Dwie piekielne historie, w jakiś tam pokrętny sposób powiązane.
Przez kilka pierwszych lat życia mieszkałam w Niemczech, potem miałam regularny kontakt z Niemcami, w związku z czym zawsze po niemiecku mówiłam dobrze. Gdzieś pod koniec studiów wpadłam na pomysł zrobienia studiów zaocznych z germanistyki, więc na ten moment mówię płynnie po niemiecku plus mam licencjat z filologii niemieckiej.
Szukałam nowej pracy w swojej branży, a jeśli przy okazji praca z niemieckim to już w ogóle szał. Złożyłam podanie do pewnej firmy, mailowo zaproszono mnie na rozmowę z zaznaczeniem, że skoro ubiegam się o stanowisku ze znajomością niemieckiego, to rozmowa będzie po niemiecku. Kein Problem (aby pozostać w klimacie).
Rekruterka zaczęła rozmowę po polsku narzekając, że miała już X kandydatów, którzy deklarowali znajomość języka a na rozmowie ani be ani me, moje cv imponujące, jeśli wykażę się znajomością języka to w zasadzie robotę mam w kieszeni. Przechodzimy do zasadniczej części rozmowy.
Pani zaczęła typowym pytaniem, a ja odpowiadam. Gadam, bo i lubię gadać, jestem już na takim etapie, że czy niemiecki czy polski - w zasadzie nie ma dla mnie różnicy. I tu pani rekruterka coś traci animusz, nieumiejętnie przechodzi do kolejnych pytań, kaleczy akcent, duka, robi kalki językowe.
Cierpliwie odpowiadam na kolejne pytania, w końcu trochę tracę cierpliwość i zaczynam wykładać nurtujące mnie kwestie - w końcu rozmowa jest dla obu stron, a nie tylko dla pracodawcy. Pani spaliła buraka i stwierdziła po polsku, że już sprawdziła moje umiejętności i wracamy do języka ojczystego.
Wiecie co? Pracy nie dostałam :)
Kolejna piekielność. Studiowałam z niejaką Anną. Taką Anną, a nie Anią. Anna była ambitna, a przy tym cholernie zabawna, bo po prostu nadgorliwa. W grupie miałam mnóstwo ludzi, którzy wiele lat spędzili w Niemczech lub w inny sposób byli powiązani w niemieckim, a studia były dla nich tylko dodatkiem czy uzupełnieniem wykształcenia.
W związku z czym poziom znajomości języka był na bardzo dobrym poziomie w grupie. No, poza Anną. Anna posługiwała się językiem na poziomie pani rekruterki, za to chętnie poprawiała innych. O ironio, to właśnie Anna po studiach założyła szkołę językową. Mało tego, zaproponowała mi nawet pracę na kilka godzin w tygodniu, bo brakowało jej lektorów.
Myślę sobie, no, no, Anna musiała się podciągnąć, skoro szkoła hula na tyle, że jej ludzi do pracy brakuje. Umówiłyśmy się, że wpadnę na zajęcia, zobaczę koncepcję, grupy, wyposażenie i pomyślę.
Lekcję prowadziła Anna. I nie, wcale nie podciągnęła się od czasu studiów. Tworzyła dziwne konstrukcje, których w Niemczech nigdy nie słyszał z komentarzem "tak mówią Niemcy". Nagminne pomyłki z rodzajnikami, o fatalnym akcencie już nawet nie wspomnę. A ludzie za te wspaniałości płacili w przeliczeniu bodajże 50zł za godzinę.
Dlaczego napisałam, że historie się łączą. A gdzie pani rekruterka uczyła się niemieckiego. Nie, nie u Anny, ale zapewne w podobnej szkole.
Piekielnością jest to, że za nauczanie języka obcego biorą się ludzie, którzy w życiu nawet z native speakerem nie rozmawiali. Nie każdy ma takie szczęście jak ja, żeby języka nauczyć się w naturalny sposób w zasadzie zerowym wysiłkiem.
Ale znam też ludzi, którzy języka zaczęli się uczyć dopiero jako nastolatkowie, jeździli na wakacje do pracy, nawiązywali znajomości z native speakerami - szprechają super.
Skoro Anna i jej podobne chcą nauczać innych dlaczego nie przyłożą się do porządnego opanowania tego języka?
języki
Mieszane mam uczucia wobec tego wpisu. Myślę, że można założyć, że w pracy rekruterki była wymagana komunikatywna znajomość języka niemieckiego, na tyle, żeby zorientować się, czy kandydat faktycznie bardzo dobrze zna język. Jeśli Ty widziałaś, że kobieta traci rezon, zaczyna się trochę gubić i robić błędy, a mimo to dalej nawijałaś po niemiecku plus dopytywałaś o jakieś szczegóły w tym języku, to mogła się poczuć po prostu tak, jakbyś chciała ją 'poniżyć'. Serio, wystarczyło trochę odpuścić albo dać jej prowadzić rozmowę. Z tej części wpisu trochę wychodzi Twoja wyniosłość. Ona prawdopodobnie nie musi znać płynnie niemieckiego, to Ty się ubiegałaś o pracę. I chyba też bym Cię nie zatrudniła na jej miejscu.
Odpowiedz@Honkastonka: naprawdę do rekrutacji i sprawdzania znajomości języka kandydata zatrudnia się osoby, które ledwo co potrafią buzię otworzyć w danym języku?
Odpowiedz@digi51 gdzie widzisz informację, że ledwo co znała język? To, że autorka wpisu była na dużo wyższym poziomie znajomości języka nie znaczy, że rekruterka ledwo dukała. Ale jeśli była choćby na poziomie średnio-zaawansowanym, to oczywiste, że był przeskok między nią i autorką, która mówiła płynnie. A jeśli to nadal nie zrozumiałe, to przeczytaj sobie jeszcze raz drugie zdanie mojego pierwszego komentarza, bo nie lubię się powtarzać.
Odpowiedz@Honkastonka: Jest napisane, że rekruterka dukała i nieumiejętnie zadawała pytania, a z odpowiedzi na pytania po niemiecku całkiem zrezygnowała. Ok, na odpowiedzi nie zawsze można się przygotować, więc możnaby zrozumieć, że odpowiadała mało płynnie, ale chyba pytania, które przygotowuje się wcześniej można zadać bez błędów i dukania? Są trzy opcje 1. Rekruterka kompletnie nie przygotowała się do rozmowy przekonana, że przyjdzie ktoś z poziomem A1/A2 i nawet się nie skapnie, że ona robi błędy. No, ale chyba autorka takiego poziomu raczej sobie w cv nie wpisała? To jest piekielność rekruterki. 2. Firma wysłała pierwszą lepszą osobę do weryfikacji umiejętności językowych kandydata. Ponownie - raczej w cv był wpisany wysoki poziom znajomości języka, więc wysyłanie na taką rozmowę osoby o poziomie zdecydowanie niższym jest piekielne wobec kandydata i rekrutera. No, chyba, że pani rekruterka nakłamała w cv i nikt się nie skapnał, że jest na dużo niższym poziomie niż deklarowany. 3. Autorka wychodzi z założenia, że osoba weryfikująca czyjś poziom językowy powinna być na poziomie native speakera i wszelkie niedociągnięcia czy błędy tak ją raziły, że opisała je jako znacznie większe niż w rzeczywistości były. To w pewnym sensie piekielność autorki. Nie wiem, na jakim rzeczywiście poziomie była rekruterka. Jeśli nawet przygotowanych pytań nie potrafiła zadać w płynny, bezbłędny sposób to może być to poziom A2-B1. Posługuję się trzema językami na poziomie A2. Nigdy w życiu nie zdecydowałabym się na pracę związaną z tymi językami, no chyba, że ograniczało by się to do kilku prostych zdań dziennie w celu porozumienia się w podstawowych kwestiach. O jakiejkolwiek weryfikacji poziomu znajomości języka innej osoby nie ma mowy.
Odpowiedz@Honkastonka: Aha, i tak się zastanawiam co do tego zdania "Jeśli Ty widziałaś, że kobieta traci rezon, zaczyna się trochę gubić i robić błędy, a mimo to dalej nawijałaś po niemiecku plus dopytywałaś o jakieś szczegóły w tym języku, to mogła się poczuć po prostu tak, jakbyś chciała ją 'poniżyć'" - autorce została zaproponowana rozmowa po niemiecku. Jeśli ona potrafi się w tym języku porozumiewać, to co miała zrobić? Udawać, że zna język gorzej niż w rzeczywistości? Zaproponować rekruterce przejście na polski? Nie zadawać pytania, na które chciała otrzymać odpowiedzi? Gdyby rekruterka była dobrze przeszkolona i profesjonalnie przygotowana to zwyczajnie przyznałaby, że poziom autorki jest bardzo dobry, a jej bardziej komfortowo będzie się odpowiadało w języku polskim. To jest bardzo nieprofesjonalne czuć się urażonym, że kandydat ma lepsze kompetencje niż rekruter i nie daj Boże, przez to go nie zatrudnić. Żadnym wstydem też nie jest przyznać, że poziom języka jest na coś niewystarczający. No chyba, że właśnie - na stanowisko był wymagany bardzo wysoki poziom i rekruterka bała się, że autorka wysypie ją przed pracodawcą, że jej poziom języka jest daleki od bardzo wysokiego. Coś takiego kojarzy mi się z szefem mojego ojca. Praca "ciecia" na parkingu, ale trzeba trochę ogarniać parkingowy system komputerowy, z czym wielu kandydatów w wieku emerytalnym miało problem i jedynym, który ogarniał 100% był kierownik. Przyszedł kandydat, dla którego ogarnięcie tego systemu nie było żadnym problemem, wręcz zwrócił uwagę, że w prosty sposób można sobie ułatwić pracę (nie wiem, o co dokładnie chodziło - powiedzmy, że wszyscy wklepywali coś manualnie, a wystarczyło zrobić kopiuj-wklej - coś na tej zasadzie). Kierownik go nie przyjął, bo bał się, że jeszcze okaże się, że z tą wiedzą awansują go na kierownika XD
Odpowiedz@digi51 bardzo dużo sobie dopowiadasz, to jest takie gdybanie. Niemniej patrząc w jakim tonie autorka napisała pierwszą część wpisu chyba jednak nadal trzymam się swojej wersji.
Odpowiedz@Honkastonka: Oj autorka bardzo zadziera nosa, co jest trochę zabawne, bo mi by do głowy nie przyszło chwalić się swoim poziomem języka polskiego, skoro wychowałam się w Polsce. Oczywiście, że w większości przypadków mój polski będzie lepszy od kogoś, kto zaczął się go uczyć dopiero w szkole. To, że byle kretyn może założyć szkołę językową, jest piekielne, ale nie ma nic imponującego w byciu rodowitym użytkownikiem języka :D
Odpowiedz@Honkastonka: Dywaguję, a nie dopowiadam. Bo zależnie od tych szczegółów, piekielna jest autorka, rekruterka albo nikt. Jeżeli autorka nie dostała pracy, bo rekruterka źle się poczuła z tym, że autorka lepiej posługuje się językiem niż ona to jest piekielne. Ale tego nie wiemy, to tylko sugestia ze strony autorki, która być może w ten sposób poklepuje się po pleckach, że była za dobra na to stanowisko. @Ohboy, osobiście nie uważam, aby w tej historii było chwalenie się. Jest stwierdzenie o poziomie języka autorki dość istotne dla obydwu historii. Chwalenie byłoby gdyby twierdziła, że jest to nie wiadomo jaki wyczyn, a ona wręcz napisała, że nie włożyła w to żadnego wysiłku. Nie rozumiem, dlaczego pisanie wprost o swoich zaletach to od razu "chwalenie się"?
Odpowiedz@digi51: Skoro wymagali języka to być może była to praca, która polegała na kontakcie z zagranicznym klientem. Poza tym, że się zna język, należy jeszcze mieć jakieś umiejętności miękkie, a jak autorka się cieszy, że zna od kogoś lepiej język i musi mu to udowodnić, to tylko pokazuje, że nie nadaje się do takiej pracy. Co jak klientem będzie ktoś, kto nie jest native speakerem, ale z jakiś względów musi się kontaktować w języku niemieckim? Jestem w stanie sobie to zwizualizować na własnym przykładzie. Dobrze znam angielski. Jak jadę gdzieś za granicę i próbuję się z kimś dogadać, ale widzę, że on tak trochę umie, a trochę nie umie, to ja staram się zejść na jego poziom. Można oczywiście kogoś zarzucać jakimiś zawiłymi strukturami i jeszcze uparcie je powtarzać, mówić coraz głośniej, ale tak to się nie dogadamy. Lepiej jest starać się szukać słów, które rozmówca zrozumie, coś pokazać ręką, czy na telefonie.
Odpowiedz@dayana: Ale nie rozumiem, gdzie Ty masz w tekście, że autorka cieszyła się, że zna język lepiej od kogoś innego i musi to udowodnić? Skoro opisała to na stronie piekielni.pl to raczej się z tego nie cieszy. Ona nie napisała, że rekruterka jej nie rozumiała (bo z czegoś takiego można by jeszcze wywnioskować, że "używała zawiłych struktur"), tylko, że rekruterka nawet swoje własne pytania zadawała w toporny sposób. Interpretujesz to co jest w tekście na niekorzyść autorki - że na pewno robiła rekruterce na złość i specjalnie mówiła niezrozumiale, żeby ją poniżyć, jak ktoś wyżej zasugerował. Na rozmowie w interesie autorki było pokazać swoje kompetencje językowe, a nie głaskać po główce panią rekruterkę, która się nie przygotowała do rozmowy albo została wepchnięta na minę przez zleceniodawcę czy pracodawcę. Sorry, ale nie mogę się pozbyć wrażenia, że te wszystkie przytyki o rzekomej złośliwości, chwaleniu się i zadzieraniu nosa przez autorkę to wynik tego o czym mowa w komentarzach poniżej - srania żarem jak ktoś może otwarcie mówić o swoich wysokich kompetencjach, a nie je zaniżać z fałszywej skromności. Klient a rekturer to co innego. Klientem może być każdy i klient musi znać język co najmniej komunikatywnie - nic więcej. Jeśli rekruter ma zweryfikować czyjś poziom językowy to powinien być co najmniej na poziomie kandydata. Jedyny co MOGŁOBY BYĆ tu piekielne to gdyby autorka ubiegała się o pracę z podstawową znajomością języka, a potem miała pretensję, że osoba, która ma zweryfikować podstawową znajomość języka nie nawija bez zająknięcia. Więc nie, autorka nie musiała się równać w dół do rekruterki - szczególnie, że HRowcy grają w różne chore gierki psychologiczne i autorka po wszystkim mogła usłyszeć, że zawyżyła w cv swój poziom językowy, bo dostosowała się do dukającej rekruterki.
OdpowiedzCo do szkół językowych, to powinien być jakiś organ przyznający certyfikaty i sprawdzający kompetencje kandydatów. Ja np studiowałem hiszpański w Irlandii. Jednym z wymogów ukończenia tych studiów jest wyjazd na wymianę studencką do hiszpańsko języcznego kraju. Na rok. Jak ktoś nie może albo nie chce jechać, to musi udowodnić, że jego hiszpański jest na takim poziomie, że tego nie potrzebuje. Tak samo jest z innymi językami. Ja potrzebowałem i chciałem jechać. Pierwsze pół roku to była jazda bez trzymanki, jeśli chodzi o naukę języka. Potem też bywało ciężko. Ale teraz w miarę swobodnie (czasami muszę sobie odświeżyć słownictwo i kilka skomplikowanych form gramatycznych) gadam po hiszpańsku z Hiszpanami i Latynosami z różnych krajów, od Meksyku po Chile.
Odpowiedz@pasjonatpl: tylko że SĄ takie organy. Dla przykładu - organami które przyznają certyfikaty i sprawdzają kompetencje osób, które to certyfikaty są respektowane m.in. przez Ministerstwo Edukacji i Nauki jako potwierdzające kompetencje językowe na poziomie wg. klasyfikacji CEFR [to te A1, A2, B1, B2, C1 i C2 o którym może słyszałeś] to np. British Council [FCE, CAE, CPE], Pearson [PTE lvl 1-5] czy TELC. Tutaj większym problemem nie jest to, że takie nie istnieją. Problemem jest to, że wiele szkół nie weryfikuje później postępów nauczania takim certyfikatem tylko wydaje certyfikat wewnętrzny który już respekowany nie jest. To czy taki certyfikat wewnętrzny ma jakąś wartość to inna kwestia.
Odpowiedz@ZrzedliwyBuc: Czyli najskuteczniejszym narzędziem byłaby weryfikacja wiedzy i umiejętności absolwentow takich szkół przez jakiś organ wewnętrzny. Powiedzmy, przyjeżdża egzaminator z zewnątrz i rozmawia z nimi w danym języku, zapoznając się wcześniej z programem nauczania, żeby wiedział, jakiego poziomu wiedzy powinien się spodziewać.
Odpowiedz@ZrzedliwyBuc: Certyfikowane (i szanujące się) szkoły wymagają od native'ów bodajże certyfikatów TEESOL/TEFL. Szkoła "u Karyny" zatrudni kierowcę ciężarówki, który będzie uczył potworków w stylu "must of been", ale taki ładny będzie, amerykański.
Odpowiedz@Crannberry: Doczepię się paru rzeczy: TESOL/TEFL [zakładam że o ten chodzi - Teacher of English for Students of Other Languages] to tylko jeden z możliwych typów certyfikatów i co ciekawe - jeżeli mówimy o nauczaniu języka obcego w szkołach publicznych - nie musi być respektowany przez ministerstwo jako taki. Jest to zależne od instytucji wydającej i od faktu czy zawiera 'rzutowanie' certyfikatu na standard CEFR [ewentualnie - czy został przeprowadzony w standardzie ICAO na poziomie 4]. W.g. "Wykazu certyfikatów potwierdzających znajomość nowożytnego języka obcego" - często jako załącznik do ustaw np. dot. wymagań nauczycieli do nauczania języka obcego w szkole publicznej. Nie uściślasz także co rozumiesz przez 'certyfikowane' szkoły, co jest dość znaczące wtym temacie i w kontekście, bo 'certyfikowane' bez uszczególnienia to np. szkoła zdzicha z zadupia mniejszego certyfikowanego przez zenka z zadupia większego. Jestem dodatkowo przeciwny określenia 'szanujące się szkoły wymagają od native'ów certyfikatów XYZ'. SZANUJĄCE SIĘ szkoły [tj. szkoły o wysokim standardzie, bo to zakładam że o to Ci chodzi] wymagają od native'ów [Native Speaker] uprawnień pedagogicznych do nauczania języka obcego do którego będą traktowani jako native'owiwe, oraz dokumentacji potwierdzającej status native speakera. Dla przykładu byłąby to dokumenacja potwierdzająca odbycie ścieżki edukacyjnej w kraju danego języka. Dla przykładu w wypadku native'a języka angielskiego byłoby to dokumentacja przejście edukacji obowiazkowej w Wielkiej Brytanii, oraz dokumentacja potwierdzająca wykształcenie kierunkowe - pedagogika nauczania języka angielskiego jako obcego. Jeżeli chodzi o nauczanie języka NIE jako 'native speaker' to najprostszą wariacją to albo studia podyplomowe kierunkowe - nauczanie języka X jako języka obcego [np. nauczanie języka angielskiego jako obcego] albo studia magisterskie z danego języka. W wypadku studiów podyplomowych - dodatkowa certyfikacja na poziomie B2 lub wyższym [B2 jest wystarczające dla przedszkoli i klas 1-2] jest wymagana - to jeżeli chodzi o szkoły publiczne w systemie oświaty. TESOL/TEFL nie jest wystarczającym elementem bez edukacji kierunkowej np. podyplomowej, nawet jeśli spełnia wymagania certyfikacji potwierdzjącej znajomość angielskiego. Ominę oczywiście fakt, że szkoły SZANUJĄCE SIĘ zadowolą się wykładowcą tylko z papierkiem bez doświadczenia na cokolwiek więcej niż okres próbny, lecz nawet w tym wypadku - nie sądzę że możemy mówić o wysokiej klasie szkole, w której pracują osoby które nie mają uprawnień do nauczania nawet w szkole podstawowej, o doświadczeniu w edukacji nie wspomnę. (Tutaj tylko zwrócę uwagę, że do nauczania klas 1-3/przedszkola jest wymagane dodatkowe wykształcenie do nauczania wczesnoszkolnego danego języka, więc ograniczę się do klas 4-6 w przykładzie). Częstym rekomendowanym wymogiem jest osobno certyfikacja egzaminatora certyfikatów wymienionych w rozporządzeniu, jako certyfikacja potwierdzająca kompetencje do oceniania i klasyfikowania wiedzy uczestników, ale nie jest to wymagane.
Odpowiedz@ZrzedliwyBuc: ja napisałam w duzym skrócie, Ty bardzo szczegółowo, ale chodziło nam o to samo. Ten piekny zawód wykonywałam prawie 20 lat temu, więc moja wiedza na temat realiów może byc juz mocno nieaktualna, ale z tego, co pamiętam z moich czasów, to te lepsze szkoły (Longmany, Berlitze, British Councile itp) od native'ów na pewno wymagały TEFLa, a czego jeszcze, to nie wiem. W szkołach u Zenka wystarczyło być nativem. Jeżeli chodzi o nie-nativów, to szkoły zatrudniały głównie studentów 3, 4 i 5 roku anglistyki (po licencjacie lub w trakcie) i młodych nauczycieli. Zatrudnienie oferowane było tylko na śmieciówce i trudno było znaleźć kogoś powyżej trzydziestki.
OdpowiedzPewnie było. Firma kazała dziewczynie rekrutować bo miała wpisane niemiecki w językach. Lub zamówiła rekrutację i ta firma rekruterska przysłała dziewczynę patrz jak wyżej.
OdpowiedzCo do samego podsumowania historii się zgodzę. Tym bardziej, że jak ktoś chce dopiero opanować język obcy, to nie zawsze będzie w stanie na początku stwierdzić, czy nauczyciele dobrze mówią, czy kaleczą. Natomiast co do rekruterki mam mieszane uczucia. Podejrzewam, że na jej stanowisku jest wymagana znajomość języka na średniozaawansowanym poziomie, więc twoją swobodna paplaninę w momencie, kiedy widzisz, że ona tak swobodnie nie mówi mogła uznać za wywyższanie się albo popisywanie się, a tego nikt nie lubi. A jednak w wielu wypadkach osoby, które pracują w Polsce w języku obcym nie mówią ani perfekcyjnie ani płynnie. Czasem nawet nie mają wiele styczności z językiem mówionym. A rekruterka rozmawia raczej głównie z kandydatami, a nie zagranicznym klientem czy kolega z pracy.
OdpowiedzOdnośnie nauczania języka i rozmów z native speakerami - sama uczę języka obcego, ukończyłam filologię + kursy z certyfikatem poziomu C1. Z nativem rozmawiałam pierwszy raz w tym roku, na jednym z kursów. Najzwyczajniej w świecie wcześniej nie miałam możliwości. Rozumiem irytację poziomem rozmowy i nauczania w szkole Anny, ale nie rozumiem kompletnie tego przytyku.
Odpowiedz@takisbluewave: Zwłaszcza, że native speaker, native speakerowi nierówny. Jak trafisz na niewykształconego idiotę, to wiele z tego nie wyniesiesz, a w sumie możesz się na tym dodatkowo przejechać, bo on coś powie, a ty potem będziesz powtarzać "bo native tak mówił!" No polski native powie czasami "poszłem", to nic nie znaczy ;) Rozmowy z obcokrajowcami nic nie wniosły do mojego języka, wiedzę na temat slangu itp. wchłonęłam głównie z internetów i książek/filmów.
Odpowiedz@takisbluewave: Problem jest w mojej ocenie w takich sytuacjach jeden. Uważam, że bez rozmowy z nativem języka można się nauczyć dobrze. Nawet wymowy czy akcentu można się nauczyć z nagrań czy filmów. Inaczej jeśli ktoś uczy się wyłącznie z rozmów np. ze swoimi rodakami, którzy mówią poprawnie gramatycznie, ale mają kiepską wymowę. Są też ludzie, którzy nie są nativami, ale przesiedzili ileś tam lat za granicą i mają wymową bliską nativa. Problem jeśli ktoś z fatalną wymową uczy kolejnych osób fatalnej wymowy, a jego uczniowie potem idą nauczać innych - ponownie fatalnej wymowy.Zamknięte koło.
Odpowiedz@digi51: A na pewno chodzi Ci o wymowę, czy może jednak o akcent?
Odpowiedz@Ohboy: akcent jest na drugim planie. Jeśli wymowa jest błędna to jest to większy problem niż akcent, który jest zależny od wielu czynników.
Odpowiedz@digi51: Może dopiszę - niby na początku robisz podział na akcent i wymowę, ale potem gadasz tylko o wymowie, której akurat o wiele łatwiej się nauczyć i, przede wszystkim, jest na studiach mocno piłowana. To z akcentem częściej jest "problem" (przy czym tak naprawdę nie jest to problem, bo nie ma nic złego w posiadaniu akcentu, o ile wciąż jest się zrozumiałym dla innych). Zresztą wymowa, jak i akcent, również różnią się w zależności od regionu. A wymowa często jest inna od tej "oficjalnej". Jeżeli ktoś podchodzi poważnie do nauki, to native nie jest mu do niczego potrzebny, zwłaszcza w tych czasach. To taki prędzej bonus, żeby nie wstydzić się rozmawiać z rodowitymi użytkownikami języka.
Odpowiedz@Ohboy: Napisałam "wymowy czy akcentu", czyli, że obydwu tych rzeczy można się nauczyć bez rozmów z nativem. Akcentu ciężko jest się nauczyć,bo prawie zawsze zostają jakieś naleciałości z języka ojczystego, nawet po latach mieszkania zagranicą. Nie bardzo wiem, co tu jest niezrozumiałe. Są nauczyciele, tak w prywatnych szkołach językowych, jak i publicznych, którzy po prostu błędnie wymawiają słowa w języku obcym, którego nauczają. Bo tak ich ktoś inny nauczył. Coś jakby ktoś nauczał polskiego i zamiast "sz" wymawiał "s-z".
OdpowiedzProblem z porządnym opanowaniem języka przez ludzi prowadzących takie szkoły jest taki sam jak problem ze znalezieniem porządnego nauczyciela informatyki: Jako nauczyciel zarabiasz kiepsko. Przynajmniej w Polsce. Na stanowisku programisty możesz zarobić kokosy i nie musisz się użerać z trzydziestką dzieciaków, nie musisz też wstawać na ósmą do roboty. Więc jeśli masz trochę oleju w głowie, nie będziesz się garnąć do zawodu nauczyciela informatyki. Podobnie z językami. Jeśli opanujesz język w stopniu komunikatywnym i bez koszmarnego akcentu, to rynek szybko cię wchłonie i zarobisz dużo więcej niż w jakiejś szkole językowej. Co do kontaktów z nativami, to powtórzę zdanie wyżej komentujących: jeden drugiemu nierówny. Uczyłam się jezyka na wyższej uczelni i miałam kontakt z profesorami i niemieckimi studentami. Po roku mówiam gramatycznie poprawnie i o niebo lepiej niż mój wujek, który pół życia spędził na niemieckich budowach. Z kontaktów z rodzimymi mieszkańcami możesz wynieść doświadczenie, ale równie dobrze możesz nabawić się frustracji albo nabrać durnych nawyków językowych.
OdpowiedzRekruterka zachowała się nieprofesjonalnie. Chyba miała prawo nie mówić płynie po niemiecku, nie wiem jakie były wymagania, ale jeżeli nie pracuje z Niemcami, to chyba nie musi. Ale słysząc jak kandydatka się rozgaduje i tracąc wątek, można przecież przerwać, poprosić żeby mówiła wolniej, albo przejść na polski.
Odpowiedz@JanMariaWyborow: jeśli sami nie czujemy się biegli w danym języku, wówczas rozmowę prowadzi się w języku ojczystym oraz prosi kandydata, żeby w obcym powiedział kilka zdań o sobie. Tyle wystarczy, żeby ocenić, na ile swobodnie, ktoś się nim posługuje, jednocześnie nie błaźniąc się samemu. Jednak rzeczywistość jest taka (z doświadczenia różnych rozmów o pracę), że im słabiej ktoś sam zna dany język, tym chętniej egzaminuje z niego innych.
Odpowiedz@Crannberry: ja zauważyłam, że w Polsce generalnie ludziom brakuje pewności siebie. Przecież nieznajomość języka lub jego znajomość na podstawowym poziomie to nie żaden obciach, nawet jak jesteś rekruterem. Można się do tego przyznać, bez jakiegoś kajania się i przepraszania - jeśli język na takim poziomie ci wystarcza, to jest to akceptowalne. Ale niektórzy uważają, że muszą udawać oblatanych, bo to hańba przyznać się do czegoś innego. Podobnie z pojęciem asertywności. Moje kuzynki z wielkiego miasta szczyciły się tym, że chodziły na kurs, na którym się tego można nauczyć: grzecznego odmawiania. Jak o tym opowiadałam niemieckim znajomym, to oni nawet nie znali słowa asertywność i pytali: to nie potrafisz po prostu powiedzieć "nie", jeśli coś ci nie pasuje? No właśnie moi rodacy tego nie potrafią, a jak już, to robią to z zażenowaniem i półgębkiem. Fałszywe poczucie winy jest bardzo głęboko zakorzenione.
Odpowiedz@clockworkbeast: jeden z wiekszych szoków kulturowych, jakie zaliczyłam po przeprowadzce do Irlandii, to był brak folwarcznego systemu w pracy - z szefem rozmawiasz jak z równym, nie musisz stawać przed nim na baczność, uważać, żeby nie przyjść lepiej ubrana, ani udawać głupszej niż jesteś. Jeśli chodzi o rozmowy o pracę, to ilekroć chodziło o stanowisko, gdzie była wymagana znajomość angielskiego, a rozmowę prowadził wiceprezes lub ktoś na podobnym poziomie (świadomy, do czego doszedł i co sobą reprezentuje), zawsze słyszałam, że na podstawie mojego CV (skończona filologia angielska i praca na irlandzkim uniwerku) on jest pewien, że znam angielski lepiej od niego, więc "nie będzie się ośmieszał" i woli się skupić na kwestiach merytorycznych. Natomiast ochoczo egzaminowały mnie z angielskiego różnej maści sekretarki, które same niezbyt tym językiem władały i miały pretensje, że nie rozumieją, co do nich mówię.
Odpowiedz@clockworkbeast: No właśnie to jest coś, czego kompletnie nie rozumiem w nastawieniu zarówno niektórych szukających pracy, jaki i rekruterów/pracodawców. Rekruter nie jest z założenia osobą "lepszą" od kandydata i nie musi mieć na każdym polu lepszych kompetencji. On jest od tego, aby sprawdzić czy kandydat nadaje się na dane stanowisko. Nie ma żadnej siary ani wstydu w tym, że rekruter na jakimś polu ma niższe kompetencje niż kandydat, szczególnie jeśli, jak wynika z opisu, w przypadku tego stanowiska, jest to tylko dodatek, a nie główna kompetencja. Myślę, że tu dużo lepsze wrażenie byłoby, gdyby rekruterka zamiast dukać i mocować się z rozmową po niemiecku, zakończyła przepytkę po niemiecku po pierwszym pytaniu i elegancko przeszła do rozmowy po polsku. Z drugiej stronie pytanie brzmi, jaki poziom języka był wymagany na to stanowisko. Jeśli płynna znajomość, to zdecydowanie niepoważne jest to, że jako rekrutera wysyła się osobę, która na takim poziomie nie jest. Niestety, zgadzam się z Wami, że Polakom generalnie brakuje pewności siebie. Kilka lat temu byłam w Niemczech u doradcy zawodowego i razem analizowaliśmy moje cv. Zapytał mnie dlaczego mam wpisany niemiecki płynny, skoro mówię jak w języku ojczystym. A no nie wiem czemu. Bo sądziłam, że jak w języku ojczystym oznacza bez żadnego akcentu, absolutnie bezbłędnie, bez sprawdzania czasem potrzebnych słów w słowniku. Gość tylko się zaśmiał, że pięknie by było, jakby wszyscy Niemcy tak znali swój język. Dlatego w Polsce pokutuje nadal umniejszanie swoich zdolności i kompetencji. No, ale czy to może dziwić? Skoro autorce, która napisała, że po niemiecku mówi na poziomie native speakera zarzucono nawet tu, że zadziera nosa i się chwali? Bo właśnie w Polsce powiedzenie o sobie czegoś pozytywnego to zaraz arogancja i bezczelność. Najlepiej mówić tylko o tym czego się nie umie albo w czym jest się kiepskim i się tym biczować, bo wtedy to taka piękna skromność i niewychodzenie przez szereg.
Odpowiedz@digi51: to prawda. Mamy problem z mówieniem o swoich mocnych stronach (sama miałam identyczne dośwadczenie z doradcą zawodowym), do tego nie umiemy przyjmować komplementów. Powiesz Polakowi, że ma ładny sweter, to ten zamiast uśmiechnąć się i podziękować, powie coś w stylu "no coś ty, ten sweter? Stary, brzydki, w dodatku kupiony na promocji w second handzie". Ale z tego, co widzę, problem ze "sprzedaniem się", nie jest tylko nasz - Skandynawia tez na to cierpi (skromnośc i niewychodzenie przed szereg jest dobrem narodowym). Mój mąż na pytanie, czym się zajmuje zawodowo, zamiast powiedzieć jakąś ciekawostkę, np. że plastik w Volkswagenach czy zmywarkach Siemens to jego "dziecko", czym dałby punkt zaczepienia rozmówcy, odpowiada "jestem tylko inżynierem chemicznym, nic ciekawego". Mnie z kolei opieprza, że jestem "zbyt amerykańska", bo zamiast odpowiedzieć skromnie, że "pracuję a biurze", to opowiadam "zbyt pasjonująco", co brzmi jakbym sie chwaliła fajną pracą, a on musi biedny świecić za mnie oczami. Tylko że kiedy prowadzi się jakiś small talk, to co rozmówca może odpowiedzieć na "pracuję w biurze" poza "aha"?
Odpowiedz@Crannberry: No właśnie. Z bólem serca i odwłoku czasem odnoszę wrażenie, że wśród Polaków (i pewnie nie tylko, ale innych kultur, gdzie to pokutuje nie znam na tyle dobrze, aby to ocenić) największe szanse na bycie lubianą ma osoba, która nie lubi swojej nudnej pracy, ma beznadziejnego partnera, nie lubi swoich sąsiadów, nie ma kasy, a dzieci ciągle dają do wiwatu. Sama nie lubię przesadnego chwalenia się, szczególnie, jeśli ktoś coś kompletnie od siebie niezależne przedstawia jako swoją zasługę - na zasadzie "jestę zajebistom madkom, bo mój noworodek się nie drze i dużo śpi", ale niektórzy równają ze sobą chwalenie się i mówienie o dobrych rzeczach. Jakiś czas temu zauważyłam, że niektórym znajomym nie mogę nawet powiedzieć, że mój facet mnie miło zaskoczył albo udało mi się kupić samochód w dobrej cenie, bo słyszałam "o, teraz to taki fantastyczny facet, a nie pamiętasz już jak..." albo "czekaj, czekaj, jeszcze ci ta okazja wyjdzie bokiem, jak pójdziesz do mechanika". No dosłownie doszukiwanie się we wszystkim negatywów. Niektórzy doprowadzali mnie tym do porzygu, na tyle, że urwałam kontakt.
OdpowiedzNiestety na rynku liczy się, czy potrafisz się "sprzedać", a nie, czy masz porządne umiejętności. Pracowałam kiedyś jako tłumacz w pewnej firmie (język techniczny, angielski -> pl oraz rzadki język -> pl); zwykle to właśnie ja zajmowałam się tłumaczeniami dla tej firmy (logicznie ;) ), ale parę razy szef stwierdzał, że dane tłumaczenie jest tak bardzo kluczowe i ważne, że nie może go dać mi, studentce i jeszcze na dodatek kobiecie (bo wiecie, baby i wiedza techniczna, huehue), w związku z tym wysyłał zlecenia do dwóch Bardzo Znanych Biur Tłumaczeń prowadzonych przez Doktorów Habilitowanych, których zna i ceni każdy człowiek w branży tłumaczeniowej oraz ich babcia i pies. Tłumaczenia owe poprawiałam później ja, bo były przetłumaczone słabo. Ale oba biura doskonale prosperują, a ja pracuję w markecie, bo nie udało mi się sprzedać na rynku (cóż, tłumaczenia robię porządnie, więc długo, a teraz ludzie robią kilkadziesiąt stron na dzień z jakością żenującą zazwyczaj i za żenujące stawki, więc nie jestem konkurencyjna)
OdpowiedzA ja się z Tobą autorko zgadzam w 100%. Ostatnio zdałam egzamin na B2, ale w życiu bym nie powiedziała, że "sprecham" perfekcyjnie, co robią moje znajome, kończąc edukację na poziomie A2. W jaki sposób pani rekruterka mogła w kompetentny sposób sprawdzić twój poziom znajomości języka obcego, skoro nie potrafiła poprowadzić zwykłej rozmowy? Nie lubię ludzi przeświadczonych o swojej mądrości, którzy na każdym kroku udowadniają coś zupełnie odwrotnego.
Odpowiedz