Jestem osobą niewierzącą.
Mimo moich poglądów, nie izoluje się od ludzi wierzących. Ba, staram się poznać jak najwięcej różnych ludzi i ich "pomysłów na życie". Wśród moich znajomych jest pewien ksiądz, Wojtek (imię zmienione).
Z Wojtkiem znamy się od kilku lat i choć jest on ode mnie nieco starszy, świetnie dogadujemy się na większość tematów. Z resztą, na tematy co do których się nie zgadzamy, rozmawiamy najczęściej, czerpiąc sporą frajdę ze wspólnych dyskusji i sporów.
Gdy składałem swój wniosek o apostazję, w towarzystwie dwóch pełnoletnich świadków, Wojtek "przypadkiem" wpadł do tej samej kancelarii parafialnej w "roboczym stroju", choć nie chciał mi powiedzieć przed wejściem, gdzie się spotkaliśmy, co tam robi.
Oddałem wymaganą makulaturę, wszyscy podpisali wszystko co mieli podpisać i, wraz ze świadkami, wyszliśmy. Wojtek przez cały czas nie zwracał na nas uwagi, przeglądając jakieś pisma leżące na parapecie.
Kilka minut później dopędził nas z szelmowskim uśmiechem i rozognionym wzrokiem.
- No wyobraź sobie, że właśnie załatwiłem Ci wstęp do piekła! - rzucił rozbawiony.
Okazało się, że w mojej parafii wnioski o apostazję... giną, i to na potęgę! Jeszcze nikomu nie udało się załatwić wymaganych formalności z pomocą naszego proboszcza. Plotki o tym były ponoć szeroko komentowane w środowiskach związanych z wiarą.
Gdy wyszliśmy mój wniosek trafił, najzwyczajniej w świecie do kosza!
Karczemną awanturę jaką urządził Wojtek, znam tylko z opowieści. Padł tam argument "Jak ksiądz może podkopywać własną wiarę?!", a odpowiedź brzmiała mniej więcej "Nie po to Bóg dał mu wolną wolę, żeby teraz kapłan mu ją odbierał!".
Argumentacja była dość skuteczna, bo udało mi się odstąpić od wiary, a po mnie jeszcze trzem innym osobom o których wiem.
Życie codzienne
Widzę że ostatnio robisz się wojującym ateistą ;) A tak na poważnie to uważam że z apostazją to więcej huku niż efektu...
Odpowiedzniestety, bo ksiadz za prosba rodziny moze udzielic apostacie np. ostatniego namaszczenia! apostazja niczego nie zmienia. sama chcialabym wystapic z kosciola, ale tego nie zrobie, bo mieszkam 500 km od miejsca, gdzie moi rodzice - niestety - mnie ochrzcili i mi sie to nie kalkuluje. do tego skadinad wiem, ze proboszcz w "mojej" parafii to podobnego pokroju gnoj, co tutaj wyzej opisany i cala apostazja poszlaby do kosza na smieci zaraz po moim przekroczeniu progu. a dodam tylko, dla porzadku, ze biskupem tutaj jest facet, ktorego nawet bialorusini uznali za przestepce i ostatnio z glosnym hukiem medialnym wywalili z kraju ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 czerwca 2011 o 18:21
@SaszaGrigoriewna: Wniosek możesz złożyć we własnej parafii, a tylko akt chrztu musisz mieć ze swojej. Papier złóż w obecnej parafii, a oni wyślą informację do tej, w której Cie chrzczono. :-)
OdpowiedzŁał, zostałem zminusowany za udzielanie niebezpiecznych informacji na temat apostazji, chyba. 8D
OdpowiedzNie zgodzę się. Choć jestem osobą głęboko wierzącą i praktykującą to tak jak autor mam znajomych w różnych środowiskach. Akt daje dużo efektu, kiedyś katechumeni- dorośli decydowali czy chcą przyjąć wiarę. Zanikło to kiedy kościół uznał, że nie trzeba przekazywać wiary w ten sposób, ponieważ rodzice sami o to zadbają. To dobre rozwiązanie, jednak jeżeli dziecko jest niewierzące powinno mieć możliwość wystąpienia ze wspólnoty. Ja działam odwrotnie i zrobiłem jakby przeciwieństwo podpisania aktu- wstąpiłem do neokatechumenatu do czego zachęcam. Jezus powiedział, że mamy być gorący lub zimni bo inaczej wypluje nas ze swych warg. lepiej jest więc według niego wystąpić z Kościoła i trwać w swoich przekonaniach niż być katolikiem na zewnątrz, a do kościoła chodzić raz na rok, nie modlić się itp
OdpowiedzPowiedz mi, żeby dokonać apostazji potrzebny jest akt chrztu?
OdpowiedzTak. Więcej znajdziesz na: http://forum.apostazja.pl/
OdpowiedzSS, wchodzę na poczekalnię, a tu główna :).
OdpowiedzMnie żadna apostazja nie jest potrzebna bo dzięki mądrym rodzicom nie jestem członkiem żadnego Kościoła... Stwierdzili że jak dorosnę sama zdecyduję co zrobić ze swoją duszą. Heh... Daje to takie dziwne uczucie wolności. Zresztą też mam znajomych o różnych wyznaniach i jakoś nikt nie próbuje nikogo na siłę przekonać ;) A słowa Twojego znajomego są bardzo mądre. Za to postawa proboszcza... Brak słów.
OdpowiedzWiecie dlaczego katolicyzm jest jedną z tak dominujących religii na świecie i ma wielu wyznawców? Właśnie dlatego, że przystąpienie do Kościoła Katolickiego następuje właściwie bez wiedzy, zrozumienia i zgody chrzczonego. W większości przypadków decyduje ktoś inny (rodzice, opiekunowie, nacisk społeczny, bo "jak to tak dziecka nie ochrzcić, to skandal jakiś!")Takim przymuszonym później właściwie nie chce się starać o apostazję nawet wtedy gdy nie czują się kontenci swoją wiarą, bo zwyczajnie za dużo z tym zachodu, martwią się co ludzie powiedzą albo po prostu nie chcą by księża patrzyli na nich spode łba i wyzywali(słyszałam o takich sytuacjach, gdy ktoś chcący zapytać księdza o to jakich formalności trzeba dopełnić przy takiej procedurze został zwyzywany przez księdza, zbluzgany, nazwany szatanem i antychrystem, porównany do nazistów i innych okropieństw i siłą wyrzucony z zakrystii). Jeśli akurat nie mają na uwadze przejścia na inną wiarę po prostu olewają sprawę i zwyczajnie nie chodzą do kościoła, choć w różnych dokumentach stoi, że należą do tej konkretnej społeczności. Sęk w tym, że chyba żadna, w każdym razie z tych znanych mi religii nie nabija sobie wyznawców w ten sposób. Od jakiegoś czasu sama zastanawiam się nad tym by wypisać się z tego klubiku, ale obawiam się, że przyprawiłabym siebie o rozstrój nerwowy z powodu formalności traktowanych po macoszemu przez księży, a moją babcię o zawał bo "jak tak można?!"
Odpowiedz@sig: Po pierwsze nie "katolicyzm", tylko "chrześcijaństwo", jeśli już. Znakomita większość wyznań chrześcijańskich dokonuje chrztu małych dzieci. Po drugie: chyba niewiele wiesz o innych religiach, w niemal każdej istnieje jakaś forma inicjacji której poddawane są dzieci - w judaizmie jest to obrzezanie połączone z nadaniem imienia (w ortodoksyjnym judaizmie - w ósmym dniu życia), w islamie zakłada się że dziecko muzułmanina jest "z definicji" muzułmaninem, hinduiści także mają specjalne ceremonie związane z ich bóstwami. Dlaczego tak jest? Dlatego, że (po trzecie): jeśli w rodzinie rodzi się dziecko, to naturalne wydaje się że rodzice w urzędzie stanu cywilnego rejestrują je pod swoim nazwiskiem, prawda? I chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie powiedziałby: "Nie nadamy mu nazwiska, jak dorośnie to sam się zdecyduje". A jeśli dziecko dorośnie i zadecyduje że nie chce być członkiem tej rodziny? Może to załatwić w urzędzie, odciąć się, zmienić nazwisko. Tu jest podobnie: dla ludzi wierzących Kościół to rodzina ("dzieci jednego Ojca"). Kiedy w tej rodzinie rodzi się dziecko, rodzina przyjmuje je. Jeśli to dziecko dorośnie i stwierdzi, że nie chce być członkiem tej rodziny - jego prawo, oczywiście. I po czwarte: akt apostazji to decyzja odłączenia od konkretnego Kościoła - decyzja która nie musi (choć może) oznaczać np. całkowitego odrzucenia wiary w Boga. To nie do końca to samo.
OdpowiedzZmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 8:50
Przyrównanie przymuszenia do konkretnej wiary z nadawaniem nazwiska było co najmniej nietrafione.
OdpowiedzZ tym nazwiskiem to trafiłeś jak kulą w płot.
OdpowiedzA jak dla mnie janhalb ma rację. Równie dobrze, można się czepić ateistów, że mieli czelność wychować dzieci w ateiźmie... Nie uważacie, że takie czepianie się jest po prostu idiotyczne? To naturalne, że każdy rodzic chce wpoić swojemu dziecku własne wartości. A dla osób wierzących, niezależnie od religii Bóg/Bogini/Bogowie/Siły Przyrody/Duchy przodków, drzew, kamieni i inne takie są jedną z głównych wartości. Nie rozumiem też tej nagonki na Chrześcijaństwo. Z niego można zrezygnować, a w wielu religiach rezygnacja jest równoznaczna ze śmiercią.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Jakiej nagonki i na kogo? Nikt tu nie zakazuje wychowywania ludzi w wierze, a jedynie forsowany jest pomysł by pozwolić ludziom samym decydować czy chcą być członkami społeczności religijnej. Przecież, jeśli wiara jest warta ludzi, to oni wybiorą ją i sami, bez przymusu w niemowlęctwie.
OdpowiedzMi się na przykład nie podoba fakt, że jestem od urodzenia "z mocy prawa" członkiem wspólnoty narodowej, co więcej - od dziecka próbują mnie indoktrynować, że mam tę wspólnotę kochać (łącznie z czczeniem symboli), a gdy jej przewodniczący będą mieć w tym interes - także dać się zabić, co by w tym interesie pomóc. Ludzi, którzy nie chcą dać się zindoktrynować nazywają zdrajcami i tchórzami. TO jest dopiero problem, a nie jakieś tam niegroźne wierzenie w bóstwa.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 czerwca 2011 o 18:49
@znmd: No niestety, mimo całego uroku anarchistycznego podejścia do życia, urodziłeś/łaś się jako polak/ka i tego nie zmieni się niczym. Chrześcijanką się nie rodzisz, a zostajesz nią uczyniona, co obliguje Cie do przestrzegania praw i obowiązków osoby wierzącej. Więcej! Obliguje Cie to do kochania konkretnego cieśli sprzed 2000 lat, jego i jego nauk z którymi nie wolno Ci się nie zgadzać. Ocenę szkodliwości pozostawiam tobie. :-)
OdpowiedzSS nikt się Polkiem nie rodzi. Każdy rodzi się CZŁOWIEKIEM.. No i pozostaje pytanie, czy ktoś jako Polak musi być posłuszny niewielkiej grupie polaków i przestrzegać zasad ustanowionych przez nich? Jak tak na to patrzeć to wiara jest znacznie mniej szkodliwa.
Odpowiedz@NobbyNobbs: No niestety, Polacy, jak większość grup etnicznych, mają inny genotyp niż inne populacje ludzkie - ergo, rodzimy się polakami. :-) To co ty opisałeś jako "bycie polakiem" jest definicją życia we wspólnocie religijnej. Porównywanie państwa, które jakby nie patrzeć zapewnia Ci wiele rzeczy, do wspólnoty religijnej która oferuje wspólne spędzanie czasu... Cóż, dla ludzi z zapatrywaniami anarchistycznymi wszystko jest gorsze niż państwo, więc może daruje sobie porównanie które ma sens chyba tylko w ich oczach. ;-)
OdpowiedzNie jestem anarchistą. Po prostu pokazuje Ci jak bzdurne są tego typu argumenty ateistów w oczach wierzących. A grupa etniczna... Chyba mi nie powiesz, że 50 pokoleń przodków wyznających daną religię nie zostawia śladu w potomstwie. Pamięć genetyczna i te sprawy, więc można by stwierdzić, że urodziłeś się chrześcijaninem.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Buahahahahahahahahahahahahaha! Wybacz, ale ten dowcip Ci się udał. :D "Pamięć genetyczna"... a możemy wrócić do domu? Tzn, na ziemię? ;-) Niestety, ni hu hu nie da się wyhodować rasy "chrześcijan od urodzenia", jakby nie pchać, to się w pale nie zmieści. ^^
OdpowiedzA to już ignorancja. Czemu wykluczasz pamięć genetyczną? Są na to dowody: np zmiana upodobań i charakteru osób po przeszczepie narządów, oraz (bardzo rzadkie przypadki) halucynacje podczas których widać urywki wspomnień dawcy. Nie chce być złośliwy, ale chyba pamieć genetyczna jest łatwiejsza do przyswojenia przez ateistę niż "zalążek duszy"?
Odpowiedz@NobbyNobbs: Otóż mój drogi: zmiana upodobań po przeszczepie może być spowodowana: reakcja na leki, długotrwałym uśpieniem farmakologicznym, efektem placebo. Halucynacje... no cóż, jak sama nazwa wskazuje, to halucynacje. Gdyby "pamięć genetyczna" istniała, wznosiłbyś modły do świętych dębów, a nie żydowskiego bóstwa. :-)
OdpowiedzRównie naciągane jak stwierdzenie, że rodzimy się polakami.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Tylko z twojej strony. :-) Jakby nie patrzeć, antropolodzy na podstawie badań kości danego człowieka są w stanie ustalić genetyczne miejsce jego pochodzenia, ale już badając nawet DNA pobrane wprost z bijącego serca nie powiedzą, jakiej wiary jest badany człowiek. ^^
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 czerwca 2011 o 22:33
Ale już można podczas tomografii stwierdzić fakt, czy człowiek jest osobą wierzącą lub... ma iPhone (nie wiedzieć czemu ich właściciele mają bardzo silnie pobudzone obszary odpowiedzialne za religię, to nie żarty). Co do leków: może i skutki uboczne, ale zmiana orientacji seksualnej pod wpływem leków? To by oznaczało, że homoseksualizm to choroba a takie twierdzenie w politycznie poprawnym świecie nie ma racji bytu.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Uno, dawaj dane na temat "obszarów w mózgu odpowiedzialnych za wiarę"... Duo, skoro wywołany lekami to choroba? Patrzcie państwo! Więc twierdzisz, że homoseksualizm nie jest wpisany w mózg? A może dana osoba miała skłonności, które hamowała psychicznie? Ludzie bardzo zmieniają się pod wpływem operacji, także ze względów czysto psychicznych.
OdpowiedzWiesz jest jeden problem. Praktycznie każda religia przyjmuje do wspólnoty małe dzieci ale nie każda daje możliwość bezproblemowego wystąpienia. Spróbuj zrezygnować z islamu. Możesz nie dożyć następnego dnia od oficjalnej decyzji.
Odpowiedz@konto: Co ma piernik do wiatraka? Że Islam źle postępuje wobec chcących odstąpić, to KK ma prawo postępować troche mniej źle? A może ja Cie okradnę, bo przecież są na świecie mordercy, więc i tak będę lepszy? Cóż za pokrętna logika!
Odpowiedz@SecuritySoldier: zmartwię Cię, ale moje podejście do życia nie jest anarchistyczne, co więcej - jestem zwolennikiem zamordystycznego przestrzegania prawa i silnej kontroli, co raczej trochę wyklucza się z anarchizmem. ;) No właśnie - tyle, że jestem przeciwko tworzeniu podziałów, czczeniu symboli i wymuszaniu określonego sposobu myślenia, czy nakazywania emocjonalnego stosunku do instytucji. Niewiele to się rożni od indoktrynacji religijnej, a stwierdzenie "rodzisz się Polakiem" jest tylko kolejną zbieżnością w sposobie rozumowania "patryjoty" i "religijnego fanatyka".
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 lipca 2011 o 3:50
@znmd: Nie, to udokumentowany fakt. Tak samo Rom, Niemiec czy Rosjanin urodzony na terenie Polski TEŻ rodzi się polakiem, bowiem można tą informacje (o ile przebywa tu dłuższy okres czasu po narodzinach, ok.2-3 lata) wyczytać w jego kościach.
Odpowiedz@SecuritySoldier: Nie, można wyczytać informację o tym, że przebywał dłuższy okres po narodzinach na terenie Polski a nie o tym, że jest Polakiem. Tam samo mógłbyś w krwi, włosach a nawet kościach znaleźć rozróżnienie pomiędzy mieszkańcami poszczególnych regionów kraju, a nawet konkretnych miast. Z toku Twojego rozumowania wychodzi więc na to, że nie tylko mamy narodowość polską, śląską czy kaszubską (sic!), ale także podlaską, a może i nawet wrocławską. ;) Nie wspominając już o bełchatowskiej (bliskość kopalni węgla brunatnego), czy głogowskiej (bliskość zakładów przetwórstwa metali). P.s: piszemy i mówimy "po dłuższym okresie", a nie "po dłuższym okresie czasu", gdyż jest to pleonazm - rodzaj błędu polegający na niepotrzebnym powtórzeniu, tzw. masło maślane. Jako patriota powinieneś to wiedzieć. ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2011 o 18:26
@geez: uzasadnij, proszę. Chrzest w Kościele w żaden sposób nie jest "przymuszaniem do wiary". To właśnie "przyjęcie do rodziny". To normalne (co więcej, gwarantuje to m. in. konwencja ONZ i parę innych aktów) że rodzice wychowują dzieci zgodnie w własnymi przekonaniami. Ja także zostałem ochrzczony jako dziecko, ale nikt mnie nie "przymuszał" do wiary. Miałem w życiu okres kiedy przestałem chodzić do kościoła etc. - i moi rodzice to uszanowali, choć nie byli tym zachwyceni. Potem "wróciłem" - i to także była moja, suwerenna decyzja. Nie obraźcie się, ale mam wrażenie że oburzenie na "przymuszenie" małych dzieci (poprzez ich chrzczenie w dzieciństwie) to trochę sposób odreagowania ze strony osób które chciałyby zmienić swoje życie, ale nie mają dość odwagi (albo są zbyt konformistyczne) żeby przeciwstawić się rodzinie i powiedzieć na głos "jestem inny, idę inną drogą". Przecież jeśli nie wierzę w Boga, to fakt że byłem ochrzczony nic dla mnie nie znaczy. Jeśli chcę zmienić religię - nikt mnie siłą nie zatrzyma. Jeśli chcę żyć w ogóle bez religii - też nikt mi tego nie zabroni....
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 9:14
Mimo wysuniętych przez Ciebie argumentów uważam, iż indoktrynacja dzieci przez rodziców oraz uznawanie ich (dzieci) za członków wspólnot religijnych, podczas gdy w tym wieku nie mają pojęcia o problemach, którymi zajmuje się religia - są mało chwalebne. Jest to akceptowane przez społeczeństwo (większą jego część), zastanawia mnie jednak, czy tak samo byłoby traktowane np. wychowywanie dziecka w duchu keynesizmu czy minarchizmu; osobiście uważam, że to ostatnie jest znacznie mniej radykalne, bowiem nie wiąże się z przynależnością do żadnej organizacji ani obrzędami inicjacyjnymi (mam na myśli głównie rytualne okaleczenia w judaizmie i islamie). Wracając do tematu, czyli apostazji: w rzeczy samej, Kościół udziela jej z wielką niechęcią i zastanawiam się, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby ustanowienie możliwości jej dokonania bez kontaktu z jego przedstawicielami i z pominięciem kuriozalnego wymogu obecności dwóch pełnoletnich świadków (jest to dla mnie problemem, rzadko miewam gości w rodzinnym domu). Oczywiście w Polsce urzędnicy robiliby zapewne nie mniejsze trudności od księży, jednak skargi i ewentualne "poszczucie mediami" byłyby skuteczniejsze, wszakże w demokratycznym państwie głos obywatela znaczy więcej niż głos (nie)wiernego w rządzonym absolutnie Kościele.
OdpowiedzPomyśl o tym tak. Ktoś, bez twojej zgody, zapisał Cie do Klubu Książki. Teraz, dzwonią do Ciebie telemarketerzy usiłując Ci wcisnąć książki, dostajesz ich katalogi... A ty tego po prostu nie chcesz. Dodatkowo, Klub wciąż namawia Cie do zakupu, czasami nawet strasząc, że jako klubowicz kupować musisz (choć Ty wiesz, że to bzdura i prawo Cie chroni). Niestety, by wpisać się z tego interesu wymaga się od Ciebie jeżdżenia z papierami, uiszczania opłat za duplikat karty, której nigdy nie dostałeś, a ludzie odpowiedzialni za odebranie od Ciebie całej tej makulatury, są wobec Ciebie niemili i pukają się palcem w czoło na twój widok. Pewien jesteś, że chrzczenie nieświadomych tego dzieci jest ok i nic nie zmienia? A moze po prostu nic nei zmieniło u Ciebie?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 10:48
Trochę przesadzasz z tym Klubem Książki. Jakie masz obowiązki jako ochrzczony? Nikt do Ciebie nie dzwoni, ani opłat nie pobiera (jeśli nie korzystasz z usług kościelnych). "Po kolędzie" i tak pukają do wszystkich bez wyjątku, ale nie musisz ich wpuszczać. Więc ja widzę tylko skutki statystyczne (zawyżenie liczby Katolików)
Odpowiedz@bukimi: Zamiast telefonów mam codzienną sesję dzwonów o poranku, raz do roku marsz pod blokiem i opłaty, zawarte w moich podatkach, które, nie wiedzieć czemu, idą na związki wyznaniowe. Na Klub Książki to ja mam rzecznika praw konsumenta, a na KK? Mam pochodnię wyjmować? Nic nie chroni obywatela przed religią.
OdpowiedzBrak chrztu nie uchroni Cię przed podatkiem, ani tym bardziej przed dzwonami, a o "przymusowym" chrzcie właśnie mówię. Myślę, że nawet gdyby nagle wszyscy ateiści automatycznie zniknęli ze statystyk, kościół nadal będzie dzwonić dzwonami, a państwo wspierać organizacje kościelne...
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 13:02
@bukimi: Im mniej wiernych w papierkach, tym mniej papierków z mennicy- tak wygląda ten system. Słowem, gdyby tylko zainteresowani byli wpisani na tą listę, moglibyśmy oszczędzić naprawdę duże pieniądze które można by spożytkować np na podręczniki dla niewidomych dzieci. Zamiast tego mamy bardzo dużo ślicznie pomalowanych zakrystii, aż się oko raduje!
OdpowiedzSS błagam... U nas nic nie ginie... Jak nie na księży kasa państwowa pójdzie to inne koryto zasili. Także te podręczniki dla niewidomych dzieci pozostaną w sferze marzeń. Oczywiście nie jestem zwolennikiem żywienia czarnych na państwowym garnuszku, ale jeśli się przestanie to to NIC nie zmieni.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Proponuję wydawać sądy PO wprowadzeniu zmian, a nie PRZED. :-)
OdpowiedzCzytam komentarze i przypomniał mi się kawał: Pewne trzy parafie nawiedziła plaga wiewiórek. Całe dziesiątki rudych zwierzątek zamieszkały w murach kościołów. - Członkowie pierwszej parafii uznali to za wole Boga i wiewiórki zostały. - W drugiej parafii delikatnie wyłapano wszystkie - co do sztuki - i wywieziono do lasu, ale po trzech dniach wróciły. - Tylko w trzeciej parafii znaleziono właściwe rozwiązanie. Wiewiórki zostały ochrzczone i wpisane do rejestrów parafialnych... Od tamtej pory nikt ich w kościele nie widział.
Odpowiedz@Hachimaro: ależ oczywiście, że masz prawo wychowywać dzieci na minarchistów - co w tym złego? Złe byłoby, gdybyś wychowywał je w przekonaniu, że idee libertariańskie należy np. wprowadzać siłą, poprzez krwawą rewolucję (tak, wiem, bzdura - chodzi mi tylko o pokazanie absurdu). Słowo "indoktrynacja" ma silny ładunek negatywny - ale czy nauczanie dziecka że nie wolno kraść i krzywdzić innych ludzi też nazwiesz indoktrynacją? Czy po prostu przekazywaniem wartości, które zdaniem rodziców są po prostu słuszne (a przecież nie każdy je wyznaje!). Zgodnie z Europejską Konwencją Praw Człowieka i konwencjami ONZ rodzice mają prawi wychowywać swoje dzieci w wyznawanym przez siebie systemie wartości i wyznawanej przez siebie religii (lub jej braku). KAŻDY rodzic wpaja dziecku jakieś wartości i sposób postrzegania świata (także rodzic - ateista). Sugestia "jak dziecko dorośnie, to samo wybierze" brzmi idealistycznie, ale jak się głębiej zastanowić, jest absurdalna. Tzn. - oczywiście, jak dorośnie to może wybrać wiele rzeczy, ale czy od urodzenia do chwili kiedy będzie dorosłe ma żyć bez żadnych zasad i wyznaczanych kierunków? Dlatego właśnie porównuję to do "przyjęcia do rodziny" - nie, nie pytałem moich dzieci czy chcą się wychowywać w mojej rodzinie ;-). A co do trudności, jakie robią niektórzy księża przy apostazji - rozumiem Waszą niechęć (i zgadzam się, że tak być nie powinno), ale mogę Was zapewnić, że nie wynika to z chęci "utrzymania statystyk parafialnych", bo z takiego "parafianina - martwej duszy" ksiądz i tak nic nie ma. Myślę, że to raczej kwestia troski o tego człowieka (tak, zgadzam się, troski źle pojmowanej) i próba odwiedzenia go od tej decyzji "dla jego dobra" (co nie ma sensu, bo tylko jeszcze bardziej utwierdza potencjalnego apostatę w jego postanowieniu...). I na koniec, co do świadków: skoro Kościół wymaga świadków przy wszystkich sakramentach mających konsekwencje społeczne (przy chrzcie są rodzice chrzestni, przy bierzmowaniu i ślubie są świadkowie), nic dziwnego że wymaga świadków także przy zrzeczeniu się obecności w Kościele (to jednak pozwala uniknąć sytuacji pomyłek, nieporozumień, podszywania się pod kogoś innego etc.). Zwróć uwagę, że także np. przy ślubie cywilnym wymagana jest obecność świadków...
OdpowiedzSłusznie prawisz. Co, oprócz statystyk, utrudnia życie ochrzczonym "wbrew woli" w dzieciństwie? Nikt od Was niczego nie wymaga, a jedynym skutkiem wychowania w takiej, a nie innej wierze, jest "zestaw" wartości przekazanych podczas wychowywania.
OdpowiedzTe "statystyki" są podstawą przyznawania pieniędzy z państwa różnym związkom wyznaniowym. Twoich, ale tek że moich pieniędzy. To po pierwsze. Po drugie, czy chciałbyś być nazywany i postrzegany jako homoseksualista, nie będąc nim? Ja np lubię być sobą i nie być definiowanym przez poczynania innych. Po trzecie, jestem ciekaw jakbyś się zachował, gdyby jakaś firma nielegalnie weszła w posiadanie twoich danych i używała ich do swoich celów.
OdpowiedzOdnoszę wrażenie, iż porównanie wpajania dzieciom "jedynej słusznej" ideologii do nauczania ich podstawowych zasad moralnych jest, delikatnie mówiąc, nietrafione. Przede wszystkim te ostatnie można dziecku stosunkowo łatwo wyjaśnić (jestem zwolennikiem uczenia dziecka myślenia), podczas gdy bardziej złożone systemy wartości - m.in. większość religii, ale także np. filozofię obiektywistyczną - można tylko narzucić. Wykorzystuje się w tym wypadku fakt, iż dziecko ufa rodzicowi i wierzy we wszystko, co ten ostatni mu powie: święty mikołaj przynosi prezenty, niegrzeczne dzieci trafiają do piekła, homoseksualizm to zboczenie, a Żydzi, Cyganie i Słowianie to niższe rasy (to tylko przykłady, niemające ze sobą związku). Uważam, iż można tu mówić o indoktrynacji, ponieważ rzadko spotykamy się z przedstawieniem dziecku alternatyw: ilu chrześcijan mówi dzieciom o islamie, buddyzmie i ateizmie w neutralny sposób, ilu Polaków wyjaśnia dzieciom, że w Rosji panuje opinia, iż to Dziadek Mróz roznosi prezenty? Odnośnie do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz konwencji ONZ: owszem, gwarantują one pewne prawa, ale w swoich wypowiedziach nie podważam tego faktu, lecz zadaję pytanie, jak daleko należy się posuwać w korzystaniu z nich (tych praw). Mógłbym wpajać swoim dzieciom reprezentowane przeze mnie poglądy na temat państwa, jednak źle bym się czuł ze świadomością, iż moje potomstwo zamiast myśleć - ślepo powtarza to, co mu mówię; indoktrynowanie w tym kierunku nie przyniosłoby korzyści ani dzieciom, ani prądom myślowym, których przedstawicielem jestem (poza składkami członkowskimi w organizacjach, rzecz jasna), więc doprawdy nie rozumiem, w jakim celu miałbym to robić. Co do świadków, wydaje mi się, że przy występowaniu z Klubu Książki, Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego czy innego Koła Gospodyń Wiejskich nie jest konieczna ich (świadków) obecność - w takim razie dlaczego Kościół ma być uprzywilejowany? EDIT: JP, znowu ściana tekstu -_-
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 12:29
@Hachimaro a jaki jest sens mówieniu dziecku o tym, że ziemia jest kulą? Przecież na logikę Ci ludzie by pospadali. Nie zapominaj, że percepcja dzieci stoi na bardzo niskim poziomie i takie dziecko we wszystko wierzy co się mówi. Ono nie zna zasad które panują w świecie. Dopiero potem, jak dziecko się rozwinie zaczyna myśleć samodzielnie, pod warunkiem, że odpowiednio się je nakieruje. Nie ważne czy mowa o nauce, czy o religii. Z resztą nauka w większości to tylko teorie a teorie mają to do siebie, że co jakiś czas ktoś je obala. I tak później dziecko ateisty może w bezmyślny sposób powtarzać bzdurny mit o tym, że człowiek wykorzystuje 10% mózgu. Brak wpajania wartości religijnych nie jest lekarstwem na ślepą bezmyślność.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Jeśli nie lekarstwem, to na pewno niezłą terapią objawową. :-)
OdpowiedzJeszcze lepszą było by nie mówienie dzieciom o niczym tylko wypuszczaniem ich co dwa dni z klatki, żeby pobiegały oraz codzienne karmienie. Taki ktoś na pewno w bajki wierzyć nie będzie a wszystko co wie zdobędzie własnym rozumem... W końcu to o wiele wygodniejsze niż nauka samodzielnego myślenia która należy do rodziców. I wiara tu nie ma nic do rzeczy, nawet ateiści mogą wychować ślepe i bezmyślne dziecko.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Nikt nie twierdzi, że nie. :-) Ale to nie ateiści uważają ignorancję ("nie pytaj, nie wątp, WIERZ") za cnotę. ;-)
OdpowiedzI tu się mylisz. Wielu ateistów stawia sobie za cel życia ślepą wiarę w naukę. A nauka to tylko teorie, które upadają w zderzeniu z faktami i nowymi teoriami. Tak, widzę analogię: ksiądz = naukowiec - ślepia wiara w to co On mówi. A nauka wbrew pozorom nie nakłania do myślenia. Ile to teorii zostało zgniecionych w zalążku przez ten światek? Tutaj możesz myśleć co chcesz, pod warunkiem, że myślisz to co oni "udowodnili" bez dowodów. Bezmyślność i wymaganie ślepej wiary nie jest domeną religii.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Ja do Jarka, a ty kombajn. ;/ Religia WYMAGA ślepej wiary, nauka WYMAGA myślenia. To, że w obu obozach są ludzie niestosujący się do oficjalnego stanowiska swojej frakcji to już inna para kaloszy.
OdpowiedzTaa.. wymaga.. I właśnie w tym celu jest masa uczonych duchownych którzy badają Biblię, stawiają różne, często sprzeczne teorie na temat jej interpretacji... A wszystko w imię ślepej wiary... Swoją drogą jeśli to co mówisz jest prawdą to takie badania są jak strzał we własną stopę, czy tylko ja widzę "mały" konflikt interesów? Polecam Ci bardzo mądrą książkę: "Nauka świata Dysku", a najlepiej wszystkie 3 części. Tam autor (notabene ateista) opisał jak ta nauka pobudza do myślenia, pod warunkiem, że nie myśli się inaczej niż ogólnie przyjęte teorie.
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 czerwca 2011 o 21:09
@NobbyNobbs: Powtórzę jeszcze raz, bo masz dziwną tendencję do uciekania od istoty sprawy. Uprawianie nauki wymaga myślenia, jakbyś tego nie ugryzł - nie da się dokonać przełomu bez myślenia. Badania nad Biblią mają identyczną wartość jak każde inne badania literackie Uprawianie religii zwalnia z myślenia, bo masz za zadanie przyjąć coś na wiarę, czego jednak nauka nie krzewi. :-) Spasuj, bo ta pętelka "a ateiści i tak nie myślą, więc czemu wierzący nie mogą" jest bezsensowna. Ja tu mówię o ideach jakimi powinni kierować się wierzący i ateiści, a ty na siłę usiłujesz pokazać, że są tacy którzy się do nich nie stosują. To oczywiste, ale nie ma związku z omawianym tematem.
OdpowiedzI widzisz, czytasz, ale nie wiesz co czytasz. Dążę do tego, że myślenie lub jego brak nie jest domeną ani wierzących (jak bezczelnie twierdzisz) ani ateistów. Swoją drogą inteligentny facet a bez szufladek sobie nie radzi.
Odpowiedz@NobbyNobbs: No wybacz, ale bezczelny jesteś ewidentnie ty, usiłując wsadzić mi w usta własne wyobrażenia moich poglądów. Ja pisze, że idea religii wymaga bezkrytycznej wiary, a ty mi tu insynuujesz, że uważam wszystkich wierzących za bezmózgi. Po prostu genialnie, "bo każdy pijak to złodziej". Następnym razem upewniaj się czy to co myślisz, że wiesz, pokrywa sie z tym co jest. -_-
OdpowiedzCi badacze (jakbyś nie wiedział) studiują Biblię jako źródło zasad a nie powieść kryminalną... Czemu ateiści widzą napis "Katolik" a czytają go "Kreacjonista"? Bo to kreacjoniści przyjmują wszystko na wiarę, bez myślenia. Co do nauki przykład Tesli: genialnego naukowca który dostał swego czasu etykietkę szarlatana jest dobrym dowodem na to, że nauka wcale nie jest otwarta na zmiany.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2011 o 15:45
@NobbyNobbs: "Bo ja kiedyś miałem świnkę morska i zdechła po miesiącu, to znaczy, ze wszystkie świnki morskie zdychają po miesiącu!" - patrzysz ty co piszesz? A badacze... pozwól, że przypomnę Ci, ze nie tylko katolicy badają tą książkę.
OdpowiedzNiestety, w dzieciństwie utrudnia życie wiele rzeczy związanych z chrztem... "nie wolno bo Bozia patrzy"! To były moje znienawidzone słowa. Teraz mam 14 lat, muszę 1 na miesiąc chodzić do kościoła i co tydzień na religii wysłuchiwać poglądów ludzi, o zupełnie innej filozofii życiowej. Powiem wprost- nie wierzę, bo muszę wierzyć. Być może gdyby nikt nie kazał by mi wierzył i nie darł się na mnie "jak cię nie dopuszczą do bierzmowania to masz szlaban na rok" dzisiaj byłabym szczerze wierzącą chrześcijanką?Poza tym ludzie, którzy wbrew swojej religii ustawiają automaty z pamiątkami w swoich świątyniach (nie było czegoś o rozróbie którą zrobił Jezus, kiedy zobaczył jak handlują w Kościele?), klną i są nietolerancyjni doprowadza mnie do szewskiej pasji. Amen
OdpowiedzFLAMEWAR!!! A tak na poważnie, narzucanie nieświadomym dzieciom wlasnej wiary to zbrodnia która co gorsza jest całkowicie legalna i ze społecznym przyzwoleniem. Cały czas mówi się o "katolickich dzieciach", "islamskich dzieciach" itd. Czemu tak samo nie odnosić się do poglądow politycznych? Czemu dzieciom nie są narzucane polityczne preferencje rodziców? Czemu nie mamy "pisowskich dzieci", "peowskich dzieci"?... Temat rzeka i bezsens jednoczesnie bo te dwie przeciwne frakcje NIGDY się nie pogodzę.
OdpowiedzNiby wszystko OK, ale jakby tak bliżej się przyjrzeć sprawie to chrześcijaństwo (jak sama nazwa wskazuje) powinno swoje wierzenia i praktyki opierać na naukach i przykładzie Chrystusa. A Chrystus ochrzcił się jako dorosły człowiek. Swoją drogą również forma chrztu kłóci się nawet ze znaczeniem słowa "chrzest" które jest tłumaczeniem greckiego báptisma. Więc jak to jest? Niby chrześcijaństwo, a z przykładu Chrystusa za wiele nie korzysta ;)
OdpowiedzCóż, i tu wchodzą właśnie różnice interpretacyjne, przez które mamy tyle odłamów chrześcijaństwa i innych religii. Jedni uważają, że Papież jest ok, inni że nie. Tak samo jest właśnie z chrzczeniem dzieci, podejściem do kapłaństwa kobiet, antykoncepcji, homoseksualizmu, relikwii, a nawet zestawu przykazań i diety. Ta dyskusja jest jak rozmowa katolika z protestantem na temat wyższości jednej wiary nad drugą. (każdy ma - albo lepiej - nikt nie ma racji)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 13:10
Tak gwoli wyjaśnienia, Chrystus ochrzcił się jako dorosły bo wcześniej nie było takiej możliwości. Wszak był rówieśnikiem Jana Chrzciciela.
Odpowiedz@konto: Suuuuuper...
OdpowiedzDodam, że za fałszywe statystyki możemy podziękować "zapobiegawczym" rodzicom, bo przecież nie ma ustawy w żadnym kodeksie, ani przymusu ze strony kościoła, by dziecko ochrzcić. Trochę staracie się przerzucić winę na instytucję Kościoła, ale przecież nie może on odmówić przyjęcia dziecka do chrztu, jeśli taka jest wola jego rodziców... Zmianę jaką byście (co poniektórzy) chcieli (czyli chrzczenie tylko dorosłych) trzeba by zacząć od zmiany nastawienia społeczeństwa. A pewnie jak dojdzie co do czego to własne dziecko też ochrzcicie (choć pewnie nie wszyscy).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 13:18
Taak, oczywiście winą rodziców jest kilkusetletnia tradycja w której dominował kościół. Ich winą jest, że społeczeństwo BYŁO indoktrynowane do tego stopnia, że nawet dziś wystąpienie przeciwko tej instytucji spotyka się z ostracyzmem społecznym, czy tak?
OdpowiedzI za ten ostracyzm społeczny (występujący głównie w mniejszych miastach, gdzie każdy zna każdego) również możesz winić tylko społeczeństwo, a nawet bardziej poszczególne jednostki. Zapewniam Cię, że w moich okolicach, ateizm nie jest powodem do wytykania palcami ani żadnego wykluczenia społecznego (podpowiem: Sosnowiec=28% frekwencji w kościele). Musisz też przyznać, że zmiany w społeczeństwie idą w dobrą stronę (większej swobody religii i braku religii)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 13:26
@bukimi: Nie zapominaj, że mnie nie chrzcili dziś w Sosonowcu, tylko 21 lat temu. To, że dziś jest lepiej to nie znaczy, że jest to na rękę klerowi. Ba, powiedziałbym, że KK robi wszystko by sytuacja nie tylko się nie poprawiała, ale i wróciła do dawnego stanu. Ergo, przenoszenie winy na ludzi jest bezsensu, bo to tak, jakby oskarżać porwanego, że dał się sterroryzować.
OdpowiedzOdpowiem "na kilka razy", bo komentarze nie są dobrym miejscem na długie elaboraty :-) @Security: rozumiem Cię - ale też właśnie dlatego masz możliwość oficjalnego wyłączenia się z Kościoła, do którego nie chcesz należeć... Skorzystałeś z tej możliwości - taki był Twój wybór i jak widać decyzja Twoich rodziców o ochrzczeniu Cię jakoś Ci w tym nie przeszkodziła.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 13:51
Ale moje podatki nadal idą na kościół, dzwony dalej biją i słychać je u mnie, a rok rocznie, w boże ciało, ulice zaśmiecają mi konfetti i płatki kwiatów, o blokadzie ruchu już nie wspomnę.
OdpowiedzWięc? Teraz mówisz o formach AKTYWNEJ religii. Procesja na Boże Ciało, pielgrzymki i dzwony kościelne są udziałem wierzących i praktykujących. Chcesz im tego zabronić? Idź zatrzymaj paradę równości i inne demonstracje, które Ci przeszkadzają. Co to ma wspólnego z chrzczeniem dzieci i ostracyzmem społecznym? Teraz to Ty jesteś "ten nietolerancyjny", któremu przeszkadza swobodne wyznawanie swojej religii, podczas gdy nikt podczas nich ateistów nie pali na stosach. Co do podatków: tu się zgodzę (nie powinny iść na Kościół, nawet gdyby statystyki nie były naciągane) Podsumowując krótko: czego byś chciał osobiście do pełnej satysfakcji? Zakazu procesji i dzwonienia?! Nikt nie broni Ci być ateistą, nie broń innym być aktywnym Katolikiem...
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 13:41
@bukimi: Czego chce? Cóż, gramy fair? Ok, to ja chce pozwolenia (nigdy mi go nie udzielono) na agitację ateistyczną przed terenem kościoła. Chcę móc o 07:00 rano z głośników nadawać na całą okolicę piosenki Stephena Lynch'a. Chcę by państwo płaciło za remont moich zabytków, skoro już buli miliardy na naprawę przeciekających dachów parafii. Chcę też by prawnie zezwolono na rytuały wicca, gdzie ich uczestnicy tańczą nago, rzecz jasna, rytuały powinny odbywać się w miejscach ogólnodostępnych, np na środku jezdni. Oczywiście, jest inna możliwość. KK (i inne chrześcijańskie związki wyznaniowe) zamknie swoje tradycje w swoich murach, wraz ze swoimi dzwonami, kazaniami i kapłanami tak jak robi to reszta religii. Ograniczyć mogą się do festynów i wydarzeń kulturalnych, gdzie będą się prezentować. Rzecz jasna, nie wymagam tego np od organizatorów parady równości, bo ich działania nie mają znamion rytuału. To manifest o określonych politycznie i społecznie celach, coś zupełnie innego niż procesja bożego ciała. Z resztą, gdyby parada równości naśmieciła mi pod blokiem, budziła rano i jeszcze gromiła z ambony, też bym miał na ten temat sporo do powiedzenia.
OdpowiedzUważasz, że bicie dzwonów to agitacja kościelna? Myślisz, że ma jakiś ukryty przekaz, mający na celu zwalczanie ateizmu? Uważam Twoje porównanie bicia dzwonów i procesji do "agitacji" za nietrafione, bo nikt nikogo wtedy nie przekonuje o słuszności swoich poglądów, a na pewno czynnie nie zachęca członków INNYCH religii (lub ateistów) do wstępowania w ich szeregi. Twoja wizja jest taka, by wiara była ukrywana. Tobie przeszkadza Boże Ciało, a gdyby go zakazać, komuś zacznie przeszkadzać także publiczny widok zakonnic, czy pomnik papieża i tak bez końca.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 14:04
@bukimi: Skoro dzwony słychać w moim mieszkaniu, to znaczy, ze kościół wlazł mi do mieszkania. To samo tyczy się procesji, przechodzących i śmiecących pod moimi oknami. Jest to coś czego nie chcę, a muszę znosić. W imię czego ja się pytam? Z resztą, ok, jak mówiłem, ja mam kaprys by śpiewać pieśni pochwalne Darwinowi, Kopernikowi, Galileuszowi i Lynch'owi tuż pod oknami księdza - czemu nie mogę dostać na to pozwolenia? Albo czemu nie mogę zablokować ze swoimi znajomymi ulicy by uczcić urodziny twórcy teorii ewolucji? To dla mnie tak bardzo ważne, ja chce! No i moje koleżanki, wiccanki - kiedy mogą sobie ustawić gdzieś stos, podpalić go i tańczyć nago? Przecież nie będą się ukrywać ze swoją wiarą! No, teraz jesteśmy kwita, ty celowo hiperbolizujesz, ja też. Wracając do rzeczywistości, nikt nie będzie brał na poważnie gościa który oburza się o używanie literki "a", wszyscy wiemy, że to bzdura. Musisz jednak w końcu zrozumieć, że nie po to odchodziłem od KK, żeby teraz być zmuszonym oglądać jego procesje i słuchać jego dzwonów. Nie chcę, nie życzę sobie i mam do tego prawo. KK chce by jego dzwony były słyszalne? Proszę bardzo, poziom technologii mamy odpowiedni, każdemu wiernemu wręczyć odbiornik, z którego o określonych godzinach będzie słychać "ding dong", procesje robić na terenach należących do kościoła, z dala od dróg publicznych. Da się? Jasne, że się da, ale po co? Lepiej pokazać się wszystkim jak leci, chcą czy nie.
OdpowiedzCóż, świętowanie urodzin Darwina od Bożego Ciała różni się tym samym, czym religia różni się od sekty. Kto decyduje co jest religią, a co już sekciarstwem? Tak samo jest z normami moralnymi: w Polsce taniec nago na ulicy nie przejdzie (pomijając polskie prawo) i tego nie wywojujesz. Różnica tkwi właśnie w "tolerancji" przeciwstawionej "agitacji". Jeśli ksiądz będzie do Ciebie dzwonić, wysyłać Ci agitacyjne listy na posiadany przecież adres, daj mi znać. Wtedy dam Ci błogosławieństwo na "agitację ateistyczną" pod bramą kościoła, a może nawet załatwię pozwolenie na takową w okolicy... PS. Możesz zablokować ulicę świętując urodziny Kopernika - zgłoś stosowny wniosek do rady miasta (to oni muszą Ci dać zezwolenie, nie kościół) i zbieraj ekipę. Da się? Da się! PS. Muszę znikać, więc niestety mimo szczerych chęci nie moge kontynuować :(
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 14:26
@bukimi: Nie mogę, nie wydano mi pozwolenia dwa razy z rzędu. Nie wiem jak możesz twierdzić, że kościół nie agituje, skoro jego pieśni pochwalne (o tak, nazwa idealnie adekwatna) transmituje się przez głośniki w czasie procesji. Powiedz po prostu szczerze, "kościołowi wolno więcej". Do jego tradycji nagina się prawo, wydaje pozwolenia na rzeczy, których innym nie wolno. Żeby było śmieszniej, na jego działania nie można złożyć skargi, bowiem tradycje religijne nie podlegają ocenie prawnej (kpina, chyba przemycili to w konkordacie drobną czcionką, napisane po węgiersku, z użyciem kodu binarnego...). Tym sposobem ksiądz może zaskarżać wszystkie moje działania, o ile związane sa z moim światopoglądem, ale ja jego już nie. Skoro tradycje wicca można zmusić do schowania się w obrębie ich domów sakralnych, czemu nie można zrobić tego z KK? Tak samo sprawa ma się z wpisami do ksiąg chrztu. Pieniądze, tak jak domom kultury, wypłaca się od wiernego (w DK od frekwencji na organizowanych wydarzeniach/zajęciach). Dlatego KK maksymalnie utrudnił proces apostazji, z resztą do tego stopnia, że zagraniczne filie tego samego przedsiębiorstwa, aż łapią się za głowy.
Odpowiedz@Szczur3k: przyjacielu, nie chcę być złośliwy, ale nie wiesz o czym piszesz :-) Chrystus "się nie ochrzcił" - chrzest którego udzielał Jan Chrzciciel był działaniem czysto symbolicznym (proste znaki: obmycie ze zła, zaczęcie nowego życia). Chrzest który przyjmują chrześcijanie to zupełnie inna bajka - jest udzielany (tak wierzą chrześcijanie) właśnie "na mocy śmierci i zmartwychwstania Chrystusa". Sorry, rozumiem że to nie Twoja bajka - ale naprawdę jak się człowiek na jakiś temat wypowiada, to powinien choć trochę się w tym temacie orientować...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 13:51
@Hachimaro: Wiara i ideologia to dwie zupełnie różne rzeczy (choć oczywiście także wielu ludzi w Kościele miesza wiarę z ideologią, zawsze ze szkodą dla wiary zresztą). Jeśli w coś wierzę (niekoniecznie w sensie religijnym) i uznaję to za słuszne, to chyba oczywiste, że będę to przekonanie przekazywał moim dzieciom. Jeśli wierzę w Boga, który jest dobry, kocha każdego człowieka i chce naszego szczęścia - to czy do, dajmy na to, osiemnastego roku życia mam moim dzieciom tego nie mówić, a ograniczać się tylko do "obiektywnego i z boku" informowania go, że "istnieje taka religia, która głosi że..." etc.? Przecież to byłoby śmieszne. Komuniści próbowali takich metod - włącznie z odbieraniem dzieci rodzicom i wychowywaniem ich w całotygodniowych przedszkolach - co z tego wynikło, wszyscy wiemy. Na szczęście takie eksperymentowanie na żywych ludziach jest dziś zakazane i potępiane przez większość rozsądnych ludzi na świecie. Czy moje dzieci wiedzą o innych religiach? Ależ oczywiście, że wiedzą. Wśród moich znajomych mam dwóch buddystów (przy uproszczonym założeniu że buddyzm to religia), dwie rodziny żydowskie i przynajmniej kilka osób należących do innych Kościołów chrześcijańskich. Zawsze wyrażam się o innych religiach z szacunkiem, a jak moje dzieci pytają - odpowiadam na ich pytania najlepiej jak umiem. A jeśli moje dzieci kiedyś postanowią zostać - powiedzmy - buddystami? Nie będę z tego powodu szczęśliwy, ale przecież siłą ich nie powstrzymam. Dalej: nie chodzi o WPAJANIE dzieciom Twoich poglądów (na temat państwa czy czegokolwiek innego) - ale jeśli Ty takie poglądy wyznajesz, to znaczy (to logiczna implikacja) że uznajesz je za dobre i słuszne (a na przykład za niesłuszne uznajesz poglądy głoszące potrzebę tworzenia państwa totalitarnego). Więc SIŁĄ RZECZY będziesz wychowywać swoje dzieci w świecie określonych wartości - bo Twoje dzieci będą widziały jak się zachowujesz, co mówisz, jakie masz poglądy, bo (kiedy będą nieco starsze) będą wiedziały na kogo głosujesz w wyborach (albo że nie głosujesz i dlaczego). A dzieci w pewnym okresie życia uczą się i poznają świat głównie przez naśladowanie rodziców... Przekazywanie dzieciom wartości (w tym także wiary, w tym także wiary w sensie religijnym) nie polega (a w każdym razie ABSOLUTNIE NIE POWINNO polegać) na uczeniu bezmyślnego wyznawania pewnych "regułek". Nie odpowiadam za innych rodziców - ale ja właśnie uczę moje dzieci samodzielnie myśleć, staram się nie tylko odpowiadać na ich pytania, ale też uczyć je samodzielnych poszukiwań. Oczywiście - na ich poziomie wiekowym (mój starszy syn ma 9 lat, córka 7, młodszy syn 3 latka...). Powiem Ci więcej - jako człowiek wierzący (i ktoś, dla kogo wiara jest w życiu dość ważną sferą...) wielokrotnie doświadczyłem tego, że jeśli tylko przestaję myśleć, przestaję świadomie postrzegać i analizować rzeczywistość, jeśli zaczynam (na poziomie intelektualnym) "płynąć z prądem", jeśli przestaję stawiać trudne pytania - to moja wiara NATYCHMIAST zaczyna się staczać i (wybacz stricte religijny język) oddalam się od Tego w którego wierzę. Bezmyślność (wbrew pozorom) jest najgorszym wrogiem wiary (i człowieczeństwa w ogóle, moim zdaniem).
OdpowiedzI jeszcze na koniec - @bukimi: a w czym "narzucanie dziecku swojej wiary" jest większą zbrodnią niż narzucanie mu swojego braku wiary, swojego agnostycyzmu czy swojego indyferentyzmu? Dzielę się z moim dzieckiem tym, co mam. Jestem człowiekiem wierzącym - więc przekazuję mu także swoją wiarę. Powtarzam - dla mnie Kościół to rodzina, dzieci jednego Ojca. Jestem członkiem tej rodziny (ze wszystkimi jej wadami i niedoskonałościami, których mam niestety pełną świadomość...) - a choć zostałem ochrzczony jako dziecko, jestem nim świadomie i z wyboru. A gdybym podjął iny wybór - to bym z niej odszedł (a choćby i "oficjalnie", przez apostazję), zamiast jęczeć żałośnie jaki to ja jestem biedny, bo tak mnie rodzice skrzywdzili...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 13:54
Jak widze, nie wiesz czym jest apostazja. Nie jest to "skasowanie" danych o człowieku z ksiąg parafialnych, a złożenie adnotacji przy nich. To tak, jakbyś zażyczył sobie usunięcia z bazy danych telemarketerów, a zamiast tego uzyskał adnotację "nie lubi nas". Dopisanie do tego klubu należy traktować jako brak szacunku opiekunów w stosunku do dziecka, bowiem nie liczą się oni z jego przyszłymi poglądami, uznając, że mają prawo zadecydować o całym jego życiu. Powiedz, jak skomentowałbyś sytuację gdyby rodzice twojego kolegi w dzieciństwie zrobili mu tatuaż?
Odpowiedz@janhalb: To chyba nie miało być do mnie, bo nigdzie nie wspomniałem o tym, żebym był przeciwko chrzczeniu dzieci, o porównywaniu do zbrodni nie wspominając. (sprawdziłem dwa razy na wszelki wypadek) :) Chyba nie rozumiem wpisu SS o "decydowaniu o całym życiu". Chyba fakt, że jesteś gdzieś wpisany w księdze (z adnotacją) nie ma wpływu na Twoje życie? (albo wręcz "całe życie"?) Ma? Pomyśl o Żydach - Ci są dopiero biedni :P
OdpowiedzZmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2011 o 14:06
@bukimi: Ja odnoszę się do KK i chrześcijaństwa, bo na to zeszła rozmowa, co nie znaczy, że popieram Islam, Judaizm czy Buddyzm. I tak, wyobraź sobie, że wpis do tych akt oddziałuje na całe moje życie. Ksiądz wie gdzie mieszkam, gdy jestem mały przychodzi mnie przepytywać, kontrolować. Na podstawie mojego i innych nazwisk występuje o fundusze z MOICH pieniędzy (kiedy w końcu to zrozumiesz). Co najlepsze, gdyby mnie i innych w tych papierach nie było, KK nie dostawałby nic, a ja płaciłbym mniejsze podatki, byłbym bogatszy lub żył w kraju o wyższym standardzie. Jak widzisz, moje nazwisko, tak samo jak głos w wyborach, bardzo się liczy.
Odpowiedzzakazać religii bo ludzi ogłupia
OdpowiedzRozumiem, że Ty jesteś przykładem kogoś bardzo religijnego?
Odpowiedz@janhalb, wiem czym był chrzest Janowy, i że dla chrześcijan nie miał on znaczenia. Ale nie o tym tu romawiamy. Rozmawiamy o tym, kiedy należałoby się chrzcić, i czyja powinna być to decyzja. Przez całe Dzieje Apostolskie (które przecież opisują dzieje pierwszych chrześcijan) przewija się temat chrztu, i za każdym razem temat ten dotyczy osób dorosłych. Co więcej, za każdym razem wiązało się to z jakimś działaniem, osoby które zostały ochrzczone najpierw musiały uwierzyć, żałować za swoje grzechy itp. Czyli by przystąpić do chrztu trzeba było mieć świadomość pewnych rzeczy. Powiesz, że trudno, żeby ci ludzie zostali ochrzczeni w dzieciństwie, skoro część z nich urodziła się przed Chrystusem. Jasne, że tak, jadnek Łukasz w ani jednym fragmencie Dziejów nie wspomina, by razem z dorosłymi zostały ochrzczone też ich dzieci. Za to za każdym razem, kiedy wspomina o chrzcie wspomina również o działaniu wymagającym świadomości podejmowanych decyzji. Z resztą, sam fakt, że pierwsze wzmianki o chrzcie niemowląt poczynił Ireneusz, który żył w II w. wskazywały by na to, że w I wieku taki chrzest nie był praktykowany.
OdpowiedzAle tak na dobrą sprawę, SS, to po co Ci papierek o apostazji? Też od jakiegoś czasu nie chodzę do kościoła ale uważam, że wiara to "wewnętrzna" sprawa, która nijak się ma do formalności. Bynajmniej mi nie przeszkadza, że jestem wpisana jako jedna z wierzących; właściwie jest mi to obojętne, papier to tylko papier.
OdpowiedzPoczytaj co pisałem o apostazji i pieniądzach jakie kościół dostaje jako pogłowie wiernych. To są miliardy złotych i nie chcę, by dzięki mnie dostawali kolejne dwie stówki na paliwo i wino maszalne. 1,5 miliona zł kosztowałoby wydrukowanie podręczników szkolnych dla wszystkich niewidomych dzieci w kraju, niestety, nie mamy na to pieniędzy, są ważniejsze sprawy. A tak BTW, przepraszam, ale teraz musze już iść, popatrzeć jak pięknie odrestaurowano dzwonnicę kościoła niedaleko mojego domu. Uwierzylibyście, że potrzeba było na to aż 800 tyś. zł? Ale efekt jest tego wart, bo przecież kościół (dzięki bogu) musiał wyłożyć tylko połowę tej kwoty (zapewne z funduszu kościelnego, który w lwiej części utrzymywany jest przez państwo).
Odpowiedz@Dekadencja brawo. To się właśnie nazywa zdrowe podejście. @SS te pieniądze i tak by poszły na jakąś inną pierdołę z której tylko nieliczni mieli by pożytek. Jesteś niesamowicie naiwny albo próbujesz się na siłę przyczepić.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Cóż, jak widzę, gen Nostradamusa mocno siedzi w polskim narodzie, np u Ciebie. :-) Skąd wiesz gdzie trafiłyby pieniądze, gdyby ie trafiły do kościoła? ;> Odnoszę dziwne wrażenie, ze żyjesz na zasadzie "wszystko mi jedno" i usiłujesz zaszczepić to samo u innych.
OdpowiedzNie wszystko mi jedno, jak już pisałem (nie wiem czy zauważyłeś) też jestem przeciwnikiem dawania kasy na kościół, ale pisanie o tym jakby to było bez tego procederu cudownie jest dla mnie wręcz śmieszne.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Mnie zawsze bawiło prorokowanie, takiej jak np teraz w twoim wydaniu. "Nie warto budować linii elektrycznych w Colorado, bo tam występują tornada które mogą je uszkadzać". No bądźmy poważni. ;-)
OdpowiedzZacznijmy od tego, że obaj teraz "prorokujemy", tyle, że ja jestem sceptykiem a Ty optymistą.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Nie do końca. :-) Ja na obronę swoich teorii mam fakt, że ten kraj jeszcze istnieje, a i lwia część jego funduszy trafia tam gdzie ma trafić (inaczej mielibyśmy tu drugą Grecję, tylko bez klimatu, ruin i sezonu bikini przez 3/4 roku). Ty tylko udajesz Kubusia Fatalistę, bo "tyle kradną tych piniondzy!" jak powiedziała kiedyś pewna pani wysypując zboże na tory.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 czerwca 2011 o 13:57
Bo wiele nam brakuje do drugiej Grecji... Spójrz na dług publiczny - wina Gierka? Człowieka który BUDOWAŁ i zaciągną o wiele mniejsze pożyczki, czy obecnych władz które biorą kredyty i ZAMYKAJĄ co się da? Spójrz na to, że większość polskich przedsiębiorstw albo sprzedano albo zamknięto. Kraj istnieje, bo sprzedaż i rujnowanie tego, co wybudowano za komuny ciągle trwa.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Wiesz co... pomijając kompletny brak wiedzy na temat ekonomii i kierowanie się krzykami z tv, kompletnie odbiegłeś od tematu. Ja mam w profilu gg, jak chcesz pogadać o tym jak to wszystko się kradnie, napisz do mnie. A ja na zakończenie tego wątku dodam tylko: skoro i tak czeka nas upadek, wypadałoby ograniczyć wydatki na kościół, żeby pociągnąć jeszcze te parę lat. ;-)
OdpowiedzTy chyba masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu. Ile razy mam powtarzać, że jestem PRZECIWNIKIEM dawania przez państwo pieniędzy kościołowi, a jednocześnie uważam za naiwne myślenie w ten sposób, że kiedy to się skończy to Polska stanie się mlekiem i miodem płynąca... Myślenie jak u Rosyjskiego robotnika podczas rewolucji: "obalimy Cara i wszystko będzie dobrze!" A sytuacja tych robotników raczej się nie zmieniła.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Ja za naiwne uważam twoje myślenie o mojej naiwność i kółko sie zamyka. Nie wiem ile razy JA mam to powtarzać TOBIE, ale zaczyna mnie to męczyć..
Odpowiedz@Dekadencja, a ja rozumiem SS, chodzi po prostu o zasady. Nie zawsze sytuacja musi się od razu przekładać na jakieś korzyści czy straty materialne. Czasem po prostu coś nas gniecie, bo jest załatwione nie fair, i tyle.
OdpowiedzNarzekacie na to, że katole Was szykanują, a niektórzy z Was dłużni nie pozostają. Żyjcie sobie jak chcecie, nawet wierzcie w supermoc frytek, ale dajcie też żyć innym. To zdanie kieruję oczywiście do "obrońców wolności", dla których wiara jest jakąś abstrakcją, którą należy wyśmiać.
Odpowiedznie wiedziałam, że płacimy podatki na kościół :o jeśli tak to nie mam pojęcia na cholerę im jeszcze na tacę dajecie :|
Odpowiedza ja powiem tak. Uważam się za katolika. Nie chodzę do kościoła, nie biorę udziału w pielgrzymkach, marszach, paradach i wielkich świętach. Wierzę w Boga, nie w kościół, jako instytucję. Chciałbym żeby ludzie potrafili rozróżnić wierzących od biznesmenów. SecuritySoldier- jestem za tym, aby podtrzymać chrzest po urodzeniu. Żadnych zapisów, żadnych rejestracji. (a nóż 'my' mamy rację, i kilka kropli wody umożliwi dziecku dostąpienie raju w razie jakiegoś wypadku). Dopiero po ukończeniu 18 roku życia każdy kto chce, powinien pójść do najbliższego kościoła i tam dopełnić wszelkich formalności. Łączne z klauzulą o płaceniu podatku na kościół. Co powiesz na to?
OdpowiedzŻe od razu należy dziecku namaścić głowę krwią koguta, wysłać do Mekki i obrzezać - a nóż inni mają rację? Co do reszty, czemu nie? A tak, pewnym hierarchom jest to nie w smak...
OdpowiedzNazbierało się - nie dam rady na wszystko, ale jednak kilka rzeczy chcę poruszyć. 1. @szczur3k: jeśli wiesz czym był chrzest janowy, to wiesz także zapewne, że Jezus jako małe dziecko został (jak każdy żydowski chłopiec) obrzezany i (jak każdy pierworodny syn) ofiarowany w świątyni. Czyli właśnie jako małe dziecko przeszedł obrzędy inicjacji w religii swoich rodziców (która była także Jego religią). 2. @Security: nie bardzo rozumiem: skoro przez dzwony czy pieśni w czasie procesji Bożego Ciała "Kościół włazi Ci do domu", to ja na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że mnie "włazi do domu" na przykład Parada Równości, bo kiedy idzie ulicami to także słyszę co jej organizatorzy przez głośniki nadają. Czy w związku z tym Parady Równości należy zabronić? Wiem oczywiście, że zdarzają się (choć coraz rzadziej) proboszczowie którzy "muszą pokazać kto tu rządzi" i twardo walą w dzwony o szóstej rano w niedzielę, doprowadzając ludzi (także wielu wierzących...) do szewskiej pasji... Co do "wymazywania" z ksiąg parafialnych: księgi parafialne to dokument, zapis faktów, które się wydarzyły. Wydarzył się taki fakt, że Cię ochrzczono. A potem wydarzył się taki fakt, że dokonałeś apostazji. I to jest jednoznacznie zapisane. Pamiętaj, że są i takie przypadki, kiedy ludzie po akcie apostazji decydują się na powrót do Kościoła - wtedy istnienie zapisu w księgach umożliwia im "bezbolesne" załatwienie formalności. Ja w dalszym ciągu nie rozumiem, w jaki sposób rodzice chrzcząc dziecko "decydują o całym jego życiu". No przecież dokonałeś apostazji, nie jesteś członkiem Kościoła - więc chyba rodzice nie zadecydowali o całym Twoim przyszłym życiu? Czy fakt istnienia zapisu w księgach w jakikolwiek sposób determinuje Twoje przyszłe życie, skoro dokonałeś takiego wyboru? Jesteś osobą niewierzącą - więc chyba nie wierzysz także w czary i w to że adnotacja w księgach w jakiś nadnaturalny sposób wpływa na Twoje życie... I jeszcze co do podatków: wybacz, ale mówienie o "moich zabytkach" jest trochę śmieszne. Jak stoi kościół z XVIII w. - albo z XIV w. - to to jest zabytek, kawałek dziedzictwa kultury naszej cywilizacji i jest rzeczą normalna, że państwowe pieniądze idą na jego renowację i dbanie o jego stan. Dokładnie tak samo, jak każdy inny budynek z XVIII czy XIV w. Z pieniędzy podatników jest także restaurowany np. Zamek Królewski w Warszawie czy zabytkowe synagogi w Krakowie, Zamościu czy Poniewieżu. @bukimi: pardon, pomyliłem się, to o "zbrodni" pisał tytus84 i do niego kierowałem odpowiedź...
OdpowiedzAha, jeszcze jedno: Security, czy mógłbyś sprecyzować, o co chodzi z tym "pogłównym"? Z podatków są finansowane remonty kościelnych zabytków, z podatków płaci się pensje katechetom zatrudnionym w szkole, czasami zdarzają się także takie inicjatywy jak przeznaczenie przez sejm pieniędzy na instytut przy Świątyni Opatrzności (co zresztą uważam za zdecydowanie niewłaściwe) - ale jakoś nie dotarło do mnie, żeby Kościół dostawał jakieś pieniądze z budżetu uzależnione od ilości wiernych. Możesz podać źródło tej informacji?
Odpowiedz@janhalb: Wybacz ale muszę to napisać, "nic nie wiesz, nic nie rozumiesz". Od początku: Nie uznając kościoła mam gdzieś jego dokumentacje, tym bardziej, że nie jest ona wiążąca dla żadnego innego organu w tym kraju. Ot, równie dobrze dokumentami możesz nazwać teczki które były milicjant zbiera na sąsiadów. W dokumentach tych są opisane moje prywatne sprawy i nie życzę sobie, by je archiwizowano, nie raz zdarzyło się, że księgi takie kościołowi ginęły. Dalej, powtórzę to raz jeszcze, bo jak widzę kawałek tekstu ominąłeś: kościół katolicki ma MOJE dane i moze nimi rozporządzać właśnie dlatego, ze zostały podane w czasie chrztu i przymusowej indoktrynacji w wieku dziecięcym. Gdy zawita do mnie osiedlowe kółko różańcowe nie będzie w tym nic nadnaturalnego. Będzie to oznaczało, ze ktoś sobie do tych ich książek zajrzał, bo w tej instytucji nie ma absolutnie żadnego standardu bezpieczeństwa. Z jakiej racji mam żyć w niepewności, że moje dane osobowe wypłyną? Inna rzecz, pieniądze wypłaca się KK od osób ochrzczonych w danej parafii, czy dokonam apostazji czy nie. KK dostaje sobie pieniążki za to, że ja żyje (czy raczej, za to, że płace podatki), a moja apostazja wpływa na to, ze nie dostają jedynie pełnej stawki. Mówiąc w skrócie, KK używa MOICH danych BEZ mojej zgody by otrzymywać subwencje z budżetu. Pamiętaj, że aby te subwencje zaistniały, ktoś musi pieniądze do budżetu wpłacić, robią to podatnicy (w tym ja). Pomijam tu fakt istnienia ustawy o ochronie danych osobowych, gdzie jak byk stoi, że gdy ja sobie nie życzę umieszczania gdzieś mojego nazwiska, psim obowiązkiem administratora takiej bazy jest ich skasowanie. Gdy wypisuje sie z Klubu Książki to nie mają sobie odnotować mojego odejścia, mają o mnie zapomnieć, wykreślić mnie i uczynić dla siebie niewidzialnymi - już sam fakt, że KK robi inaczej wpływa na moje życie, bowiem budzi we mnie niezdrowe rozczarowanie na instytucje, która gdzieś ma moje zdanie. Przecież jak będę chciał wrócić, to mogę im przedyktować adres i nazwisko jeszcze raz, więc w czym byłby problem? Odpowiadam, jak już pisałem, problem byłby z umieszczeniem jeszcze jednego "parafianina" za którego dostaje się hajs z publicznego źródełka. O zabytkach też nic nie wiesz jak widzę, a nawet nie próbujesz zrozumieć. Wyjaśniam, gdy właścicielem zabytku jest osoba prywatna, państwo nie płaci za jego remont. Ba! Wymaga od właściciela dbałości o niego i konkretnych działań popartych pieniędzmi. W przypadku gdy właścicielem nieruchomości lub ruchomości wpisanej do rejestru zabytków jest KK, to państw opłaca jego renowację, zupełnie jakby była to własność państwowa. To, ze "nie dotarły do Ciebie" informacje o tym ile pieniędzy dostają związki wyznaniowe, to nic nowego. Im na tym zalezy, bo przecież mógłbyś jeszcze zaprotestować. Proszę: czytaj/oglądaj: http://www.youtube.com/watch?v=K2isBQSYTl0 http://pl.wikipedia.org/wiki/Fundusz_Kościelny http://pl.wikipedia.org/wiki/Finansowanie_organizacji_religijnych_przez_Polskę
OdpowiedzNie zapominaj, że oni tych danych siłą nie wyciągnęli. Tylko ktoś kto miał prawo o Tobie decydować je im przekazał.
Odpowiedz@NobbyNobbs" A teraz ja chce by oni te dane trwale usunęli, bo w obecnej chwili tylko ja mam prawo nimi dysponować. Czemu więc tego nie zrobią? Czyżby, wbrew temu co mówi prawo polskie, moi rodzice mieli prawo decydować o mnie do chwili mojej śmierci?
OdpowiedzA trudności jakie piętrzy przed chcącymi dokonać apostazji KK to nic innego, jak dowód na to, że bardzo zależy im na naszych pieniądzach. Będą się bronili rękami i nogami, wyrzucali wnioski lub "rozpatrywali" je przez kilka lat. I głównie to zniechęca ludzi do składania wniosków, tak jak zniechęca się dzieci i młodzież, do rezygnowania z lekcji religii w szkole - "żyć ci nie dadzą, zaszczują cię, a może zmienisz zdanie". Na mnie samej trenowano to przez kilka lat. I czego mnie obserwacje nauczyły? Że moim kolegom i koleżankom z klasy było to szczerze obojętne, gdy w trzeciej klasie gimnazjum przestałam chodzić na religię (ponieważ ocenę zaczęto wliczać do średniej i przestało mi to być obojętne). Po cóż zresztą mieliby się oburzać, widząc moje "zaangażowanie" w lekcje religii przez poprzednie lata. W liceum - to samo. Kilka głęboko wierzących osób "poczuło się w obowiązku" zapytać mnie o powody mojej niewiary i udzielić mi chrześcijańskiego pouczenia, a potem spokój święty. Choć do tej pory oburza mnie zachowanie komisji podczas mojej matury. Na języku angielskim w komisji zasiadał ksiądz. Zanim zdążyłam się obejrzeć "zaproponował" modlitwę i wszyscy, prócz mnie, powstali. Pominięto to milczeniem i nie było problemu. Przed maturą z historii tego szczęścia nie miałam. Wstałam, by odłożyć telefon, a gdy wróciłam do stolika ten sam ksiądz prowadził już modlitwę. Siedziałam ja i dwoje innych maturzystów, w milczeniu, chociaż mieliśmy podstawy by czuć się urażonymi. Po zakończeniu modlitwy członkini komisji spoza szkoły w sposób bardzo nieprzyjemny, wbijając we mnie oskarżycielski wzrok wygłosiła kazanie, że to nieuprzejme, siedzieć kiedy inni się modlą i jawnie to ignorować. Najwyraźniej lepiej byłoby, gdybym wstała i poruszała ustami jak ryba, co tam, że hipokrytką nie jestem i być nie zamierzam. Oto logika KK i jego wyznawców: im wolno wszystko, ich światopogląd jest jedynym właściwym, a ja nawet nie mam prawa uczyć się w klasie w której nie wisi krzyż i nie modlić się na pisemnej maturze.
OdpowiedzSecuritySoldier: z tymi podatkami i kwestami prawnymi (KK może więcej) masz absolutną rację. Sprawa jest taka, że zmienić trzeba by było nie tradycję chrzczenia dzieci, ale przede wszystkim prawo od podstaw. Nieporozumieniem jest m.in. zwolnienie KK od podatków przy jednoczesnym jego dotowaniu. Co do danych osobowych: coś w tym jest, na szczęście dane z chrztu nie są cenne więc nikt na nie się nie połasi, ale tu TEŻ wymagane są zmiany. Zgadzam się również z tym, że powinieneś dostać pozwolenie na dowolną "agitację" (czy w dowolnym miejscu to inna bajka) - jeśli to odpowiednio przygotowałeś i uargumentowałeś (na ile osób miała być zgłaszana "impreza"?). Wrócę jeszcze do dzwonów, Bożego Ciała itd. - hałasować od 6 do 22 mogą tak samo, jak sąsiad może mi hałasować pianinem, inny wiertarką, a pod blokiem może stać paczka młodzieży i puszczać głośno Heavy Metal (wszystko autentyki z mojej okolicy)
OdpowiedzByś się nie zdziwił, bo akurat są tony których i w biały dzień nie wolno wysyłać w eter. Szkoda tylko, że NIKT nigdy nie chce sprawdzić ich głośności jeśli chodzi o dzwonnice. Wiesz czemu? Bo, śmiech na sali, konkordat (czy jakieś aneksy do niego) mówi, ze kościół ma prawo hałasować. Podsumowując: pal licho konstytucje, kodeks karny i BHP, w tym kraju najważniejszy jest konkordat. Powtarzam to od lat: działania religijne mają się zamykać na terenie który dana wspólnota posiada jako własność. Nie wolno naruszać przestrzeni publicznej (a już na pewno prywatnej, jak wnętrze mojego mieszkania) bytnością, zapachem, wzrokiem czy dźwiękiem, jeśli jest to uciążliwe. Chyba, że mam prawo zakłócać msze swoją muzyką? Ot, wystawie sobie kolumny z bagażnika i puszcze na full coś mocniejszego, kierując dźwięk prosto w wzmacniacz, jakim są wszystkie konstrukcje kościelne.
OdpowiedzCóż, prawda jest taka, że to nie jest polski wymysł, a kościoły działają na podobnych swobodach na całym świecie. W innym kraju mogłyby Ci przeszkadzać hidżaby (zasłony) noszone przez kobiety, albo głośne święta regularnie połączone z okrzykami, a nawet strzelaniem z broni. (z tym, że tam często nie mógłbyś powiedzieć złego słowa, a nawet sam brak udziału mógłby się dla Ciebie źle skończyć) Z dzwonnicą trzeba się pogodzić tak jak z ruchliwą ulicą, albo pobliskim lotniskiem. (chyba, że mam napisać petycję, by nie przelatywały mi nisko nad osiedlem). Szczególnie, że po nocach NIE dzwonią. Wracając do procesji. Jest hałaśliwa, ale nie mniej i nie więcej niż inne oficjalne "parady". Pisałeś, że np. Parada Równości niesie ważne przesłanie (i przez to może sobie hałasować). Cóż, to Twój punkt widzenia. Jak dla mnie udział w procesji jest tak samo publicznym wyznaniem wiary, jak Parada Równości jest okazją do zaprezentowania swojej orientacji. Jeśli Boże Ciało jest "agitacją", to trzeba koniecznie sprawdzić ile osób zmieniło swoją orientację po obejrzeniu Parady ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 czerwca 2011 o 13:30
@bukimi: Powiem tylko tak: To, że nigdzie nie jest dobrze, nie znaczy jeszcze, że mamy dawać przyzwolenie na zło u nas. Co do parad, sprawdź ile osób przyłączyło się do parady równości pod groźbą ostracyzmu i porównaj z ilością wiernych na pochodzie bożocielnym, którzy na co dzień (na co niedziela?) w kościele nie są obecni.
OdpowiedzNie rozumiem Twojej uwagi o udziale niewierzących (niepraktykujących) w kościelnej procesji. Tak jak Parada Równości nigdy nie składa się w 100% z ludzi o orientacji homo, tak procesja na Boże Ciało nie składa się w 100% z wiernych. Będę wdzięczny za wyjaśnienie :) PS. A mi dzwoni zegar z ratusza. Też w dzień. Mam się zbulwersować i kazać wyłączyć bo hałasuje? Rzadko, ale jednak! Tu jest trochę sarkazmu - Twoje przemyślenia w znakomitej większości są trafne (np. o finansowaniu KK), jednak czepianie się dzwonów jest przesadą i próbą stworzenia ideału, który tu nie może istnieć (jeden chce dzwonów, a drugiemu przeszkadzają)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2011 o 12:27
@bukimi: Uno, parada równości składa się w 100% z ludzi popierających głoszone przez nie idee, procesja bożocielna już tak jednomyślna nie jest. To rytuał, coś co się odklepuje, bo tak Cie nauczono, warte to tyle ile hodowla małży w górach. Duo, jak dzwony z ratusza zaczną nieść za sobą przesłanie (religijne, polityczne, społeczne), to może ten sarkazm nie pójdzie na marne.
OdpowiedzA jakież to przesłanie niosą dzwony?! Potrafiłbyś rozpoznać, jaki dzwon Ci hałasuje w ciemno? (np. w innej dzielnicy/mieście) Dzwony pełnią funkcję informacyjną (msza lub inne nabożeństwo) w ten sam sposób, w jaki ratusz informuje o godzinach. Dla Ciebie "rytuał do odklepania", dla innych może być po prostu nauczoną modlitwą. (a procesja na pewno nie jest rytuałem dla zabicia czasu w wolny dzień) "parada równości składa się w 100% z ludzi popierających głoszone przez nie idee" - przyjmując, że to prawda, to w procesji znajdziesz tyle samo wierzących-na-pokaz, co w paradzie homo, na co dzień skrywających swoje przekonania. Zresztą każda taka "atrakcja" przyciąga uczestników-gapiów niezwiązanych emocjonalnie z jej przekazem. (nie nam wyrokować kto w niej idzie z ciekawości, a kto z powodu przekonań! A na pewno udział takich "gapiów" nie może rzutować na słuszność całej "imprezy")
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2011 o 10:35
@bukimi: Jak przesłanie niosą dzwony kościelne? Ano, sam powiedziałeś to jest WEZWANIE na mszę. Nie pamiętam, by dzwony ratusza wzywały mnie gdziekolwiek, zwłaszcza, że różnica jest tu taka jak między znakiem informacyjnym a nakazu. Co śmieszniejsze, owszem, umiem rozróżnić dzwony ratusza i kościelne, ty też pewno umiesz. Jak? Po poziomie decybeli, ponieważ dzwony kościelne nie podlegają ocenie BHP, biją o wiele głośniej, ponieważ to "kościelne", nic się nie da z tym zrobić. Co do parady, chyba jesteś troszeczkę z tyłu. Nie wszyscy uczestnicy parady równości są homo, ale wszyscy uważają, że homo powinni mieć takie same prawa jak hetero. To jest idea i cel tego marszu, a za gapiów nie odpowiadam. Tak samo jak żaden ksiądz nie odpowiada za brak zaangażowania ludzi oglądających procesję bożocielną z okna. Ale proszę, jeśli jesteś aż tak pewny siebie, idź do kościoła i zapytaj przypadkowych ludzi jakie jest przesłanie tego katolickiego pochodu. Chwała Ci, jeśli sam, bez google i wikipedii umiesz to powiedzieć, ale stawiam swoją głowę, że 9 osób na 10 nie będzie umiało Ci odpowiedzieć. Wiesz skąd wiem? Zgadza się, ja pytałem i to nie raz, nie dwa, nie tylko w swojej parafii. :-)
OdpowiedzMoim zdaniem dzwony kościelne również są "znakiem" informującym, na pewno nie są "nakazem". Krótki przekaz - zaczyna się msza. Idziesz albo nie. Wiem, że nie wszyscy uczestnicy parady są homo (dołączają choćby politycy popierający sprawę). Z tym, że dla większości uczestników procesji powód jest identyczny - stawić się na procesji aby udowodnić/zaprezentować swoją wiarę. Wracając do sedna: ani procesja, ani dzwony nie są ani zbyt często ani uciążliwie głośno. Nie widzę żadnych przesłanek, by ograniczać możliwość organizowania procesji, albo wyciszać dzwony. Kolejny raz odwołam się do hałaśliwych świąt i tradycji na całym świecie - podejrzewam, że zwyczaj zbierania cukierków w Halloween jest w USA dużo bardziej uciążliwy dla miłujących spokój obywateli, ale nikt tego nie zabroni, mimo że to NIE JEST zwyczaj kościelny.
Odpowiedz@bukimi: To zaczyna być męczące. Może przyjmij do wiadomości co następuje: pieśni POCHWALNE to pieśni agitacyjne. Procesja bożocielna to pokazowy rytuał mający na celu zaprezentowanie swojej wiary innym. Dzwony kościelne BIJĄ głośniej niż mogłyby, gdyby były świeckie, a powód dla którego je wprowadzono to WEZWANIE a nie zaproszenie na mszę. Co więcej, nie jestem apostatą po to, by otrzymywać kościelne sygnały, tak samo jak nie wypisuje się z klubu książki, by dostawać ich katalogi. Sprawa jest prosta, a ty bronisz jej tylko dlatego, że doskonale wiesz, że KK nigdy nie zrezygnuje z tych bzdur, czy tak?
OdpowiedzPrzyjmuję do wiadomości, że takie jest Twoje zdanie, co nie czyni z niego prawdy ogólnej. "pokazowy rytuał mający na celu zaprezentowanie swojej wiary innym" - więc? To powód by go zabronić? Pisząc, że to "bzdury" obrażasz osoby wierzące i z wiarą w tych rytuałach uczestniczące. Dla mnie "bzdurą" są np. manifestacje RAŚ albo parady PRO-LIFE, ale nawet nie myślę o ich zakazywaniu, bo oni TEŻ mogą iść ulicą i nawet NAWOŁYWAĆ do poparcia ich idei. A jestem tak samo sceptyczny do Autonomii Śląska, jak Ty do istnienia Boga.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 czerwca 2011 o 13:11
@bukimi: To czy wobec tego inne wyznania mają prawo do podobnych zachowań publicznie?
OdpowiedzJak najbardziej spotyka się (w Polsce także) podobne "rytuały" organizowane choćby przez protestantów. (jeśli jest ich więcej na danym terenie). Nie wiem jak wygląda organizowanie takich działań przez inne Kościoły, ale skoro RAŚ może chodzić, to zapewne chodzić może każdy, kto się o to postara. (zarejestruje związek lub stowarzyszenie). Tak czy siak, obaj wyraziliśmy swoje zdanie i swoje wątpliwości. W większości zgodziłem się z Twoimi tezami. Wiem natomiast, że Twojego poczucia, że Kościół wchodzi Ci z butami do domu nie zwalczę. (Ty też nie przekonasz mnie - jak rozmowa członków dwóch obozów politycznych) Mam tylko nadzieję, że też uważasz iż nasza dyskusja była rzeczowa i skłaniająca do przemyśleń. Dziękuję za uwagę :) PS. Dziękuję komuś życzliwemu za zminusowanie wszystkiego od góry do dołu :)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2011 o 12:53
SecuritySoldier, mam do Ciebie jedną prośbę: Nigdy się nie zmieniaj!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Twoje historie są zawsze bardzo fajne i genialnie napisane (też bym chciała tak umieć). A do ego zdajesz się być bardzo fajnym człowiekiem.
OdpowiedzSą ludzie, którzy nie chcą, by ich pieniądze szły na Kościół. Rozumiem. Może mi ktoś jednak powiedzieć, jak sprawić, by moje pieniądze nie szły na budowy stadionów? Wydarzenia sportowe w żadnej mierze mnie nie dotyczą, nie interesują, jak dla mnie mogłoby ich nie być. Da się to jakoś zrobić? Według mnie to tak samo logiczne jak to, że nie chce się, by pieniądze szły na religie.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 czerwca 2011 o 17:55
No niestety, to nie tak idzie. Stadiony przynoszą państwu zysk, dochód przeznaczany na twoje i moje potrzeby. Kościoły i kapliczki nie generują ŻADNYCH zysków, natomiast całkiem sporo kosztują. :-)
OdpowiedzAle spełniają potrzeby obywateli. I to chyba znaczącej części. A moje potrzeby z dochodu ze stadionu mógłbym równie dobrze zaspokoić swoimi pieniędzmi z podatków, które poszły na jego budowę.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 czerwca 2011 o 18:08
Niestety, nie mógłbyś. :-) Przychody z tytułu użytkowania stadionów, sprzedaży biletów, zorganizowanych tam imprez, etc. idą np na budowę dróg, służbę zdrowia, refundację leków... słowem, trafiają do garnuszka (mniejszego lub większego), a potem do konkretnych działów, które rozdysponowują je tak, byśmy mogli jakoś żyć. Oczywiście, możesz zrezygnować z użytkowania dróg, parków, leków refundowanych i bezpłatnej służby zdrowia, a wtedy, zażądać (w formie obywatelskiego projektu ustawy) by akurat twoje (i twoich zwolenników) pieniądze były wyłączone z funduszy na budowę stadionów. :-) Nie wiem tylko dlaczego chcesz porównać pasożyta jakim jest fundusz kościelny (ciągnie, ale nic nie daje) do stadionów (które zarabiają na siebie i Ciebie). Czyżbyś nie potrafił przyjąć do świadomości prostego faktu, że to dwie różne rzeczy, a porównanie jest chybione?
OdpowiedzDochody ze stadionów to tylko marna część tego, co idzie na wszystkie wymienione przez ciebie instytucje, więc nie wyolbrzymiaj ich roli, bo niedługo stwierdzisz, że Polska stadionami stoi. Porównanie chybione nie jest, wybacz, że nie napisałem wprost, jeno między wierszami- jestem zwolennikiem tego, by płacić za to, z czego się korzysta (a przy okazji-z parków też nie korzystam, a są darmowe, więc czemu zestawiasz je z płatnymi stadionami?). Z resztą z tym, że budynki kościelne nie przynoszą dochodów to jest to niesamowicie naciągane- pamiętajmy o tysiącach turystów przyjeżdżających i zwiedzających budynki sakralne i zostawiających pieniądze w sklepach, restauracjach itp.
OdpowiedzSam zacząłeś o stadionach, a ja po prostu pisze jak jest. Stadion z czasem sie zwróci, fundusz kościelny nie. Z resztą, ja tu mówię o generowaniu przychodów, a ty o zbrakowaniu pośrednim... Z resztą, zaczynasz się gubić w tym co chcesz napisać, albo to ja się gumie w tym co napisałeś. Ustalmy coś sobie: fundusz kościelny kosztuje miliardy złotych rocznie, nie dając nic w zamian (ot, opłaca ZUS księżom, finansuje kościelne instytucje oświatowe i kościelną służbę zdrowia). Ujmując sprawę jasno, państwo ŁOŻY na kościół, by on mógł sie bawić w biznes. Równie dobrze państwo mogłoby przestać dotować wspólnoty religijne, przejąć ich placówki, zabytki i zezwolić im na wieczyste korzystanie z nich, a uczelnie/szpitale/domy dziecka/etc przystosować do aparatu publicznego. Przy jednoczesnym odmowie zatrudniania księży w instytucjach publicznych W ROLI KAPŁANÓW (co za tym idzie, nie opłacaniu im ZUS za nic nie robienie) państwo moze oszczędzić setki milionów złotych. W takich wypadku obiekty sakralne faktycznie zarabiałby na siebie, kościół miałby pełne prawo robić co tylko mu prawo zezwala, bo przecież robiłby to za swoje pieniądze. Jak sam pisałeś, jesteś za tym, by płacić za to czego się używa. Przypomnij, jak korzystałeś ostatnimi czasy z domu parafialnego przy swoim kościele?
Odpowiedz@SS: Ad 1. Uwaga o zapisach w dokumentacji KK uważam za wyolbrzymioną. Giną dane osobowe (i nie tylko) w bankach. Całe bazy danych są zbierane i sprzedawane na prawo i lewo. Sam fakt, że zarejestrujesz się na dowolnym forum pozwala Cię śledzić. Korzystanie z Google'a pozwoli stworzyć Twój profil osobowości (etc). Teoretycznie masz prawo żądać, by Twoje dane usunięto z wybranych instytucji, mimo to zgodzisz się chyba ze mną, że jest to półśrodek dla zaradnego handlowca danych osobowych (wniosek zaginął, długi okres rozpatrywanie, itd). Więc to robienie z igły widły. Ad 2. Fakt, Państwo Polskie przekazuje duże sumy na KK (jak na wiele innych usług). Chciałbym by ten problem został rozwiązany np. za pomocą podatku wyznaniowego, wtedy kilka spraw zostałoby rozstrzygniętych jednoznacznie. Jednak obawiam się, że ten problem zostanie tak samo potraktowany jak dobrowolne ubezpieczenie ZUS i OFE ;) Ad 3. Uważam się za liberała, tym samym PAŃSTWO jest mi potrzebne tylko do utrzymania WOJSKA, SĄDOWNICTWA oraz POLICJI. Reszta jest strzyżeniem owiec, ciągnięciem kasiory czy szlamowaniem skarbca. Wtedy KAŻDY Polak będzie mógł samodzielnie i dobrowolnie opłacać wybrane instytucje. A teraz pobudka z idealistycznego snu i czas na rzeczywistość.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 czerwca 2011 o 23:36
W sumie nie widzę nic złego w tym, że wyrzucał wnioski - przecież apostazja nie ma żadnych widocznych efektów, więc wnioski o nią i tak i tak wszędzie idą do śmieci. Nie chcesz być chrześcijaninem, to nim nie bądź, ale nie licz na to, że coś zmieni to, że zaniesiesz do kościoła papierek, na którym jest napisane, że nie chcesz.
OdpowiedzWiesz, dług też nie daje żadnych fizycznych oznak, a mimo wszystko nikt nie wyrzuca weksli do śmieci. :-)
OdpowiedzAle apostazja nie ma jakiegokolwiek znaczenia prawnego ani prywatnego. Jest bezużyteczna, jeśli wolisz.
Odpowiedz@Arendos: Mylisz się. Jak już pisałem, ma ona ogromne znaczenie dla... kościoła. Za apostatę dostają (co jest już przegięciem, bo z jakiej paki dostają cokolwiek?) jedynie 50% pieniędzy z funduszu kościelnego. :-) Radzę się podszkolić, a nie opowiadać głupoty w sieci. Jak chcesz bronić KK, to przynajmniej wiedz o czym mówisz. :-)
OdpowiedzMogę być ateistą i bez papierka, na którym jest napisane, że jestem. A jeśli kiedyś jednak odnajdę w sobie wiarę, będę mógł wrócić. Chodzi o nie palenie za sobą mostów, zwłaszcza że apostazja kojarzy się raczej z oznaką buntu.
OdpowiedzSecuritySoldier - co do podatku na kościół to się z tobą zgodzę. Nie uważam że każdy co jest wpisany w statystyki kościoła KK lub też innego powinien płacić. Najlepszym rozwiązaniem byłaby likwidacja funduszu kościelnego lub też normalne oświadczenie przy składaniu pita gdzie chce np. 1% swojego podatku przekazać (tak jak przy organizacjach dobra publicznego) jeśli nigdzie to jest mu ten procent zwracany (przy organizacjach nie). Co do inny rzeczy to się trochę nie zgadzam. Jeśli chodzi o dzwony kościelne, o procesje to po prostu jakoś nie przeszkadza mi to. W islamie są to nawoływania z meczetu, w Indiach masz chodzące wszędzie święte krowy. Po prostu jest to w jakiś stopniu część kultury. Księdza jak przychodzi z kolędą to nie przyjmuję i tyle. Jak idę do kościoła to bardziej żeby podziwiać architekturę i ewentualnie symbolikę mszy (nie wyobrażam sobie zburzenia kościołów bo komuś się nie podoba). Żyjemy w kraju który w przeważającym stopniu ludzie są wyznania katolickiego i niestety w otoczeniu są elementy nawiązujące (kościoły, krzyże, kapliczki, dzwony, procesje). Własne dziecko mam zamiar ochrzcić a. dla świętego spokoju (rodzina) b. ja byłam chrzczona i jakoś nic mi się nie stało (nie praktykuję od czasów dzieciństwa czyli nie mam komunii świętej, bierzmowania)c. w szkole jest niestety religia, a dzieci (bardziej rodzice i nauczyciele) potrafią być nietolerancyjne - jak sama nie chodziłam to byłam wyzywana od kociej wiary, traktowana z góry itp. i nie chcę żeby moje dziecko znosiło nieprzyjemności (religia nigdy nie była pierwsza czy ostatnia, ocena jest wliczana do świadectwa). Uważam że dziecku nic się nie stanie jeśli będzie chrzczone, w którymś momencie może przecież zmienić religię lub też całkowicie z niej zrezygnować. Dla niektórych ludzi Biblia to święta księga a dla innych to utwór literacki. Opłaty na kościół powinny być dobrowolne ale tu nie można winić całkowicie kościoła tylko trzeba winić też tych którzy ustalają prawo.
OdpowiedzEch... 1. Kultura kulturą, przypomnę, że jeszcze n ie tak dawno temu elementem kultury było wylewanie ekskrementów z okien na ulicę. 2. Nikt nie mówi o wyburzaniu kościołów. Po prostu, jeśli już państwo je utrzymuje, to powinno mieć też prawa do przychodów przez nie generowanych i zarządzania nimi jako budynkami stricte publicznymi. 3. Chrzczenie "dla rodziny, spokoju" i w strachu przed ostracyzmem... czy to nie jest hipokryzja z punktu widzenia nauk Jezusa Chrystusa? 4. Winić to należy księży którzy układali konkordat. Co jak co, ale transformację ustrojową przeszliśmy mając u steru państwa elektryków, mechaników i nauczycieli. Dziękować im za to, ale nie wymagajmy, by tacy ludzie podejmowali z pełną świadomością decyzje dotyczące takich instytucji jak KK, zwłaszcza, ze w pamięci mieli zasługi księży dla sprawy Solidarności. Podsuwanie im takiego dokumentu było świństwem, jak danie dziecku sąsiadów żyletki do zabawy. Najlepsze jest to, że KK zdaje sobie z tego sprawę, bo ich odpowiedzią na ofertę renegocjacji konkordatu jest "Nie, bo w obecnej chwili tyle co wcześniej już od was nie dostaniemy".
OdpowiedzSecuritySoldier - zgodzę się z tobą jeśli chodzi o konkordat i całe utrzymywanie kościoła przez WSZYSTKICH obywateli niezależnie czy im się to podoba czy nie. Przecież nikt nie zwraca ateistom podatku kościelnego. Mnie bardziej wkurza wciskanie wszędzie KK, czy to uroczystości państwowe, czy to szkoła. Nie dość że KK dostaje kasę z podatków, na tacę, księża w szkołach to jeszcze ma roszczenia majątkowe (np. we Wrocławiu o budynki na Przybyszewskiego gdzie zajęcia z WF ma 85% studentów UWr - nie ma jak działać na rzecz społeczeństwa). Polska jest niby krajem świeckim jednak prawda jest inna. Jeśli chodzi o chrzczenie to chyba bardziej mi chodzi o dobro dziecka. Sama byłam w sytuacji kiedy musiałam znosić różne dziwne sytuacje tylko z winy tego że nie byłam katoliczką (dziecko nie jest winne i też ciężko mu zrozumieć dlaczego inni traktują go gorzej). Jeżeli chodzi o nauki Jezusa to niestety jak tak patrzę to gdyby ludzie się rzeczywiście do nich stosowali to chyba twoja praca nie była by potrzebna i nie mielibyśmy o czym pisać na tej stronie.
Odpowiedz@SecuritySoldier Podziwiam twój upór i wolę udowodnienia "zła" KK. Uważasz że KK przymusowo indoktrynuje i wchodzi w twoje życie. Proponuję wyjazd do Iranu lub Arabii Saudyjskiej. Pobudka o piątej rano na modlitwę, pięć obowiązkowych modłów dziennie. Zakaz łamania zasad religijnych pod karą chłosty bądź śmierci. Czyli alkoholu niet, wolnego seksu niet, możliwości mówienia tego co mówisz niet dołóż wszędobylską policję religijną. Mówisz o nietolerancji Kościoła? W Arabi na lotnisku przy kontroli niszczy się wszystko co jest związane z religią inną niż islam (Biblia,Krzyż) za posiadanie w kraju - śmierć. Chcesz zrobić prywatne spotkanie religijne (mszę, noc kupały)? Dorwą cię w pięć minut. Chcesz wystąpić z islamu? Kula w łeb.Podatki? Zapomnij chłopie wszystko na islam.W Polsce masz super warunki może wyjedź na bliski wschód to docenisz to co masz tutaj. I jak podoba ci się takie życie?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 czerwca 2011 o 14:44
Ty sobie kpisz, tak? Powiedz proszę, że żartujesz... Jak można nawet zasugerować podobną bzdurę? Że niby jak w Polsce nie zabija się za ateizm, to mam się cieszyć, że "tylko" spotyka mnie ostracyzm? Że powinienem skakać pod sufit, że zamiast kuki w łeb spotykają mnie "tylko wyzwiska" i "tylko komentarze" z ambony? Prosze bardzo, oto mamy przykład człowieka z mózgiem po prostu wypranym z myślenia, który pozbawiony jest autorefleksji na poziomie gdzie samodzielny wydech jest godny pochwały...
OdpowiedzDruga rzecz Kościołowi majątek SKRADZIONO po II WŚ i nie tylko jemu. Masa ludzi sądzi się o majątki zagrabione przez komunistów i nikt im z tego tytułu wojny nie robi. Dodam że ludzie sadzą się o pola,domy,pałace,dworki,fabryki. A kościół również o szkoły,przytułki,sierocińce,szpitale by przywrócić tą działalność.
OdpowiedzI znów brak elementarnej wiedzy. Tereny przejęte od kościoła po II wojnie światowej zostały mu zwrócone już lata temu. Obecnie KK zgłasza pretensje głównie do obiektów i terenów które były jego, ale je np sprzedał, a właściciele zaginęli (ta, powiedzmy, ciekaw jestem ilu zostało wystawionych pod lufy) lub zginęli w czasie wojny. Takie nieruchomości po wojnie były w sumie bezpańskie, a jednym argumentem KK jest "kiedyś to było nasze" lub "dowody sprzedaży zaginęły, wielka szkoda, w czasie wojny, więc nigdy jej nie było". Może zanim zaczniesz się wypowiadać, troche się pouczysz na danym temat?
Odpowiedz@SS Ja porównuję warunki panujące w różnych krajach. Mógłbym tu dołożyć Chiny albo Sudan. Odnośnie Polski 90% Polaków uznaje się za katolików i wyrażając jakiekolwiek opinie na twój temat korzystają z prawa do wypowiedzi. Mogą to robią. Ciekawe czemu nie reagujesz na nazywanie innych katolami, ostracyzm ze względu na zasady moralne. Ciekawi mnie konstrukcja twej wypowiedzi. Dyskredytujesz przeciwnika na płaszczyźnie emocjonalnej a nie intelektualnej. Rzuć faktami -daty,ludzie, miejsca - podyskutujemy. Widzę twoją niechęć do kościoła,narzekanie na wczesny chrzest etc. Dokonujesz ostracyzmu który ciebie samego boli. Nakręcasz te wojnę. Ja mogę trochę poopowiadać o ludziach przeciwnych kościołowi. O negacji ze względu na nikomu nie przeszkadzające zasady moralne. Post w piątek, niechodzenie na imprezy w Piątki czy Wielki Post, abstynentyzm, czystość przedmałżeńska. Więc nie jest tak różowo jak myślisz. Ale tu dochodzi strach takich jak ty przed faktami. Przed ludźmi z wiedzą obalającą niekonsekwencje logiczną. Abelardem nie jestem ale na wielu te okruchy wystarczą. Chcesz dyskutuj. Umiesz tylko obrzucać błotem - zamilcz. Alea acta est twój ruch.
OdpowiedzWiesz, to już jest po prostu kpina. Porównujesz kraje... po co w sumie? Żeby pokazać, że KK nie jest najgorszy? Nigdy nie powiedziałem, że jest. Znam za to ciekawą prawdę, tylko winni umniejszają swoje winy, poprzez zestawianie ich z grzechami innych. Wszelkie religie to relikty przeszłości, wyrostki robaczkowe kultury. Ty nie widzisz co ja piszę, widzisz tylko wydumany atak na KK, zamiast zrozumieć, że jak dla mnie wszyscy prorocy, od Jezusa aż po Budde mogą ograniczyć swoje występowanie do podręczników historii. Gdy ktoś nazywa katolika katolem, reaguje, nie mów, że nie lub powiedz gdzie masz podsłuchy i taśmy z zapisami. Tak samo jak fanatyzmu religijnego, nie lubię fanatyzmu ateistycznego, czemu dałem niedawno wyraz w innej historii, gdzie wariatką znającą złoty przepis na życie była, chyba, ateistka. Bardzo proszę jednak, cytuj, gdzie gram na emocjach? Jakich chcesz ode mnie faktów czy dat? Gadasz dużo, ale mało mówisz, bowiem to co napisałeś nie układa się w żaden logiczny ciąg. Tu jakieś porównania krajów islamskich i katolickiej Polski, tu żądanie jakiś dat, za chwilę oskarżanie mnie o prowokowanie agresji i... zarzucasz jednostce "dokonywanie ostracyzmu" (paranoja, wiesz w ogóle co to słowo znaczy? Jak jeden człowiek może poddać ostracyzmowi grupę osób? O_O)... A już najlepszym jest gadanie o moralności w kontekście zasad wiary, takich jak post (który mógł mieć uzasadnienie w śródziemnomorsku-pustynnym klimacie Syrii 2000 lat temu, ale nie dziś, na całym świecie), zakazie urządzania zabaw (także niewierzącym, bo jak nie, to pani spod 1 wzywa patrol, bo ona przeżywa Wielki Post oglądając "M jak miłość") czy wymuszaniu na ludziach "czystości przedmałżeńskiej" (teraz, w dobie równouprawnienia i wyzwolenia, także seksualnego, kobiet). Powiedz mi, z czym ja tu mam dyskutować, skoro nie dajesz nawet ku temu podkładu? Najpierw usystematyzuj to co chcesz powiedzieć i przekaż to w jakiejś strawnej formie, a potem weź się za pouczanie mnie jak mam rozmawiać z innymi.
Odpowiedz@SS dosłowny cytat z twej wypowiedzi "Prosze bardzo, oto mamy przykład człowieka z mózgiem po prostu wypranym z myślenia, który pozbawiony jest autorefleksji na poziomie gdzie samodzielny wydech jest godny pochwały..." To nie jest konstruktywna krytyka lecz wspomniana dyskredytacja. Odnośnie wydumanego ataku krytykujesz procesje mam prawo wyjść na ulicę i co ci do tego. W moim mieście takie wyjście jest dwa razy w roku. Na Boże Ciało i w Wielkim Poście. Problemów nie ma,nikt nie narzeka z blisko 200k mieszkańców. Ale skoro chcesz to pełne równouprawnienie. Zakaz procesji, parad równości, strajków i protestów. Może być?
Odpowiedz@konto: A jakiego komentarza oczekujesz? Napisałeś coś, przy czym nawet ksiądz powinien się złapać za głowę. Zgodnie z twoim tokiem myślenia policjanci powinni mówić do zgwałconych kobiet "pani się cieszy, mógł zabić!". Człowieku, czy ty czytasz co sam piszesz? Chcesz konstruktywnej krytyki bezsensownego bełkotu? Przykro mi, nie zmieniam wody w winno, nie czynie też innych cudów. Jeszcze teraz ten genialny tekst "zakaż wszystkiego" - a ty zgodzisz się na publiczne odprawianie rytuałów wicca? Tych z tańcem nago? Z resztą, nawet nie, tych w których gra się na bębnach. Zgodzisz się? Ot, wyjdzie sobie taka grupa na ulicę i pogra trochę, a ty poczekasz w samochodzie aż skończą.
Odpowiedz@SS PS Narzekasz na kościół jako pijawkę finansowa i chcesz by państwo przejęło państwo. Państwo to złodziej. Przykład wpływy z vat-u i akcyzy od aut, paliwa oraz innych podatków i opłat od kierowców wynoszą ok 50 mld PLN do budżetu państwa. Jednak budżet GDDKiA wynosi rocznie 20-25 mld PLN i gdzie pojawia się różnica? i kto tu kradnie?
OdpowiedzKolejna bzdura. Znów porównujesz tyłek do oka i oczekujesz zachwytów, bo okiem załatwiać się nie można. GDDKiA, mimo nieprawidłowości, jednak coś daje, kościół nie daje NIC z miliardów jakie dostaje. Czy gdy damy mu tyle ile dostaje GDDKiA, KK zacznie nagle być do czegoś potrzebny i wart finansowania?
OdpowiedzDo SecuritySoldier Prosiłeś o spójny przekaz. Dlatego też oto otrzymujesz go. Boli mnie bezpodstawny atak na Kościół. Powtarzasz bezpodstawne oskarżenia o bezprawnym przejęciu majątku KK w wyniku II WŚ. Właśnie skończyłem szkołę prowadzoną przez pewien zakon. Zakon uzyskał ziemie w XIX wieku na drodze darowizny. Obecny budynek powstał na przełomie wieków XIX/XX. Zakonowi odebrano go po II WŚ. Walka o odzyskanie zakończyła się niecałe 9 lat temu. Jak widzisz nie zabito nikogo by te ziemie posiąść. Podobnie wygląda sprawa w całym kraju. najlepsze szkoły II RP prowadziły zakony. Obecnie jestem na wakacjach ale jak wrócę to ci chętnie prześlę materiały. Do kościoła należały szpitale i przytułki na które państwo nie dawało grosza. Widziałem różnych księży złych, dobrych ale ludzi takich jak my. Martwią cię dane zbierane przez kościół. Nie wykorzystujemy ich. Nie sprzedajemy firmom które za bazę tylko mojej parafii (12k dusz) spokojnie dały by ze 100k PLN (cena rynkowa) pieniądze i dane które mamy wykorzystujemy na działalność charytatywną, społeczną. Dożywienia dzieciaków w szkołach, działalność klubu sportowego. Widziałem księży którzy maja ludzi dosłownie w d****. Szczęść Boże modlitwa, koperta, dwa słowa i nie ma go. Dostali opieprz od proboszcza i siedzą grzecznie. Widziałem też takich co zostawiali kasę potrzebującym,pomagali. A księża nie mają znowu aż tak dużo. Ich jest tylko kasa z katechez a tego jest tak z 1000 pln/msc. Ale wiem też o takich co kasę przepuszczają na panienki etc. Pisałeś również o niemożliwości pogodzenia wiary i nauki. podwaliny pod współczesną naukę położył kościół tworząc jeszcze w średniowieczu szkoły i uniwersytety. Mało kto wie dzisiaj że wszystkie uniwerki ówczesnej Europy działały dzięki immunitetom apostolskim które chroniły ich przed ingerencją władz miasta i państwa. Ciekawie opisał to Roman Michałowski ("Historia Powszechna Średniowiecze" WN PWN 2009). On stworzył naukę i do dzisiaj się nią zajmuje vide ks. Michał Heller. Dołóż też że 99% fizyków badających naturę wszechświata wierzy. W co tam chce ale oni mówią wprost że jest bóg. To im powiedz że Wiara i nauka są nie do pogodzenia. Twierdzisz że praktyki religijne utraciły sens np. post. W takim razie pytam skąd fenomen Taize? Dlaczego ruchy kościoła rozwijaja się tak prężnie: opus Dei, Odnowa w Duchu Świętym. Ja nie mówię o Polsce. Mówię o Hiszpanii (1,5 mln protestujących w poparciu tak "nieżyciowych" rzeczy jak rodzina, zakaz aborcji etc), Francji ( Wspólnoty Jerozolimskie). Wstawiłem przykłady z bliskiego Wschodu bo z twych wypowiedzi wybrzmiewa żal o twe prawa naruszane przez procesje i dzwony. Ale mogłem też wstawić tu Francję czy Wlk. Brytanię gdzie noszenie medalików czy krzyży jest zakazane. Zaczyna się właśnie od takich zakazów. potem oskarża o pedofilię i nadmuchuje marginalne sprawy. Nie potępiam cię. Wiem jak trudno jest wierzyć. Ja sam chodzę po granicy apostazji. Życzę szczęścia.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 czerwca 2011 o 20:54
Że skończyłeś edukację pod okiem KK, to ja nawet nie wątpię. Proszę o uwierzytelnienie notarialne własności KK co do budynku o którym mowa. Rzecz jasna, proszę też o informacje ile państwo wpakowało w ten interes i ile kościół dostaje na jego renowacje (w końcu, każdy obiekt kościelny sponsoruje się z Funduszu kościelnego). Bez tych danych, możesz sobie opowiadać ile wlezie, a nawet gdy je dostarczysz, pozostaje pytanie, gdzie reszta takich dokumentów? Tych które odnoszą się do wszystkich włości kościelnych? Bo nie wiem czy wiesz, ale KK nie potrafi określić ile pieniędzy dostaje od państwa. Cytując klasyka "Zazdroszczę KK samopoczucia". Idziemy dalej, KK prowadzi ważne społecznie instytucje, ale sponsoruje je państwo. Więc czemu w takim razie państwo miałoby nie przejąć tych instytucji i zarządzać nimi bez pośrednictwa (dość kosztownego) kościoła? Jakiś logiczny powód? Dalej, mówisz, że nauka wyrosła na wierze. A nie jest tak, że twoja wiara wyrosła na innych, starszych? Ot, troche zaratusztrianizmu, kawałek politeistycznych religii basenu Morza Śródziemnego, szczypta systemów religijno-moralnych Mezopotamii? Tak? Ano tak, teraz pytanie, kiedy wyznawcy wspomnianych religii mogą upomnieć się swoje? Przecież mieli spory udział w całym tym średniowiecznym interesie, bez nich nie byłoby Genesis, a pewnie i reszt sagi Biblii. Wiara naukowców jest ich prywatną sprawą, nie zakazuje nikomu przecież wierzyć. Nie wiem skąd Ci się to wzięło, ale chyba mylisz użytkowników. Wspólnoty religijne rozwijają się, o dziwo, ZAWSZE w obliczu kryzysu. Gdybyś uczył się historii, wiedziałbyś o tym. Ludzie w chwilach zagrożenia, także finansowego, szukają oparcia, np religijnego. Wtrynienie tu "oskarżania o pedofilię" i "nadmuchiwanie marginalnych spraw" (pewnie masz na myśli "incydenty" z biciem dzieci i niepełnosprawnych) to już jawna propaganda. Powiedz mi, nie wstyd Ci pisać takich bzdur, gdy mamy już setki tysięcy udowodnionych przypadków tego typu? Tak szczerze, przed sobą, nie wstyd? Ja Ciebie jednak potępiam, nie za wiarę, za brak myślenia i zwykłą demagogię. Nim odpiszesz, obejrzyj to: http://www.youtube.com/watch?v=K2isBQSYTl0
OdpowiedzWidzicie Panowie. SS masz swoje uwagi i przekonania odnośnie własności KK (byłej i bieżącej). Konto też coś tam wie. Tak na upartego to argumenty Was obu mają taką samą siłę rażenia i przekonania. Fakt, KK ma na koncie wiele czarnych plam. Z drugiej strony - politycy naszego zacnego kraju od dawien dawna dają przykłady materializmu, kumoterstwa, dorobkiewiczowstwa, chamstwa, etc. Lista ich występków (narkotyki, przemoc, seks, itd) jest długa. A ludzie wciąż na nich głosują. Opierając się na takiej argumentacji to połowę naszego życia byśmy musieli wykreślić. SS, cieszę się, że masz tak jednoznaczne i jasne poglądy (argumentacja w większości bez zarzutu), szanuje to. Tylko, że oczekujesz .. nie wiem czego. Ludzie przy trwodze garną do religii czy nauki, szukając oparcia - fakt. I co z tym zrobisz? Co możesz zrobić? Skoro ludzie CHCĄ i PŁACĄ na KK - to niech tak będzie. Powtarzam - JA indywidualnie chciałbym by było to rozwiązane inaczej, ale w demokracji większość ustaliła inaczej, więc z błogosławieństwem ustaw zabiera mi się na różne cele x% mojego dochodu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 czerwca 2011 o 21:51
Jeden problem, to nie demokracja ustaliła zasady finansowania KK, tylko nieliczna grupa duchowieństwa. Pytasz czego chce? Odpowiadam, zwrotu własności KK która finansowana jest z funduszy państwowych ludziom, ergo państwu, zaprzestania finansowania życia duchowieństwa i wyprowadzenie religii ze szkół, zastępując ją etyką i filozofią. Wszystko to mieści się w kategorii "realne".
OdpowiedzSS - grupa cwaniaczków u władzy z pseudo-poparcia ludu pracującego zbudowała Huty molochy które miały zabezpieczyć fundusze ZUSowskie i emerytury ludzi. Grupa cwaniaczków wymyśliła klin podatkowy (pensja brutto-netto), który to pozbawia nas pieniędzy za zwodniczą obietnicę opieki w późniejszym czasie. Budowa autostrad, budowa stadionu narodowego, ustawki hazardowe, etc. Mam kontynuować? Takie przykłady można mnożyć w niemal nieskończoność w różnych skalach. To nie demokracja to ustaliła, to banda cwaniaczków-kombinatorów. KK jest tu winny - grupka wydzielonych negocjatorów wywalczyła takie a nie inne ustalenia konkordatu. BTW Wałęsa spił Jelcyna, a gdy ten był wystarczająco pijany podsunął mu papierek o wycofaniu wojsk rosyjskich z Polski. Tak się robi politykę, co mnie idealistę wkurza, ale co muszę zaakceptować.
Odpowiedz@T4ng10r: W przeciwieństwie do konkordatu, wszystkie wymienione przez Ciebie zjawiska i sytuacje jednak dochód przynoszą, a nawet bywają pożyteczne (osobiście nie narzekam na ten kraj, to co mamy to już sporo w porównaniu do tego, co mieliśmy 21 lat temu). KK i wszystkie jego firmy-córki nie przynoszą nic. Absolutne zero, jak powiedziałby pewien Szymon. Prosze więc, nie usprawiedliwiaj mi tu pasożyta pokazując symbionty.
Odpowiedz@SS - nie usprawiedliwiam KK. Jako instytucja zbytnio skupia się na materialnej stronie. Daleki jestem od USPRAWIEDLIWIANIA ich występków (selezjański ksiądz z Lubina, który namówił wiernych na żyrowanie pożyczek, kase zainwestował w grunty które przekazał Kościołowi, nie pamiętam dalszej części). Pedofilia, molestowanie, seksualne ekscesy - mają wiele na swoim koncie. Jako wzory do naśladowania i krzewiciele postaw moralnych dali ciała (hipokryzja do kwadratu). Jednak to sa zachowania ludzi, które to idei katolicyzmu nie umniejszają. Molochy Huty budowane za komuny do których trzeba dopłacać - to są pozytywne i dochodowe zjawiska? Afera hazardowa z Mirem i Zdzichem o wąpliwej wiarygodności praworządności ustaw jest pożyteczna? Stadion narodowy którego koszt budowy w ciągu roku wzrósł z ok. 600 tyś. zł do 2 mld zł? KK też ma swoje winy. Część miejsc kultu religijnego ma swoje walory turystyczne, krajobrazowe lub jako sztuka (wspaniałe katedry, monumentalne grobowce, zakony). Tego nie przeliczysz wprost na kasę. Tak samo jak ZUS który daje złudzenie opieki i 'godnego' życia na emeryturze, tak samo KK może dawać wsparcie duchowe i moralne w trudnych chwilach. Wiele bogatych osób odkryło, że są wydarzenia wobec których ich wpływy, majątek, bogactwo czy umiejetności są nic nie warte, a ratunek przyniosły niewyjaśnialne zjawiska (np. uzdrowienia). Nie dąże do tego by przekonać do Cię do swych racji, chcę tylko pokazać szerszy obraz.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lipca 2011 o 10:30
Huty przynoszące straty sprywatyzowano, te pozostałe w rękach państwa przynoszą obecnie bardzo duże zyski. Afery hazardowej, jak udowodniono, nigdy tak naprawdę nie było. Stadion narodowy jeszcze koszta budowy odrobi. ZUS jednak działa, bo ludzie w Polsce jeszcze na emeryturze z głodu nie umierają. Teraz to co, jak mówisz zawdzięczamy KK, zabytki. WSZYSTKIE zabytki w rękach KK i tak opłacane są przez państwo, tylko trzeba wyłożyć na to więcej kasy, bo administracja kościelna swoje zjada. Brak związku logicznego miedzy przykładami, przykro mi.
Odpowiedz@SS chcesz demokracji jak widzę. Napisz obywatelski projekt ustawy odnośnie finansowania związków religijnych i zbierz 100k podpisów będzie tak jak chcą ludzie pełna demokracja. ZUS przynosi kolosalne straty bo jest piramida finansową. pamiętaj że to co wpłacasz to 2.3% na OFE dla ciebie i 97.7% na wypłatę emerytur teraz. KK opłaca Caritas i inne organizacje pomagając tym naprawdę potrzebującym a nie jak państwo co daje kasę ludziom mającym dwie lewe ręce lub opłacające renty pracującym na czarno i mające w d*** ludzi bo przekroczyli progi o złotówkę. Do religii się nie czepiaj bo nie da się udowodnić nieistnienia Boga a nie jeden próbował. A co do ekonomi od kiedy państwowe kopalnie z średnią pensja 9k/msc ( KGHM) są bardziej opłacalne od prywatnej bogdanki? Im górnicy lepiej zarabiają tym bardziej strajkują. Afery nie było? Pożyjemy zobaczymy po wyborach. w każdym razie tamta sprawa śmierdzi. A jeszcze jedno od kiedy jesteś specem od stadionów podważającym zdanie najlepszego polskiego architekta odnośnie narodowego? http://www.rp.pl/artykul/2,679630-Narodowy_najdrozszym_stadionem_swiata_.html
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 lipca 2011 o 18:04
Jedno tylko można rzec: więcej takich księży jak Twój znajomy!
Odpowiedz