaw będzie po pachy.
Odpowiedz"Dog's in the Fog":) oni zawsze są parami:)
Odpowiedz@Profix - "Dogs in the fog" jak już ;) 's to albo skrót od 'is' 'has', etc. albo dopełniacz saksoński ;) [czyli określenie że to co określamy później należy do tego czegoś, w tym wypadku - psa]
Odpowiedzwiem, później zwróciłem na to uwagę, ale już nie mogłem edytować. :)
OdpowiedzNo i proszę, można krótko i piekielnie :)
OdpowiedzA na jaką odległość była widoczność. Bo niektórzy nawet jak jest minimalna mgła to już dawaj na przeciwmgielnych podczas gdy , uprawnione jest korzystanie przy widoczności poniżej (bodajże) 40 metrów.
OdpowiedzZagadnienie reguluje prawo o ruchu drogowym, w przypadku świateł przednich - nie określa widoczności w metrach, w przypadku tylnych - ...sprawdźcie sami, może parę osób się nauczy owe światła wyłączać.
OdpowiedzPozdrowić zapomniałeś ;)
OdpowiedzJak nie mogą być mądrzy, to niech bedą przynajmniej zdrowi.
OdpowiedzCzytam Piekielnych już kilka godzin. Mówię sobie, jeszcze jedna historia i idę spać... Trafiłam na Twoją... mega długą :P Ciekawe skąd wiedziałeś, że muszę rano wstać?
OdpowiedzPrzednie przeciwmgielne też obowiązuje zasada co do odległości. W innym wypadku oślepiają kierowców z naprzeciwka. Poza tym czy na prawdę one ci pomagają? Zwiększyły znacząco twoją widoczność? Czy po prostu standard wśród polaków - jak nie widzę to machnę a co tam - niech inni też nie widzą (bo ich oślepię).
OdpowiedzMasz jakieś potwierdzenie tezy, że odległość też wchodzi w grę, jeśli mowa o przednich przeciwmgielnych? Z tego co mi wiadomo, kierowca sam decyduje (oczywiście, jeśli faktycznie jest mgła), poza tym można je włączyć bodajże w nocy (nie jestem do końca pewien) na odcinkach oznaczonych jako "Droga kręta".
OdpowiedzFahren - nie oślepiają bo świecą dołem - ciekawe od kiedy w PL mamy drogi na tym samym poziomie i bez dziur by to miało zastosowanie? Bo ja wielokrotnie obrywam po oczach od osób wiecznie świecących dolnymi. Poza tym - na prawdę ci one pomagają czy to element jakiegoś budowania ego? Ja mimo posiadania przednich przeciwmgielnych użyłem je chyba tylko parę razy na autostradzie przy słabej widoczności jadąc nocą by w ogóle widzieć krańce drogi.
OdpowiedzFahren- świecą na boki - czyli przy odpowiedniej odległości i "podbiciu" wprost na oczy kierowcy z naprzeciwka :) A co do pomagania to faktycznie widzisz tą pomoc czy nie? Bo ja widziałem ją tylko jak jest mocno ciemno i nieciekawie na drodze lub właśnie przy bardzo gęstej mgle albo zakrętach w nocy - tak poza tym za dnia ledwo dostrzegam czy mam je włączone czy też nie. Nawet przy mgle jak widoczność jest dobra to nie widzę by cokolwiek zmieniały u mnie - może jedynie pobocze trochę się rozjaśni przy samym aucie. EDIT: poza tym nawet gdy nie oślepiają wprost to i tak generują światło - tak jak światła krótkie - i te światło również przyczynia się do oślepiania - zwłaszcza jak ktoś ma bardzo mocne przeciwmgielne z przodu albo jak wspomniałem kołysa nim w górę i w dół. To samo zresztą ze źle ustawionymi krótkimi - te jeszcze mocniej dają po oczach
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2012 o 20:11
"Przednie przeciwmgielne też obowiązuje zasada co do odległości." - znajdź proszę definicję tego w kodeksie drogowym.
OdpowiedzIgon: 1. przeciwmgielne nie oślepiają (chyba, że montował je poza fabryką pan Zdzisio z sąsiedniej klatki i nie bardzo wiedział jak to zrobić) 2. w prawie o ruchu drogowym nie ma ograniczenia widocznośći dla przednich przeciwmgielnych,natomiast artykuł 51 pkt. 5 tegoż prawa mówi wyraźnie, że "Na drodze krętej, oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi, kierujący pojazdem może używać przednich świateł przeciwmgłowych od zmierzchu do świtu, również w warunkach normalnej przejrzystości powietrza" a ponadto art. 30 pkt. 1 podpunkt 3 mówi, że "Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność w czasie jazdy w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza, spowodowanej mgłą, opadami atmosferycznymi lub innymi przyczynami, a ponadto: kierujący pojazdem silnikowym jest obowiązany: włączyć światła mijania lub przeciwmgłowe przednie albo oba te światła jednocześnie" 3. niektóre samochody (Peugeoty od modelu bodajże 205, citroeny, zdaje się , że któryś z fordów) wykorzystują przeciwmgielne przednie jako element systemu doświetlania zakrętów (światło przeciwmgielne, odpowiednio lewe lub prawe włącza się po skręceniu kierownicy powyżej bodajże 5 stopni) Tak więc jak widzisz - mylisz się co do zasad obowiązujących przy używaniu przednich przeciwmgielnych. Dla tylnych faktycznie jest limit 50 m.
Odpowiedzigon, nie masz zielonego pojęcia o temacie, a piszesz.
OdpowiedzMylisz się Igon ponieważ: 1. Przeciwmgielne nie oślepiają. Chyba, że montował je Pan Zdzisio z sąsiedniej klatki i nie bardzo wiedział jak się za to zabrać. 2. Kodeks drogowy w dwóch miejscach wyraźnie mówi o zasadach użycia przeciwmgielnych a to: - art. 30 pkt. 1 mówi, że: "Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność w czasie jazdy w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza, spowodowanej mgłą, opadami atmosferycznymi lub innymi przyczynami, a ponadto: 1)kierujący pojazdem silnikowym jest obowiązany: włączyć światła mijania lub przeciwmgłowe przednie albo oba te światła jednocześnie" - art. 51 pkt 5 mówi, że "5. Na drodze krętej, oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi, kierujący pojazdem może używać przednich świateł przeciwmgłowych od zmierzchu do świtu, również w warunkach normalnej przejrzystości powietrza." 3. niektóre firmy (m.in. Peugeot bodajże od modelu 206, na pwno w 307 i 407) używają przednich przeciwmgielnych jako elementu doświetlania zakrętów - przeciwmgielne po właściwej stronie włącza się po obróceniu kierownicy o bodajże 5-10 stopni.
Odpowiedza ja mam pytanie, ilu z Was tutaj zgromadzonych czynnie porusza się po polskich drogach? Bo teorie, że przeciwmgłowe przednie nie oślepiają są wyssane z palca. Owszem świecą one na boki, ale ich kąt pionowy świecenia jest na tyle wysoki, żeby drażnić oko kierowcę ciężarówki, a co dopiero auta osobowego. I mówię tu o fabrycznych światłach. Jakkolwiek ich skupienie światła i moc może nie są jakoś super męczące dla oka, tak jadąc sobie po zmroku w lekkiej mgle mijać z przeciwka setki samochodów, gdzie co drugi ma włączone światła przeciwmgłowe przednie jest uciążliwe. Osobiście kiedy używam świateł przeciwmgłowych przednich wyłączam je chwilę przed wymijaniem się z pojedynczymi autami, w przypadku większego ruchu w ogóle ich nie używam.
Odpowiedz@m0rr1s, w pełni się zgadzam i popieram! Zrobili najazd na Igona. Fakt, napisał kilka bzdur. Tylko zastanawia mnie jedno - jeśli nie przeciwmgielne, to jakie światła innych użytkowników dróg oślepiają mnie w czasie nocnych tras (a takie trasy pokonuję dość często, po 200-250km minimum i nie jestem świeżakiem na drodze). Przepisy przepisami, teoria teorią, ale życie pokazuje, iż przeciwmgielne w czasie pogodnej czarnej nocy potrafią tak przywalić po oczach PRAWIE jak długie. Już kilka aut z takimi światłami to koszmar. I jedzie potem człowiek przez kawałek drogi prawie na oślep patrząc dokładnie na pobocze, żeby minąć się w miarę bezpiecznie. A niech wówczas w miejscu mijania pojawi się jakiś pieszy na pasie ruchu... Strach myśleć...
OdpowiedzZmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 marca 2012 o 20:49
Dokładnie tak jak piszesz... Przeciwmgłowe nie oślepiają - pod warunkiem, że jesteś gdzieś indziej niż one świecą. Wjeżdżasz w promień świetlny i dostajesz po oczach. Częstym zjawiskiem niestety jest też złe ustawienie świateł mijania, co znacznie pogarsza widoczność osobie jadącej z przeciwka takiego delikwenta.
OdpowiedzMoże mgła nie była dość mglista? Znasz normy mglistości mgły w terenie zabudowanym?
Odpowiedzmgła jest dość mglista gdy jadąc autem nie dostrzegasz własnych rąk na kierownicy a zza okna słychać dziwne odgłosy...
Odpowiedzi bardzo dobrze powinni wybijac halogeny tym co uzywaja przy przejrzystosci powietrza ponad 30 m razem ze swiatlami mijania a po drugie to istnieje tez cos takiego jak regulacja wysokosci swiatel o ktorej debile nie wiedza pakuja cala rodzine + walizki i jada w trase swiecac na droge to wlaczaja halogeny zeby dol oswiecic a wystarczy swiatla znizyc. swiatla mijania maja oswietlac droge do 30-40 m nie dalej halogeny sa uzywane przy widocznosci ponizej 30 m radze sie wrocic na kurs prawajazdy.
OdpowiedzCo to jest ta "prawajazdy"? Innych nazywasz debilami, samemu okazując znikomą znajomość tematu, mądrząc się co nie miara. Tak jak piszę Fahren, chyba Tobie przyda się kilka dodatkowych lekcji teorii.
OdpowiedzSorry, Rutecky, ale innym mianem jak kretynem określić Ciebie nie można. P-mgielne przednie, jak już wcześniej zauważył ktoś w komentarzach świecą na asfalt (lub jego brak, jak to w Polsce bywa) a nie kierowcom po oczach (pozdro, Igon). 30-40m? Pf. Światła zniżyć? A powiedz mi, co mi to da, że będę widział co mam pod maską jak np. jelenia nie zobaczę kilka metrów przede mną? Po to są światła, które dodatkowo oświetlają przestrzeń tuż przed samochodem (i jak również ktoś wcześniej zauważył znacznie bardziej po bokach) by z nich korzystać, gdy trzeba. Już mniejsza, czy we mgle, czy gdy trzeba. A jak kogoś oślepia, to sorry winnetou - ja nie będę ryzykował swoim życiem, żeby komuś życie uratować. Egoistyczne, smutne, ale prawdziwe. Że już nie wspomnę, że można się na reflektory nie patrzeć tylko lekko na pobocze i od razu lepiej wszystko widać. Mała rzecz, a cieszy. Większym problemem jest, jak światła mijania są za WYSOKO, niż jak ktoś ma p-mgielne załączone. Albo jak w ogóle świateł nie ma włączonych, bo on to jest pan-mega-widoczny-co-to-wszyscy-go-widzą. A później przychodzi co do czego, to giną tacy, bo TIR nie przyuważy we mgle.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 marca 2012 o 18:22
Czasami wydaje mi się że pewne osobniki mylą światła p-mgłowe przednie z drogowymi (potocznie - długie). Te drugie rzeczywiście mogą oślepić (promień jest wysoki), dlatego można ich używać tylko w warunkach ściśle określonych przepisami. P-mgłowe przednie nie mają tych ograniczeń, w przeciwieństwie do tylnych, ale było to w tym miejscu wielokrotnie opisywane.
OdpowiedzNie zapominajcie, że jadąc nocą, we mgle i deszczu widzisz 4 pary świateł i oślepia podwójnie - zwłaszcza kierowców w niskich autach, tak więc używać rozsądnie i może to policjanci mieli na myśli.
OdpowiedzFahren - tylko się nie zdziw jak ktoś cię zauważy i postanowi się przywitać czołowo bo straci "pamięć" drogi i będzie próbował uciec od pobocza :P
OdpowiedzIgon, Ty chyba serio z prowadzeniem masz tyle wspólnego co kozi odbyt z trąbką... "pamięć" drogi, pierwsze słyszę. Masz pasy (zazwyczaj, bo to Polska jednak), masz słupki miarowe, masz (od biedy) drzewa, których chociażby cienie widzisz. I nie musisz zapamiętywać drogi. Bo jeżdżenie nie polega na pamiętaniu, a na maksymalnym skróceniu czasu reakcji.
Odpowiedzzuy - a w deszczu, w ciemną noc kiedy auta są ~100m od siebie i samochód z przeciwka ma źle ustawione światła nie widzisz NIC po za dwoma [lub czterema skoro o przeciwmgłowych mowa] źródłami światła i modlisz się, żeby on jechał po swoim pasie i żeby żaden pieszy ubrany na 'jaskrawy' czarny kolor akurat nie szedł Twoją stroną drogi.
OdpowiedzFahren - sam się prosiłeś. Byś nie włączył przeciwmgielnych to by Cię nie zauważyli i nie zatrzymali. edit: minusujących odsyłam do słownika, hasła "sarkazm" i "ironia" się kłaniają.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2012 o 15:15
Kierunki? Phi. Prawdziwy kierowca nie zdradza swoich zamiarów ;) A tak trochę z innej beczki - jakiś czas temu kopara mi opadła, gdy zobaczyłem, że jadące przede mną Audi 80 ma włączone światła cofania. Tak, jechało do przodu.
OdpowiedzW feliciach (zwłaszcza starszych) to norma, widuję je tak często. Widać ich elektryka nawala regularnie. BTW pytanie: czy w naszym cudownym kodeksie nie jest tak, że tylne przeciwmgielne powinno/musi być asymetryczne (jedno)?
Odpowiedzvfm - z tego co pamiętam z kursu na prawko to tylne musi być CO NAJMNIEJ jedno. Podobnie jak cofania.
Odpowiedz@Fahren: Jedno. Inaczej nie zdawałoby się egzaminu na yariskach, które mają tylko jedno ;).
OdpowiedzPrzeciwgielne tylne może być jedno, maksymalnie dwa. Ja mam w swoim samochodzie dwa światła przeciwmgielne tylne.
Odpowiedz@Aster812 Przecież wszyscy wiedzą gdzie ja jadę! :D
OdpowiedzZ tym świecącym światłem cofania (zamiast pozycji) - to może być taki problem, że gdzieś nie ma połączenia z masą - i robi się tzw. "choinka".
OdpowiedzNie skomentuję. Brak słów.
OdpowiedzZgadnij, za co by Cię złapała, gdybyś ich nie włączył...
OdpowiedzNasza kochana drogówka. Jak nie włączysz- źle. Jak włączysz- jeszcze gorzej. :D
OdpowiedzPóki jesteśmy w temacie - JEŚLI SĄ TU LUDZIE, KTÓRZY W ŻYCIU WŁĄCZYLI TYLNE ŚWIATŁA PRZECIWMGIELNE WIĘCEJ NIŻ 10 RAZY (chyba że robią co najmniej kilka tysięcy kilometrów miesięcznie) - to niech czytają dalej. Mnie irytuje jak ludzie jeżdżą w najlżejszą mgiełkę z tylnymi przeciwmgielnymi włączonymi i świecą się jak choinki. Ja do tej pory tylko kilka razy widziałem mgłę, która uzasadniałaby użycie tych świateł dopuszczone kodeksem drogowym. Przytaczam tu stosowny artykuł kodeksu (art. 30 pkt 3): Kierujący pojazdem może używać tylnych świateł przeciwmgłowych, jeżeli zmniejszona przejrzystość powietrza ogranicza widoczność NA ODLEGŁOŚĆ MNIEJSZĄ NIŻ 50 m. W RAZIE POPRAWY WIDOCZNOŚCI kierujący pojazdem jest obowiązany NIEZWŁOCZNIE te światła WYŁĄCZYĆ. Czyli już dość niezła musi być mgła, żeby światła można było włączyć. A jak już widzicie co się dzieje trzy samochody dalej, znaczy że mgła nie jest tak duża, żeby używać tych świateł. Dziękuję za uwagę.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 marca 2012 o 21:31
Prawda. Dlatego też użyłem tylnych przeciwmgielnych chyba dwa razy w życiu. Przednich natomiast używałem nieraz - ot, choćby po to, by doświetlić sobie zakręt w czasie niezłego przymglenia.
Odpowiedz10-cio krotnie to potrafiłem je włączać i wyłączać jadąc przez jedną mgłę. Raz masz mleko a raz czysto... Najbardziej boli zapominanie o tym, że się je włączyło. Zauważ, że niektórzy miejscowi po nagłym ataku mgły jeżdżą później przez kilka dni udając choinki :) edit - obecnie mam japończyka w wersji amerykańskiej i nie mam w ogóle tylnych świateł przeciwmgłowych nie wspominając o przednich :D
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 marca 2012 o 22:24
@m0rr1s: No właśnie, wtedy się włącza i wyłącza. I tyle. Proste. Najgorsze, że policja nie ma jak za to zatrzymać - bo pewnie to nie jest ujęte w ogóle w taryfikatorze, no i musieliby jechać za kimś, żeby to widzieć. Normalnie jakby stali z suszarką, to nijak nie stwierdzą, że tych świateł nadużywa.
OdpowiedzmOrr1s, to jak udało ci się przejść przegląd? :) - art. 51 pkt 5 mówi, że "5. Na drodze krętej, oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi, kierujący pojazdem może używać przednich świateł przeciwmgłowych od zmierzchu do świtu, RÓWNIEŻ w warunkach normalnej przejrzystości powietrza.", to wnioskując z przeciwieństwa (a contrario) można dojść do wniosku że w warunkach widoczności normalnej używać ich poza drogą krętą nie może.
OdpowiedzPrzeszedł przegląd, bo według prawa - o ile nie zmienili tego - jeśli samochód fabrycznie nie jest wyposażony w tylne światła przeciwmgielne, to nie ma obowiązku ich posiadać i używać. A ja w ogóle miałem pytać - jak się sprawują przednie światła? Bo kiedyś jechałem w taką mgłę, że na dwa metry przed samochód nie widziałem nawet. A włączenie długich świateł powodowało jeszcze większe oświetlenie ściany "mleka".
OdpowiedzPrawnikiem nie jestem, ale wiedziałem, że musi być jakieś ograniczenie odnośnie przeciwmgielnych. No i znalazło się ;) W sumie w moich rodzinnych stronach ładują mandaty za jazdę przy pełnej przejrzystości powietrza w nocy na przednich przeciwmgielnych, jeśli przed Tobą jedzie jakieś auto vel z naprzeciwka.
Odpowiedz@m0rr1s: tylne światło przeciwmgielne jest obowiązkowym wyposażeniem samochodu. Przeszedłeś pozytywnie przegląd techniczny w Polsce?
Odpowiedz@bukimi: Ten przepis (podaj dokładnie gdzie to jest w kodeksie), że tylne światła przeciwmgielne są obowiązkowe raczej się tyczy w tym momencie producentów - że mają produkować samochody w nie wyposażone. Ja jeszcze do niedawna miałem samochód wyprodukowany w latach 80., nie był wyposażony w tylne przeciwmgielne i przeglądy przechodził normalnie - skoro taki samochód kupiłem i według prawa w tamtym czasie nie musiał mieć przeciwmgielnych tylnych to nie miałem obowiązku bawić się w elektryka i dorabiać sobie światełko. Tak samo jest np. z pasami bezpieczeństwa - też są obowiązkowe, ale w maluchach, gdzie pasów z tyłu nie ma (w serii "elegantów" - tam chyba są), normalnie można przewozić pasażerów z tyłu i nie jest to wykroczenie, że nie są zapięci.
Odpowiedzprawdą jest, że samochód ten nie powinien przejść przeglądu w związku z brakiem światła przeciwmgłowego, jak i również ze względu na to, że posiada światła obrysowe, które u nas nie są legalne. Na przeglądy robię sobie przełącznik, który w jednym z podwójnych źródeł światła włączy żarówkę P21W i wygląda to jak przeciwmgłowa tylna (jestem fanem seryjności więc przełącznik wylatuje zaraz po przeglądzie), a policjantów pytam dlaczego volvo z obrysówkami ma homologację w polsce a ja nie mogę jeździć fabrycznym autem. Jak dotąd bezproblemowo.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2012 o 15:32
Ech, chyba padł rekord zwięzłości piekielnej historii. Teraz już tylko czekam na piekielne jednozdaniówki. A potem, żeby się nie rozpisywać, można by pisać samo jedno słowo, np 'lekarz', i wszyscy już będą wiedzieć o co chodzi.
OdpowiedzRacja, po co się rozpisywać, kto to będzie czytał? :P Nie po to tu ludzie przecież przychodzą ;)
Odpowiedzgrisznik a skąd pomysł że światło przeciwmgielne tylne nie jest obowiązkowe?
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2012 o 0:51
Nie powiedziałem, że nie jest obowiązkowe. Przepisy wymagają, żeby było i takie samochody trzeba produkować. Ale czytałem kiedyś gdzieś (jak na złość nie mogę znaleźć), że samochody, które fabrycznie nie były w nie wyposażane, nie muszą ich mieć. Nie wiem jak to jest z samochodami zabytkowymi, większość pewnie nie ma. Jakoś mi się zdaje, że w latach 80. zaczęli je montować. Miałem kiedyś samochód, rocznik 83., nie miał tylnego przeciwmgielnego i nikt się tego nie czepiał, a przeglądów (podczas gdy ja nim jeździłem) przeszedł ponad dziesięć, w kilku różnych stacjach diagnostycznych.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2012 o 12:59
Szukam po dziennikach ustaw, w rozporządzeniach ministra infrastruktury itd. I nie mogę znaleźć póki co. Aż strach pomyśleć co by było, gdybym faktycznie potrzebował znaleźć jakieś przepisy do tego, żeby np. dochodzić swoich racji przed sądem. Skoro niczego się nie da znaleźć... [EDIT: Widzę, że piszą też to co ja mówię - że jeżdżą jeszcze samochody fabrycznie w nie niewyposażone. Ale oczywiście nikomu się nie chce podać podstawy prawnej...]
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2012 o 13:31
witam Nie wiem jak pozmieniałsię kodeks drogowy przez te paręnaście lat,ale mnie uczone,że swiatłą przeciwmgłowe włącyć może tylko poza terenem zabudowanym kiedy widocznośc spada poniżej 50 m. Z przodu-to pal licho,ale kiedy jadę z tyłu za gościem co podczas lekkiej mgiełki ma załączony "wkur...iacz" (naprawdę takie światło może dezorientować),pozostaje jedyne wyjście-długie.(oczywiście taka,by nie oślepiać tych z naprzeciwka). Z reguły skutkuje... Pozdrawiam
OdpowiedzO, ciekawe. Ja nigdy nie stosuję długich, bo mam wrażenie, że te sieroty nawet by nie wiedziały o co chodzi i po co "mrugam"... W ogóle to to jest dość mocne światło - bo to jest dokładnie taka sama żarówka jak w światłach stopu. To tak jakby ktoś z jednym stopem jechał włączonym cały czas.
OdpowiedzJa do przeciwmgielnych wsadziłem żarówki o mocy 100W. Wiem że to nielegalne i niezdrowe choćby dla lustra reflektora i samego szkła, ale rzadko je włączam i na szczęście nie miałem jeszcze przez to styczności z "Panami Władzą" :D
Odpowiedz...że Ci się nie wytopiła lampa. Bzdura - moim zdaniem.
OdpowiedzMacie problem z tymi światłami... Jak jest mgła, która jakoś szczególnie nie zasłania mi drogi, to po prostu sobie jadę. Może wolniej o te kilka km/h, ale jadę i nie załączam żadnych dodatkowych świateł. Przeciwmgielnych użyłam tylko raz, kiedy było naprawdę tak beznadziejnie, że w środku nocy musiałam jechać 40km/h, bo było mleko i nie widziałam połowy maski samochodu. Przeciwmgielne wtedy, choć niewiele, to pomogły, bo trochę lepiej widziałam pasy i pobocze. Używanie tych świateł przy niedużej mgle jest zupełnie bezcelowe. Świateł przeciwmgielnych nie należy nadużywać. Wam nie przeszkadzają i przy niedużej mgle niewiele pomagają, a innych może denerwować. Naprawdę, lepiej po prostu zwolnijcie trochę zamiast eksperymentować ze wszystkimi światłami po kolei licząc na cud i mknąc 150km/h.
OdpowiedzBrawo, Natalia. Aż sprawdzę, gdzie jeździsz ;)
Odpowiedzto sie spokojnie dało zmieścić w jednym zdaniu :))
Odpowiedz