Z cyklu "wszyscy są winni, tylko nie ja".
Swego czasu spotykałem się przez około rok z zamężną kobietą. Były to spotkania tylko na seks. Gdy poznałem normalną kobietę i zacząłem normalny związek, tamtą relację zakończyłem i urwałem kontakt. W związku byłem kilka lat, rozstaliśmy się i po jakimś czasie postanowiłem odnowić kontakt z tamtą.
Napisałem, wymieniliśmy kilka wiadomości i się umówiliśmy.
Spodziewałem się miłego spotkania z jeszcze milszym zakończeniem, ale zamiast tego musiałem wysłuchać historii jej życia zakończonej morałem, że wszystko co złe to wina facetów, a najbardziej moja.
Otóż po mnie znalazła sobie innego kochanka. Ten jednak nie był tak ostrożny jak ja i mąż się o nich dowiedział. Skurczybyk mąż był tak wyrachowany, że przed konfrontacją zdobył dowody jej zdrady, dzięki czemu jego adwokat zmasakrował ją w sądzie.
Zapytałem, gdzie tu moja wina. Odpowiedziała, że to przeze mnie zdradziła męża, a potem już nie mogła przestać. Że to ja sprowadziłem ją na tę drogę.
Następnie obwiniła drugiego kochanka, za to, że po prostu był.
Kolejnym winnym był jej mąż, który zamiast jej wybaczyć, wystąpił o rozwód z orzeczeniem o winie, który dzięki dowodom otrzymał już na pierwszej rozprawie.
Najbardziej okrutne było to, że po rozwodzie musiała przeprowadzić się z domu męża do kawalerki i pójść do pracy, bo wcześniej utrzymywał ją mąż.
Tyradę swą zakończyła słowami, że mężczyźni zniszczyli jej życie i nie chce mieć z nimi już nic wspólnego.
Nawet nie próbowałem dyskutować, bo nie było sensu. Spojrzałem tylko na zegarek i powiedziałem:
- Późno już, muszę lecieć.
I poleciałem.
kobiety mężczyźni seks związki zdrada
Posuwanie cudzej kobiety, choć ma wiele zalet, jest moralnie wątpliwe i nieetyczne.
Odpowiedz@HelikopterAugusto: I jeszcze ta próba powrotu do niej na dalsze bzykanie :D (Zgadzam się z autorem, że kobieta powinna wziąć odpowiedzialność za swoje czyny, ale i tak bawi mnie, że powrót mu się nie udał.)
Odpowiedz@HelikopterAugusto: a ja nie rozumiem, czemu w takich sytuacjach zawsze się widzi jakąś winę u tej wolnej strony takich układów. Czy jak kobieta zdradza męża/partnera, czy jak mężczyzna zdradza żonę/partnerkę, no to zdrada jest po ich stronie, to oni łamią jakieś zobowiązania i wykazują się brakiem szacunku do swoich partnerów. Jak ktoś nie ma zobowiązań - tak jak autor tej historii - to po prostu uprawia seks i przy takim układzie co go mają obchodzić zobowiązania drugiej strony?
Odpowiedz@marcelka: Nareszcie głos rozsądku
Odpowiedz@marcelka: Tu nie chodzi o to, że autor jest czemukolwiek winny. Ja np. uważam, że autor nie przyczynił się do rozpadu związku, nikt nie powinien mieć o to do niego pretensji, ale nie uznaję (świadomego) podbijania do zajętej osoby za właściwe moralnie.
Odpowiedz@Ohboy: Zgadzam się i tym bardziej wkurza mnie narracja o tym, że kochanek/kochanka sypiająca ŚWIADOMIE z zajętą osobą nie jest winna i może sobie robić co chce. Brzydzą mnie takie osoby, może trochę mniej niż ci zdradzający, ale już sam fakt, że ktoś sypia z kimś ze świadomością, że ta osoba tego samego dnia może się ruchać z niczego nieświadomym mężem/żoną i akceptuje to bezproblemowo, wiele o takim człowieku mówi.
Odpowiedz@marcelka: Sranie w banie. Nie wiem, gdzie Ty widzisz to ciągłe obwinianie tej wolnej strony. Jest pewna różnica między obwinianiem kogoś za coś (jak kobieta z historii), a uważaniem czegoś za obrzydliwe i niemoralne. Szczerze, nie związałabym się z kimś, kto świadomie sypiał z osobą będącą w związku, uważam, że nie dzielimy w takim razie podobnych wartości.
Odpowiedz@HelikopterAugusto czemu piszesz o kobiecie jak o przedmiocie? Nie znalazł jej przewieszonej przez płot. Zrobili na co mieli ochotę,moralnie niewłaściwe jest to,że kobieta najpierw nie zakończyła poprzedniego związku.
OdpowiedzWspółkomentujący, spróbuję Was pogodzić ;) Pozwólcie, że zrobię matematyczne uproszczenie. Zrobienie czegoś złego (np. zdradzenie partnera) to wartość ujemna. Zrobienie czegoś dobrego to wartość dodatnia. Zauważcie, że pomiędzy nimi jest jeszcze zero. To będzie właśnie przespanie się z kimś, mając świadomość, że ten ktoś zdradza z nami partnera; to będzie też nieustąpienie wykupionego miejsca siedzącego w pociągu staruszce o lasce (która miejsca siedzącego wykupić nie zdążyła), gdy samemu jest się zdrowym, sprawnym studentem i jedzie się tylko z plecakiem. Czy to coś złego? No nie. Ale czy to coś dobrego? No też nie. Sam fakt niebycia na minusie nie jest tożsamy z byciem na plusie. Są jeszcze zachowania moralnie obojętne - ale moralnie obojętne nie dlatego, że z moralnością nie mają nic wspólnego (typu, nie wiem, zjedzenie marchewki z groszkiem), tylko dlatego, że uplasowały się po prostu na środku skali.
Odpowiedz@marcelka: Wiesz, są dwa typy związków. Jeden - tzw. otwarty, w którym partnerzy zgadzają się na to, że mogą mieć innych kochanków poza sobą. Drugi - klasyczny, który zakłada wyłączność relacji, a seks z inną osobą uznaje za zdradę. O tym, że typ pierwszy stanowi pewnie 0,01% związków nie muszę chyba mówić. I teraz tak: jeśli ja (będąc singlem) spotykam osobę, która pozostaje z kimś w związku typu 2. (klasycznym) i ta osoba idzie ze mną do łóżka, to oczywiście ona zdradza swojego męża / żonę / partnera / partnerkę. Ale jeśli ja WIEM że ta osoba jest w związku i WIEM, że jest to związek typu 2. - i co za tym idzie WIEM, że ta osoba zdradza, to także jestem w tej sprawie bardzo nie w porządku. Sorry, ale powiedzenie "ja nie zdradzam, więc z mojej strony wszystko jest OK" jest po prostu cholerną hipokryzją. Biorę udział w tym, że ona zdradza męża / że on zdradza żonę. Czy jak kupujesz od kogoś kradziony zegarek, wiedząc, że jest kradziony - to też mówisz, że jesteś w porządku, bo przecież TY go nie ukradłaś, ba - nawet za niego "uczciwie" zapłaciłaś? (Można dyskutować o tym, kto jest winien "bardziej" i kto jest "bardziej" nie w porządku, ale pakowanie się w związek z mężatką / z żonatym JEST nie w porządku. Nikt i nic mnie nie przekona, że jest inaczej.
Odpowiedz@janhalb: zaraz się zleca głosy, że kobieta (czy facet, bo nie podajesz płci) to nie zegarek czy inny przedmiot, bla bla bla Moim zdaniem porównanie dobre.
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: Nie do końca, moim zdaniem. Ponieważ są czyny, które teoretycznie są neutralne, ale wspomagają popełnienie złego czynu przez kogoś innego. Przykładowo, wiesz, że ktoś za chwilę kogoś uderzy - ale nie tylko go nie powtrzymasz, ale jeszcze przytrzymasz bitą osobę, aby nie uciekła. Nikogo nie uderzyłaś, ale pomogłaś zrobić to komuś innemu. Albo powiesz lokalnemu złodziejaszkowi, że sąsiad wyjechał na wakcje - Ty go nie okradniesz, ba, można powiedzieć, że po prostu sobie uprawiasz small talk, choć wiesz, że ułatwiasz złodziejaszkowi okradzenie mieszkania sąsiada.
Odpowiedz@digi51: I z takiej właśnie logiki biorą się wynalazki takie jak klauzula sumienia, ech... Nawet jeśli bardzo nie lubię swojego prywatnego sąsiada i zaledwie wyjedzie on na wakacje polecę do lokalnego złodziejaszka, aby powiedzieć mu "słuchaj, Iksińskiego nie będzie w domu przez najbliższy tydzień, możesz mu w tym czasie zakosić TV, należy się mendzie jednej" to złodziejaszek decyduje czy sąsiada okradnie, czy nie. (A przed kradzieżą nie musi go powstrzymywać nagle i w cudowny sposób odnaleziona moralność, tylko na przykład brak czasu, osobista sympatia do mojego sąsiada czy strach, że to wszystko prowokacja.) Sprzyjające okoliczności mogą tłumaczyć czyjeś zachowanie, ale nie mogą go usprawiedliwiać. Powszechne rozmywanie odpowiedzialności nie pomaga w trzymaniu się zasad moralnych.
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: Momencik. Albo się nie rozumiemy albo celowo próbujesz twierdzić, że napisałam coś czego nie napisałam. Nie ma mowy o usprawiedliwieniu osoby, która zdradza swoją drugą połówkę. To w ogóle nie podlega dyskusji. Żadne "ona nie uwiodła/byłam pijana/zmanipulował mnie" nic nie zmienia. My mówimy o tym, jak ocenić zachowanie osoby, z którą do zdrady doszło. Jest w prawie coś takiego, jak współudział. Fakt posiadania wspólnika nie odciąża głównego sprawcy, ale wspólnik też ponosi część winy. Najczęściej jest karany o wiele lżej niż główny sprawca, ale jednak - pomoc w popełnieniu przestępstwa jest karalna. Oczywiście, zdrada karalna nie jest, ale moralnie nic to nie zmienia z etycznego punktu widzenia. Przynajmniej mojego.
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: co ma klauzula sumienia do tego?
Odpowiedz@Shi: Podobny mechanizm - "Ja, jako lekarz nie przepiszę pani tabletki dzień po, bo co prawda to nie ja ją wezmę i wpłynie ona na zygotę niemojego autorstwa, a i zakazana nie jest, ale moralnie przyczyniłbym się do niepowstania nowego członka społeczności, tam są drzwi". Druga sprawa - jeżeli zajęty człowiek decyduje się zdradzić kogoś, z kim jest - czemu miałbym być strażnikiem moralności tego kogoś?
Odpowiedz@digi51: Dobra, przepraszam, ale ja wracam na grunt matematyczny, bo o matematyce umiem się wysłowić, a o związkach najwyraźniej nie. Jeśli doszło do czynu nieetycznego (zdrady), to ktoś ponosi za to winę. Sęk w tym, że wina ta nie jest nieskończona. Ma ona pewną wartość*. Jeśli częścią tej winy obarczymy kochank(a/ę), to mniej jej „zostanie”, aby spoczywać na zdradzając(ym/ej) – któr(y/a) w metaforze Twojego autorstwa jest złodziejem i tylko dlatego o nim pisałam. Notabene na samym początku stwierdziłam, że kochan(ek/ka) reprezentuje sobą zerowy poziom – celowo, z pełną świadomością, że reprezentowanie sobą takiegoż poziomu nie jest (a przynajmniej nie powinno być) szczytem niczyich marzeń i ambicji. O ile sama nie obarczałabym winą osoby, z którą doszło do zdrady, to z pewnością ów fakt wpłynąłby na moją opinię o tejże osobie. *Ujemną! Żeby mi ktoś zaraz nie wytknął, że uważam zdradzanie za wartościowe, bo nie uważam.
Odpowiedz@Shi: Klauzula sumienia ma z tym to wspólnego, że w dyskusjach o niej często spotykałam i spotykam się z argumentacją o współudziale lekarza wypisującego receptę na tabletkę „dzień po” i/lub farmaceuty sprzedającego wspomnianą tabletkę w czynie unicestwienia zarodka, który to czyn przy założeniu „zarodek = człowiek” staje się zbrodnią morderstwa.
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: Ale moralność i etyka to nie równanie matematyczne. Jeśli dwóch ludzi zatłucze trzeciego na śmierć solidarnie okładając do pięściami, to są tak samo winni zabójstwa. To, że drugi też bił nie oznacza, że ten pierwszy "bił mniej". Bił tak samo i tak samo doprowadził do czyjejś śmierci. Nie słyszałam, aby w przypadku dwóch winowajców karę dzieliło się na pół. Po prostu nadaje się ją podwójnie, czasami różniącą się w zależności od stopnia winy. I tak jest w przypadku zdrady - to zdradzający dostaje ten najcięższy wymiar, a kochanek/kochanka zawiasy za współudział :)
Odpowiedz@Fahren: Zazwyczaj silne poczucie moralności nie pozwala na branie udziału albo przyczynianie się do niemoralnych zachowań innych, niezależnie od tego co się dla kogo w ramach tej moralności mieści.
Odpowiedz@digi51: Zastanawia mnie skala moralnego dna, które Cię minusuje.
Odpowiedz@digi51: Wypisz wymaluj "klauzula sumienia". Ujmę to inaczej - jeżeli (jak w historii) kobita ma wyrąbane w swojego męża - czemu ja miałbym się tym mężem przejmować?
Odpowiedz@Fahren: Aha, i taka sama logika kieruje Tobą, kiedy np. mąż okłada swoją żonę za ścianą?
Odpowiedz@digi51: A jak niby się przyczyniam do tego okładania żony za ścianą? o.O Inna sprawa, że okładanie żony za ścianą jest karalne, a chędożenie pozamałżeńskie nie. Podałaś więc słaby przykład
Odpowiedz@Fahren i @SmoczycaWawelska: ale zdradzając nie zarabiasz kasy z kieszeni podatników, m.in. tego podatnika, któremu odmawiasz udzielenia USŁUGI. To zupełnie inna sprawa, wiec klauzula sumienia tu ma jajco o rzeczy i nie powinna istnieć.
Odpowiedz@Fahren: Jeśli wiesz, że za ścianą właśnie mąż okłada swoją żonę pięściami i w żaden sposób nie reagujesz w myśl zasady "skoro on ma wyrąbane na swoją żonę, to czemu ja mam nie mieć" to przyczyniasz się swoją biernością. Natomiast gdybyś czytał dokładnie nie twierdził byś, że jest to słaby przykład, bo cały czas mowa o kodeksie moralnym, a nie karnym. Owszem, Twój kodeks moralny może być inny niż mój, co nie odbiera mi prawa to uznania pewnym czynów, dla Ciebie spoko i git, jako niemoralnych i obrzydliwych. Moim zdaniem nie ma takich cudów, aby ktoś sam był wierny i lojalny, a jednocześnie nie miał problemu z przespaniem się z kimś zajętym. Jeśli uznaje się zdradę za coś zlego, to czemu niby ktoś kto tak sądzi, miałby chcieć "chędożyć się" z kimś, kto robi coś złego? Bo nie robi tego Tobie, tylko komuś innemu? To już skrajny egocentryzm i nie, nie ten zdrowy.
Odpowiedz@Shi: "ale zdradzając nie zarabiasz kasy" - Skąd to założenie? A jak ktoś się kur... no, prostytuuje i właśnie zarabia kasę na tym, że ludzie z nim/nią zdradzają partnerów, to co? To wtedy już może powiedzieć "ja tu tylko zarabiam, cudza moralność mnie nie interesuje, czyż jestem stróżem brata mego"?
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: nie wyciągaj słów z kontekstu... "nie zarabiasz kasy Z KIESZENI PODATNIKÓW, m.in. tego któremu odmawiasz udzielenia usługi". Kontekst jest ważny, wyrywanie kilku słów z początku zdania to zwykła manipulacja. Wstydziłabyś się...
Odpowiedz@Shi: Przepraszam, ale jak tak, to ja chyba nie rozumiem, o co chodzi w tym argumencie. No tak, lekarz na NFZ zarabia kasę z kieszeni podatnika, który doń przychodzi. Urwa zaś zarabia kasę z kieszeni człowieka, który doń przychodzi. Czy w związku z tym (wybierz opcję): a) lekarz ma się zająć swoją robotą, która nie polega na wygłaszaniu sądów moralnych, urwa zaś ma stać na straży (cudzej) uczciwości; -> skąd i dlaczego takie rozróżnienie? b) każde z nich ma się zająć swoją robotą, która nie polega na wygłaszaniu sądów moralnych; -> to jest właśnie to, o czym pisał Fahren (jeżeli ktoś ma wyrąbane na jakąś własną sprawę, to czemu osoba trzecia miałaby się tą sprawą przejmować?) c) zarówno lekarz, jak i urwa mają zająć się swoją robotą, która nie polega na wygłaszaniu sądów moralnych, jednak urwa po godzinach nie może przelecieć człowieka w związku za "Bóg zapłać", ponieważ ma stać na straży (cudzej) uczciwości -> czemu otrzymanie zapłaty ma zwalniać z przestrzegania zasad moralnych? Opcję "zarówno lekarz, jak i urwa mają stać na straży (cudzej) moralności" pomijam celowo, bo już ją odrzuciłaś pisząc "KLAUZULA SUMIENIA tu ma jajco o rzeczy i NIE POWINNA ISTNIEĆ" (podkreślenie wielkimi literami moje).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 października 2023 o 9:54
@digi51: Nadal twierdzę, że podałaś słaby przykład. Raz - nie znam zdradzanego typa, sąsiadów znam. Samo to dużo zmienia. Dwa - Wychodzi twoja babska natura i niezrozumienie tematu. Zdrada chłopa i baby polega na różnych rzeczach. Seks dla chłopa to ni mniej, ni więcej, jak ćwiczenia fizyczne i rozładowanie się. Stąd popularność "ssaków leśnych" i nieopodatkowanych instytucji publicznych. Czy dla ciebie jako baby seks jest tym samym? Najpewniej nie. Sytuacja dla chłopa się zmienia, kiedy oprócz seksu jest coś jeszcze.
Odpowiedz@Fahren: No dobrze, a jeśli sąsiadów nie znasz, bo oni są nowi lub Ty jesteś nowy? ALbo są to Twoi sąsiedzi w hotelu? Albo usłyszysz wołanie o pomoc bitej osoby z okien domu obok, którego przechodzisz? Serio to czy kogoś znasz czy nie jest dla Ciebie wyznacznikiem tego czy komuś pomożesz? "Czy dla ciebie jako baby seks jest tym samym? Najpewniej nie." - no to może Cię zdziwię, ale kobiety też czasem mają zwykłą potrzebę "rozładowania się". Twoim zdaniem nie ma kobiet_, które szukają tylko ONS? Jedyna różnica jest taka, że kobiety o dobrej prezencji nie muszą za seks płacić, bo dość łatwo mogą znaleźć chętnego. Obecnie coraz większym problemem jest to, że role zaczynają się odwracać, kiedyś to mężczyzna musiał zabiegać w związku o seks, a kobieta traktowała jak rodzaj prezentu, który daje partnerowi (takiego podejścia też nie popieram, nie można swojego partnera szantażować seksem albo traktować go jak karty przetargowej), a obecnie coraz częściej to kobiety skarżą się na niski popęd seksualny swoich mężów lub niezadowalający seks i tłumacząc się tym, szukają sobie kochanków wyłącznie do seksu, deklarując nadal miłość do męża.
Odpowiedz@digi51: "obecnie coraz częściej to kobiety skarżą się na niski popęd seksualny swoich mężów lub niezadowalający seks i tłumacząc się tym, szukają sobie kochanków wyłącznie do seksu, deklarując nadal miłość do męża" - I tu wracamy do kobity z historii. Koło się zamyka
Odpowiedz@Fahren: No i? To przecież Ty twierdzisz, że zdrada męska i zdrada damska to dwie różne rzeczy, a ja winy baby z historii nie neguję.
Odpowiedz@digi51: Czyli trza do ciebie podświetlanymi literami. "(...)tłumacząc się tym, szukają sobie kochanków wyłącznie do seksu, deklarując nadal miłość do męża". Ta z historii więc mogła sobie to tak tłumaczyć. Jeżeli więc ona nie widziała problemu - czemu autor (który był stanu wolnego, nikogo nie zdradzał) miałby problem widzieć?
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: to nadal zupełnie różne sytuacje... Bo jeśli lekarz na nfz odmówi ci usługi to i tak już ci(i innym podatnikom) kasę zabrał. Jeśli jednak kurtyzana odmówi to zawsze może kasę zwrócić i taką opcje powinna wybrać. Jeśli kurtyzana by odmówiła uslugi oraz zabrała kasę to jest tak samo niemoralna jak gdyby przespała się z żonatym. Lekarz jednak nigdy ci tej kasy nie odda i nie ma opcji byś mu nie zapłaciła. Jeśli byłyby kurtyzany państwowe za które i tak płacisz co miesiąc, mimo że nie korzystasz i jak w końcu pójdziesz do takiej kurtyzany to ona by nie mogła odmówić nawet wiedząc że klient kogoś ma. No ale nie ma kurtyzan państwowych, więc porównanie ich i lekarzy nie ma sensu. Zupełnie inne sytuacje
Odpowiedz@Shi: Aha, w ten sposób: jak się już wzięło od kogoś kasę, to można złamać zasady moralne na życzenie tego kogoś (albo oddać kasę). (A tak swoją drogą ma jakieś znaczenie ilość tej kasy? Tak czysto teoretycznie: jak mi nowo poznany facet da grosz "na szczęście", to mogę już go nie pytać czy żonaty przed zaproponowaniem kolacji ze śniadaniem? No bo w końcu kasę wzięłam, to już przepadło, ręce mam związane.) Ale ad rem. Klauzulę sumienia przywołałam, bo dla mnie to przykład tego samego podejścia: jeśli umożliwiam komuś zrobienie czegoś niemoralnego, to ponoszę winę (albo przynajmniej część winy) za ów niemoralny czyn. Rozumowanie to posiada zasadniczą wadę: pomija wolę osoby dokonującej wspomnianego czynu. Pozwól, że przytoczę przykład: do osiedlowego sklepiku pani Krystyny przyszło dwóch licealistów, Adam i Bartek. Każdy z nich kupił po litrze spirytusu (pani Krystyna sprzedała im ów towar nie prosząc o okazanie dowodu tożsamości). Adam wykorzystał spirytus do upicia się (co przyjmujemy za czyn niemoralny), Bartek zaś - do umycia okien w domu. Zauważ, że jeśli twierdzimy, iż pani Krystyna jest (współ)odpowiedzialna za pijaństwo Adama, to logicznie rzecz biorąc, jest też (współ)odpowiedzialna za umycie okien w domu Bartka. Nie wydaje Ci się to trochę absurdalne? Na tej samej zasadzie: lekarz twierdzi, że wypisując receptę na odpowiedni środek staje się współwinny zabójstwa zarodka. Pytanie brzmi: co jeżeli pacjentka recepty nie zrealizuje (z jakiejkolwiek przyczyny)? No opcje są dwie: 1) Dalej uznajemy, że lekarz jest współwinny zabójstwa, do którego nie doszło. A nie, zraz, wróć, nie współwinny, tylko po prostu winny, bo przecież innych winnych w tej sytuacji nie ma. Może w takim razie obwinimy lekarza jeszcze o zgwałcenie pacjentki? Co prawda ani do zabójstwa, ani do gwałtu nie doszło - no ale przecież mogło dojść! 2) W przypadku tej pacjentki lekarz nie jest winny. A przecież zrobił dokładnie to samo, co w przypadku pacjentki, która receptę zrealizowała i środek zażyła! Czy możemy w ogóle mówić o winie/odpowiedzialności, jeżeli człowiek postępujący cały czas tak samo miałby ją losowo ponosić bądź nie? Widzisz, dla mnie odpowiedź brzmi 1) nie i 2) nie. Ergo pozostaje mi odrzucić tezę "umożliwiając komuś dokonanie niemoralnego czynu ponosisz (współ)odpowiedzialność za ten czyn" i przyjąć tezę przeciwną ("umożliwiając komuś dokonanie niemoralnego czynu nie ponosisz (współ)odpowiedzialności za ten czyn"). A dalej, rozważając kwestię zdrady, pozostaje mi już tylko konsekwencja.
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: Wybacz ale w swoim przykładzie pomijasz bardzo ważną kwestie nikt nie miałby do autora żadnych zastrzeżeń gdyby ten nie był świadomy tego, że kobieta jest zajęta tak jak nikt nie ma zastrzeżeń do pani Krystyny że ta sprzedała produkt który można wykorzystać na różne sposoby. Sprawa wyglądała by całkiem inaczej gdyby pani Krystyna doskonale zdawała sobie sprawę co Adam zrobi z tym spirytusem a mimo to mu go sprzedała. To że tym razem Adam może się rozmyślić nie ma nic wspólnego z tym że pani Krysia postąpiła niewłaściwie umożliwiając mu to. Odnosząc się do twojego przykładu z matematyką: jeśli ocenę danej rzeczy rozłożymy na skali od -10 do 10 gdzie na jednym końcu jest pełna odpowiedzialność, a na drugim zrobienie wszystkiego by do czegoś nie doszło to jeśli przyjmiemy że Adam to -10 to w twoim przypadku pani Krystyna to faktycznie 0 bo nie wie do czego chłopaki wykorzystają ten spirytus, ale jeśli już wie to -5 bo wie że to co zrobi z nim Adam jest złe ale nie tylko nie robi nic żeby go powstrzymać a jeszcze mu to ułatwia. W żaden sposób nie zmienia to również winy Adama która wciąż jest równa -10, a nawet jeśli ktoś chciałby go tłumaczyć że łatwy dostęp do alkoholu wpłyną na niego i nie ponosi on całej winy to i tak będzie to liczba -9 czy -8 a nie podzielenie tej liczby między panią Krystynę i Adama. I tak na koniec "jeśli umożliwiam komuś zrobienie czegoś niemoralnego, to ponoszę winę (albo przynajmniej część winy) za ów niemoralny czyn" - tak podałaś definicje karną współudziału.
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: próbowałam w to brnąć bo może miałam szansę ci wytłumaczyć o co chodzi, mimo że powinnam przestać gdy porównałas klauzuję sumiemia i moralność w zdradzaniu, z zawodem prostytutki, bo to już tak odbiegło od tematu, że jeju... Tetaz to już totalnie odbieglismy od tematu, a ja to podsumuję tak - nie da się tych wszystkich sytuacji porównać bo są zupełnie inne. Na siłę je zrównujesz pozbawiając kluczowych niuansów. Widzę, że będziesz brnąć w to dalej i porównywać gruszki do pomarańczy i do skarpetek i wyciągać jeszcze na tej podstawie "głębsze" wnioski, które są mylne. A sa mylne bo uzywasz cherrypicking tego co mamy brać pod uwagę oraz odrzucasz niuans ktory sprawia że te sytuacje są nieporownywalne ze sobą. Za dużo istotnych zmiennych odrzucasz i ta dyskusja nie ma sensu, bo miałam nadzieję na taka gdzie jednak niuanse są brane pod uwagę (w końcu to ważny element dyskusji) i nie trzeba ich rozpisywac jak przedszkolakowi... Nie raz piszesz z sensem ale tutaj probujesz sięgać po zagrywki które nie działają, co czyni całą dyskusje bezsensowna. (Jeśli piszę chaotycznie to sorry, padam na ryj)
Odpowiedz@Fahren: Ty już chyba sam nie wiesz, o co Ci chodzi. Twierdzisz, że dla kobiet zdrada to co innego, bo zawsze łączy się z emocjami, a dla mężczyzn to tylko sport, a na poparcie swoich słów podajesz przykład kobiety, która "kochała" męża, a od kochanków chciała tylko seksu. waaat?
Odpowiedz@Fahren: Jeżeli więc ona nie widziała problemu - czemu autor (który był stanu wolnego, nikogo nie zdradzał) miałby problem widzieć? - bo świadoma pomoc w zrobieniu czegoś złego również jest złem już chyba prościej się nie da tego wyjaśnić.
Odpowiedz@digi51: Normalnie byłoby to proste, ale jak widać - dla ciebie nie jest. Seks =/= zdrada. Można uprawiać seks nie zdradzając. Nie myl pojęć ;) Seks dla faceta (o czym pisałem) - to zwykły wysiłek fizyczny, rozładowanie napięcia. Nie potrzebuje uczuć, żeby "mu się chciało" Seks dla kobity - tu już uczucia muszą być. Miłość, zauroczenie, ciekawość, takie tam. Teraz historia. Autor zdaje się jest chłopem, więc spotykał się z kobita tylko po to, żeby się rozładować. Ni mniej, ni więcej. To, że kobita zdradzała męża to już nie jego moralny problem. Dlaczemu? Bo to kobita postawiła wyżej zaspokojenie się od jakiejś tam umowy ślubu, czy ki uj. @Eander - Odsłonięty dekolt jest dla niektórych moralnie wątpliwy. Te osoby powinny ojszczać temat u innych "bo to jej sprawa, jak się nosi", czy zainterweniować i powstrzymać pannę w chodzeniu z odsłoniętym biustem? Przecież pozwaląjac na noszenie takiego dekoltu pomagają robić coś moralnie złego!
Odpowiedz@Fahren: Po pierwsze robisz tak idiotyczne ugoólnienia, że w zasadzie cały Twój wywód nie ma od początku sensu. Po czym sądzisz, dlaczego ludzie zdradzają? Ludzie decydują się na zdradę z różnych powodów. Jedni chcą romansu i przygody, inni orgazmu, inni ciepła i zainteresowania, a jeszcze inni spełniają tak perwersyjne fantazje. Ani dla faceta zdrada nie jest zawsze tylko "rozładowaniem napięcia", ani dla kobiety nie zawsze są to zaraz jakieś gorące uczucia do kochanka. I dokładnie tak samo jest z seksem w ogóle. A, intencja nic nie zmienia. Jak chcesz sobie rozładować napięcie, bez emocji to se lale gumową kup. Gdy dwójka ludzi uprawia seks zawsze są emocje, nie zawsze te miłosne, które mogą się zmienić, eskalować, wywołać emocje u postronnych (np. właśnie zdradzanych).
Odpowiedz@digi51: Właśnie o tym mówię - jesteś babą, więc nie wyobrażasz sobie seksu bez emocji. Mimo, ze tak nie jest ;) I jak wspomniałem - seks =/= zdrada. Autor go uprawiał, ale nikogo nie zdradzał. I da się go uprawiać bez emocji.
Odpowiedz@Fahren: to prawda że sex nie równa się zdradzie i nikt nie sugeruje że autor kogoś zdradza ale jak najbardziej świadomie brał udział w zdradzie. Zaś jeśli uznajesz że zdrada jest czymś nagannym jednak mimo to nie widzisz tu problemu to jak rozumiem tak samo uznasz że koleś stojący na czatach przed twoim domem również nie robi nic złego bo choć bierze udział w kradzieży to przecież sam nic nie wynosi? Co do twoich porównań to zgadzam się z @digi51 kompletnie pomijasz w nich setno sprawy i dlatego wyciągasz błędne wnioski.
Odpowiedz@Fahren: Za to ty jesteś chłopem* i nie wiesz, że są inne emocje niż te gorąco-miłosne. No chyba, że potrafisz się bzykać tak samo jak np. czytasz gazetę. Bo przykładowo - intensywne uprawianie sportu także wiążę się z emocjami choćby z powodu skoku endorfin, a to "rozładowanie napięcia" to nic innego jak rozładowanie emocji. *Oczywiście, w przeciwieństwie do Ciebie, zdaję sobie sprawę, że Twój pogląd nie wynika z płci, tylko ograniczenia umysłowego każącego Ci sądzić, że skoro ty jesteś facetem i masz takie, a nie inne podejście, to wszyscy faceci mają takie samo podejście.
Odpowiedz@Shi: No cóż, jeżeli chcesz każdy jeden przypadek rozstrzygać osobno, podczas gdy ja staram się uogólnić przypadki do uniwersalnej zasady, to chyba faktycznie się nie dogadamy. Dziękuję za miłą dyskusję.
Odpowiedz@Eander: "podałaś definicje karną współudziału" - no i? my tu rozmawiamy o prawie czy o moralności? Sam zauważyłeś problem ze współodpowiedzialnością: już można zmniejszyć (choćby odrobinę) winę Adama "bo łatwy dostęp do alkoholu". I właśnie promowanie modelu ze współodpowiedzialnością skutkuje powszechnym rozmywaniem odpowiedzialności - jak napisał mofayar "wszyscy winni, tylko nie ja": kochanek winny; mąż winny, bo mógł wybaczyć; właściciel hotelu, w którym się zatrzymywaliśmy winny; kasjerka, co nam gumki sprzedała winna; zaraz się jeszcze okaże, że winni są sekretarz papieski i Papa Smerf, bo mogli lepsze wzorce moralne przekazać. Twierdzisz, że odpowiedzialność się nie dzieli? Co do winy zdradzającej wszyscy się zgadzamy, tak? A ile widzisz (poza tym jednym wątkiem) komentarzy ją potępiających? Bo ja poza nim widzę głównie komentarze w stylu "no, niby ona winna, ALE TY, KOCHANKU" i tu litania jaki to autor historii zły: "śmieszne jest, że typ określa tę kobietę JAKO nienormalną" "Nie rozumiem jak można nie mieć do siebie żadnego szacunku i się tak puszczać" "Ty świętoszka nie udawaj" "najbardziej piekielni jestescie ty i ta kobieta" (zwróć uwagę na kolejność). No faktycznie, aż bije od tych komentarzy pewność, że wina spoczywa głównie na zdradzającej, zaś na kochanku tylko "przy okazji".
Odpowiedz@Fahren: Zgodzę się z jednym - słabe przykłady. Oto mój przykład: Lubisz bardzo szybko jeździć autem. Sprawia ci to przyjemność, a nawet doprowadza do euforii (całkiem jak seks bez zobowiązań). Jednocześnie, na potrzeby przykładu, załóżmy, że masz super bezpieczne auto i prawdopodobieństwo, że tobie stanie się coś złego jak przywalisz w coś z prędkością 250 km/h jest minimalne (żeby była analogia do pozycji kochanka, który raczej nie ponosi negatywnych konsekwencji zdrady). I teraz. Zapie***lanie po publicznej drodze jest w porządku, czy nie? Dlaczego nie? Przecież jak walniesz w jakieś auto i spłonie w nim rodzina z dzieckiem, to dlaczego miałbyś się przejmować? Przecież nie znasz tych ludzi, co cię obchodzi ich śmierć, czy cierpienie ich rodziny? Twoja przyjemność jest przecież ważniejsza, niż obcy ludzie, prawda? Zanim ktoś wpadnie na to, że skutki zdrady to nie jest rodzina płonąca w samochodzie - a w wyniku zdrad małżeńskich (bo o taką się rozchodzi w tej historii) nie zdarza się, że ktoś popełnia samobójstwo? Nigdy zdradzona osobą nie zabiła zdradzacza? A może się nie rozpadają rodziny i dzieciaki nie mają później traumy na całe życie? Nie cierpią np. rodzice zdrajcy, którzy mogą pokochać partnera swojego dziecka, a po zdradzie muszą wybierać strony? No cóż, kochankowie albo nie mają świadomości, że to się tak może skończyć (takie osoby określiłabym jako ciężkich idiotów), albo wolą udawać, że takiej świadomości nie mają, bo "u mężatki nie ma wpadki" (obrzydliwe moim zdaniem), albo mają to głeboko, bo własna przyjemność jest ważniejsza, niż cierpienie jakiegoś obcego typa czy jego dzieci (rys psychopatyczny?). No ok, każdy ma prawo do swojego poglądu w tej kwestii ;)
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: wynika to z prostego faktu. Wina osoby zdradzającej jest bezsporna i niewiele można tu dodać. Wina kochanka (może bardziej bym określiła to jako odpowiedzialność za konsekwencje swoich działań) jest sporna, to i się o nią spieramy :) Edit: dodatkowo kochanek jest "obecny", więc bezpośrednio można mu napisać, co się o nim myśli. Gdyby historię napisał zdrajca, to, wydaje mi się, padłyby jeszcze ostrzejsze słowa.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 października 2023 o 17:11
@Poecilotheria: Ja bym powiedziała, odnosząc się do Twojego przykładu, że bycie kochankiem zajętej osoby to jak wsiadanie do auta z pijanym. Niby nie Ty jedziesz, niby to jego sprawa, że chce jechać pijany, ale jak spowoduje wypadek, to wszyscy zastanawiają się co miałeś w głowie wsiadając z nim do auta? Dlaczego nie wziąłeś taksówki? Dlaczego nie pojechałeś z kimś innym? Jak zginiesz, jak widać na ostatnim przykładzie z Krakowa, nikt Cię żałował nie będzie...
Odpowiedz@Poecilotheria: No i zgadzam się z tym, że kochankowie to osoby co najmniej skrajnie egoistyczne, a w większości jeszcze głupie - nawet jeśli mają w dupie, że przez ten romans ktoś może cierpieć, to jeszcze same siebie narażają na co najmniej nieprzyjemności.
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: "no i? my tu rozmawiamy o prawie czy o moralności?" - zawsze mi się wydawało że prawo wynika z moralności I co z tego że można być za coś współodpowiedzialnym, tak okoliczności mogą wpływać na czyjąś winę ale nikt nie sugeruje żeby usprawiedliwiać kobietę z historii. Po prostu tak jak zauważył to już @Poecilotheria wina kobiety jest bezsprzeczna, a poziom jej logiki tak niski że już nawet nie szoruje po dnie a jest zakopany pół metra w mule. Ludzie komentują zachowanie autora bo pomimo że sam prezentuje poziom niewiele wyższy od kobiety którą opisuje to nie widzi w tym problemu tylko niemal się tym chwali. Na koniec pozwól że zadam ci to samo pytanie co @Fahren-owi: Jeśli uznajesz że zdrada jest czymś nagannym jednak mimo to nie widzisz problemu w zachowaniu autora to jak rozumiem tak samo uznasz że osoba stojąca na czatach przed twoim domem podczas włamania również nie robi nic złego bo choć bierze udział w kradzieży to przecież sama nic nie wynosi, tak? Czy może jednak widzisz tu problem ale wtedy poproszę o wyjaśnienie co różni te sytuacje że je inaczej oceniasz?
Odpowiedz@marcelka: Bo w seksie uczestniczą zwykle dwie osoby ? Czy ten wolny też byłby zadowolony, gdyby to jemu "obracano" żonę/partnerkę ? Podstawowa minimalistyczna zasada współżycia " nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" ?
Odpowiedz@Poecilotheria: Tak, spieramy się o winę kochanka, zamiast potępiać zdradzającą. Czy nie na takie właśnie zachowanie ona liczy? Nie wiem, czy kochanek jest, jak to napisałaś, "obecny" - mofayar nie odpowiedział do tej pory na żaden komentarz, z których część jest wszak skierowana do niego. W zasadzie równie dobrze mógł tu wrzucić historię, wylogować się, wyłączyć komputer i jeszcze nie zobaczyć żadnego z komentarzy.
Odpowiedz@Eander: "zawsze mi się wydawało że prawo wynika z moralności" - co nie oznacza, że nie można z nim polemizować, powołując się na moralność właśnie. Do 1962 prawo w Arabii Saudyjskiej oficjalnie nie zabraniało niewolnictwa - i co, takiego prawa też byś bronił, bo ono przecież wynika z moralności? Tak, o kradzież oskarżyłabym złodzieja, a nie człowieka, który tylko stał na czatach, podobnie jak o zdradę oskarżyłabym zdrajcę, a nie kochanka/ę.
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: A czemu to prawo zmieniono? Bo komuś się znudziło niewolnictwo czy może uznano to za niewłaściwe właśnie dlatego że zmieniły się zasady którymi kierują się ludzie. Chcesz mi powiedzieć że inteligenta osoba (za taką cię uważam) twierdzi że: osoba która bierze czynny udział we włamaniu wykonując określone zadanie powierzone w celu uniknięcia złapania nie powinna być traktowana jako osoba biorąca udział w kradzieży bo nic nie wynosi?
Odpowiedz@Eander: Prawo zmieniono, ponieważ ktoś poddał w wątpliwość normę moralną, na której się ono opierało i zaproponował inny model. Podobnie ja proponuję model bez współudziału, to ty tu wołasz, że "prawo wynika z moralności". Kochanek (będący stanu wolnego) nikogo nie zdradza, tylko uprawia seks. Podobnie czatownik niczego nie kradnie, tylko stoi na ulicy, wyglądając zagrożenia. Zatem kochanek powinien ponosić odpowiedzialność za uprawianie seksu, a nie za zdradę, zaś czatownik powinien ponosić odpowiedzialność za stanie na ulicy i wyglądanie zagrożenia, a nie za kradzież. Każdy człowiek powinien ponosić odpowiedzialność za to i tylko za to, co sam zrobił, a nie za to, co zrobili inni ludzie. Tyle.
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: To nigdy nie jest dobrym pomysłem by budować normy moralne na przepisach prawnych bo wtedy powstają takie twory jak III Rzesza. Zaś to że normy moralne z czasem ulegają zmianie, a w ślad za nimi zmienia się prawo to naturalna kolej ewolucji moralności. Zarówno kochanek z historii jak i złodziej na czatach z przykładu, świadomie biorą udział w czynności ogólnie uznanej za szkodliwą społecznie. Z tego powodu pomimo że sami nie robią dokładnie tej konkretnej "czynności" to WPEŁNI ŚWIADONIE BIORĄ W NIEJ UDZIAŁ. Nie mamy tu sytuacji w której ktoś robi coś nie do końca świadomie, a zachowanie się z pełną premedytacja, dlatego odbiór społeczny tego zachowania jest dokładnie taki sam. I jak najbardziej zarówno ty jak i autor możecie proponować inny "model" podejścia do tej kwestii, tylko że musicie liczyć się z tym że dla większości społeczeństwa jest to pomysł absurdalny i spotka się z ostrą krytyką z racji na dziury logiczne jakie z niego wynikają i jaki chaos prawny może spowodować takie podejście.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 października 2023 o 20:21
@digi51: No to źle ci się zdaje. Niestety, pozostajesz babą, która nie rozumie, jak działa chłop. Bo chłop może bzykać tak samo, jak czyta gazetę - stad się wzięły ssaki leśne. Zero "gorąco - miłosnych" emocji. Doedukuj się. Inaczej się będziesz ośmieszać
Odpowiedz@Poecilotheria: No to podałaś słaby, nieadekwatny przykład. Ale pozostając w temacie, podam lepszy. Masz drogę z ograniczeniem do 200 kmh. Długą, prostą, bez przejść czy skrzyżowań, z dala od zabudowań. A zaiwanianie sprawia ci frajdę. Dociśniesz do dwóch pak, czy pojedziesz 90 kmh "bo tyle powinno się jechać poza miastem"?
Odpowiedz@Fahren: Wszystko pięknie tylko że w przykładzie ty "nie jedziesz długą, prostą, bez przejść czy skrzyżowań, z dala od zabudowań" tylko właśnie środkiem miasta.
Odpowiedz@Eander: "nigdy nie jest dobrym pomysłem by budować normy moralne na przepisach prawnych" - no tak. Zgadzam się. Dlatego właśnie zdziwiło mnie Twoje wciąganie do tej dyskusji faktu, iż podałam definicję karną współudziału. Cóż, dla mnie absurdalnym jest pomysł, żeby za czyny danej osoby ponosiło odpowiedzialność jej otoczenie. Dopóki nie mamy obiektywnego miernika absurdu, dopóty dalsza dyskusja nie ma sensu. PS: Ahahaha, prawo Godwina ;)
Odpowiedz@Eander: Odnieś jakoś ten "środek miasta"
Odpowiedz@SmoczycaWawelska: Mam wrażenie że w swoich wypowiedziach sugerujesz że to czy prawo wynika z zasad moralnych czy na odwrót nie gra roli, a to duża różnica. Podając definicje karną opartą na zasadach moralnych którymi kieruje się społeczeństwo podajesz w praktyce jedną z tych zasad. I na tej zasadzie jeśli podajesz definicje karną współudziału opartą na zasadzie moralnej że: świadoma pomoc w robieniu czegoś złego jest również zła nawet jeżeli samemu nie popełniasz danego czynu. To na jakiej zasadzie autor nie powinien ponosić odpowiedzialności moralnej (krytyki ze strony społeczeństwa) skoro sam przyznał, że w pełni świadomie brał udział w zdradzie (która jest uważana za zachowanie niewłaściwe) i nie widział żadnych problemów by do tego stanu wrócić gdyby kobieta z historii była chętna? Nikt nie próbuje tu zmniejszać winy kobiety, a zwracana jest uwaga że jego postępowanie samo w sobie jest niewłaściwe. PS Prawo Godwina to bardzo dobra zasada tylko odpowiedz mi na jedno pytanie: Czy zasada ta tyczy się każdego użycia argumentu związanego "nazizmem" czy może jednak tylko tych sytuacji gdy tyczą się bardziej ad personam i nie mają żadnego merytorycznego związku z dyskusją.
Odpowiedz@Fahren: Oczywiście proszę bardzo. Sugerujesz w swoim przykładzie, że seks dla osoby wolnej jest jak "zaiwanianie" prostą drogą na odludziu 200km/h. Powiedzmy że mógłbym się z tym porównaniem zgodzić gdyby chodziło o 2 osoby wolne. Ścigają się koło siebie dwoma samochodami jeśli się coś stanie każda ponosi odpowiedzialność za siebie i tyle. Jednak tu mamy jedną z osób w związku co oznacza że po jej stronie jest cała jej rodzina (miasto) i w takim przypadku za ewentualny wypadek druga osoba już odpowiedzialność ponosi bo albo powinna wybrać inną osobę by z drugiej strony też było pole albo pojeździć sobie samemu ;)
Odpowiedz@Eander: Nie rozumiemy się zatem. Raz - nie wspominałem o wyścigach, bo i nie o nie mi chodziło - a samej prędkości. Zgodzisz się ze mną, że 90 kmh poza miastem jest bezpieczną prędkością - i dlatego jest dozwolona. Zakładam w przykładzie legalną prędkość 200 kmh. Chcesz, to ciśniesz dwie paki bez mandatu, nie chcesz, jedziesz wolniej. Czemu więc autor (albo ty) miałbyś nie docisnąć, jeśli zaiwanianie sprawia ci frajdę? Dwa - spróbuję to przełożyć na wyścigi. Autor jedzie swoim autem sam, kobita - z całą familią. Czemu więc by się nie pościgać, skoro kobita dla sprawdzenia umiejętności ryzykuje całą rodzinką?
Odpowiedz@Fahren: W przykładzie chodziło mi właśnie o "legalne" ściganie się. Co do drugiej części, właśnie z powodu wiedzy autora o tym że kobieta "jedzie ze swoją rodziną" nie powinien brać udziału w tym wyścigu. Może innym dobrym przykładem o co mi chodzi było by coś takiego: Siedzisz na imprezie i widzisz pijanego w trzy dupy kolesia, chcącego wrócić do domu samochodem. Jeśli nic nie zrobisz przecież tak na prawdę nie robisz nic złego. Ewentualne skutki wypadku też raczej nie będą cię dotyczyć. ale wszyscy zgodzą się że zachowałeś się niewłaściwie jeśli nie zareagowałeś czyli "świadomie pozwoliłeś czy wziąłeś udział w czyimiś moralnie niewłaściwym działaniu mając możliwość choć próby powstrzymania go".
Odpowiedz@Eander: Jak wyżej - czemu miałby nie brać udziału, skoro kobita - również wiedząc, że jedzie ze swoją rodziną - ścigać się chce? Jazda będąc pijanym w trzy dupy jest nielegalna. Tu jest nietrafiona analogia
Odpowiedz@Fahren: wręcz przeciwnie zdrada w związku też jest przecież "nielegalna". A nie powinien brać w tym udziału ponieważ pomoc w zrobieniu czegoś złego jest również zła. Kobieta z historii sama męża nie zdradzi musi to zrobić z kimś. Więc problemem jest właśnie to że jej w tym świadomie pomaga
Odpowiedz@Eander: Inaczej. Za jazdę pijanym w trzy dupy odpowiada się karnie - bo narażasz siebie i wszystkich wokół auta. Nawet jeśli jedziesz rzadko uczęszczaną drogą i nikogo nie spotkasz. Za zdradę już karnie się nie odpowiada - bo nie narażasz zdrowia i życia postronnych osób. Policja obyczajowa nie istnieje, przynajmniej u nas. W tym przypadku autor jest samochodem - bo nie da się jechać po pijaku bez pojazdu. Nie pojedzie jednym - to pojedzie innym, bez blokady alkoholowej. Ogólnie rozumiem twój punkt widzenia, ale - co może być szokujące - nie jest on jedyny. Tym bardziej "jedyny słuszny"
Odpowiedz@Fahren: Ale przecież za zdradę również odpowiadasz prawnie (rozwód z winy zdradzającego) tak samo jak w przypadku jazdy po pijaku. Oczywiście jest to całkiem inna klasa konsekwencji w stosunku do jazdy po pijaku, ale w moim przykładzie chodziło mi właśnie o to że obie sytuacje są oceniane negatywnie nie tylko moralnie, a również są tak traktowane prawnie. Rozumiem również że ktoś może mieć inny punkt widzenia, jednak twierdzę że jest on błędny. Powodem jest to że zgodnie z tą logiką w sytuacji gdy ktoś świadomie wymyślił plan kradzieży przedstawił go włamywaczowi i potem kupił od niego fanty nie może on zostać pociągnięty do żadnej odpowiedzialności bo sam w kradzieży nie brał czynnego udziału. Co do porównania do samochodu wydaje mi się że było by ono adekwatne z punktu widzenia Kobiety z Historii (KzH). Dla niej autor mógł być jedynie środkiem do osiągnięcia celu zaś jego wola mogła nie mieć dla niej żadnego znaczenia i równie dobrze mogła by się na nim "przejechać" po podaniu mu pigułki gwałtu. Tu jednak rozmawiamy o perspektywie autora i sprawy wyglądają całkiem inaczej. Autor sam wziął udział w działaniu, w którym KzH krzywdzi (zdradza) męża, aby autor wraz z nią mógł czerpać korzyść jaką jest wspólny seks. Nie jest to działanie bezwolnej maszyny którą ktoś kieruje i która nic na tym nie zyskuje, a świadoma decyzja autora aby czerpać korzyść z czyjejś krzywdy.
Odpowiedzśmieszne jest, że typ określa tę kobietę JAKO nienormalną ;D jak ściągała przed nim majtki (mimo posiadania męża) to było okej. do tego, żeby spróbować odnowić relację to jakoś nienormalna nie była :D
OdpowiedzNie rozumiem jak można nie mieć do siebie żadnego szacunku i się tak puszczać. Nieraz miałam tego typu propozycje od zajętego faceta. Czułam się jakby między wierszami mówił „nie interesuje mnie nic poza twoją ci*ą, jesteś nudna”. Jakby ktoś mi sprzedał policzek albo napluł mi w twarz. Podziwiam osoby które wchodzą w czyjś związek, ja bym nie mogła patrzeć w lustro na siebie. Tyle pen**ów i ci*ek chodzi po tym świecie po co robić sobie problemy z jakaś patologiczną parą która się zdradza..? Swoją droga tez bym nie chciała mieć takiego puszczalskiego faceta bo to obrzydliwe, nie wiadomo ile miał przede mną kobiet skoro nie ma żadnych wymagań byleby włożyć i ile to chorób już nałapało. Fuj
OdpowiedzŻartujesz sobie? Jej wina jest oczywista, ale Ty świętoszka nie udawaj. Z przyjemnością spotykałeś się na seks z osobą, która była w związku i o tym wiedziałeś. Mało tego, po czasie nawet nie miałeś żadnej refleksji tylko chciałeś odnowić ten kontakt po rozstaniu. Może nie jesteś tak okropny jak ta durna baba, ale też jesteś wstrętną osobą.
Odpowiedznajbardziej piekielni jestescie ty i ta kobieta ona- bo zdradzala meza, ty, bo wiedzac o tym mezu sie do tej zdrady przyczyniales
Odpowiedz