piekielni.pl

Satsu 16 grudnia 2020 o 12:08

10 26

@Moloch: Ogólnie nic do kobiet, feministek, itp. nie mam póki nie robią pani lekkich obyczajów z logiki, jak w tym przypadku. Każdy ma w życiu to co udało mu się wywalczyć, więc również i do przywilejów kobiet nic nie mam. Nie moja wina, że faceci nie chcą/nie mogą/nie potrafią (wybierz pasujące) się zorganizować tak jak kobiety i walczyć o swoje. Jakieś grupki są, ale nie mają takiego przebicia jak feministki. Nie mam zamiaru z tego powodu płakać, bo mam w życiu to na co sam zapracowałem i jeśli czegoś nie mam to głównie moja wina. Nie cierpię jednak dyskutować z fanatykami. Nic do nich nie dociera, formułują argumenty, które nic merytorycznie nie wnoszą do dyskusji (miało to swoją ładną łacińską nazwę, ale na szybko jej nie kojarzę), zaprzeczają sami sobie i tego nie widzą. Jakbyś gadał ze ścianą. Tutaj jako przeciwnika miałem szesnastolatkę, ale kilka razy miałem okazję rozmawiać z fanatykiem z krwi i kości. Jak z głupim... Sprowadzi cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem. A i żeby nie było. Ja tutaj nie mówię tylko o feministkach, ale o fanatykach dowolnej dziedziny.

Lostsoul 16 grudnia 2020 o 12:51

2 34

@Moloch: No tak kobieta (16 latka!) nie ma odpowiadających tobie poglądów więc najchętniej odebrałbyś jej prawo do decydowania :D. Co do tych "Przywilejów" mnie to zaskakuje jak wy nie widzicie że feministki z tym walczą? No bo skąd się biorą te "przywileje"? Ze STEREOTYPÓW. a feministki walczą ze stereotypami. Kobieta jest od zajmowania się domem i dziećmi a facet zarabia > Kobiety dostają opiekę nad dzieckiem bo facet przecież jest beznadziejnym rodzicem. Jeśli nie było by tych stereotypów w głowach sędziów to by traktowano wszystkich równo. Kobieta jest słabsza od faceta, delikatna i w ogóle, a facet jest silny męski sam buduje dom sadzi dęby i co tam jeszcze > facet nie jest brany poważnie na policji bo przecież kobieta nie może nic mu zrobić. Jakby nie było tego stereotypu i patrzono na obie płcie równo to by normalnie przyjmowali sprawy bo to po prostu człowiek coś zrobił człowiekowi. I tak dalej i tak dalej.

Puszczyk 16 grudnia 2020 o 13:34

3 25

@Lostsoul: żądanie przynajmniej parytetów w zarządach wszelkiej maści to walka ze stereotypami? Bo nie widziałem nigdy takich haseł odnośnie zrównania BHP czy pracy w kopalni lub zrównania wymogów na testach sprawnościowych do służb mundurowych.

Moloch 16 grudnia 2020 o 13:51

2 26

@Puszczyk: Dokładnie. Bardzo trafna uwaga. W Szwecji rząd miał pomysł by wprowadzić parytety wśród członków zarządów w dużych firmach (źródło: politico.eu). Całe szczęście wniosek został odrzucony, ale niestety część firm wprowadza coś takiego na własną rękę. Spowodowało to powstanie nowego zawodu: profesjonalnej członkini zarządu. Widać dobrze, że nie chodzi tutaj o równość, ale przywileje.

Imnotarobot 16 grudnia 2020 o 14:28

10 20

@Satsu: To niestety prawda, że mężczyźni nie bardzo chcą w tych sprawach walczyć. I mam wrażenie, że właśnie przez podejście mężczyzn. Jeszcze, na ostatnim roku, moich studiów, zebrała się grupka starszych chłopaków z różnych wydziałów i trochę w tej kwestii działali. Z tego co pamiętam to głównymi ich celami była walka o prawo opieki nad dzieckiem i szerzenie informacji o raku jąder. Cele zacne, organizację mieli niezłą. Szkoda, że byli traktowani jak jakieś UFO przez swoich kolegów, a jak wychodzili gdzieś na ulicę to ludzie (w większości mężczyźni) potrafili ich najzwyczajniej w świecie wyśmiać. Ciężko coś w tej kwestii osiągnąć jak ich koledzy ściągają ich w dół... Z resztą sama miałam okazję przy wolontariacie działać w tych kwestiach to wiem jak mężczyźni potrafią reagować i to jest strasznie smutne. No i jest jeszcze druga strona medalu - bo o ile znajdzie się jakaś grupka fajnych facetów, którzy chcą wyrównać te kwestie to też się znajdą grupki co "Prawa mężczyzn" mają chyba tylko na sloganach. W rzeczywistości to tylko pretekst do bycia szowinistą. Przykre.

glan 16 grudnia 2020 o 15:19

2 18

@Satsu: Jest sposób na rozróznienie, czy dyskutujesz z człowiekiem czy fanatykiem. Zapytaj "jakie dowody przekonałyby Cię do zmiany zdania". Jeśli odpowiedzią jest "żadne" to mamy fanatyka/tyczkę. Nie ma sensu dyskutować. Ponadto spróbuj potraktować to po programistycznemu. Jeśli ktoś się pyta "co sądzisz", odpowiadasz i spotykasz się z atakiem bo źle sądzisz to tak jakby pobrać z bazy rekord po czym nakrzyczeć na bazę, że nie podoba nam się jej zawartość. Innymi słowy pytanie "co sądzisz o" może być albo próbą poznania człowieka albo próbą narzucania swoich poglądów. Jeśli to pierwsze rozmówca nie ma prawa się oburzać, że jesteśmy jacy jesteśmy. Jeśli to drugie i rozmówca nie zamierza byc otwartym na alternatywy to taka dyskusja ma niewielki sens. Można co najwyżej pobawić się w "czy chcesz narzucić mi swoje poglądy?", "czy uważasz, że narzucanie swoich poglądów innej osobie jest OK?", "czy zatem ja mogę narzucić Ci jakiś swój pogląd?", "jak więc mamy rozróżnić które poglądy można narzucać a których nie?" itd...

justangela 16 grudnia 2020 o 15:36

5 27

@glan: więc proszę odpowiedź mi na kilka pytań. Jakie argumenty przekonałyby Cię do zalegalizowania niewolnictwa? Jakie argumenty przekonałyby Cię do palenia na stosie czarownic? Jakie argumenty przekonałyby Cię do otwarcia obozów zagłady? Wiesz, bo mnie żadne. Ale ja tam lubię być w pewnych kwestiach "fanatykiem"...

pasjonatpl 16 grudnia 2020 o 17:07

3 13

@Puszczyk: Kwestia parytetów jest dość skomplikowana. Oczywiście obsadzanie jakichś stanowisk osobami niekompetentnymi ze względu na przynależność ich rasę, płeć czy cokolwiek innego to kompletny idiotyzm, ale obecność kompetentnych kobiet w zarządach może mieć ciekawe konsekwencje. Okazało się, że w Islandii w czasie kryzysu finansowego w 2008-09 firmy, gdzie w zarządach zasiadały kobiety, poradziły sobie dużo lepiej. Powód był taki, że były ostrożniejsze przy podejmowaniu decyzji o inwestycjach, mniej ryzykowały niż mężczyźni. Z kolei mężczyźni często byli nastawieni na bardziej ryzykowne inwestycje i szybki zysk. Także warto to wziąć pod uwagę i przeanalizować fakty.

konto usunięte 16 grudnia 2020 o 17:51

0 4

@Lostsoul: walka z przywilejami to pewnie żądanie parytetów

glan 16 grudnia 2020 o 18:02

5 19

@justangela: Proszę bardzo: "Jakie argumenty przekonałyby Cię do zalegalizowania niewolnictwa?" Dowód, że pewna spora część populacji posiada zachowania autodestrukcyjne bądź destrukcyjne dla reszty społeczeństwa. Wtedy należałoby zalegalizować zniewalanie takich ludzi (choćby czasowe) dla ogólnego dobra. "Jakie argumenty przekonałyby Cię do palenia na stosie czarownic?" Dowód, że czary istnieją (pewnie w formie oddziaływań fizycznych, o których póki co nie wiemy) i, że są używane przez niektóre osoby dla szerzenia zła a jedynie przez spalenie możliwa jest ich neutralizacja. "Jakie argumenty przekonałyby Cię do otwarcia obozów zagłady?" Ta sama kategoria jak powyższe. Podajesz bardzo ekstremalne przykłady ale jeśli pojawiłyby się przekonujące dowody, że albo to albo coś owiele gorszego (np. ludzkość wyginie) to wybrałbym przeżycie ludzkości pomimo okupienia sporym kosztem

kartezjusz2009 16 grudnia 2020 o 20:36

0 8

@Neomica: Jeśli jesteś w stanie udowodnić, że pedofilia jest czymś dobrym, czymś co nie krzywdzi niewinnych, to proszę bardzo. Oczywiście w moim przypadku jest to skrajnie nieprawdopodobne, bo musiałabyś zaprzeczyć moim podstawowym wartościom, światopoglądowi i wszystkiemu w co wierzę. Kiedyś ktoś zacytował ten fragment większej wypowiedzi: https://www.youtube.com/watch?v=RmUxnAkO054 wskazując, że istnieją ludzie, którzy myślą, że pedofilia to nic złego. I robią to oficjalnie.

justangela 16 grudnia 2020 o 20:46

2 8

@glan: neomica już odpowiedziała, czekam na argumenty, które by cię przekonały do pedofili z udziałem małych dzieci. I też się zastanawiam czy jesteś debilem, czy zgrywasz. Posiadanie własnych przekonań, co do których jest się mocno pewnym, to niekoniecznie fanatyzm. Fanatyzmem natomiast jest tworzenie prawa pod własne widzimisię, ograniczając jednocześnie prawo wyboru innym. Kartezjusz, wybacz, ty wcale nie lepszy,pamietam woje wcześniejsze wypowiedzi i wiem, że światopogląd masz ślicznie katolicki, aż do bólu, podpierając się bełkotem z Gościa Niedzielnego itp. Zastanawiam się czy tak odpowiadasz w tym temacie, konkretnie tutaj, dla rozrywki, czy tak pleciesz co ślina na język przyniesie? Bo jesteś tak zatwardziały w swoich przekonaniach, że wchodzenie w polemikę o teoretycznych powodach zmiany zdania trąci schizofrenią.

marcelka 16 grudnia 2020 o 21:49

2 6

@Neomica: zdefiniuj "pedofilia z udziałem małych dzieci"; a są duże dzieci? masz na myśli gabaryty tych dzieci czy co?

kartezjusz2009 16 grudnia 2020 o 21:58

2 4

@justangela: wycieczki personalne nie są elementem dyskusji i nie powinny mieć miejsca (o ile chcesz dyskutować). Odnoszę wrażenie, że zakładasz, że zmiana poglądów drugiej osoby jest niemożliwa. A to nie prawda. Wiele razy w moim życiu zmieniałem swoje poglądy, także na łamach tego portalu. Skoro znasz moje wypowiedzi tak dobrze, powinnaś i to zauważyć.

Neomica 16 grudnia 2020 o 22:52

-1 7

@marcelka: Tak, funkcjonuje coś takiego jak określenie "małe dziecko" w odniesieniu do grupy wiekowej. Podkreśliłam "małe dzieci" na wypadek gdyby glan zaczął kombinować z wiekiem i definicją jak przy paleniu na stosie prawdziwych czarownic.

Neomica 16 grudnia 2020 o 22:59

1 9

@kartezjusz2009: Chyba nie zrozumiałeś o co chodzi. Zgadzam się z justangielą, że są tematy nie podlegające dyskusji i argumentoodporne i nie świadczy to o fanatyzmie co sugeruje glan. Justangela próbowała mu to pokazać podając swoje przykłady ale glan chyba trochę odpłynął. Więc podałam przykład skrajny, nie dający "innego punktu widzenia" u człowieka normalnego.

kartezjusz2009 17 grudnia 2020 o 0:05

3 3

@Neomica: Dziękuję za wyjaśnienie. Najwyraźniej nie zauważyłem tego specyficznego sarkazmu.

Botuta 17 grudnia 2020 o 8:59

7 9

@Neomica: Tak z ciekawości. W czym glan odpłynął. Logicznie wykazał, że gdyby przedstawiono dowody na dany temat to mógłby zmienić zdanie. a że jest to albo praktycznie, albo rzeczywiście niewykonalne to już problem w tym przypadku byłby Justangeli. To Justangela musiała by np. w przypadku palenia czarownic niezbicie dowieść, że: istnieją czary, po drugie, że czary te są "skrajnie szkodliwe/niebezpieczne", a po trzecie, że nie można inaczej uniknąć czarów (np. przez zakaz ich stosowania) niż spalenie czarownic. A to jest niewykonalne więc glan pokazał jednocześnie, ze jest otwarty i jest w stanie zmienić poglądy oraz że druga osoba nie jest w stanie temu sprostać. Ale w tym momencie jego adwersarz nie może przypiąć mu łatki fanatyzmu, gdyż nie posiada odpowiednich argumentów merytorycznych. Co do możliwości dyskusji na dany temat (nawet pedofilii) to mamy w końcu niby wolność słowa i demokrację więc każdy temat może być dyskutowany (byle merytorycznie). Tylko pewne dyskusje takie jak np. czy pedofilia jest dobra czy zła mają już udowodnioną naukowo jednoznaczną odpowiedź więc nie ma sensu jej powtarzać (ale to nie znaczy od razu że temat jest/był nie podlegający dyskusji, bo gdyby tak było to nikt by nie zajmował się wpływem jaki wywołuje przemoc seksualna w stosunku do cieci na ich psychikę tylko przyjęto by to jako dogmat i na pytanie, dlaczego pedofilia jest zła odpowiadano by:a bo tak i tyle).

justangela 17 grudnia 2020 o 10:12

-2 8

@Botuta: w czym Glan odpłynął? W stwierdzeniu, że posiadanie poglądów, których nie zmienią żadne argumenty to fanatyzm.

Neomica 17 grudnia 2020 o 10:14

-2 2

@Botuta: Przeczytaj jeszcze raz całą dyskusję.

kartezjusz2009 17 grudnia 2020 o 10:25

3 3

@justangela: Fanatyzm – postawa przejawiająca się (...) braku gotowości do dyskusji i dialogu (...). https://pl.wikipedia.org/wiki/Fanatyzm Posiadanie poglądów nie podlegających dyskusji jest nierozłączną częścią fanatyzmu.

justangela 17 grudnia 2020 o 10:35

0 10

@kartezjusz2009: o czyli też byś podyskutował o paleniu czarownic, pedofili czy obozach zagłady? Interesujące. Niech więc będzie, że jestem fanatykiem, bo pewne kwestie dla mnie nie podlegają dyskusji.

kartezjusz2009 17 grudnia 2020 o 11:06

1 5

@justangela: Dyskutować mogę. Czy zmienię zdanie? Jest ku temu bardzo małe prawdopodobieństwo. Dobrze pamiętam wiele dyskusji na tematy kontrowersyjne w gronie kolegów ze studiów. Nie zawsze się zgadzaliśmy ze sobą, czasem nie dochodziliśmy do porozumienia w jakiejś kwestii, ale zawsze rozstawaliśmy się w zgodzie i nigdy nikt na nikogo nie krzyczał.

justangela 17 grudnia 2020 o 11:19

-3 9

@kartezjusz2009: co innego dyskutować, a co innego być otwartym na dialog i kompromis. I szczerze, ja nie widzę miejsca na kompromis czy dialog w wyżej wymienionych kwestiach. Powiem wiecej, nie upadłam na głowę, aby negocjować (dyskutować czy cokolwiek) z pedofilami na przykład. Mam prawo być konsekwentna w swoim światopoglądzie, mam prawo stwierdzić, że żadne argumenty mnie nie przekonają.

Puszczyk 17 grudnia 2020 o 11:20

0 4

@pasjonatpl: bzdura jakich mało. Islandia się pozbierała, bo do władzy doszli socjaliści, którzy chcieli ratować budżet Islandii pożyczkami z Rosji na co ani UE ani NATO pozwolić nie mogło, więc po paru bajkach o wejściu Islandii do UE i przyjęciu Euro jako waluty (do czego ostatecznie doszło) odroczyli im płatności i umorzyli odsetki z kredytów jakie zaciągnęli m.in w Wielkiej Brytanii.

kartezjusz2009 17 grudnia 2020 o 11:41

4 4

@justangela: Ja także nie widzę porozumienia w wielu kwestiach, także nie zamierzam z nikim negocjować. Tyle, że o ile rozumiem dyskusję powyżej, nie tego dotyczy. Dotyczyła jedynie czy jesteśmy w stanie zmienić poglądy na jakiś temat, podjąć dyskusję na tematy kontrowersyjne i co by to musiało (czysto hipotetycznie) być żeby zmienić do nich podejście. I każdy ma prawo być konsekwentnym w swoim światopoglądzie. Co więcej - jest to bardzo dobry objaw bycia dojrzałym społecznie człowiekiem. Ale nie oznacza to, że tego światopoglądu nigdy nie zmienisz (oczywiście masz prawo twierdzić inaczej, ale jest to już zupełnie inna kwestia).

Neomica 17 grudnia 2020 o 11:51

2 8

@kartezjusz2009: " Dyskutować mogę. Czy zmienię zdanie? Jest ku temu bardzo małe prawdopodobieństwo." Czy nie na tym właśnie polega fanatyzm? Fanatycy też uwielbiają "dyskutować" ze świadomością, że nie zmienia zdania. W praktyca jest to po prostu agitowanie swoich poglądów. Prawdziwa dyskusja zakłada otwartość. Dopuszczasz do siebie możliwość, że oponent cię przekona swoimi argumentami.

kartezjusz2009 17 grudnia 2020 o 12:20

4 4

@Neomica: Jest zasadnicza różnica między "bardzo małe prawdopodobieństwo" a "nigdy". Podobnie jak "argumenty, które mnie przekonają są bardzo trudne do uzyskania" a "nic mnie nie przekona". Próbowałem kiedyś dyskutować z osobami o fanatycznych poglądach na jakąś kwestię i za każdym razem pojawił się schemat: dochodzisz do tematu fanatycznego - ucinam dyskusję poprzez krzyki / oburzenie / atak bezpośredni. Zauważyłem też, że ludzie mają bardzo duże problemy ze zdefiniowaniem znaczeń słów i zdań które wypowiadają. A fanatycy wręcz oburzają się, że jak to można definiować cokolwiek? Nie wiem niestety czy to cecha fanatyzmu czy to tylko moja obserwacja.

Puszczyk 17 grudnia 2020 o 13:05

2 4

@Neomica: dyskusja to wymiana poglądów i opinii celem wzajemnego zrozumienia, a nie próba przekonania do swojego zdania. Każdy może mieć swoje zdanie i przy nim pozostać.

Botuta 17 grudnia 2020 o 16:33

4 4

@justangela: Tylko czym innym są poglądy i światopogląd poparty argumentami, a czym innym jest twierdzenie tak bo tak, nie bo nie. Przykład pedofili. To nie dlatego pedofilia jest złem najgorszym, bo tak (bo ktoś tak uznał gdyż miał oświecenie - wtedy to byłby fanatyzm), tylko dlatego, ze są na to niezbite naukowe dowody, które pokazują negatywny wpływ aktu pedofilskiego na dzieci (i właśnie dlatego mówi się ze za chiny nie zmieni się poglądu co do pedofili, bo ma się dowody na to, natomiast nie znajdzie się dowodów na to że pedofilia może być dobra, a nie od tak sobie). po prostu nie istnieją i nie będą istnieć dla niektórych sformułowań wystarczające argumenty. Jednak jeżeli byś przedstawiła niezbite dowody na to, że istnieją czary, a tym samym czarownice oraz że te czary są mordercze i nie idzie w inny sposób przeciwdziałać temu niż spalenie czarownicy (gdyż np. czarwonica nie miałaby swojej woli aby okiełznać swą moc, albo nie szło w inny sposób zdezaktywować czarów) to byłbym fanatykiemn twierdząc, że palenie czarownic to zło. Ale dopóki nie zajdą WSZYSTKIE z wymienionych warunków mogę śmiało twierdzić, że palenie czarownic to zło i idiotyzm (bo po prostu nie ma czarów, a tym samym czarownic itd.). A ty nawet nie mogłabyś twierdzić, że mam spaczoną psychę i marzą mi się stosy, bo tym samym byś przyznała, że abo masz dowody na istnienie czarów ich moc i zło, co powoduje, że moja zmiana poglądów nie będzie szaleństwem i czymś złym, albo, że jesteś niespełna rozumu. Bo należy pamiętać, ze to osoba, która chce abyśmy zmienili pogląd musi podać właściwe argumenty. I wszystko zależy od kwestii czego to dotyczy, bo dla jednych twierdzeń (jak np. zło pedofili, zło stosów dla czarownic) nie znajdzie się/nie istnieją dowody, które by mogły zmienić zdanie normalnego człowieka o tym, że pedofilia, czy palenie czarownic to samo zło, a dla innych argumentów (owalność Ziemi, czy krążenie Ziemi wokół Słońca) mamy argumenty aby płaskoziemca przekonać o swojej racji, że Ziemia jest owalna i krąży wokół Słońca, a jego upór można nazwać fanatyzmem. I nie zawsze fanatyk czyni zło i sieje nienawiść (bo przecież płaskoziemcy nikomu nic złego nie czynią, a są fanatykami).

Botuta 17 grudnia 2020 o 16:35

3 3

@justangela: No ale właśnie przedstawiłaś czystą definicję fanatyzmu.

justangela 17 grudnia 2020 o 17:21

-4 8

@Botuta: chyba nie do końca się rozumiemy. Od początku. Glan twierdzi, że fanatykiem jest osoba, która mówi "żadne argumenty mnie nie przekonają do zmiany zdania". Więc podałam przykłady (pedofili, czarownice, obozy zagłady) jako skrajne, ale jednak niepodważalne przykłady sytuacji, gdzie mam zdanie wyrobione i nikt mnie nie przekona. Po prostu. Wymyślanie teorii, że mogą się pojawić argumenty potwierdzające, że czarownice należy palić jest kompletną bzdurą i nikt przy zdrowych zmysłach nie traktuje takich bajek na poważnie. Zaś co do reszty: wiesz co, nie wszystko da się załatwić argumentami, szczególnie w śliskich kwestiach typu religia. Idąc dalej tym tropem podam Ci mój przykład: popieram dostęp do legalnej aborcji na życzenie do końca 1 trymestru. Po rozważeniu wszelkich za i przeciw takie jest moje zdanie. Nie widzę żadnych powodów, które mogłyby moje zdanie zmienić. Jednocześnie moje poglądy dają wolność wyboru kobiecie, więc tym samym nie ograniczają drogi wyboru i zezwalają na każdą opcje = każdy robi co chce. To jest fanatyzm? Według niektórych tak, bo nie chcę słychać (po raz kolejny) tych samych, jalowych argumentów anty-choice, którzy próbują przeforsować swoje poglądy siłą.

Botuta 17 grudnia 2020 o 22:17

7 7

@justangela: Po pierwsze nikt przy zdrowych zmysłach nie wierzy w czarownice, więc sam przykład palenia czarownic jest kompletną bzdurą więc na takiej kanwie został później dobrany argument. Glan dobrał tylko odpowiednie argumenty do twoich przykładów. No chyba, że twoje twierdzenie, że coś jest złe czy nie nie opiera się na racjonalności i wiedzy, tylko ta twierdzeniu, tak bo tak. Zauważ, ze twoje choć skrajne przykłady, ze niby nie podlegają dyskusji są trochę nie trafione. Czarownic nie ma więc trudno je palić (chociażby ktokolwiek by chciał, lub miał powód). Co do pozostałych dwóch przykładów, to "dyskusja" pewnego rodzaju już się odbyła i my korzystamy z jej wyników. Przecież to że pedofilia jest zła nie wzięło się z nawiedzenia, tylko z badań/obserwacji naukowych co zaowocowało wiedzą na ten temat, ale gdybyś żyła w czasach wcześniejszych i wiedziała na temat pedofilii tylko tyle, w jakiś plemionach gdzieś tam daleko uważa się to za normalne i nie wiedziała jaki to ma negatywny wpływ na rozwój człowieka. Przecież obozy zagłady istniały już dawno (można powiedzieć, ze od wieków) i co najmniej do późnych lat 30-tych XX wieku były uważane za coś "normalnego". Dopiero Obozy hitlerowskie zmieniły opinię ludzi na tą sprawę, ale zauważ też, że kategoryczne oburzająca opinia dotyczy tylko obozów hitlerowskich i (ale już w sporo mniejszym stopniu stalinowskich (to dziwne, gdyż stalin zamordował więcej ludzi niż hitler)), ale już o katorgach carskich bądź rezerwatach Indian w USA już tak negatywnie i emocjonująco się nie mówi. tak, ze dyskusje o tych sprawach się odbyły, wszystkie argumenty już padły, więc nie ma co wyważać otwartych drzwi. I z punktu widzenia definicji fanatyzmu to glan ma rację, po prostu przedstawił logiczne rozumowanie, kiedy mogłoby dojść do zmiany zdania w danej kwestii, a że są one nie do wykonania, to z punktu widzenia samej określenia czym jest fanatyzm nie ma znaczenia. Oczywiście mogą one być dla ciebie nie wystarczające, ale zapewne możesz to uargumentować czymś więcej niż tylko "nie bo nie, tak bo tak". Oczywiście to było takie teoretyzowanie, gdyż w dzisiejszych czasach nikt JUŻ się nie zagłębia w tematy o tym czy mogą istnieć jakieś plusy obozów tudzież pedofilii, bo to zostało już przedyskutowane i udowodnione, że takich nie ma. Chociaż, tak czasem mnie nachodzi myśl, aby do ciężkich obozów z tzw. średniowiecznymi atrakcjami pokutnymi nazwijmy to wysyłałbym właśnie pedofilii i gwałcicieli (oczywiście jeżeli ich wina była by niespornie udowodniona), choć trudno by taki obóz nazywać obozem zagłady. Co do twojej sytuacji, to widzisz, ty przeanalizowałaś za i przeciw, a nie twierdzisz, tak bo tak. Ja akurat jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie, gdyż dla mnie rozwiązanie w którym aborcja dopuszcxzalna jest w przypadku ciąży z gwałtu, zagrażającej życiu lub mająca istotny wpływ na zdrowie czy to dziecka czy tez matki (wady, letalne płodu, ciężkie wady wrodzone (a nie typu że ma 4 palce u stopy a nie 5) daje pełną swobodę na planowanie przez parę rodzicielstwa w dogodnym dla siebie terminie, ale to już należy poddać pod osąd sumienia pary decydującej się na aborcję.

justangela 17 grudnia 2020 o 22:47

-4 10

@Botuta: tyle, że Glan stwierdził, że fanatykiem jest osobą której żadnej argumenty nie są w stanie przekonać do zmiany zdania. Więc we wspomnianej kwestii aborcji, gdzie ja mam zdanie wyrobione i go nie zmienię, wygląda na to, że jestem fanatykiem.

glan 19 grudnia 2020 o 17:43

2 4

@justangela: Fajnie się dyskusja rozwinęła. Wywołany do tablicy proszę o sprecyzowanie czy: "Jakie argumenty przekonałby cię do legalizacji pedofilii" czy też: "przekonały do pedofili". Pierwsze to usunięcie przepisu, drugie to popieranie zjawiska, które jest krzywdzące. Wyobrażam sobie kilka scenariuszy, w których zniesienie przepisu miałoby sens: 1. Świat się rozwinął na tyle, że wszyscy są zdrowi psychicznie i ten przepis stał się martwy tak samo jak obecnie przepis o zakazie bicia żon po godz 22 (chyba w UK) czy konieczności oddawania płyt gramofonowych państwu jako surowca do produkcji uzborojenia (był taki przepis w czasach II wojny). Z kolei mnogość przepisów powodowałaby problemy, np. jakaś sztuczna inteligencja co rusz by się zawieszała na próbie ich interpretacji i konieczne byłoby ich uproszczenie. Wtedy taki przepis możnaby spokojnie usunąć. 2. W wyniku jakiejś poważnej mutacji całej ludzkości drastycznie przesunąłby się wiek reprodukcyjny i np. w ciążę można byłoby zajść jedynie przez bardzo krótki okres młodości. Wtedy miałoby sens rozważenie czy jednak poświęcić osobiste szczęście części dzieci na rzecz przetrwania ludzkości. Natomiast: "I też się zastanawiam czy jesteś debilem, czy zgrywasz." Argumenty ad personam są przeważnie wysuwane gdy nie da się odnieść do merytorycznej strony dyskusji.

bazienka 19 grudnia 2020 o 22:56

-2 4

@Lostsoul: Moloch to incel, poczytaj sobie jego komenty pod #87503

glan 20 grudnia 2020 o 12:26

5 5

@justangela: To jest właśnie fanatyzm. Na początku dyskusji fanatyk udaje, że chce przeprowadzić rozmowę ale gdy zabraknie argumentów ucieka się do emocji i próbuje obrażać rozmówcę.

yfa 24 grudnia 2020 o 8:18

2 2

@justangela: "Jakie argumenty przekonałyby Cię do zalegalizowania niewolnictwa?" - wystarczy gwarancja, że to nie ja będę niewolnikiem. Oraz jakieś gwarancje równego dostępu do niewolników (nie wiem, regulowana cena?), żeby np. moja konkurencyjna firma nie zaniżała kosztów w sposób niedostępny dla mnie. Ale pewnie nie wiesz, że chłop pańszczyźniany był w zasadzie niewolnikiem i płacił dziesięcinę. Robotnik budujący piramidy był kwalifikowanym pracownikiem, który wynagrodzenie otrzymywał w naturze i miał opiekę medyczną. Dzisiejszy "wolny" pracownik oddaje w podatkach (pośrednich i bezpośrednich) 3/4 wypracowanego zysku, a jak dostanie się na kwarantannę (wpis sąsiedni) to "żre tynk". Różnica pomiędzy "niewolnictwem" a "pracą w kapitaliźmie" sprowadza się paradoksalnie do ...wolnego czasu. Gdyby niewolnik mógł samodzielnie gospodarować wolnym czasem, to jego los nie byłby taki zły, jak się nam to wydaje. "Jakie argumenty przekonałyby Cię do palenia na stosie czarownic?" - udowodnienie, że czarownice istnieją i czynią ludziom szkody. "Jakie argumenty przekonałyby Cię do otwarcia obozów zagłady?" - udowodnienie, że istnieją ludzkie cechy zasługujące na eliminację ze społeczeństwa. "Wiesz, bo mnie żadne." Nigdy nie mów nigdy (i w ogóle przesadzanie z dużymi kwantyfikatorami źle świadczy o otwartości umysłu).

yfa 24 grudnia 2020 o 8:43

2 2

@kartezjusz2009, @glan, @Botuta: - nie przekonacie @justangeli, bo ona nie rozumie zdania: "przekonałby mnie argument takiego typu - wskaż proszę sama dowód, jeżeli chcesz mnie przekonać". Jeśli ktoś nie rozumie zdań wielokrotnie złożonych, to nie pojmie ani zasad logicznego wnioskowania, ani tym bardziej nie jest partnerem do konkursu erystycznego. Wprost mówiąc (@justangela, żebyś zrozumiała): głupcy zwykle są fanatykami. A fanatycy zawsze są głupcami. Bo ani ich umysły nie są w stanie objąć pojęć abstrakcyjnych, ani wyobraźnia nie sięga do sytuacji potencjalnych (choćby wydawało nam się, że dzisiaj niemożliwych). Nawet w dziedzinach naukowych, gdzie przeprowadza się dowody twierdzeń, zawsze wymagane są dodatkowe założenia i warunki brzegowe. Ot, takie proste twierdzenie ze szkoły podstawowej: "suma kątów w trójkącie to 180 stopni" wymaga doprecyzowania: "w geometrii Euklidesowej". Na inne pytanie: - co by cię przekonało, że sinus może osiągnąć wartość powyżej 1? odpowiem: - przykład liczby, której sinus wynosi powyżej 1. I niezależnie od tego, czy taka liczba w ogóle istnieje, pokazuje to bardzo konkretne warunki zmiany zdania. A teraz, żeby zaprezentować efekty w praktyce... ...chwila przerwy, będzie spoiler... ...tak, domyślacie się, sinus może przyjmować wartości powyżej 1... ...wystarczy przejść do dziedziny zespolonej... ...sin(\pi/2 + ln(2+sqrt(3))i)=2.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 grudnia 2020 o 8:45

Neomica 16 grudnia 2020 o 15:31

6 28

@Puszczyk: Argument o kopalniach równie błyskotliwy inaczej jak ten z lodówką i 4 piętrem.

iks 16 grudnia 2020 o 15:38

-5 21

@Neomica: Ale do dzisiaj nie rozwiązany :D Nawet ten sławny artykuł co kobiety same niby wnosiły lodówkę fejkiem wyszedł :D

Moloch 16 grudnia 2020 o 16:03

-5 27

@Neomica: Jest to bardzo dobry argument, bo bardzo szybko pokazuje hipokryzję większości feministek. I nie trzeba tu mówić koniecznie o kopalniach. Są przykładowo jeszcze magazyny, warsztaty i fabryki. Wystarczy policzyć ile pracuje tam mężczyzn, a ile kobiet.

Neomica 16 grudnia 2020 o 16:17

6 28

@iks: Nierozwiązany przez tych, którzy nie ogarniają różnic między płciami wynikającymi z biologi. Kobiety nie bardzo nadają się ciężkiej fizycznej pracy bo mają inne warunki fizyczne, tak samo jak mężczyźni nie nadają się do karmienia piersią z tych samych powodów. Twierdzić, że kobiety nie powinny żądać równouprawnienia bo nie pracują w kopalniach na równi z mężczyznami to jakby twierdzić, że mężczyznom nie należy się równouprawnienie bo nie mogą rodzić i karmić. A wracając do kopalni, przecież nie każdy facet też się do takiej pracy nadaje i nikt mu nie umniejsza z tego powodu. A wąsate Janusze zrobiły sobie z tego argument przeciwko feministkom.

eulaliapstryk 16 grudnia 2020 o 17:04

3 19

@iks: No przepraszam, ja wnosiłam lodówkę wielokrotnie. Na czwarte piętro! Pełną, pustą... do wyboru.

Neomica 16 grudnia 2020 o 17:10

8 22

@Moloch: "Są przykładowo jeszcze magazyny, warsztaty i fabryki. Wystarczy policzyć ile pracuje tam mężczyzn, a ile kobiet" Są też przykładowo zawody takie jak nauczyciel, opiekunka, pielęgniarka, wystarczy policzyć ile pracuje tam mężczyzn a ile kobiet. No i co z tego wynika?

Moloch 16 grudnia 2020 o 17:21

0 22

@Neomica: Że w tamtych miejscach jakoś nie słyszymy o partytetach ze strony feministek. Może dlatego, że musiałyby wykonywać ciężką fizyczną pracę. Dziwię się, że muszę coś takiego tłumaczyć...

Brzeginka 16 grudnia 2020 o 17:36

12 22

@Moloch: Ale wiesz, że w równouprawnieniu chodziło o to żeby każdy miał możliwość WYBORU? Parytety miały ułatwić dostanie się kobietom na stanowiska, na które wcześniej nie miały szans się dostać właśnie przez płeć. Tyle w teorii, a jak wyszło w praktyce, to wiadomo. Przy okazji w kopalniach na początku większość siły roboczej stanowiły dzieci i kobiety ze względu na drobniejszą budowę i fakt że potrzebowały mniejszych tuneli. Jeśli w magazynach, fabrykach i tak dalej kobiety by CHCIAŁY pracować, a przez płeć (tylko i wyłącznie!) byłyby odrzucane, to powinno się tam wprowadzić parytety. Ale taka sytuacja chyba nie występuje (tak samo powinno się wprowadzić parytety w zawodach zdominowanych przez kobiety, gdzie mężczyźni byłoby odrzucani, bo są mężczyznami)

Brzeginka 16 grudnia 2020 o 17:46

9 17

@iks: Argument z lodówką nie jest argumentem. To głupi wymysł pana K. mający tyle wspólnego z równouprawnieniem, co świnia z lataniem. Nie chodzi o to by wszyscy mieli tak samo. Chodzi o to żeby wszyscy mieli takie same prawa do wyboru. Jeżeli nie mogę się dostać do określonej pracy TYLKO dlatego, że jestem kobietą, to trzeba z tym walczyć, tak samo jeśli JEDYNIE przez swoją płeć zarabiam mniej. To że nie wniosę lodówki nijak ma się do moich innych kompetencji wymaganych na określonym stanowisku. Poza tym nie sądzę by mężczyźni ot tak sami wnosili sobie w pojedynkę lodówki.

Neomica 16 grudnia 2020 o 18:10

7 17

@Moloch: W zawodzie pielęgniarki/pielęgniarza też mężczyźni nie żądają partytetów a jest to zawód ciężki i odpowiedzialny i wykonywany gównie przez kobiety. Daj w końcu jakiś sensowny argument.

Meliana 16 grudnia 2020 o 18:15

11 15

@Moloch: Ale nie pokazuje rzeczywistości, niestety. Osobiście pracowałam w magazynach i fabrykach. Na kopalniach również pracują kobiety - jasne jest ich mniej, z dokładnie takiego samego powodu, z którego mniej jest mężczyzn-położników czy pielęgniarzy, opiekunów w żłobkach i przedszkolach, czy domach opieki. Bardzo rzadko widuję mężczyzn na kasach w biedronkach czy innych spożywczakach. Jeszcze nie zdarzyło mi się trafić na mężczyznę - florystę. O mężczyznach - pediatrach tylko słyszałam. Nie słyszałam za to, żeby mężczyźni w jakikolwiek sposób walczyli o te stanowiska, czy uskarżali się na dyskryminację - ale to już nie jest hipokryzja, prawda? Parytety wyłącznie ze względu na płeć są głupie, ale walka o równouprawnienie generalnie, co do zasady, jest słuszna - bo nie ważne, czy to kobieta na kopalni, czy mężczyzna w żłobku - prawa i zarobki na danym stanowisku powinny być równe. A nie są. Osobiście zarabiałam mniej, niż mój kolega przerzucający te same amortyzatory, przy tym samym stole, w tej samej fabryce. Normę na zmianę wyrabialiśmy wspólnie, bo była liczona na stanowisko (dwuosobowe), a nie na pracownika. Staż miał krótszy niż ja. Wyjaśnisz mi to jakoś spójnie i logicznie, uzasadniając swoje "podśmiechujki" z feministek, czy przyznasz wprost, że zarabiałam mniej, bo jestem babą i moje kompetencje się nie liczą? Tylko, czy to aby na pewno nadal jest zabawne?

Moloch 16 grudnia 2020 o 18:38

0 14

@Meliana: Ja miałem analogiczną sytuację gdy pracowałem za czasów studenckich w McDonaldzie. Oprócz gotowania, musiałem pakować śmieci i jeździć z nimi do kompaktora, myć w nocy po zamknięciu restauracji większość elementów wyposażenia kuchni i dźwigałem ciężkie kartony z jedzeniem. Zarabiałem tyle co koleżanka, która nie robiła żadnych z tych rzeczy oraz wychodziła sobie co godzinę na papierosa. Z mojego doświadczenia zauważyłem, że kobiety w zakładach pracy są przeważnie traktowane bardziej ulgowo. A twoje mniejsze zarobki mogły wynikać nie z płci. Skoro miał mniejszy staż pracy to możliwe, że przyszedł jak proponowali już większe stawki. Miałem podobną sytuacje u siebie w firmie.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2020 o 18:44

irulax 16 grudnia 2020 o 19:08

-3 11

@Brzeginka: "...Poza tym nie sądzę by mężczyźni ot tak sami wnosili sobie w pojedynkę lodówki." Ale co to za argument? Jeżeli do wniesienia ciężkich mebli potrzeba zespołu złożonego dwóch facetów lub czterech kobiet, a Ty jesteś pracodawcą, to co robisz? Liczysz podwójnie za usługę czy dzielisz wartość usługi przez liczbę pracowników? W pierwszym przypadku wypadasz z rynku, w drugim dyskryminujesz kobiety.

Meliana 16 grudnia 2020 o 19:11

5 7

@Moloch: Ulgowo? No chyba w Macu. W żadnej z fabryk, a przez kilka się przewinęłam, nie miałam taryfy ulgowej. I nie miało znaczenia, że jest mi ciężej, bo stanowiska zaprojektowano pod facetów ze średnią wzrostu 1,8m a ja mam niespełna 1,6...

Brzeginka 17 grudnia 2020 o 0:51

3 5

@irulax: Nie zrozumiałeś. To nie jest argument, tylko taki żart z pseudoargumentu o lodówce. Mówiłam wcześniej, że chodzi o odrzucenie kandydatury TYLKO I WYŁĄCZNIE ze względu na płeć. Jeżeli zamiast kobiety kulturystki pracodawca woli trzech mężczyzn cherlaków, tylko dlatego że mają penisy TO JEST dyskryminacja, jeżeli zamiast kobiety podnoszącej dwadzieścia kilogramów, wybierają mężczyznę podnoszącego sześćdziesiąt kilogramów, to to jest racjonalna decyzja biznesowa. O ile tylko praca polega na dźwiganiu ciężarów, a nie siedzeniu i klepaniu kodu. W tym drugim przypadku jednak trzeba by się było zastanowić czy to już dyskryminacja.

aegerita 17 grudnia 2020 o 1:40

3 5

@iks: "Sławny" artykuł wyszedł nie fejkiem, tylko pięknym samozaoraniem. Bo jasne i proste, że jakbym miała za wniesienie lodówki zapłacić 40zł dwóm facetom (20 na łebka) albo 80zł czterem kobietom (też po 20, no bo "równa płaca"), to biorę facetów. Tylko że ten kretyński eksperyment przeprowadziły zwyczajne idiotki. Bo w rzeczywistości nie ma powodu, żeby dwie kobiety (o ile nie są niepełnosprawne) nie wniosły po schodach lodówki. I wnoszą, tylko niekoniecznie robią o tym happeningi i piszą artykuły ;-) Fakt, nie każdy jest na tyle silny fizycznie, żeby targać wielkie ciężary. Nie każda kobieta I nie każdy mężczyzna. Ale też umówmy się, większość prac NIE wymaga podnoszenia wielkich ciężarów. I żeby była jasność, jak najbardziej się zgadzam, że ta sama płaca powinna być za TĘ SAMĄ pracę. Czyli facet dostaje tyle i tyle, bo nosi 20kg, a kobieta dostaje tyle samo, bo nosi tyle samo, a nie musi mieć normę zmniejszoną najlepiej do 5kg, bo ona delikatna, zwiewna i słabowita, ale kasę chce taką samą, bo równouprawnienie. No litości.

aegerita 17 grudnia 2020 o 2:08

3 7

@Neomica: Możesz sprecyzować, co rozumiesz przez "ciężką fizyczną pracę", że kobiety się do tego nie nadają? Bo np. pielęgniarki mają bardzo ciężką fizycznie pracę i tam jakoś kobiety się podobno nadają... Oczywiście, że istnieją fizyczne różnice między płciami. Tak samo różnice fizyczne występują między różnymi grupami wiekowymi albo w ramach tej samej płci czy grupy wiekowej, tylko między różnymi osobnikami. Dlaczego jedne różnice mają być respektowane, a inne ignorowane? Rozumiałabym argument "siłowy", gdyby chodziło o rwanie 100kg sztangi, bo rzeczywiście aby osiągnąć krzepę do tego potrzebną kobieta potrzebuje o wiele więcej pracy i czasu niż mężczyzna. Ale - teraz pytanie zupełnie serio, bez ironii - czy podniesienie 20-30kg serio przerasta większość kobiet, że muszą mieć normę raptem 12kg? Pielęgniarki podnoszą i obracają pacjentów (niekoniecznie filigranowych), matki podnoszą dzieci, kurierki noszą paczki, więc czy nie jest tak, że "jestem kobietą = jestem słaba = zrób to za mnie" to częściej wymówka niż uwarunkowanie fizyczne nie do przeskoczenia?

Meliana 17 grudnia 2020 o 10:19

3 3

@aegerita: W tych normach, o ile mnie pamięć nie myli, chodzi chyba o pracę ciągłą, a w tym przypadku najprostszym wytłumaczeniem jest różnica gabarytów między mężczyzną, a kobietą. Bo 30kg podnieść podniosę, tyle tylko, że jest to ciężar przekraczający 50% mojej własnej wagi. Dla mojego męża ten sam ciężar to już będzie tylko 30%. To tak, jakby nosić półtoraroczne dziecko, albo pięciolatka. I tutaj wchodzi argument, który sama podałaś - "aby osiągnąć krzepę do tego potrzebną kobieta potrzebuje o wiele więcej pracy i czasu niż mężczyzna." Co więcej, różnicę tę widać nawet u wytrenowanych sportowców, przy tym rwaniu sztangi chociażby - patrząc tylko na moją kategorię wagową, rekord świata kobiet w rwaniu, w kategorii 55kg, to 105kg. Rekordu mężczyzn w tej samej wadze nie ma, ale tzw. światowy standard to 139kg. W kategorii wagowej "statystycznego" mężczyzny, czyli 96kg, rekord to 186kg, u kobiet (swoją drogą, ile kobiet w populacji przy wadze niespełna 100kg jest w stanie pracować fizycznie?) to "tylko" 147kg. Nie wiem, co Ty o tym myślisz, ale to chyba jednak bardziej uwarunkowanie, niż wymówka. I o ile zgadzam się, że w pewnych zawodach (chociażby w wojsku) nie powinno być standardów "dla kobiet" i "dla mężczyzn", bo specyfika pracy jest taka, że albo jesteś w stanie wykonywać swoje obowiązki, albo nie i wtedy jesteś tylko figurantką, na zasadzie "żeby nie było, że dyskryminujemy", o tyle w pozostałych branżach... nie wiem, nie mam pomysłu jak systemowo "załatać" tę różnicę sprawiedliwiej.

Neomica 17 grudnia 2020 o 11:08

4 4

@aegerita: Różnice fizyczne między płciami są stałe i znaczne i determinowane przez gospodarkę hormonalną. Kobiety mają o ok. 11% mniejszą masę mięśniową i delikatniejszą konstrukcję szkieletową mają też inny poziom testosteronu co w przypadku nagłego zagrożenia życia jak zawał w kopalni ma znaczenie. Praca pielęgniarki jest ciężka fizycznie ale nie ma jej co porównywać do pracy i warunków w kopalni, tak jak nie ma co porównywać pracy górnika do pracy pielęgniarki pod innymi względami. Kobiety są słabsze fizycznie (nie mówimy tu o rzadkich wyjątkach) od mężczyzn i to czysta biologia, tu nie ma z czym dyskutować. Dlatego mamy w sporcie podział na kategorie męskie i kobiece. Kobiety mają za to więcej cierpliwości i empatii dlatego sprawdzaja się na takich stanowiskach jak pielęgniarki i opiekunki i to też wynika z uwarunkowań biologicznych. Dlatego argument, że równouprawnienie powinno dotyczyć kopalni jest bez sensu bo to argument siły. To tak jakby kobieta twierdziła, że mężczyźni nie powinni mieć równych praw bo nie garną się do zawodów typu pielęgniarka czy opiekunka w DPSie

Puszczyk 18 grudnia 2020 o 0:00

-2 6

@Meliana: jest ustawowy zakaz pracy kobiet w warunkach szczególnie uciążliwych i niebezpiecznych dla zdrowia.

aegerita 18 grudnia 2020 o 10:55

-2 4

@Meliana: Jasne, różnica w gabarytach ma znaczenie. Na szybko sprawdziłam i Polki są średnio o 15% lżejsze od Polaków. Czyli przy normie 30kg dla mężczyzn wychodzi jakieś 25,5kg dla kobiet. Niby nadal nie rozumiem, dlaczego brać pod uwagę jedne różnice (płeć), a innych już nie (choćby wiek), ale przy tak małej różnicy między płciami ma to już większy sens. Dzięki za wyjaśnienie. Wygląda na to, że jednak wymówka. Bo skoro z różnicy gabarytów wychodzi 15% "ulgi", a przyjęło się 60%, to ktoś tu potężnie zaniżył faktyczne możliwości kobiet. W KAŻDEJ pracy specyfika jest taka, że albo jesteś w stanie wykonywać swoje obowiązki, albo nie.

aegerita 18 grudnia 2020 o 11:06

-2 2

@Neomica: Ale te "znaczne" różnice to nie 60%... Sama piszesz o 11% (czyli 26,7kg zamiast 30kg). Ja nie twierdzę, że praca pielęgniarki jest tak samo ciężka jak praca w kopalni, ale ciężka fizycznie jest - co sama przyznajesz. Więc kobiety jak najbardziej mogą wykonywać ciężką fizycznie pracę (oczywiście nie wszystkie, podobnie jak nie wszyscy mężczyźni). Nie mówię też przecież, że kobiety należy zmuszać do pracy w kopalni. Po prostu nie rozumiem, po co traktować kobietę z automatu jako bardzo słabą, niewydolną fizycznie i w ogóle niezdolną do wysiłku.

Meliana 18 grudnia 2020 o 11:27

4 4

@Puszczyk: To ustawy, gdzie stoi to wprost, poproszę. Nie znalazłam żadnego ustawowego zakazu pracy kobiet jako spawacze, chemicy, ratownicy górscy, piloci, kontrolerzy ruchu powietrznego, maszyniści, operatorzy suwnic portowych, itd. Tu masz wykaz prac o szczególnym charakterze, w skład których wchodzą również zawody szkodliwe: https://www.prawo.pl/kadry/jakie-zawody-obejmuje-wykaz-prac-o-szczegolnym-charakterze,190106.html Ustawowy zakaz pracy w warunkach szkodliwych obejmuje kobiety W CIĄŻY. Tylko i wyłącznie.

Meliana 18 grudnia 2020 o 14:03

2 2

@aegerita: A to jaką wymówkę mają w takim razie sportsmenki, które mimo identycznej wagi i masy mięśniowej tylko o 10% czy 11% mniejszej, podnoszą o 20-25% mniej, niż koledzy? Trenerzy zaniżają ich możliwości, czy same dają sobie taryfę ulgową, "bo kobietom się należy"? Swoją drogą, 15% średniej różnicy wagi między kobietami a mężczyznami, to na moje oko trochę mało - w moim przypadku różnica ta wynosi prawie 50%, a u większości znanych mi par (w wieku 25-40 lat, u starszych wygląda to już inaczej) oscyluje w okolicach 20-40%. Mogłabyś mi podesłać linka do tych statystyk? Z tym wykonywaniem obowiązków poleciałam trochę skrótem myślowym - chodziło mi o to, że nie każde stanowisko da się dostosować do osób słabszych fizycznie. I o ile jestem w stanie pracować np. na sortowni, na tej zasadzie, że ja będę dźwigać mniejsze paczki, a kolega te większe, o tyle już nie zostanę choćby strażakiem, czy żołnierzem jednostki operacyjnej, bo po założeniu całego oporządzenia taktycznego nie wstanę z podłogi, nie mówiąc o jakimkolwiek działaniu w terenie. I nijak nie zmienią tego "ulgowe", czy nawet nie-ulgowe testy sprawnościowe, które po mniejszym lub większym przygotowaniu byłabym w stanie zaliczyć. Może faktycznie normy te powinien ustalać lekarz medycyny pracy indywidualnie dla każdego na konkretne stanowisko - ciekawe dlaczego zostało to rozwiązane tak, a nie inaczej.

whateva 20 grudnia 2020 o 12:18

0 0

@eulaliapstryk: ... samochodową.

yfa 24 grudnia 2020 o 9:01

0 2

Różnica w budowie fizycznej? Ale przecież bywają kobiety większe i silniejsze od mężczyzn. Zatem przepisy należałoby wprost od tego uzależnić, np. dozwolone dźwiganie ciężarów do 30% masy ciała. Ale ja dam argument intelektualny - ten informatyczny. Dlaczego programistami są głównie mężczyźni? To zanim ktoś napisze coś głupiego: https://en.wikipedia.org/wiki/Diversity_in_open-source_software#Gender_diversity zależnie od badania zaledwie 1.1%-10.4% osób mających jakikolwiek wkład do oprogramowania Open Source to kobiety. Zanim na prawdę napiszecie coś głupiego - Open Source, każda z was dziewczyny może dzisiaj napisać kawałek kodu i go opublikować. Tam nie ma żadnego szefa szowinisty. Do dzieła, zróbcie coś dla ludzkości. Red Hat ufundował nawet nagrodę za zachęcanie kobiet do programowania i co, gdzie jesteście? Jakie uzasadnienie widzicie dla faktu, że kobiety nie programują, mimo że mogą to robić bez żadnych ograniczeń?

Meliana 16 grudnia 2020 o 18:25

2 6

@ElleS: Z jednej strony masz rację, z drugiej... Satsu nie pracuje na szeregowym stanowisku, a w przypadku managerów średniego i wyższego szczebla dużo większe znaczenie mają doświadczenie, prowadzone projekty i umiejętności "miękkie". Jak chcesz to ująć w widełkach?

Ichigo1221 16 grudnia 2020 o 19:11

-4 10

@ElleS: A gdzie tu niesprawiedliwość? Każdy pracodawca chce zarabiać na swojej firmie i nikt nie będzie sam proponować wyższych zarobków, by móc oddawać pracownikom więcej pieniędzy, które miałby dla siebie. Jak ktoś nie umie się upomnieć, to jego strata. Nie jest też żadną filozofią poszukać w necie informacji o zarobkach na danym stanowisku, żeby wiedzieć, ile zaproponować podczas rekrutacji.

Satsu 16 grudnia 2020 o 20:13

2 4

@ElleS: A bardzo przepraszam, w którym momencie napisałem, że pensja pracownika nie jest ustalona na starcie? Wspomniałem tylko o rozmowach okresowych. W firmie, w której pracuje wygląda to następująco. Widełki zarobków na każde stanowisko są jawne od początku rekrutacji. To ile dostaniesz zależy od tego jak się zaprezentujesz. Następnie przechodzisz trzymiesięczny okres próbny, który decyduje o twojej przyszłości. Po nim jest rozmowa okresowa, na której możesz być zwolniony. Jeśli jesteś partaczem wypadasz, jeśli ci dobrze poszło, dostajesz umowę na stałe i ofertę podwyżki, którą możesz negocjować lub nie. Od ciebie zależy. Potem co pół roku, na kolejnych rozmowach okresowych, masz szansę na kolejne podwyżki. Jako kierownik projektu obserwuje wszystkich pracowników, po godzinach sprawdzam ich kod. Jeśli ktoś jest milczkiem i tak dostanie podwyżkę. Nie taką jakby o nią walczył, ale zawsze podwyżkę. Niestety w dorosłym życiu trzeba walczyć o swoje. Co prawda branża programistyczna to inny wymiar dla osób pracujących w innych branżach (nie wszystkich oczywiście). W większym spożywczaku na przykład pracujesz za troje, dwoisz się i troisz, odwalasz czikibriki z saltem w tył i w końcu zostajesz głównym dowodzącym na dziale mięsnym. Zajmuje ci to trzy lata po pani Halina w końcu poszła na emeryturę i kierownik docenił twoje zaangażowanie. W mojej branży jest inaczej. Jeśli jesteś programistą to starają się o ciebie, a nie mają pięciu na twoje miejsce. A jeśli jest się ogarniętym to co pół roku da się wynegocjować dobrą stawkę.

helgenn 17 grudnia 2020 o 13:38

-1 1

@ElleS: Satsu odnosił się do korporacji, gdzie rzeczywiście są określone widełki i różnice w zarobkach na tym samym stanowisku to może ze 20%, płeć nie ma tu nic do rzeczy, ale właśnie umiejętności negocjacji i sprzedania się. Na swoim pierwszym stanowisku dostałam 2k więcej niż chciałam, bo takie były widełki, kilkoro moich znajomych miało podobne przypadki. Na swoim ostatnim stanowisku dostałam z kolei 2k mniej niż chciałam, specjalnie powiedziałam więcej, bo firma była pod ścianą a wymagania, które spełniałam, miała z kosmosu (i tak wyszłam na plus). Niestety takie praktyki można spotkań chyba tylko w zachodnich firmach, na początku swojej zawrotnej kariery również pracowałam u Janusza, który płacił kilkadzesiąt procent więcej za fakt posiadania męskich narządów rodnych.

konto usunięte 18 grudnia 2020 o 9:07

-4 4

@ElleS: A to niby dlaczego? Skad takie komusze myslenie? To po co przetargi?

bazienka 20 grudnia 2020 o 2:53

0 2

@ElleS: dokladnie, zwlaszcza jesli to pierwsza praca, czy awans na jakies stanowisko, przenoszenie do innej firmy itp. ktos moze byc niesmialy, ale moze tez byc niepewny siebie, miec slabe zdolnosci negocjacyjne lub np. zachowawczo podac nizsza stawke, by zwiekszyc swoja szanse na przyjecie w porownaniu z kandydatami jesli ma te same obowiazki, co koledzy i tak samo dobrze je wykonuje, powinien byc wynagradzany tak samo korpo maja widly, ale jakies inne miejsca to wiadomo, ze jak twoje minimum wynosi np. 3k,a ktos ma na to stanowisko przewidziane 5, to da ci te 3, ktore chcesz i zaoszczedzi na pracowniku... to krzywdzace to samo z rozmowami o prace- zarobki powinny byc jawne juz na etapie ogloszenia o prace, bo potem poswiecisz swoj czas na x etapow rekrutacji tylko po to, by na ostatnim sie dowiedziec, ze stwka nie jest dla ciebie zadowalajaca no sorry, ale jakbym od razu wiedziala, ze daja np. najnizsza krajowa czy 6 zl/h, to bym sie nawet do maila nie zalogowala, by wyslac tam cv, bo nie tego oczekuje @Meliana: normalnie wlasnie, podac chociaz widelk

Lostsoul 16 grudnia 2020 o 23:25

0 6

@Satsu: No ale podałeś jako przykład 16 latkę która na razie uczy się życia i popełnia pierwsze błędy więc nie ma co jej o fanatyzm oskarżać...

konto usunięte 18 grudnia 2020 o 9:13

-1 9

@Lostsoul: wlasnie, ze jak najbardziej mozna ją o fanatyzm oskarżać. Juz świetnie odnajduje die w roli ofiary i oskarżyciela inkwizytora. Nie na nic gorszego niż taka młoda osoba to właśnie takimi młodymi ludźmi Hitler, Mao, Lenin i Stalin mordowali wrogów swych rewolucji bo takim nie da się niczego wytłumaczyć sa zaslepieni

konto usunięte 21 grudnia 2020 o 9:41

2 2

W dodatku jej matka zamiast ją zganić to zwaliła wszystko na autora i poszła ją pocieszać.

aegerita 17 grudnia 2020 o 0:51

6 6

@kartezjusz2009: Edukacja super sprawa i serio popieram, ale skąd bierzesz opinię, że "edukacja poprzez krzyk na ulicy nie jest żadnym rozwiązaniem"? Zgoda, jest to krok dość drastyczny w porównaniu z luźnymi pogadankami, ale czasem mocniejsze środki są po prostu potrzebne. Kobiety "dostały" prawo do głosowania, do posiadania własnego konta bankowego czy do wyjścia z domu bez właści... (wróć) męża nie tylko dlatego, że o tym gadały, tylko również - jeśli nie przede wszystkim - dlatego, że wyszły na ulice. I krzyczały.

kartezjusz2009 17 grudnia 2020 o 8:41

-1 9

@aegerita: Ponieważ - tak jak napisałem - negatywne emocje utrwalają się w negatywny sposób. A złe emocje niszczą zamiast budować. Przykład? Proszę bardzo. Krzyczące kobiety w ostatnich strajkach zbudowały stereotyp "rozwrzeszczanej, niepoważnej nastolatki, takiej, której nikt nie chce słuchać, bo nie ma nic poważnego do powiedzenia". Dużo wcześniej krzyczące feministki zbudowały inny stereotyp, który określa je jako "grube, brzydkie baby, których nawet ich koty nie lubią". I oczywiście te stereotypy są krzywdzące, ale krążą po społeczeństwie, umniejszając tylko to, co chcą przeforsować te manifestacje. I nie zgodzę się z tym, że wykrzykiwanie haseł było głównym powodem dla którego kobiety 100 lat temu dostały prawa (dzisiaj nazywane jako) obywatelskie. Było to wynikiem wielu lat zmian kulturowych, które skumulowały się w pierwszej połowie XX wieku.

Puszczyk 17 grudnia 2020 o 11:34

0 6

@kartezjusz2009: przede wszystkim nadanie praw kobietom było spowodowane brakiem mężczyzn na rynku pracy z powodu obydwu wojen światowych. Ale jest tak jak mówisz: albo zdejmujemy wszystkie limity i ograniczenia, albo żadnych. Bo to inaczej nie ma sensu. Nadawanie kolejnych praw i przywilejów nie ma żadnego związku z wyrównywaniem szans.

kartezjusz2009 17 grudnia 2020 o 14:41

4 6

@Puszczyk: "przede wszystkim nadanie praw kobietom było spowodowane brakiem mężczyzn na rynku pracy z powodu obydwu wojen światowych." Z ciekawości zacząłem szukać jaki był tego powód. Nie spodziewałem się znaleźć rzeczowej odpowiedzi, ale jednak znalazłem. Pierwszy link z Google doprowadził mnie do artykułu w gazecie naukowej: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Przeglad_Naukowo_Metodyczny_Edukacja_dla_Bezpieczenstwa/Przeglad_Naukowo_Metodyczny_Edukacja_dla_Bezpieczenstwa-r2010-t-n1/Przeglad_Naukowo_Metodyczny_Edukacja_dla_Bezpieczenstwa-r2010-t-n1-s65-81/Przeglad_Naukowo_Metodyczny_Edukacja_dla_Bezpieczenstwa-r2010-t-n1-s65-81.pdf Zacytuję więc kawałek odnoszący się bezpośrednio do tematu: "Głównym argumentem Polek domagających się pełnoprawnego statusu obywatela było ich czynne zaangażowanie w działalność konspiracyjną i wyzwoleńczą narodu, której nie można było w żaden sposób negować. Wynikiem owego dialogu staje się dekret z dnia 28 listopada 1918 roku, wydany przez Józefa Piłsudskiego zapewniający prawo wyborcze wszystkim obywatelom, niezależnie od płci. W pierwszych wyborach przypadających na 1919 rok wzięło czynny udział blisko 70% z upoważnionych do głosowania kobiet."

Puszczyk 18 grudnia 2020 o 0:07

-1 7

@kartezjusz2009: no....bo w wyniku zaborów, mordów, zesłań na Sybir, czystek wszelkiej maści i zwyczajnych strat personalnych w czasie I wojny światowej siłą rzeczy zostały zaangażowane kobiety. Podobnie było w innych krajach. Najpóźniej kobiety zyskały prawa w krajach, które najmniej ucierpiały w czasie wojny. Taki ciekawy przykład - czynne prawo wyborcze w jednym z kantonów Szwajcarii kobiety uzyskały dopiero w 1990 roku.

aegerita 17 grudnia 2020 o 1:10

6 14

@irulax: Przykład stanowiska ciężkiego, niewdzięcznego i mało prestiżowego: pielęgniarz/pielęgniarka. Nie ma w tym zawodzie kobiet, powiadasz? :-) Pracuję w budowlance. Nie ogólnej, specjalizuję się w bardzo konkretnej dziedzinie. I wiesz co, chciałabym, żeby kiedyś była równość. Bo nieraz mam pod górkę tylko dlatego, że nie posiadam penisa (no bo jak to, baba będzie samcowi alfa mówiła, jak legary wymieniać albo jak cykliniarką pracować? to się nie godzi!). Całkowicie się zgadzam z hasłem, że jak prawa, to i obowiązki. I feministki faktycznie o to walczą. A że oszołomy są w każdej grupie i zazwyczaj najbardziej te kwiatki widać, to nie znaczy, że każda grupa składa się wyłącznie z oszołomów. "Wplątanie w alimenty" w ogóle szkoda komentować. No jasne, baba sobie (sama) robi dziecko, po czym odkłada je na półkę, nic z nim nie robi i nic na nie nie wydaje, a biedy wrobiony facet musi płacić...

Moloch 17 grudnia 2020 o 10:09

1 7

@aegerita: Przepraszam bardzo, ja w czasie swojego pierwszego kierunku studiów wykonywałem obowiązki pielęgniarza. Pracowałem w szpitalu, gdzie musiałem m.in. wozić pacjentów na badania sale operacyjne, czy układać ich na łóżku, by im zmienić pampersa, albo wykonywać inne zabiegi. Przychodziły nawet osoby z poza oddziału chcąc "pożyczyć chłopaka", by wykonał dla nich jakąś fizyczną pracę przy pacjencie. Oczywiście również musiałem uzupełniać karty i ponosiłem odpowiedzialność za swoje działania. To, że byłem studentem nie miało żadnego znaczenia. Oczywiście przyznaję, że było trochę pracy fizycznej, ale nawet nie w połowie (może nawet 1/4) tak ciężkiej jak kiedy pracowałem w hipermarkecie budowlanym, czy nawet w restauracji z żółtym "M". W samym hipermarkecie musiałem nosić ciężkie deski, sklejki, kafelki, armaturę łazienkową i ładować je do ciężarówek, czy innych pojazdów. Musiałem układać, a następnie wozić na paleciakach (bez żadnego wspomagania) ułożony towar, którego masa wynosiła nawet 300 kg. Jedno pudło z głupim sedesem ważyło nawet 40kg, a ja mimo choroby przewlekłej podnosiłem je i układałem jedno na drugim. Naprawdę pielęgniarki niech się cieszą, że nie muszą tak jak np. ratownicy, we dwoje znosić 100 kg pacjentów na noszach z piątego piętra w budynku bez windy. Wtedy moglibyśmy porozmawiać o pracy fizycznej.

aegerita 18 grudnia 2020 o 11:45

3 7

@Moloch: Ależ ja nie twierdzę, że w tym ciężkim i niewdzięcznym zawodzie nie ma mężczyzn. Są. Za to Ty twierdzisz, że w ciężkich i niewdzięcznych zawodach nie ma kobiet. To co, jednak jakieś spotkałeś? Są kobiety w ratownictwie. W budowlance, magazynach i fabrykach też. Jasne, część kobiet wykorzystuje stereotyp bycia słabymi (= "weź zrób za mnie wszystko"), ale ten sam stereotyp powielają też mężczyźni, traktując kobiety jak niepełnosprawne i "nie nadające się" do wielu zawodów.

irulax 19 grudnia 2020 o 3:41

-5 7

@aegerita: Porównujesz pielęgniarkę do górnika? Nooo, OK. Było już hasło "kobiety na traktory", w nowych czasach będzie "kobiety na szambiarki" - sukces murowany. "...pracuję w budowlance" - znaczy co? Dźwigasz te legary czy tylko mówisz gdzie postawić/wymienić? Zmontuj sobie ekipę złożoną z feministek, problem przejdzie jak ręką odjął. Nawet jakąś dotację dostaniesz. Jak np. chłop w domu coś Tobie mówi, to niby komentarzy nie ma, zgadzasz się bez szemrania? Panowie, zastanówcie się jak jest u Was. Kiedy są już raz wywalczone przywileje, to nigdy nie widziałem masowych protestów żeby je wyrównać np. wiek emerytalny. Nigdy nie widziałem protestów feministek aby baczniej się przyglądano np. przyznawaniu dzieci przy rozwodach albo "niebieskiej karty" podczas przemocy rodzinnej. Albo sprawdzenia, czy facet płaci alimenty na własne dziecko. Bo jak na razie widzę zasadę: równość równością ale za obiad to płaci facet.

whateva 20 grudnia 2020 o 12:13

2 2

@Shakkaho: Jakie czasy masz na myśli?

yfa 24 grudnia 2020 o 9:09

3 3

@Shakkaho: ROTFL Mężczyźni wyparli kobiety z "lukratywnego" programowania? To przed momentem wyżej już napisałem: github, Open Source, różne badania - zaledwie 1-10% kobiet. Żeby i to było jasne - większość programistów Open Source (licząc osoby, nie linijki kodu) nie dostaje ani grosza za swój wkład.

Johanna 7 stycznia 2021 o 23:11

0 0

@yfa bo zły PaTriArchaT nie dopuszcza(ł) kobiet do STEM, nie dostałeś okólnika?