Razem z bratem jesteśmy właścicielami domu, w którym mieszkaliśmy od dzieciństwa. Ja mieszkam tam nadal, a brat lata temu wyjechał. Na ogół nie interesuje tym co się dzieje w domu i z domem i jak sam twierdził, nie jest do niego przywiązany.
Podatek od nieruchomości, rachunki za wodę, prąd, śmieci, itd. płacę tylko ja, wszystko w domu robię ja, brat ma w to totalnie wbite, ale jak przychodzi do jakiegoś remontu albo większego zakupu to zawsze chce decydować co i jak ma być zrobione.
Wymieniałem meble na nowe, brat się pojawił i zaczął rządzić. Próbował mi dyktować jakie mam wybrać meble do domu, w którym nie mieszka i za który nie płaci. Oczywiście do mebli też nie zamierzał się dorzucić.
Robiłem remont. Brat przyszedł i wielce chciał nadzorować i poprawiać, mówić co i jak ma być zrobione, bo on ma do tego prawo. W domu, w którym od lat nie mieszka i jak deklaruje nie zamierza wracać, a jedyne co go z domem łączy to papierek. Oczywiście za remont w 100% zapłaciłem ja.
Tak też niemieszkający ze mną brat wywiera istotny wpływ na każdą decyzję dotyczącą domu, który jest w stu procentach na moim utrzymaniu i które to decyzje są realizowane wyłącznie za moje pieniądze. Z efektami tych decyzji, na które wpływa brat, muszę sobie radzić tylko ja, bo brat mieszka gdzie indziej. Wszystko w majestacie prawa.
Mój brat, którego wymyśliłem na potrzeby tej historii jest alegorią Polaków, którzy mieszkają na stałe za granicą, tam pracują, tam płacą podatki, a chcą głosować w wyborach w Polsce, czyli w kraju, z którym jedyne co ich łączy to posiadanie obywatelstwa. Z efektami ich wyborów musimy sobie radzić tylko my, bo oni mieszkają za granicą i mają to gdzieś.
wybory
O, idealny obraz moich poglądów :) powtarzam od lat - prawo głosu dla tych, co odprowadzają podatki, tzn. spełniają obowiązki obywatelskie.
Odpowiedz@Xintlaer: Czyli bezrobotni nie głosują. A co z urzędnikami, nauczycielami itp. którzy płaca podatki z pensji wypłacanej im przez państwo z pobranych podatków?
Odpowiedz@Xintlaer: Uroczy idealizm. Teoretycznie każdy odprowadza podatki, jeśli kupi cokolwiek w Polsce. Kiedy zagłębisz się w szczegóły tego "odprowadzania podatków" wyjdzie na to, że musisz napisać 30 tomową księgę. Witamy w Polsce.
Odpowiedz@jo73 @Johny102 dobrze, macie rację. To może tak - per analogiam do prawa podatkowego. Masz prawo głosować, jeśli w ciągu ostatniej kadencji spędziłeś w kraju ponad 50% dni kalendarzowych, tj. co najmniej 133 dni na każdy rok. Co wy na to?
Odpowiedz@Xintlaer: super pomysł! W ten sposób pozbawisz praw wyborczych również pracowników konsulatów. Tylko później, jak kiedyś podczas wakacji w Turcji zgubisz paszport, nie dzwon proszę z płaczem do konsulatu i nie oczekuj, że konsul, któremu odmówiłeś praw obywatelskich, ci w tej sytuacji pomoże. Nowy paszport niech ci przyśle rodzina z Polski
Odpowiedz@Crannberry Dobry przykład. Niektórzy są tak uparci w swoich poglądach, że ten upór odbiera im możliwość logicznego myślenia.
Odpowiedz@Xintlaer: Z jakiej planety piszesz? Wenus ma nieco krótszy rok.
OdpowiedzTen portal nie słuzy do tego typu historii. twoja historia jest do bani, bo normalny człowiek wziąłby kredyt, odkupił od brata jego udział w nieruchomości i wtedy mógłby robić co mu się żywnie podoba.
Odpowiedz@Fahren: odkupienie udziałów to metafora. W sytuacji wyborczej są 2 opcje: 1. Założyć partię polityczną, w kampanii jako główny postulat mieć odebranie praw wyborczych Polonii, przekonać do swojego pomysłu społeczeństwo, wygrać wybory, zdobywając większość konstytucyjną, zmienić konstytucję tak, aby odebrać Polonii prawa wyborcze 2. Wystartować w wyborach na Prezydenta RP, wygrać wybory i odebrać wszystkim mieszkającym za granicą polskie obywatelstwo. I voila! Własność domu przejęta, można remontować jak się chce, brat się nie będzie wtrącał. Jeśli natomiast nie ma się wystarczającej siły przebicia, żeby wygrać jakiekolwiek wybory (aka nie stać cię na odkupienie udziałów brata), buzia w ciup i licz się przy remoncie z jego zdaniem, bo tak stanowi prawo
Odpowiedz@Fahren: zacznijmy od tego, że kolejna pseudohistoroa służąca wyłącznie do wyrażenia własnych poglądów nie ma tu czego szukać.
Odpowiedz@digi51: @Crannberry: jakoś nie dziwi mnie, ze tylko wy zrozumialyscie :)
OdpowiedzBył swego czasu taki popularny dowcip: - Jaki jest szczyt bezczelności? - Zagłosować na PiS i wyjechać z kraju. Co do historii to zgadzam się z autorem. Sam mieszkam za granicą i choć czuję silną więź z Polską, życzę naszemu krajowi jak najlepiej, przylatuję i przyjeżdżam tak często jak mogę i planuję wrócić na emeryturze, to nie uważam by było w porządku z mojej strony decydować o życiu Polaków w Polsce, samemu przebywając na zachodzie i będąc oderwanym od polskich realiów.
Odpowiedz@Schwanz: Jeśli mieszkasz w kraju członkowskim EU, to gdy PiS w końcu wyprowadzi Polskę z Unii, może się okazać, że już nie możesz tam mieszkać i pracować. Dlatego jednak ponosisz konsekwencje wyborów w Polsce.
Odpowiedz@Schwanz: Tylko, że emigracja to elektorat PO. To dopiero paradoks, popierać partię przez którą wyleciało się z kraju...
Odpowiedz@Jorn: a, bo to Unia Europejska wymyśliła migracje i to tylko i wyłącznie dzięki UE Polacy mogą jeździć za granicę, wcześniej nie mogli i jakby Polska nie była w UE to też by nie mogli. Nieźle cię propagandą nakarmili. Tak jak w Korei Północnej, Kim wymyślił hamburgera, tak w Europie Unia wymyśliła migracje. Bez Kima nie byłoby niczego i bez UE nie byłoby niczego. Poza tym PiS to partia prounijna, co wielokrotnie podkreśla. Reasumując, twierdzisz że Unia pozwoliła łaskawie Polakom jeździć za granicę, a PiS jest partią antyunijną. Wniosek nasuwa się sam - jesteś lemingiem wykarmionym platformerską propagandą i nie powinieneś mieć prawa głosu. @KwarcPL: ja akurat popieram Konfederację i mam nadzieję, że pewnego dnia przegna w cholerę socjalistów z POPiSu i naprawi nasz kraj i społeczeństwo.
Odpowiedz@Schwanz: A ogarniasz Ty może jakie formalności trzeba wypełnić, żeby móc wyjechać do krajów UE i tam pracować? W skrócie, trzeba być obywatelem UE i tyle. Chcesz, jedziesz, pracujesz i żyjesz. A co trzeba zrobić, żeby móc taką samą historię powtórzyć dla krajów spoza UE? No, to już wcale proste nie jest. Czasami prawie niemożliwe. Spróbuj na przykład przenieść się do Australii, USA lub Szwajcarii w ciemno, bez sponsoringu bez strony pracodawcy. Powodzenia.
OdpowiedzWspółwłaściciel ma prawo się wtrącić jeśli uważa, że planowany remont, ukochanego domu z dzieciństwa, to tak naprawdę wyburzanie ściany nośnej.
Odpowiedz@Neomica: Współwłaściciel jest zobowiazany do pokrywania kosztów Jak np podatek od nieruchomości,naprawa dachu jak cieknie. A to że nie mieszka to nic nie szkodzi. Więc jak płaci to ma też wgląd w nieruchomość. Jeżeli się dom zawali to kosztami usunięcia ruiny bedą obarczeni obydwoje.
Odpowiedz@Balbina i @Neomica Czy wy w ogóle przeczytałyście wpis autora?
Odpowiedz@PiekielnaOla: myśle, że jak najbardziej. Ty za to nie zrozumiałaś ich wpisów
Odpowiedz@PiekielnaOla: Oczywiście przeczytałam i wiem o co chodzi. Odpowiedziałam w tym samym tonie co Neomica
Odpowiedz@Balbina: Autor pominął fakt, że w tym domu mieszka więcej rodzeństwa. Siostra, która nie zgadza się z wyborem mebli autora i którą popiera brat, który nie mieszka. Jest jeszcze trzeci brat, nieborak co nie dokłada się do rachunków ale wyjada pozostałym żarcie z lodówki. I teraz autor planuje nająć ekipę remontową, proste chłopy, o budowlance mają szczątkowe pojęcie za to wielkie ambicje i przeświadczenie o własnym geniuszu. W duszy autora słychać szum husarskich skrzydeł bo mu ekipa obiecuje postawić zamek jakiego wieś jeszcze nie widziała. Nie biorą dużo (koszty całości i tak są ukryte w umowie) a nawet przyniosą flaszkę i wagon fajek w prezencie (brat nieborak aż klaszcze uszami z radości) Siostra się nie zgadza ale kto by jej słuchał, gorszy sort, wiadomo. Brat co nie mieszka optuje za inną ekipą. Nie postawią zamku (na piasku) ale odremontują łazienkę i wymienią rury. Brat mieszkający dostaje piany bo w wyobraźni już urządza zamkową kaplicę. Wojna trwa a ekipa prostych chłopów cichaczem wynosi świeczniki.
Odpowiedz@Neomica: A skąd masz takie dodatkowe informacje ? Jesteś tą siostrą, do której autor nie przyznał się w historii ?
Odpowiedz@katem: jprd. Naprawdę udało Ci się skończyć podstawówkę?
OdpowiedzNie ma obowiązku głosowania. I kto uważa, że nie śledzi spraw w Polsce i nie zamierza tu wracać, niech nie głosuje. Z czystej przyzwoitości. Ale masa ludzi jedzie zarobić/podnieść kwalifikacje i jednak wraca. I chcecie im zabronić budowania ich przyszłości? I ci, którzy mieszkają w Polsce. A jak się zmieni wasza sytuacja i wyjedziecie. Czemu teraz decydujecie o przyszłości tych, którzy nie wyjadą? Itp, itd. Dopóki ktoś ma polskie obywatelstwo-ma prawo decydować.
Odpowiedz@jo73: Co innego wyjazd na rok, dwa i powrót, a co innego prawa wyborcze dla ludzi, którzy od 30 lat siedzą poza Polską, tudzież tacy, którzy nawet urodzili się gdzieś indziej, ale mają polskie obywatelstwo. Zakrawa to na kpinę. Ale oczywiście, prawo stanowi, że mogą głosować.
OdpowiedzWyobraz sobie, ze mam w Polsce rodzine i glosuje dla nich, a dodatkowo chce sie przestac wstydzic za ludzi ktorzy rzadza Polska.
Odpowiedz@iskier89ka: Też kiedyś uważałam, że mieszkając za granicą nie powinnam głosować, więc w zeszłych wyborach nie głosowałam. Teraz jak patrzę na moją dużą rodzinę, pozostawioną w Polsce, zmieniłam zdanie. Chcę też żeby moje dzieci miały dokąd wracać. Jest jeszcze jedna kwestia, o której krzykacze zapominają - siedzisz za granicą, więc nie masz prawa głosu...ale kasiorkę rodzinie przysyłaj! :D
Odpowiedz@Bryanka: Skoro już ktoś poruszył ten temat. Sytuacja czysto hipotetyczna. Mieszkasz w Warszawie, tu pracujesz i płacisz podatki etc. W pewnym momencie swojego życia postanawiasz zacząć wszystko od nowa, pakujesz swoje graty i wyjeżdżasz do Katowic, gdzie kupujesz lub wynajmujesz dom, podejmujesz pracę - jednym słowem rozpoczynasz swoje "nowe" życie w Katowicach. W pewnym momencie okazuje się, że umiera prezydent Warszawy (nikomu źle nie życzę) i zostają rozpisane wybory nowego prezydenta. Jak myślisz czy powinnaś mieć prawo udziału w głosowaniu na nowego prezydenta? Wszak byłaś mieszkanką Warszawy. Czy jednak nie powinnaś mieć takiego prawa, ponieważ już tam nie mieszkasz. Tak wiem, przecież w każdej chwili możesz stwierdzić, że Katowice to jednak nie to czego szukałaś, Warszawa jest ładniejsza i jest tam więcej pracy, więc w każdej chwili możesz tam wrócić. Analogiczna sytuacja występuje właśnie przy emigracji. Jeśli ktoś wyjeżdża za granicę i z góry planuje tu powrót za kilka, kilkanaście lat to nie powinien się wtrącać w sprawy kraju który czasowo opuścił właśnie na ten okres. Ktoś tu wspomniał o konsulach. Oni formalnie są zatrudnieni w Polsce, placówka konsulatu jest traktowana jak obszar RP z wszystkimi tego konsekwencjami. A co do powrotu z zagranicy. Kadencja prezydenta trwa 5 lat, sejmu 4. Więc nawet jak wrócisz do kraju 2 lata po wyborach prezydenckich, to będziesz się musiała "męczyć" z nielubianym prezydentem już tylko 3 lata. A i jest jeszcze jedna ważna sprawa, o której zdaje się mało ludzi wie: prezydent jeśli ma przeciwko sobie cały lub większość parlamentu to choćby na głowie stanął to nic nie będzie w stanie zmienić. To nie on ustala prawo a sejm i senat. On co najwyżej może swoje pomysły zgłaszać jako inicjatywy ustawodawcze, a sejm godzinę później może je umieszczać w niszczarce. I tak przez całą jego kadencję.
Odpowiedz@Bryanka: Otoz to. Skoro pracuje za granica, tam place podatki i ani grosza podatku dochodowego nie place w Polsce, ale czesciowo w Polsce mieszkam, mam dom, place rachunki, robie zakupy, pomagam rodzinie, to czy mam prawo wg takich krzykaczy glosowac czy nie?
Odpowiedz@mesing: Prezydent bezwzględnie przychylny tylko jednej opcji staje się jej częścią. Tu nie chodzi o męczenie się ileś lat. Prezydent to nie brzydki obraz na ścianie. On swoimi decyzjami ma realny wpływ na sytuację w kraju. Prawo do głosowania powinien mieć zawieszone ten kto tego nie rozumie a nie ten kto mieszka za granicą.
Odpowiedz@mesing: Jeśli ktoś(jak ja bym planowała, gdyby Bosak wygrał) wyjeżdża z powodu władzy i tego co się dzieje w kraju, to powinien mieć prawo. Czemu w następnych wyborach nie powinnam miec prawa głosu? Bo nie płacę podatków? Nie płacę, bo władza jest... Nigdy nie wiesz czy ktoś wyjechał z powodu władzy i czy planuje wrócić, albo nie chce dać dzieciom możliwości powortu do rodzinnego kraju jak będzie lepiej.
Odpowiedz@iskier89ka Dokładnie. Śledzę uważnie sytuację w Polsce, mam tam rodzinę, moje pieniądze są tam wydawane i zamierzam tam wrócić. Zagłosowałam zgodnie z tym, co myśli moja rodzina i przyjaciele w Polsce. Irytujący są ci, którzy plują na forach, że "nie mieszkasz tu, nie masz pojęcia co się dzieje, nie płacisz podatków wiec nie powinnas miec prawa glosowac!". Ludzie, żyjemy w erze internetu, informacje znajdziesz wszedzie, myślący ludzie nie muszą mieszkać w PL zeby wiedzieć, co się tam wyprawia. I na szczęście prawo do glosowania mam zagwarantowane, i ktoś kto uważa się za "bardziej Polaka" tylko ze względu na miejsce zamieszkania, mi go nie odbierze.
Odpowiedz@black_lemons: Co do znajdywania informacji w środkach masowego przekazu to... masz rację ale tylko częściową. Niestety w dzisiejszych czasach informacja to towar - ma być ładnie zapakowany w celu przyciągnięcia oka klienta i sprzedać się w maksymalnej ilości. O tym samym wydarzeniu na każdym portalu internetowym przeczytasz inny reportaż. Jeden będzie nacechowany pozytywnie, inny negatywnie a kolejny neutralnie w stosunku do głównego podmiotu. Często w takich przekazach informacja nie jest przekazywana w sposób rzetelny a jedynie wyrywkowy. Bardzo często zdarza się niestety, że środki masowego przekazu silnie opowiadają się po danej stronie politycznej (jedne przekazują informacje rządowe ale ukrywają niewygodne informacje, za to inne te informacje wyciągają). Taki mały przykład - nie będzie tu żadnej agitki: W trakcie kampanii wyborczej dziennikarze związani z p. Dudą zarzucali jego konkurentowi, że ten głosował ileś tam lat do tyłu kiedy był posłem za podniesieniem wieku emerytalnego, oczywiście zupełnie przy okazji wspomina że jego ugrupowanie ten wiek obniżyło (do tego momentu brzmi to fajnie), ale zapomina przy okazji powiedzieć, że w tym samym głosowaniu do wyliczeń przyszłej emerytury prognozowany okres przeżycia wydłużono o 60 miesięcy czyli de facto owszem ludzie mogą pójść szybciej na emeryturę ale dostaną ją dzięki takiemu zabiegowi dużo niższą, innym przykładem jest słynny podatek VAT: po zakończeniu roku finansowego w mediach prorządowych leci informacja, że dzięki podjętym działaniom uszczelniającym skarb państwa ma nadwyżkę w budżecie (cześć im i chwała za to, w końcu zrobili coś dobrego), i wszystko było by fajnie, gdyby nie to, taki stan został osiągnięty przez małą sztuczkę księgową - pieniądze, które miały zostać wypłacone do końca roku jako zwrot podatku VAT zostały zamrożone na kontach US, dzięki czemu skarb państwa wykazał dużą nadwyżkę, a to że je wypłacili z małym opóźnieniem w miesiącu styczniu już zapomnieli powiedzieć. I teraz może małe wyjaśnienie. Te dwa małe przykłady pokazują w jaki sposób manipuluje się opinią publiczną przekazując jej odpowiednio spreparowane informacje. Niestety bardzo często bazuje się na zdaniach wyrwanych z kontekstu. Jest to zabieg celowy. Każda stacja TV, rozgłośnia radiowa, wydawca prasy czy portal internetowy ma swoje grono odbiorców, którym przekazuje informacje w taki sposób aby były one jak najbardziej strawne właśnie dla nich. nie przekazuje się informacji niewygodnych a tylko takie, które ich odbiorca chce usłyszeć. Często informacje nawet te najbardziej negatywne są tak redagowane aby wyszły z korzyścią dla portalu. To właśnie na takich informacjach, ludzie nie mieszkający od lat w kraju wyrabiają sobie opinię na temat tego co dzieje się w kraju, ale ich to bezpośrednio nie dotyczy, bo jedyne co ich łączy z tym krajem to nr PESEL.
Odpowiedznie wyszło ci z tym porównaniem. brat jest współwłaścicielem,, ale nie użytkuje swojej własności - zrzeka się tego przynajmniej tymczasowo na Twoją rzecz. Później, jak wróci, być może zastanie swoją własność z *ujowymi meblami w zabudowie i bez głowy wyremontowaną. A ty mu każesz siebie spłacić uwzględniając koszty *ujowego remontu.
Odpowiedz@Pixi: Współwłasność to nie tylko prawa ale również i obowiązki. Każdy ze współwłaścicieli nieruchomości ma obowiązek utrzymywać ją w należytym stanie technicznym lub łożyć na jej utrzymanie przez pozostałych współwłaścicieli. Jeśli, którykolwiek ze współwłaścicieli się nie wywiązuje ze swoich obowiązków wtedy można sądownie go pozbawić prawa do decydowania o nieruchomości.
Odpowiedz@mesing: Nieprawda. Jezeli takie rodzenstwo istnieje, a jest takich wiele, nie ma mocy prawnej zmusic brata do ponoszenia kosztow zwiazanych z domem, jezeli z niego nie korzysta. Ale to dalej jest jego wlasnosc i w razie gdyby chcial, ma prawo do polowy (albo sprzedadza i sie podziela albo drugi brat go splaci). Nie ma czegos takiego jak sadowne pozbawienie prawa do decydowania o nieruchomosci, jezeli wspolwlasciciela nie splacisz. Mozna zapewne wymusic prawnie zgode nieplacacego wlasciciela na pewne zmiany jak np. wymiana dachu, ale nie mozna go zmusic do zaplacenia za to.
Odpowiedz@mesing: Tylko, że taki współwłaściciel ma prawo do użytkowania nieruchomości, przynajmniej proporcjonalnie do swojego udziału w niej, dajmy na to, jak w historii 50%. Czyli skoro ma obowiązek pokrywać wydatki, to ma prawo do zysków z jego części, czyli mógłby wynająć komukolwiek swoją cześć i nikomu nic do tego. Pozostaje więc pytanie, czy brat autora(autorki) pobierał od niego/niej czynsz za swoją część nieruchomości? W końcu mógł/mogła bez ograniczeń korzystać z nieruchomości. Jeżeli nie, to dlaczego ma jeszcze dopłacać do kosztów jego/jej życia? Jeżeli tak, powinien partycypować w podatkach i remontach. I jeszcze dlaczego brat ma płacić za gaz, wodę, czy prąd, skoro z niego nie korzysta w tej nieruchomości, tylko w innej?
Odpowiedz@mesing: Podatki a prawo do glosowania.To jest właśnie ten punkt gdzie ta metafora kuleje. Jeśli przestaniesz płacić rachunki, podatki, czynsze to cię zlicytują. Jeśli nie płacisz podatków nikt nie pozbawi cie obywatelstwa bo ojczyzna to jednak coś więcej niż nieruchomość. To część tożsamości człowieka. Mieszkając i płacąc podatki w kraju korzystasz z tego co opłacasz (słuzby, edukacja, dodatki,zdrowie) w przeciwieństwie do tego kto nie mieszka i nie płaci. Tu bilans wychodzi na zero a prawo do decydowania odnosi się do tej niematerialnej wartości jaką jest ojczyzna. Nawet mieszkając daleko chcemy mieć wpływ na miejsce, które nas określa jako człowieka. Chyba, że ktoś wybierze inaczej i odetnie się od ojczyzny i tej części swojej tożsamości przyjmując inną ale wtedy i wybory go nie interesują.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lipca 2020 o 14:25
@Neomica: Nie tak do końca. Mieszkając w danym kraju i biorąc udział w wyborach ponosisz konsekwencje swojego wyboru. Jeśli mieszkasz poza granicami kraju i bierzesz udział w wyborach to twoja decyzja może realnie wpłynąć na twój były kraj zamieszkania, ale konsekwencje z tym związane już ciebie nie dotkną w żaden sposób. I nikt tu nie nawołuje do pozbawiania obywatelstwa. W każdej chwili masz pełne prawo wrócić do kraju, zamieszkać, podjąć pracę lub nie i korzystać z wszystkich jego uroków. Z mojego punktu widzenia emigrant jest jak pasażer, który opuścił właśnie samochód. W trakcie jazdy mógł doradzić, którą drogą pojechać czy jakiej muzyki posłuchać - miał minimalny wpływ na ten przejazd, ale w momencie gdy opuścił pojazd kierowca jest już od niego całkowicie uniezależniony i nie ma obowiązku go słuchać. I tak samo powinno być z emigrantami. Na czas wyjazdu rezygnuje ze swojego prawa do uczestnictwa w wyborach jakichkolwiek: prezydenckich, parlamentarnych czy nawet do władz lokalnych. Wróci - proszę bardzo jak najbardziej.
Odpowiedz@mesing: Zapominasz, że porównujemy obywatelstwo do prawa własności. Jeśli pasażer jest współwłaścicielem to nie przestaje nim być tylko dlatego, że wysiada. Co więcej jeżeli wysiada przez kierującego bo ten napuszczał bąków i klimat stał się nie do zniesienia to powinien mieć mozliwość głosowania na zmianę kierowcy, by móc kiedyś do tego samochodu wrócić. Jeśli widzi, że kierowca jest pijany i pruje na drzewo to też powinien móc go powstrzymać choćby zdalnie by uchronić ukochaną bryczkę przed zniszczeniem. Nawet jeśli wysiadł to zostawił w samochodzie matkę, brata, kuzynkę i bratanków i ich losem też się martwi więc głosuje tak by im było lepiej.
Odpowiedza alternatywne zakończenie do tj twojej historyjki: "mój brak jest alegorią facetów, którzy nie mają macicy, ciąża im nie grozi, ale chcą decydować o cudzym, damskim brzuchu, z którym nie łączy ich absolutnie nic. Z efektami średniowiecznego prawa i przepisów muszą się mierzyć same kobietami, z ciążami niechcianymi, bo facecik pokrzyczy o mordowaniu zygot i ma wszystko gdzieś" nie ma za co
Odpowiedz@Pixi: świetne. Swoją drogą za granicą chyba Du*a przegrał :D Tak więc czyżby komuś tyłek ściskało z powodu wyniku czy jak?
Odpowiedz@Fahren: A mozesz wyjasnic w jaki sposob jest bardziej zlozony? Bo jakos nie widze nic ponad to, ze ktos chce decydowac o mieszkancach mojego wlasnego brzucha.
Odpowiedz@justangela: Ano przegrał. Wszystko przez tą wstrętną Polonię :D (oszywiście oprócz prawdziwych patryjotów z Czikago!) :D
Odpowiedz@Fahren: ale nadal nic nikomu do decyzji innych ludzi. A tutaj mamu garstkę oszołomów z PiS, Konfederacji i Kościoła, którzy są przeciwni jakiejkolwiek aborcji. I "możesz sobie chcieć" skoro będzie zakazane. Tak, tak bogaci sobie poradzą. Tyle, że nie o to chodzi, ale o fakt możliwości legalnego wyboru, którego teraz prawie nie ma, a za chwilę nie będzie w ogóle.
Odpowiedz@Fahren: Zabieg, po ktorym z kobiecych czesci intymnych "cos" wypada razem z duza iloscia krwi moglby "z powodzeniem zastapic antykoncepcje". Trzeba naprawde niezastanawiac sie nad konsekwencjami, zeby tak myslec. Teraz jest lepiej? Ze swietnie dzialajacym podziemiem, gdzie mlode dziewczyny kupuja pigulki, ktore moga je kosztowac zycie? Zainwestujmy w edukacje seksualna i uczmy dzieci gdzie szukac pomocy i jak sie zabezpieczac zamiast tworzyc zakazy, ktore moga kosztowac kogos zycie
Odpowiedz@Fahren: jesteś w błędzie, obecny "kompromis" jest zły. Podam tylko kilka przykładów dlaczego jest zły. 1. Realnie nie jest przestrzegany. No w woj Podkarpackim nie ma ani jednego szpital, który robiłby zgodne z kompromisem zabiegi. Lekarze przedłużają procedury, tak aby przekroczyć 24 tydzień ciąży, by termin "się skończył" a kobieta nie zdążyła zrobić zabiegu. Lekarze zasłaniają się klauzula sumienia i innymi głupotami (gdzie moim zdaniem ginekolog z"sumieniem"powinien się przekwalifikować, a sama klauzula sumienia nie powinna mieć racji bytu). 2. Tabletki po są na receptę. Załatw receptę w weekend - powodzenia. Albo na NFZ - powodzenia, terminy do ginekologa są kilkumiesięczne. Lekarz też może odmówić - klauzula sumienia. Fajnie, co? 3. Żadna antykoncepcja nie daje 100% pewności, niestety. 4. O własnym ciele i o potomstwie powinna decydować kobieta względnie para, a nie urzędnik, który tworzy rygorystyczne i konserwatywne prawo. Obecnie rządzący chcą to prawo odebrać obywatelom decydując za nich. 6. Aborcja nie jest i nie ma zastępować antykoncepcji, to co napisałeś to durny tekścik osób Anty-choice, aby aborcję demonizować i odczłowieczać. 7. Problem w tym, że obecnie u władzy mamy grupę słuchającą oszołomów Anty-choice, a żadne oszołomy nie powinny być traktowane poważnie (a niestety są). 8. Nadal istotna sprawa: legalność aborcji (np do 12 czy 20 tygodnia ciąży, bez wskazań medycznych, czyli inaczej aborcja na życzenie) nikogo do aborcji nie zmusza. Nie zabiera nikomu prawa wyboru i nikogo poza kobietą, którajej dokonuje nie dotyczy (no może ewentualnie dotyczy partnera). Czemu więc tych obrońców życia tak "bolą" cudze aborcję, nie kumam... I nadal: zakaz uderzy w najbiedniejszych, najgłupszych, bogaci i mądrzy sobie poradzą.
Odpowiedz@Fahren: To o czym piszesz jest zupełnie poza dyskusją o legalności/nielegalności aborcji. Mam wrażenie (popraw jeśli się mylę), że ty jesteś przeciwny szerszej dostępności do aborcji. Ale problem polega na tym, że to nie urzędnik, czy ustawa powinna decydować w podanych przez ciebie sytuacjach, tylko osoby bezpośrednio zaangażowane, czyli ewentualni przyszli rodzice. Nie można pod pretekstem tego, że osoba, która chciałaby/nie chciałaby narodzin tego dziecka, będzie cierpieć jeśli dziecko się nie urodzi/urodzi, zabraniać, pozbawiać jakiejkolwiek możliwości decyzji wszystkim odgórnie. Ludzie potrafią rozmawiać i wypracowywać kompromisy, i powinni sami móc decydować o swoim życiu, zwłaszcza w kwestiach, które mają tak wielki wpływ na to życie, jak kwestia posiadania potomstwa.
Odpowiedz@justangela: Świetnie to napisałaś. A ja mam wrażenie, że wszystkie te rozwiązania systemowe: zakaz aborcji, 500+, pomoc socjalna dla niepracujących to klocki do planu rozmnożenia bezmyślnej części populacji, tej najłatwiej sterowalnej więc zapewniającej stałą obecność w rządzie tych, którzy im zapewniają owo bezrozumne i nieodpowiedzialne życie. Bogaci i inteligentni sobie poradzą.
Odpowiedz@katem: bogaci i inteligentni (i odpowiednio młodzi lub zdecydowani) to stąd wyjadą, jeśli ten ciemnogród będzie dłużej trwał. Teraz to raptem parę lat, a już się oszołomstwo konserwatywne / katolickie / nacjonalistyczne panoszy, aż strach pomyśleć co będzie dalej w przypadku kolejnych wygranych PiS.
Odpowiedz@Fahren: Ale te dziewczyny, ktore schodza do podziemia po pigulke i tak juz przeprowadzaja aborcje. Tylko teraz moga na tym stracic zycie, nie tylko plod. Naprawde dajesz sobie prawo mowienia im co jest lepsze? I ze lepiej szukac "szarlatana" zamiast miec dostep do specjalisty, ktory upewni sie, ze na tym nie ucierpi. Rodzice sami nie zawsze maja wiedze odpowiednia do tego, zeby kogos nauczyc. Mam znajoma, ktora ma trojke dzieci, bo jako antykoncepcji uzywa kalendarzyka. Myslisz, ze to odpowiednia osoba do edukacji seksualnej mlodziezy? Zgadzam sie w pewnym sensie, ze to para powinna decydowac, ale co w przypadku jesli ciaza zagraza zdrowiu kobiety, a ojciec dziecka mowi "donos"? To prawda, ze dziecko jest kobiety i mezczyzny ale prawda jest tez to, ze to kobieta moze ucierpiec albo stracic zycie. Mowie o przypadkach zagrozenia zdrowia kobiety i oczywiscie o mezczyznach - egoistach a nie zdrowo myslacych facetach. W przypadku zdrowych par i braku zagrozenia, takze uwazam, ze o donoszeniu ciazy powinni decydowac oboje
Odpowiedz@Fahren: Więc po kolei: Warto się zorientować dlaczego ten obecny kompromis nie jest dobry, szybko zmienisz zdanie. 1. Sytuacja jest słaba w całym kraju, podkarpackie to już w ogóle masakra. I nie, to nie problem tylko szpitali, ale właśnie prawa, który na takie absurdy pozwala. Jakim prawem lekarz ma więcej do powiedzenia niż pacjentka i przepisy prawa? No właśnie - mamy sprzyjający klimat polityczny do takiej sytuacji. Tacy lekarze są wybierani na krajowych konsultantów (Przykład - Chazan). 2. Wysyłka tabletki po to bzdura - musi być zażyta szybko, żeby działała, więc nie ma co pisać, że ktoś ją wyśle. Być może ta recepta elektroniczna jest ok, nie wiem tylko na ile działa to "na już" (czyli również w weekendy) i na ile jest płatne. Natomiast nadal nie rozumiem jakim prawem PIS zdecydował o tym, że te tabletki są na receptę (wcześniej były dostępne bez recepty)? To tak a propos utrudniania życia kobietom... 3. Skoro żadna metoda nie daje 100% pewności, to dlaczego nie miałoby być dostępnego również innego rozwiązania w postaci legalnej aborcji? Co powiesz tym wszystkim parom, które definitywnie nie chcą mieć dzieci a zaliczyły wpadkę, mimo stosowania antykoncepcji? Że Twój światopogląd nie pozwala im na aborcję? i to jest wstęp do punktu kolejnego 4. Dlaczego czyjkolwiek światopogląd miałby decydować o kwestiach antykoncepcji czy aborcji w życiu obcych ludzi? Czemu urzędnik ma zabraniać? Czemu Twój światopogląd, czy księdza, czy pana z PiSu czy pani z AntyChoice ma być ważniejszy niż głos konkretnej pary? Czemu prawo jest tworzone o ludzi o konserwatywnych poglądach, którzy tym samym narzucają je innym. Zauważ, że osoby o liberalnych poglądach i prawo liberalne nikomu aborcji nie każe robić, daje wybór (tym samym każdy kto wpadnie może dalej w ciąży być). 6. Aborcja to nie antykoncepcja. To wybór, kiedy np antykoncepcja nie zadziała. Nikt przy zdrowych zmysłach nie robi sobie skrobanek i nie bierze tabletek poronnych dla sportu. Pisanie w ten sposób (co właściwie robisz w swoich postach), jest ignorancją lub propagandą Anty Choice. 7. Wyjaśnij mi w takim razie dlaczego mielibyśmy słuchać bandy oszołomów takich jak Chazan (krajowy konsultant ds ginekologii), czemu co chwilę wychodzą demony w postaci Ordo Iuris, Czemu słyszymy o planach pani Godek, czemu nagrody dostają działaczki pro choice za stalking (poczytaj o pani Wiewiórce i o tym co ona wyczynia). Mamy "wspaniały" klimat na działania takiej grupy oszołomów. 8. Ej, wybacz, ale czy Ty serio twierdzisz, że zdecydowanie się na ciążę z wpadki to taka odpowiedzialność? To jest odpowiedzialność? Kiedy nie masz ochoty mieć dziecko, jesteś za młody lub za stary, kiedy masz problemy zdrowotne, kiedy nie powinieneś być w ciąży ze względów zdrowotnych, kiedy nie masz pieniędzy, pracy, mieszkania* (*wybierz dowolną kombinację lub sam wymyśl powód) - i mimo tego decydujesz się, że ta wpadka to odpowiedzialność? Wolne żarty, sorry. Nigdy nie miałam za sobą aborcji. Mam dwójkę dzieci i parę lat na karku. A mimo tego (a może właśnie dlatego) potrafię sobie wyobrazić, że ktoś nie chce mieć dziecka i chce zdecydować się na aborcję. I tyle. Zastanawia mnie jedno: sam sobie przeczysz. Piszesz, że urzędnik powinien mieć najmniej do gadania. A jednocześnie uważasz, że Twój światopogląd powinien mieć do gadania najwięcej, "bo obecny kompromis jest dobry". No to jak to w końcu jest? Trochę hipokryzja, nie sądzisz? Czemu Twój światopogląd miałby być lepszy (i decydujący), niż na przykład światopogląd 40 letniej matki, która zaliczyła wpadkę mimo stosowania antykoncepcji (a na kolejne dziecko nie ma pieniędzy, ani zdrowia)? 9. Nie zgadzasz się na edukację seksualną? Nooooo stary, gruuuuubo. Serio uważasz, że wszyscy rodzice są odpowiednio dobrze wyedukowani, mają odpowiednią wiedzę merytoryczną oraz chęci, aby edukować swoje dzieci? Serio? :D Takimi rozwiązaniami cofamy się do średniowiecza, niestety. Zanim zaczniesz pisać takie argumenty to zorientuj się proszę jak wygląda wiedza nastolat
OdpowiedzCD. Bo widzę, że urwało Zorientuj się jak wygląda wiedza nastolatków i dorosłych w kwestiach antykoncepcji. Metody które niektórzy proponują to seks przerywany, kalendarzyk, seks na stojąco, prysznic po stosunku. Fajnie, co nie? Brak edukacji w tym zakresie jest za to bardzo na rękę Kościołowi i obecnemu rządowi. Głupimi ludźmi łatwiej się manipuluje. Aaa i prośbą do Ciebie: przestań używać tego oszolomskuego argumentu, że przy legalnej aborcji na życzenie, kobiety będą ja stosować zamiast antykoncepcji. Obniżasz poziom dyskusji używając oszolomskich argumentów typowych dla Anty choice.
Odpowiedz@Fahren: Nie no, widzę, że grubo poleciałeś, sorry. Ale spoko, wyjaśnię jeszcze raz, mam nadzieję, że być może jedynie czegoś nie załapałeś. 1. Obecne prawo jest złe, bo zezwala na klauzulę sumienia, co w praktyce powoduje, że pacjentka, która zgodnie z obecnym prawem mogłaby dokonać aborcji ma ten zabieg mocno utrudniony. Pacjentki z podkarpacia muszą jeździć np do Warszawy. Miło, co nie? Nie każda kobieta z ciężkimi wadami płodu czy po gwałcie ma w sobie tyle determinacji, aby walczyć o swoje. Nie każda ma na tyle wiedzy co zrobić, gdzie uderzać. Ponownie: mądre i bogate sobie poradzą. Obecne prawo uderza w najsłabszych. A z ciekawych smaczków cudownej klauzuli sumienia: niektórzy lekarze błędnie informują pacjentki, narażając je na utratę życia lub zdrowia, w imię ratowania płodu. Póki istnieje klauzula sumienia takie rzeczy będą się działy. 2.Tego co piszesz odnośnie recept całodobowych na tabletki po nie potwierdzę i nie zaprzeczę. Nadal jednak uwiera mnie fakt, że taka tabletka wymaga recepty, bo i niby dlaczego? 3.Seks nie służy wyłącznie prokreacji. Wyobraź sobie, że niektórym służy do przyjemności, a potencjalne ryzyko ciąży jest dla niektórych ewentualnym, nieprzyjemnym, możliwym skutkiem ubocznym. 4.Nie odpowiedziałeś na moje pytanie: dlaczego czyjś światopogląd odnośnie aborcji miałby być decydujący o sytuacji innych ludzi? Dlaczego oszołom z anty choice ma decydować o tym, że to nielegalne i złe? Nie rozumiem co to niby ma wspólnego z odpowiedzialnością, bo to ZUPEŁNIE inne kwestie. Towarzystwo anty choice niech sobie decyduje o własnych ciążach, brzuchach, antykoncepcji i życiu, Ty sobie decyduj o swoim i swojej pani, a ja będę decydowała o moim - to jest odpowiedzialność. Póki moje dzieci są na moim utrzymaniu i ja jestem za nie odpowiedzialna, póki mój brzuch jest moim brzuchem, a macica nie została dobrem narodu póty to ja (wraz z partnerem) powinniśmy mieć wyłączne prawo decydowania co dalej. 6. Kiedy antykoncepcja nie zadziała czasem jedyną opcją jest aborcja. Tak, tak, proszę się douczyć. Chyba znasz jedynie gumki, skoro tak twierdzisz, że można używać tabletek po, więc wyjaśnię, kiedy to jest niemożliwe. Niemożliwe jest używanie tabletki po, kiedy zawiodą zwykłe tabletki hormonalne (zdarza się przy niektórych), kiedy zawodzi wazektomia (osobiście znam taki przypadek), kiedy zawiedzie spiralka (znam 2 przypadki). W takim przypadku o tym, że podstawowa i bardzo skuteczna metoda zawiodła dowiadujesz się jak już jest ciąża, na tabletkę po jest za późno. 7. Nie rozmawiam z Tobą o dislach, ale o aborcji, daruj sobie odwracanie kota ogonem i zmianę tematu. Więc pytam czemum niby teraz mamy sprzyjający klimat do wszelkiego ograniczania w zakresie aborcji, czemu teraz jest sprzyjający na zaostrzanie przepisów i czemu niby taka grupa oszołomów miałaby decydować za wszystkich? 8. Kompletnie inaczej w takim razie postrzegamy odpowiedzialność. Nie widzę niczego odpowiedzialnego w podejmowaniu decyzji wbrew sobie, wbrew własnym chęciom i możliwościom tylko dlatego, że "tak wyszło". A rezygnowanie z seksu tylko dlatego, że się nie ma ochoty na dzieci wybacz, ale nie skomentuję. 9. Tak zgadzam się na edukację seksualną zgodną ze standardami zdrowotnymi, pozbawioną katolickiej ideologii. Sama byłam edukowana przez kretynki na lekcjach religii i taką "edukację" uważam za złą. Podobnie jak fikcyjną edukację przez większość rodziców - bo niestety, umówmy się, większość rodziców nie ma ani wiedzy, ani umiejętności rozmowy na te tematy. I nie, nie jestem hipokrytką. Antykoncepcja zapobiega pojawieniu się ciąży. Aborcja polega na jej usunięciu. To podstawowa różnica. A kolejna jest taka, że każda wyedukowana odpowiednio kobieta / para używa skutecznych metod zapobiegania ciąży, aby nie robić aborcji. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie zakłada - po prostu. Nikt przy zdrowych zmysłach nie bzyka się bez zabezpieczeń, bo" w razie czego wyskrobiemy" - a Twoje chore wymysły właśnie to insynuują. Co nie znaczy, że nie należy takiej
OdpowiedzCD co nie znaczy, że nie znaczy, że nie należy takiej możliwości zostawić (bo w życiu różnie bywa). Nikt nie chce się skrobać na potęgę - wierz mi.
Odpowiedz@Fahren: ok, 1. Powiedzmy, że się zgadzamy. 2. Większe ryzyko niesie za sobą stosowanie viagry i innych tego typu tabletek. One są bez recepty. Czemu więc środki mniej ryzykowne są na receptę? No właśnie.... Rząd lubi zaglądać nam do łóżek. I tyle. 3. W czasach kiedyamy dostęp do bezpiecznej aborcji na świecie głupotą byłoby udawanie, że takie rozwiązanie nie istnieje z powodu czyjegoś światopoglądu. 4. Jazda przez miasto na wariata to ryzyko wypadku i śmierci innych ludzi. W przypadku aborcji nie ma ryzyka dla osób trzecich. Różnica zasadnicza. 6. Powtórka z punktu 3. Medycyna i wiedzą dają mam obecnie możliwości bezpiecznej aborcji powinna być ona dostępna, bo w życiu różnie bywa. 7. No tak, ktoś debili wybrał, to nam debile prawo zmieniają... 8. Złe porównanie, bo ścianą jest moja, a w ciąży że mną nie będziesz :D. Wiesz już w czym rzecz? O mojej ściśnie ja decyduję i póki one nie wpływają na innych (np przez naruszenie konstrukcji budynku) to w zasadzie mogę w domu robić co chcę. I ponownie z innej strony: jeśli ktoś dziecka nie planował, nie chce i nie ma warunków by je wychowywać to decyzja o kontynuowaniu ciąży jest mniej odpowiedzialna niż decyzja o aborcji. 9. O to się nie martw, zadbam aby edukacja w tym zakresie nie była przeprowadzana przez katolickich promotorów głupoty o życiu w rodzinie.
Odpowiedz@Fahren: tworzenie prawa w obawie o chore psychicznie osoby to głupota. Patologia istniała i istnieć będzie. Zakazywanie aborcji, która jest kompletnie normalnym zabiegiem (czy nawet często wyłącznie wzięciem tabletki) tylko z obawy o nadużywanie przez garstkę osób to przesada. Wierz mi, te co nie chcą dzieci będą dalej robić aborcje. Albo zabijać dzieci i chować w beczkach.
Odpowiedz@Fahren: 2. Poczytaj, niestety to prawda. 3. Użycie broni wiąże się z potencjalnym zabiciem osoby trzeciej, trochę słabe porównanie do aborcji. 4. Ryzyko komplikacji przy aborcji jest niższe niż przy porodzie. I na pewno niższe niż przy jeździe samochodem jak wariat. Co więcej: w przypadku ryzykownej jazdy autem ryzykujemy życiem osób trzecich, więc też słabe porównanie. 6. Cieszę się, że dopuszczasz potencjalnie możliwość aborcji na życzenie. 7. Fajnie, że i tu zgoda. 8. Inaczej: zabieg aborcji nie jest ucieczką przed odpowiedzialnością, raczej jest realizacją planów życiowych. Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci (żadnych albo kolejnych), a antykoncepcja zawiodła to wyborem kolejnym może być aborcja. I tyle. Sprowadzanie na świat potomstwa którego się nie chce, nie planowało, nie ma się na nie warunków, pieniędzy, zdrowia to jest brak odpowiedzialności. Łatwo jest urodzić. Trudniej wychować. 9. Zadbam jako rodzic, mając świadomość że jednocześnie (niestety) jestem nieć bardziej ogarnięta niż spora część innych rodziców. A dobrze by było, aby wszystkie dzieciaki miały porządną wiedzę, nie podyktowaną kościelną ideologią.
Odpowiedz@Fahren: 2. myślę, że jako źródła na początek mogą posłużyć ulotki obydwu produktów. 3. Różnica jest zasadnicza. Zastrzelenie żyjącego człowieka to nie to samo co aborcja dokonana na wczesnym etapie ciąży. Chyba nie sądzisz inaczej? 4. Z przyczyn i możliwości o których piszesz uważam, że porównywanie aborcji do innych rzeczy jest zwyczajnie noetrafione i zamiast porównywać lepiej przejść do meritum. A meritum brzmiało: dlaczego czyjś światopogląd miałby być decydujący w kwestii aborcji i zakazywać jej? Kontrowersje w tematach okoloaborcyjnych wynikają wyłącznie z różnic światopoglądowych. 6-8 ok, tak byłoby idealnie, zawiodła antykoncepcja, więc trudno, ktoś może wybrać aborcję. Tylko masz świadomość, że gdyby tak skonstruować prawo to byłby to absurd. Nie da się weryfikować czy ktoś się zabezpieczał i dawać możliwość aborcji tylko wybranym. Jedyne rozsądne rozwiązanie prawne to szeroka edukacja, powszechny dostęp do antykoncepcji, szybki dostęp do ginekologów, tak aby promować skuteczne metody antykoncepcyjne. A aborcja dostępna dla każdego. 9. Nie wiem czy mat, już pisze dokładniej. Otóż kiedyś sądzono, że głupota ludzi wynika z braku dostępu do wiedzy. Niestety mylono się. Aktualnie mamy szeroki dostęp do wiedzy, a ludzie jak byli głupi tak są głupi. Mamy internet, XXI wiek a dorośli nie wiedzą jak się zabezpieczać, takie same głupoty przekazują dzieciom. Dlatego potrzebna jest rzetelna edukacja, aby każdy młody człowiek wiedział w tym temacie wszystko, co potrzebne. Aby miał możliwość zadania pytań na neutralnym gruncie. Aby przekazana wiedzą nie była przekłamana z powodu ideologii.
OdpowiedzI cd do puntu 8. Edukacja seksualna obowiązkowa w szkołach, gdyż dzieci mogą nie chcieć pytać rodziców, nawet tych najmądrzejszych czy najbardziej liberalnych. Potrzebny jest właśnie neutralny grunt. A po drugie: biorąc pod uwagę jak duża jest dezinformacja wśród młodzieży w tych tematach, to niewątpliwie wiarygodne źródło (nawet dla dzieci wyedukowanych przez rozsądnych rodziców) w postaci nauczyciela jest konieczne.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 lipca 2020 o 20:45
@Fahren: "Poczytaj prawo. Jeśli ciąża zagraża życiu kobiety - aborcja jest legalna. Ale musi to być życie biologiczne, nie rodzinne, czy zawodowe. I w takim przypadku, kiedy kobieta chce - i ma podstawy - usunąć, a jej facet chce, by urodziła - wtedy się rozmawia. Oboje wtedy się decydują na jedną z opcji. Żadnego "mój brzuch i robię z nim co chcę", bo to nie fair wobec faceta. Co?! Ale czekaj.. co?!? Jeśli ciąża zagraża ŻYCIU kobiety i ona chce tę ciążę usunąć ale facet (mimo to) chce żeby urodziła to ona ma zabiegać o jego aprobatę bo inaczej to nie fair wobec faceta? Nie fair WOBEC FACETA usuwać ciąże by ratować własne życie?? Czizas.... A co jeśli on się upiera? Kto wtedy decyduje? A może rzucają monetą?
Odpowiedz@Fahren: aaa, powiedz mi, co jest złego w aborcji na życzenie? Gdzieś mi uciekła ta wypowiedź, a kompletnie nie ogarniam czemu to "takie zło".
Odpowiedz@Fahren: A jak brakuje argumentów można zawsze zasłonić się "może"? Więc powtórzę pytanie. Co jeśli ciąża zagraża życiu kobiety, nie ma sposobu leczenia. Ona chce usunąć on się nie zgadza, ma rodzić i już bo: "jej brzuch to też jego sprawa" Co wtedy?
Odpowiedz@Fahren: Jezu... to ciągle nie jest odpowiedź na pytanie! Ok spróbuję jeszcze raz. Co jeśli: Nie ma sposobu leczenia, życie kobiety jest bezwzględnie zagrożone, decyzję trzeba podjąć tu i teraz. Ona chce usunąć, on mówi, że nie chce by usuwała, żadne argumenty nie zmieniają jego decyzji. Sytuacja patowa. Co wtedy?
Odpowiedz@Fahren: jeśli potrafisz czytać ze zrozumieniem, a zakładam że potrafisz to przeczytaj ulotki obydwu produktów sam i wyciągnij wnioski. Nie trzeba doktoratu, aby stwierdzić, że tabletki po nie są bardziej ryzykowne od viagry. 3 serio uważasz, że człowiek to taki sam zlepek komórkek jak zarodek? Przepraszam, ale chyba kpisz... 4 porównanie nietrafione i odwraca uwagę od meritum, do którego wracam, a Ty unijasz odpowiedzi. Dlaczego czyjś światopogląd miałby być decydujący o życiu innych osób? O konsekwencjach pisałam wcześniej i podtrzymuję: decydowanie się na dziecko w przypadku wpadki, gdy nie ma na to warunków, zdrowia, chęci itp to żadna odpowiedzialność. Po raz kolejny porównanie nietrafione. Teoretyczny piesek był świadomą decyzją, więc uspanie go l, bo się znudził ma się nijak do usunięcia wczesnej, niechcianej ciąży.
Odpowiedz@Fahren: "- wtedy uznaje się wyższość argumentów kobiety. Po prostu. Czego tu nie rozumieć?" No w końcu! To nie było takie trudne, prawda? Przyznać, że to kobieta ma prawo decydować o swoim ciele? :)
Odpowiedz@Fahren: argument "bo tak mówię" to nie argument. Proponując merytoryczną dyskusję wypadałoby używać merytorycznych argumentów. W zasadzie powinnam w tym miejscu napisać, że skoro dla Ciebie żyjący człowiek to to samo co wczesna ciąża to chyba dalsza dyskusja w ogóle nie jest możliwa. Aż się dziwię, że w tak wielu kwestiach udało nam się dojść do względnego porozumienia. A zmierzając do meritum tematów okołoaborcyjnych: jeżeli światopogląd osób tworzących prawo ogranicza prawa osób trzecich, to nie powinien mieć zastosowania. Bo zawsze znajdzie się ktoś bardziej "święty", zadający bardziej rygorystycznego prawa dla wszystkich. I tak jak dziś Ty się cieszysz, że obecne prawo aborcyjne jest ok (bo jest zgodne z Twoim poglądem na sprawę), tak za chwilę prawo może byc zmienione. Aborcja zakazana z wysokimi karami za zabieg, a matki które straciły ciążę, będą siedzieć w więzieniach jak to ma miejsce w Ameryce Południowej. Mówisz, że to skrajność? Tak. Ale te skrajności teraz się dzieją na świecie. I dzieją się w krajach, gdzie pozwala się na tworzenie prawa pod czyjś światopogląd. Aborcja dotyczy kobiety i czasem mężczyzny, który ją zapłodnił. Piszę czasem, bo na ogół mężczyźni nie mają za wiele do powiedzenia w tym temacie. W każdym razie nie dotyczy nikogo innego. Cudzą aborcja to cudza sprawa. I nie obcym o tym decydować. Twoje czy innej osoby poglądy nie mają tu żadnego znaczenia, bo i niby czemu miałyby mieć. Ze szczeniaczkiem nadal słabe porównanie, kompletnie nie kumam coś Ty się tak tych porównań uczepił. Ani one na temat, ani nie oddają sedna sprawy. Żywy, żyjący pies i uśpienie go to nie to samo co aborcja na zlepku komórek.
Odpowiedz@Fahren: W tym konkretnym przypadku. Cholera jasna, bierzesz skrajny przykład i próbujesz nim argumentować ogół. Powołując się na tezy globalne, stosuj argumenty globalne. Jeśli znam pana Wiesia, który lepiej jeździ autem po wypiciu połówki na łeb, a nawet to udowodnił przejeżdżając plac manewrowy, to nie znaczy, ze każden jeden może jeździć na podwójnym gazie, czyż nie?" Podałam ci skrajny przykład by pokazać dlaczego prawo stanowi, że to kobieta podejmuje decyzje. Dlaczego ustawodawca jest najwyraźniej mądrzejszy od ciebie. A ty dalej nie rozumiesz. Dobrze wyjaśnię szczegółowo. Jest kobieta w ciąży. Jeśli utrzyma ciążę to na 97% umrze. Chce usunąć by się ratować, bo nie chce ryzykować życia dla 3%. Ojciec dziecka się nie zgadza. Jego argumentem jest 3%. Mówi: masz zaryzykować bo to moje dziecko. I tu wchodzi prawo równe dla wszystkich. Nikt nie ma prawa zmuszać innego człowieka do ryzykowania swojego życia w imię cudzego. Prawo do decydowania ma wyłącznie osoba, której to ryzyko dotyczy. I nie istotne czy chodzi o 97%, 70% czy 40%. Ryzyko to ryzyko. Mówienie, że samodzielna decyzja kobiety o przerwaniu ciąży zagrażającej jej życiu bez pytania faceta, jest nie fair wobec tego faceta to szczyt arogancji, ignorancji i czystej głupoty. Przykład z pijanym kierowcą ląduje na mojej liście najdurniejszych porównań EVER.
Odpowiedz@Fahren: myślę, że w wielu kwestiach, mimo innych poglądów, moglibyśmy się próbować dogadać. Ogólnie co do sytuacji aborcji i zakazów, nie tyle chodzi o ugięcie się większości wobec mniejszości, co o tworzenie prawa w którym kwestie światopoglądowe będą wyborem a nie przymusem. I dlatego jest to najlepsze rozwiązanie. Tak ja to postrzegam.
Odpowiedz@Fahren: nie jest sprawiedliwe i logiczne nawet w 1 %. drogie Panie, uczcie córki, że najważniejsze co muszą osiągnąć to niezależność życiowa i finansową, wtedy nie będą musiały takich dyskusji przeprowadzać z jakimś obłąkanym chłopaczyną
Odpowiedz@Fahren: Ręce opadają... Skąd wyskoczyło ci przekonanie, że 50% oznacza, że weszła możliwość leczenia? 50% to 50% i tyle. Nie ma możliwości leczenia po prostu kobieta ma 50 % szans na śmierć W zależności od przypadłości czy jest możliwość leczenia czy nie. Dlaczego skrajny przypadek? Bo prawo musi mieć zastosowanie we wszystkich przypadkach a nie tylko w tych które ci pasują do teorii. " czy podjąć wspólnie ryzyko" że jakie, przepraszam, ryzyko? Wspólne? To kobieta ryzykuje nie facet więc o jakim wspólnym ryzyku piszesz? Dodaj do tego okoliczności tej śmierci, przy ciąży pozamacicznej źle ulokowany płód rosnąc rozrywa narządy wewnętrzne. Kobieta wykrwawia się konając z bólu. Trzeba mieć nielichy tupet by twierdzić, że facet ma prawo współdecydować czy kobieta powinna zaryzykować coś takiego. Twoja argumentacja jest tak osobliwa, że postanowiłam zapytać kontrolnie facetów, których znam w tym męża jaką oni mają opinię. Zgodnie stwierdzili, że nakłaniać kobietę do utrzymania ciąży w sytuacji zagrożenia życia to byłoby ostatnie skur... i to do kobiety należy decyzja. Dzięki bogu kompas moralny w moim otoczeniu ma się dobrze.
Odpowiedz@Fahren: Zaczynasz się gubić. Ten przykład z Wiesiem jest tak żenujący bo nie odnosi się do niczego. Widać, że bardzo się starasz bawić metaforami ale stosujesz tak bezsensowne porównania w dyskusjach, że może lepiej przestań? "A dlaczego wspólne ryzyko - bo wyobraź sobie, że faceci nie są nieczułymi podajnikami spermy. Jako żona zresztą powinnaś o tym wiedzieć. Utrata kogoś tak bliskiego... boli." Boskie! Widać misia nie będzie bolało aż tak bardzo skoro jest gotów zaryzykować życie żony dla niepewnej ciąży. Jak on się poświęca! Ukochana może umrzeć ale cóż to w porównaniu z jego bólem! :D Jak myślisz dlaczego prawo w przypadku usunięcia zagrażającej ciąży wymaga podpisu tylko matki a nie ojca? Pomyśl o tym trochę choć nie oczekuję, że zrozumiesz. "Poza tym - wczytaj się dobrze w to, co piszę - jeżeli jest duże ryzyko śmierci kobiety, facet nie bardzo ma argument. Jeżeli to ryzyko nie jest aż tak duże - bo na ten przykład - można wdrożyć leczenie, decyzja powinna należeć do obojga. Wspólna decyzja. Uargumentowana." Kto decyduje ile to jest "duże ryzyko"? Ty? Ten facet czy może sama kobieta? Jeśli kobieta uzna że 20% to dla niej dużo a facet sie z tym nie zgadza to co powinni zrobić? Odpowiedz na to mądralo. I czemu znowu wylatujesz z tym leczeniem? Ciążę pozamaciczną leczy się aborcją, w przypadku nadciśnienia płucnego ryzyko jest tak duże że lekarze w ogóle odradzają zachodzenie w ciążę i to przy 16% do 50% ryzyka śmierci. Jeśli dla faceta ten poziom to wartość warta "dyskusji" to wychodzi na to że obcy lekarz bardziej troszczy się o kobietę niż jej własny partner. Skarbonka? Serio? Piękne samo zaoranie. Ta skarbonka nie jest wspólna, należy tylko jednej osoby i widzę, że masz spory problem żeby to zrozumieć. A jeśli ciało kobiety to dla ciebie współwłasność do której coś wkładasz to pozostaje współczuć żonie.
Odpowiedz@Fahren: "Kto decyduje o ryzyku? Lekarz. Zna się na tym, jest w stanie przedstawić realne opcje. Tu już powstaje pole do dyskusji i próby podjęcia wspólnej decyzji, jeśli jest na to czas i rzeczywiście jest nad czym dyskutować." Straszliwie desperacko próbujesz nie odpowiedzieć na pytanie, co? Kluczysz, omijasz, zmieniasz temat. Spróbuje najprościej jak się da i po kawałku żeby cię nie rozpraszać. Lekarz mówi, że ryzyko śmierci wynosi 20-30 procent. Kobieta jest przerażona, dla niej to bardzo dużo, chce usunąć. Dla jej partnera to mało, nie chce by usuwała. Kto decyduje?
Odpowiedz@Fahren: "Przenośni skarbonki widzę albo nie rozumiesz, albo właśnie tak rozwiązaliście kwestie finansowe, nie wnikam. Ale jeśli uważasz, że płód, zygota, czy dziecko jest wyłącznie kobiety - obowiązki alimentacyjne powinny być w tym przypadku bezpodstawne." Zdaje się, że sam nie zrozumiałeś swojej metafory. Jeżeli wkład grozi wysadzeniem w powietrze skarbonki i domu to osoba mieszkająca w tym domu (nie ty, ty trzymasz się na bezpieczną odległość) ma prawo usunąć zagrożenie i nie pytać cię o zgodę bo nie o twoje bezpieczeństwo i twój dom chodzi. Jeżeli chodzi o tak trudną i traumatyczną sytuację jak zagrożenie życia w ciaży to partnerzy powinni rozmawiać, jak najbardziej. Partner powinien wspierać kobietę ale nijak mu do decydowania czy kobieta ma kłaść swoje życie na szali czy chodzi o 20% czy 90%. To nie jego życie. I nie porównuj więcej śmierci do bólu żałoby bo to kompletny brak szacunku dla życia.
Odpowiedz@Fahren: CZYJE ARGUMENTY? Serio chłopie jak grochem o ścianę! Mam wrażenie, że ty żyjesz w jakiejś mentalnej bańce i cały czas zakładasz że strony zawsze dochodzą do szczęśliwego konsensusu niezależnie na czym on polega! Więc jeszcze raz i boże dopomóż! On ma swoje argumenty, ona ma swoje. Ona chce usunąć bo dla niej 20% ryzyka śmierci to dużo on nie chce by usuwała bo dla niego to mało. NIE DOCHODZĄ DO POROZUMIENIA. Kto decyduje
Odpowiedz@Fahren: Lekarz decyduje że kobieta ma się poddać aborcji? wszystko z tobą w porządku? Lekarz może tylko przedstawić opcje jakie ma pacjent, sam nie decyduje o niczym. Albo zgrywasz głupka albo naprawdę masz problem. Już raz przyznałeś mi rację i tak się pilnujesz żeby nie zrobić tego znowu, że to aż zabawne. No to faktycznie lepiej jak uciekniesz. Pa, pa :)
Odpowiedz@Fahren: Jesteś rozkoszny! :D Raz twierdzisz że lekarz przedstawia opcje raz że decyduje. Może ty byś się zdecydował? Tak cię piecze konieczność odpowiedzi na pytanie, że aż ci procent skoczył z 20% na 70% :D. "eśli nie ma szans ani na donoszenie, ani na przeżycie kobiety, facet nie ma argumentu za tym, by się upierać." A tu już w ogóle mówisz o opcji 100% Więc po raz kolejny, choć pewnie już się spociłeś unikając odpowiedzi. On ma swoje argumenty, ona ma swoje. Ona chce usunąć bo dla niej 20% ryzyka śmierci to dużo on nie chce by usuwała bo dla niego to mało. NIE DOCHODZĄ DO POROZUMIENIA. Kto decyduje? I nie wyjeżdżaj znowu ze słabizną w stylu" jak są dojrzali to powinni się dogadać" To nie teleranek, życie nie jest takie proste. No to co, odpowiadasz czy walczysz o tytuł cykora roku? :)
Odpowiedz@Fahren: Spokojnie masz ten tytuł z wyróznieniem. Jeszcze nie widziałam by ktoś się tak wił i kręcił, że zaczynam cię podejrzewać o brak kręgosłupa! :D "Brak porozumienia = brak działania. Z tą różnicą, że jedna z osób powinna uznać argumenty drugiej, jeśli są wystarczające, bądź nie ma kontrargumentu" Od kilku komentarzy powtarzasz ten sam wymijający bełkot na różne sposoby zamiast po prostu odpowiedzieć. Jedna z osób POWINNA uznać argumenty drugiej? Bo ty jej każesz? A co jeśli nie chce uznać bo uważa swoje za lepsze? Jeszcze raz: Lekarz mówi że kontynuacja ciąży do dla kobiety w 20% pewna śmierć. Dla niej to bardzo dużo, nie chce ryzykować, chce usunąć. Partner mówi że 20% to malutko i ma zaryzykować. Ona nie chce . On chce. Nie dochodzą do porozumienia. Każde się upiera przy swoim. Sytuacja absolutnie patowa. Do kogo należy prawo do ostatecznej decyzji? Do kobiety która jest w tej ciąży czy do faceta? Oczywiście że odpowiem na twoje pytanie jak tylko uporasz się z moim :)
Odpowiedz@Fahren: Lubisz metafory to masz jeszcze jedną. Kupujesz z lubą samolot, który ona ma sprowadzić do domu. Okazuje się, że jest zepsuty i mechanik daje 20% szans, że się rozbije w drodze. Ona nie chce lecieć bo jest przerażona. Każesz jej lecieć?
Odpowiedz@Neomica: Sam go pilotuję. Twoje metafory więc są dla mnie równie trafne, co moje dla ciebie. I tu jest zasadnicza różnica między nami - tobie najwyraźniej trzeba mówić wprost, najprecyzyjniej, jak to możliwe, bo masz skłonność do wyciągania błędnych wniosków i kurczowego trzymania się ich. Uważasz go za "wymijający bełkot" bo najwyraźniej nie pojmujesz istoty argumentu. Wyrażę się więc najprecyzyjniej, jak jestem w stanie. Argument faceta "Ja chcę żebyś urodziła" nie jest istotny przeciw argumentowi "Są realne szanse że umrę, zanim urodzę". W takim przypadku siła argumentu kobiety przewyższa siłę argumentu faceta - dlatego najrozsądniejszym byłoby podążyć za decyzją kobiety. Tak działa merytoryczna rozmowa. To teraz czekam na twoje odpowiedzi.
Odpowiedz@Fahren: Mamo , ty naprawdę nie umiesz w metafory!:D Sam go pilotujesz? Sam zachodzisz w ciążę i rodzisz? "Argument faceta "Ja chcę żebyś urodziła" nie jest istotny przeciw argumentowi "Są realne szanse że umrę, zanim urodzę". W takim przypadku siła argumentu kobiety przewyższa siłę argumentu faceta" Brawo ty! No w końcu! W bólach ale się udało. Jeżeli jeszcze uda ci się dojść czemu jej zdanie się liczy naprawdę to już pełnia szczęścia! Moje odp. potem bo muszę ogarnąć kolację dla rodziny.
Odpowiedz@Neomica: Bo do ciężkiej cholery miałaby argumenty. Pojmij to wreszcie.
Odpowiedz@Fahren: Uspokój się. Ja ci od dobrych trzech dni próbuje wytłumaczyć że zasadność argumentu zależy w tym przypadku o punktu widzenia strony więc nie ma znaczenia. Dla jakiegoś faceta nawet 70% ryzyka to może być mało. Co z tego, że dla ciebie to wystarczająco? Facet każe ci spadać na drzewo bo to nie twoja sprawa. On uważa że kobieta ma zaryzykować i koniec. Jego punkt widzenia i jej punkt widzenia. Tu nie ma obiektywnej prawdy bo inna wartość dla każdego człowieka jest "zbyt" ryzykowna. Dlatego to kobieta podejmuje decyzję bo to jej ryzyko. Pojąłeś już?
Odpowiedz@Neomica: O Światowidzie... "zasadność argumentu zależy w tym przypadku o punktu widzenia strony więc nie ma znaczenia". Większej bzdury dawno nie słyszałem. Czyli jeśli mając zielone światło potrącę pieszego, co wbiegł na jezdnię mając czerwone, to nieważne, że byłem w prawie, bo "to punkt widzenia strony, więc argumenty są bezzasadne". Ale mam pewien kształt tego, co próbujesz mi przekazać. Według ciebie, ponieważ kobieta, której życie biologiczne byłoby zagrożona bezpośrednio, to ma więcej do gadania niż facet z postawą "ja chcę". I tu się mogę zgodzić, acz nie dlatego, że "bo to jest kobieta i jej brzuch", a dlatego, że "bo to jest kobieta i jej argument". Z tą różnicą, że ja nie spojrzałem jedynie na skrajności. Moim zdaniem, w każdej sytuacji międzyludzkiej można merytorycznie dyskutować o problemie posługując się argumentami. Nieważne, czy chodzi o przerwanie ciąży, oddanie nerki, wybór uczelni, czy składniki na pizzy. Zawsze i wszędzie to działa, dopóki obie strony reagują na argumenty. Jeśli któraś ze stron przestaje, wtedy dyskusja powinna się zakończyć, bo nie ma już żadnego sensu. Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się wystarczająco dokładnie
Odpowiedz@Fahren: Na kwiat paproci, Fahren zmiłuj się.. twój argument w opisywanym przypadku jest regulowany prawnie. Miałeś prawo jechać, pieszy nie miał prawa wbiegać. Twój argument wygrywa. Gdzie w prawie masz procentowe pojecie zbyt dużego ryzyka? To jest odczucie subiektywne. Każdy może mieć inne. W takiej sytuacji prawo do decyzji ma wyłącznie osoba której ryzyko dotyczy. A ryzyko dotyczy kobiety bo rzecz się dzieje w jej ciele. Jej argumentem jest jej ciało.
Odpowiedz@Neomica: Otóż to. Dokładnie to. Mój argument "Prawo stanowi..." jest uzasadniony i kontrargument "tu są pasy" nie działa. Tym bardziej nie zadziała "Przecież to kierowca ma na mnie uważać, bo tak mówię". W przypadku aborcji podobnie. Jej argumentem jest jej ciało. Od szacowania ryzyka jest lekarz - co już ustaliliśmy. I na tej podstawie można tworzyć argumenty w obie strony. Przy wysokim ryzyku śmierci przed porodem, facet chcący donoszenia ma niewystarczające argumenty. Przy niskim ryzyku śmierci przed porodem, kobieta chcąca przerwać ciążę może mieć niewystarczające argumenty wobec kontrargumentów faceta i opinii lekarza. Mam nadzieję, że kolacja zrobiona, bo wciąż czekam na odpowiedzi. Przypomnę pytania: 1) "Co musiałoby się stać, byś w racjonalny sposób zmieniła zdanie o możliwości decyzji przez faceta?" 2) "Jeśli ciąża przebiega prawidłowo, mimo to ona chce usunąć, a on nie - kto decyduje?"
Odpowiedz@Fahren: że tak wtrącę odnośnie tej części: " Przy niskim ryzyku śmierci przed porodem, kobieta chcąca przerwać ciążę może mieć niewystarczające argumenty wobec kontrargumentów faceta i opinii lekarza." Ty sobie żarty stroisz, czy jak? Niech lekarz powie, że ryzyko zgonu przed porodem to tylko 1% to kobieta ma ryzykować dla życia płodu, bo lekarz z ojcem dziecka mają mocniejsze argumenty? Wolne żarty. O ile zawsze uważam rozmowę z partnerem za najlepsze rozwiązanie o tyle też uważam, że decyzję w takich kwestiach może podejmować wyłącznie osoba, która coś ryzykuje. W przypadku ciąży zawsze ryzykuje kobieta i to do niej powinna należeć ostateczna decyzja. Partner może przekonywać, owszem. Może rozmawiać i przedstawiać argumenty. Ale przede wszystkim powinien kobietę w takich sytuacjach wspierać, a nie kwestionować jej wybory (w których, podkreślam, to ona ryzykuje). na pytania zadane powyżej chętnie też odpowiem: 1. O życiu kobiety / płodu facet mógłby mieć decydujące zdanie wyłącznie w przypadku kiedy kobieta nie jest w stanie podejmować decyzji sama: choroba psychiczna, ubezwłasnowolnienie, brak świadomości po wypadku itp. 2. Przede wszystkim rozmowa i dogadanie się, i zakładam, że facet proponuje w ostateczności, aby kobieta zrezygnowała z praw rodzicielskich, pozostawiając dziecko wyłącznie opiece ojca - choć, podkreślam, jestem absolutnie przekonana, że takich facetów jest tak niewielki promil, że nie ma za bardzo co roztrząsać aż tak rzadkich przypadków. Obawiam się również, że większość facetów, którzy nie zgadzają się nam usunięcie nie widzą siebie w roli samotnego ojca i liczą na to, że kobiecie się odmieni, że jednak ona przejmie część opieki (czego ona nie chce). W przypadku kompletnego braku porozumienia decyduje kobieta.
Odpowiedz@justangela: Jeśli facet i lekarz ma mocniejsze argumenty - wtedy jak najbardziej. 1 - Nie zrozumiałaś pytania. Wymieniasz już funkcjonujące przypadki, kiedy to zdanie kobiety jest całkowicie pomijane. Mi chodzi o sytuację, która zmieni twój pogląd na tą sprawę w każdym przypadku - w tym, gdy kobieta jest w pełni władz umysłowych. 2 - Znam jeden taki przypadek, nie można go więc całkowicie wykluczyć. Tu akurat ciąża zakończyła się porodem i oddaniem dziecka pod całkowitą opiekę ojca, mimo braku porozumienia - na "zabieg" co prawda było już za późno, ale na tytoń nie. Wnioskuję jednak z odpowiedzi, że według ciebie zdanie faceta powinno być brane tylko wtedy, kiedy zgadza się ze zdaniem kobiety, bez względu na okoliczności?
Odpowiedz@Fahren: no to się nie zgadzamy. O ciąży w przypadku ryzyka choroby / zgonu decyduje kobieta, niezależnie od argumentów mężczyzny. Bo to ona ryzykuje zdrowiem i życiem nie facet. Pytania zrozumiałam. Nie widzę powodu aby facet miał decydować za kobietę o kontynuacji ciąży w jakimkolwiek przypadku poza wymienionymi przeze mnie w puncie 1. O nie, przepraszam: jak facet zajdzie sobie w ciążę - proszę bardzo, niech decyduje. I w przypadku surogatki czy spisanej wcześniej umowy dotyczącej ciąży (gdzie kobieta decyduje się na zajście w ciążę i urodzenie dziecka wskazanemu mężczyźnie). Drugi przypadek, jak powiedziałam niezwykle rzadki i Ty takiego nie spotkałeś,bo sam piszesz, że na aborcję było za późno. Późnych aborcji na życzenie nie popieram, wczesne jak najbardziej. I tak, w przypadku braku porozumienia, decyzja kobiety.
Odpowiedz@Fahren: i ciekawa jestem Twoich odpowiedzi, czemu niby miałbyś decydować o kontynuacji ciąży, wbrew zdrowej psychicznie i świadomej partnerce?
Odpowiedz@justangela: Ponieważ siła argumentów. Jeżeli mam lepsze argumenty niż moja kobieta w ciąży - powinna się ze mną zgodzić. Jeśli mam słabsze argumenty niż moja kobieta w ciąży - ja powinienem się zgodzić z nią. To teraz plot twist. Ona chce dziecka, on chce aborcji, bo ciąża zagraża kobiecie. Kto decyduje?
Odpowiedz@Fahren: mój drogi, otóż to właśnie staramy się Ci wytłumaczyć, że siła argumentów jest subiektywna. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. I tak facetowi 1% ryzyka zgonu to mało, bo kobieta ryzykuje. A dla kobiety ten sam 1% to będzie za dużo, by ryzykować w imię ciąży. Rozumiesz? Tu niema prawdy obiektywnej. I w takich przypadkach niema jednej racji czy lepszych argumentów. Każdy ma swoje racje, swoje argumenty i uważa je za najlepsze dla niego. Dlatego uważam, że piszesz bzdury. Zgadzam się, że trzeba rozmawiać, wymienić argumenty, to oczywiste. Ale w przypadku braku porozumienia co do kwestii dalszych losów ciąży decyzję podejmuje wyłącznie kobieta, sorry. Niech argumentem ostatecznym, przy braku porozumienia, będzie, że to w jej brzuchu ta ciąża się zagnieździła. I tak, w odwrotnym przypadku też decyzja kobiety (najpierw rozmowa, wymiana argumentów, przy braku kompromisu ona decyduje).
Odpowiedz@Fahren: i nie, wybacz, sorry, polecę prywatą, ale jasna cholera nie wyobrażam sobie, aby mój mąż / partner uważał, że ma prawo decydować o ryzykowaniu mojego życia wbrew mnie, w imię ratowania zarodka. Jeśli dla Ciebie siła argumentów jest wystarczająca, aby stwierdzać, że daje Ci to prawo do decydowania o innych, to wiedz, że to jest działanie przemocowe. Być może należysz do grupy jakiś tak radykalnych katolików, być może masz skłonność do kontrolowania innych, być może jesteś despotą - nie wiem. Mam nadzieję, że jeśli posiadasz partnerkę, to ma ona świadomość w co się wpakowała. Bo to co piszesz jest jednoznaczne: nie masz wystarczających argumentów = w razie czego giń...
Odpowiedz@justangela: Tak więc, w odwrotnym przypadku - również według ciebie kobieta decyduje, "bo to jej brzuch" jako argument ostateczny. A facet ma się albo zgodzić, albo nie mieszać, nawet gdy w grę wchodzi życie tej kobiety. Nie sądzisz, że coś jest nie tak, jeśli "Nawet przy minimalnym ryzyku kobieta decyduje, bo facet ma nie ryzykować jej życiem", przy jednoczesnym "Nawet przy wysokim ryzyku kobieta decyduje, bo może ryzykować życiem emocjonalnym faceta" wspólnym argumentem jest brzuch? A do prywaty - staram się być jak najdalej od jakiejkolwiek ze skrajności, wtedy merytoryczne argumenty najlepiej na mnie działają. I nie, posługiwanie się mocnymi argumentami nie jest w żadnym stopniu przemocowe - chyba, że zawierają szantaż, ale to wtedy nie jest argument. Przykład - Policjant decydujący o moim zachowaniu. Policjant decyduje, czy mogę wysiąść z auta podczas kontroli, czy mam wbrew swojej woli otworzyć bagażnik, czy mam zakończyć życie z kulą we łbie. Argumenty - Kontrola jest umocowana w prawie, strzelać do innych można, jeśli bezpośrednio zagrażają innym ludziom. Czy są to działania przemocowe? Nie sądzę.
Odpowiedz@Fahren: może spróbuję inaczej: argumenty w kwestiach typu ciąża / aborcja niestety zawsze są subiektywne. Zawsze. I tak jak Ty możesz uważać na przykład, że kobieta ma urodzić dziecko z wpadki, bo to "odpowiedzialność", tak kobieta ma prawo uważać, że to brak odpowiedzialności. Do porozumienia nie dochodzicie. A decyzję trzeba podjąć. I tak, uważam, że w przypadku braku porozumienia, braku ustąpienia jednej ze stron, braku kompromisu ostateczna decyzja zawsze powinna należeć do kobiety, bo zawsze to po stronie kobiety będą największe konsekwencje zarówno w przypadku kontynuowania ciąży jak i aborcji. I tak, w przenośni chodzi o brzuch. A dosłownie chodzi o to, że zarówno ciąża jak i aborcja dotykają przede wszystkim kobiety (a już na pewno bardziej kobiety niż mężczyzny). I tak, stwierdzenia, że powinieneś jako potencjalny ojciec decydować o życiu kobiety (wbrew jej woli), noszącej w macicy zarodek do którego powstania się przyczyniłeś to jest próba działań przemocowych. Jeśli sądzisz, że mógłbyś przejąć władzę nad życiem partnerki, dlatego, że "Twoje argumenty" to jest przemoc. Nie jesteś policją, władzą, sądem, ani pełnomocnikiem żadnej kobiety, aby wbrew jej argumentom decydować za nią. Próby decydowania o czyimś życiu wbrew jego woli to przemoc.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lipca 2020 o 16:59
@justangela: "Próby decydowania o czyimś życiu wbrew jego woli to przemoc." - Na tej podstawie można stwierdzić, że kobieta decydująca o przerwaniu ciąży również jest przemocowa względem zarodka. Ten sam schemat. Ponadto, można uznać, że również jej argumenty powinny zostać w całości odrzucone, bo taki zarodek ma własne argumenty - chęć życia.
Odpowiedz@Fahren: no tak, zapomniałam, że dla niektórych zarodek to to samo co dorosły człowiek... Sorry, nie mam komentarza.
Odpowiedz@justangela: Dla niektórych pies to to samo, co jedzenie. I trza też to brać pod uwagę ;)
Odpowiedz@Fahren: jednak miałam nosa, bo od początku czułam, że zakamuflowany anty-choice z Ciebie. No cóż, a tak ładnie Ci szła argumentacja.
Odpowiedz@justangela: Czekaj - czyli że ponieważ uważasz, żem jakiś ant-choice, to cała moja argumentacja jest z zasady błędna? I ty uważasz siebie za tą racjonalną stronę? PS - Nosa Voldemorta. Żadnym anty-choinką nie jestem, tym bardziej w kamuflażu. Zwyczajnie lubię wyciągać niespójności w poglądach i patrzeć, jak ludzie sobie z nimi radzą. Tutaj niespójność brzmi "Życie kobiety jest zagrożone, więc tylko kobieta decyduje" vs "Życie płodu jest zagrożone, więc nie ma nic do gadania, bo to kobieta decyduje". Zastanów się nad tym
Odpowiedz@Fahren: od samego początku używasz argumentów typowych dla anty-choice. Zaczynając leciutko, że niby aktualny kompromis jest ok, potem dodając coraz to lepsze kwiatki typu: bo kobiety będą używać aborcji zamiast antykoncepcji. A kończąc na cudach typu jeśli facet ma lepsze argumenty to powinien decydować zamiast kobiety, oraz ostatni z porównaniem zarodka do dorosłego człowieka. Bardzo jasno pokazujesz swoje poglądy, być może sam ich nie nazwałeś, chociaż to poglądy bardzo konkretne i jasne: anty-choice. I nie, z zasady nie odrzucam dyskusji z powodu czyichś poglądów, chociaż coraz częściej widzę, że z osobami o takich poglądach jak Ty szkoda czasu. Logika jest Wam obca, powielasz jakieś mity (używanie aborcji zamiast antykoncepcji), promujesz przemoc w stosunku do partnera (bo tym są próby decydowania za kogoś), zrownujesz zarodek z dorosłym człowiekiem. Nie stary, to nie argumenty, to próba przeforsowania swoich poglądów. Nic więcej.
Odpowiedz@justangela: Poprawka - Jeśli facet ma lepsze argumenty, to kobieta powinna się z nimi zgodzić i podjąć wspólną decyzję zgodną z argumentacją. Pozostałe - Aborcja zamiast antykoncepcji. Jeśli dasz taką możliwość, nie możesz wykluczyć, że nikt z niej nie skorzysta. To mniej więcej tak, jakbyś dała wszystkim prawo strzelania do ludzi, ale uważała, ze "nikt nie bedzie strzelał, bo zabijanie jest złe". I pytanie - Kiedy zarodek według ciebie staje się człowiekiem? I dlaczego akurat wtedy? Ja tylko wziąłem pod uwagę opinię tych ludzi, którzy uważają zygotę za pełnoprawnego człowieka już w momencie zagnieżdżenia się w macicy.
Odpowiedz@Fahren: wybacz mierzi mnie już mielenie cały czas tych samych "argumentów" typowych dla anty-choice. Nikt Ci nie broni mieć własnego odjechanego zdania na temat aborcji. Możesz sobie zmuszać swoją kobietę do rodzenia dzieci, skoro oboje macie taki pogląd na to jak powinny wyglądać relacje dorosłych ludzi. Możesz sobie uważać, że zarodek to to samo co człowiek, ba możesz spermę uświęcać i nie marnować - Twoja sprawa. Możesz wierzyć w kwiatki jakie Ci Pani na religii naopowiadała, że kobiety używają aborcji jak antykoncepcji. Twoje życie, Twoje wybory, Twoje poglądy. Tylko nie każ innym wierzyć w te bzdury, ludzie mają prawo mieć inne poglądy, a Twoje argumenty uważać za "bajki".
Odpowiedz@Pixi: aborcja jest morderstwem
Odpowiedz@justangela: Odbieraj to sobie jak chcesz. Ale jeśli chcesz przeforsować prawo dla jednej grupy, ignorując inne, to nie możesz się nazywać racjonalistką. Tym bardziej uważając (a w każdym razie ja tak to odbieram) - Racja faceta = antichoice. Ale mam wrażenie, że żadna argumentacja nie wpłynie jakkolwiek na twoje poglądy, więc dalszą rozmowę uważam za bezsensowną. Jakiegokolwiek argumentu bym nie użył, tudzież nie przedstawił dowodu, nie sądzę, byś swoje poglądy zmieniła w jakąkolwiek stronę. Szkoda więc mojego i twojego czasu
Odpowiedz@Fahren: moje przekonania nie odbierają innym prawa do samodecydowania, ja nie wtrącam się w decyzje innych. To osoby takie jak Ty o poglądach anty-choice ograniczają prawa innym pod płaszczykiem "argumentów", a tymi argumentami są głupoty, które powypisywałeś w poprzednich postach. I nie stary, tutaj nie ma i nie było nigdzie racji faceta, tylko pożal się Boże wydumane pseudo "argumenty" zrównujące zarodek z dorosłym człowiekiem. Sorry, chcesz dyskutować racjonalnie, na poziomie, chcesz być traktowany poważnie to używaj argumentów, a nie bełkotu z fanatyzmu religijnego. Gdybyś podawał argumenty dyskusja miałaby sens, niestety argumentów zabrakło.
Odpowiedzale ogólnie się zgadzam, tylko trzeba było sobie darować wszystko, poza ostatnim akapitem
OdpowiedzMoże taki kompromis byłby dobry: Głosować może każdy kto ma polskie obywatelstwo, ale w Polsce. Jeżeli zależy Ci na tyle, że przyjedziesz do Polski, do twojego ostatniego miejsca zamieszkania (bo to nonsens że całą zagranicę dolicza się do Warszawy), i tam zagłosujesz, to OK. Może to dyskryminujące dla osób które mieszkają bardzo daleko... ew. można pozwolić na głosowanie korespondencyjne, ale pod warunkiem że udowodnisz że w ciągu ostatnich 12 miesięcy co najmniej przez tydzień byłeś w Polsce. W ten sposób wykluczamy przynajmniej tych którzy od lat Polski nie widzieli i nie mają pojęcia o sytuacji w kraju.
Odpowiedz@JanMariaWyborow: tylko że w ten sposób pozbawiłbys praw wyborczych również polskich dyplomatów i pracowników placówek konsularnych rozsianych po świecie...
Odpowiedz@JanMariaWyborow: Nie wiem, jak tygodniowy pobyt (1:52) miałby cokolwiek udowadniać. Że nagle w ciągu tych 7 dni dopadnie kogoś ta rzeczywistość? A jeśli ciągle nie można było dolecieć do Polski (Lot to w tej chwili scam, inne linie niepewne, nawet w Europie bez dojazdu samochodem trudno, a wiem, co mówię, szukałam przez 2 tygodnie), to już nagle nie jestem Polką????? Masz 12 lat?
Odpowiedz@Crannberry: Ambasady są eksterytorialne, czyli formalnie to Polska ;)
Odpowiedz@jo73: To nie jest gotowy projekt ustawy, tylko pomysł. Oczywiście jakieś wyjątki trzeba by doprecyzować. Dopadnie nie dopadnie, chodzi o to że głosują ludzie którzy ostatnio widzieli Polskę za PRLu albo wręcz urodzili sie za granicą i nie widzieli jej nigdy. Jak od czasu do czau jesteś, to widzisz jak kraj się zmienia.
Odpowiedz@JanMariaWyborow: I Ty to piszesz serio? Masz 10 lat? Polska edukacja umarła. Zagraniczna edukacja dotycząca Polski umarła.
Odpowiedz@jo73: Masz 4 lata? I piszesz serio? No nic, nieważne, widzę że merytorycznie nie potrafisz.
OdpowiedzZgadzam się - siedzisz za granicą, to nie głosuj. Ale jest też druga strona medalu. Wyjechałeś z powodów materialnych, bo podczas panowania obecnego rządu ledwo co wiązałeś koniec z końcem. Głosujesz - bo chcesz, aby sytuacja w Polsce się poprawiła, bo w przyszłości chcesz wrócić do kraju. Różnie można do tego podchodzić.
OdpowiedzDokładnie o tym mówiłam pod ostatnim postem. Decydowanie o tym, co się dzieje w innym kraju, za ludzi, którzy tam mieszkają, jest słabe.
Odpowiedz@Ohboy: "Decydowanie o tym, co się dzieje w innym kraju, za ludzi, którzy tam mieszkają, jest słabe.". Czyli nagle postanowiłaś pozbawić masy Polaków na kontraktach obywatelstwa i prawa głosów. Oraz dałaś prawo głosowania masie obcokrajowców mieszkających w Polsce. To już wiem o Tobie bardzo dużo.
Odpowiedz@Ohboy: rozumiem, że jesteś eurosceptyczką?
OdpowiedzSpoko, bardzo sensowny zarzut. Analogicznie: Każdy poseł, który zarabia więcej niż minimalną krajową (hłe, hłe), nie powinien brać udziału w głosowaniach na temat kwoty zwolnionej od podatku albo w ogóle podatku dochodowego dla progu poniżej własnego. Albo w ogóle jakiejkolwiek sprawy finansowej dotykającej mało zarabianących (stypendia, dodatki, zasiłki itp.). Każdy poseł, który nie prowadzi działalności gospodarczej, nie powinien brać udziału w głosowaniach na temat podatków dla samozatrudnionych. No przecież są odrealnieni i żyją w innym świecie.
OdpowiedzInformacja dla tych mniej poinformowanych, Polacy mieszkający za granica tez płaca podatki w Polsce. Ja mieszkam w Szwajcarii i co miesiąc jest płacony podatek u źródła czyli w kraju mojego pochodzenia. Prawo do głosowania jest zagwarantowane konstytucyjnie czy wam się to podoba czy nie. To może zroby tak, ze im ktoś płaci więcej podatków tym bardziej ma prawo głosu.
Odpowiedz@lelumpolelum: Ale to oznacza, że jesteś zatrudniony formalnie w Polsce a nie w Szwajcarii, tam jesteś tylko w delegacji.
Odpowiedz@lelumpolelum Ja też mieszkam w Szwajcarii, a podatki płacę w Polsce tylko jak robię w niej zakupy.
Odpowiedz@mesing: ale fizycznie mieszka w Szwajcarii, czyli, wg retoryki niektórych, jest oderwany i nie wie, co się dzieje w kraju
Odpowiedz@mesing: Moze tez byc expatem i sadzac po opisie prawdopodobnie jest. Bycie w delegacji to kompletnie inna sprawa.
OdpowiedzMoże po prostu ten remont to taki rozpiedrol bardziej, a meble używane z Niemiec kupiłeś, co?
OdpowiedzMój narzeczony mieszka właśnie za granicą, głosował. Rozumiem racje autora tej histori, jednak nie każdy kto jest za granicą nie ma zamiaru wracać. Mój luby miał właśnie na stałe wrócić do polski w okolicach maja, jednak sytuacja z koronowirusem wszytko zj3bała. Dużo ludzi pracuje za granicą na zasadzie pól roku tam, bo tam jest praca i można z niej wyżyć, pól roku w polsce. Więc wrzucanie wszytskich do jednego "wora" jest delikatnie mówiąc sporym nietaktem.
OdpowiedzA może głosują żeby poprawic sytuacje w Pl i mieć do czego wracac. Bo teraz to nie ma
OdpowiedzTakie pieprzenie, że aż się nie chce czytać. Ostatnio czytałem, że prawa do głosowania, nie powinni mieć: -osoby przebywające za granicą, bo nie mają pojęcia co się dzieje w kraju, -osoby po 60-70-80 roku życia, bo mają mózgi wyżarte demencją i nie mają prawa decydować o przyszłości, bo niewiele życia im zostało, a patrzą tylko kto da dodatek do emerytury, i wiedzę o świecie czerpią tylko z telewizji, -osoby poniżej 25 roku życia, bo młode to, głupie, życia nie zna i łatwo toto zmanipulować, -osoby, które nie płacą podatku dochodowego, bo nie powinny decydować o ewentualnym rozdziale dochodów państwa, -urzędników, bo nie wypracowywują zysku -służby mundurowe, bo powinny być apolityczne A tak naprawdę, zamiast wymyślać ograniczenia w prawie wyborczym i udowadniać sobie czyja prawda bardziej prawdziwa, lepiej byłoby zadbać o lepszą edukację społeczną i wyższą frekwencję w wyborach. Na początek wystarczy edukacja taka na poziomie rodziny. Demokracja polega m.in. na tym, że mniejszość i ci, którzy nie głosują podporządkowują się wyborom większości. Czy im się to podoba czy nie. Jeżeli im się nie podoba - mają 4 lub 5 lat na zbudowanie większości w następnych wyborach.
Odpowiedz@z_lasu: Najlepiej w ogóle niech nikt nie głosuje, a przyszły i przeszły prezydent niech się umówią na solo, żeby roztrzygnąć kto zajmuje pałac :D Dawne plemiona tak robiły. Problem solved.
Odpowiedz@z_lasu: na karcie do głosowania powinien być test z podstaw ekonomii i umiejętności czytania ze zrozumieniem, a waga głosu powinna być równa wynikowi tego testu.
Odpowiedz@wazaa Ja bym jeszcze dodał pomysł Abelarda Gizy z niedźwiedziem.
OdpowiedzRadzę sprawdzić jak duża jest Polonia. I ile z niej rzeczywiście głosuje. I jaki to procent wszystkich głosów.
OdpowiedzWyobraź sobie, że mieszkam za granicą, ale sporą część podatków płacę w Polsce (taki mam dziwny status podatkowy). A fakt, że tacy, jak ty wybierają bolszewię, która chce Polskę przerobić na wschodnią satrapię, bardzo wpływa na moje życie, bo jeśli im się to uda, pozbawią mnie prawa do mojej pracy i pobytu w miejscu, gdzie jestem. Więc proszę się odstosunkować.
OdpowiedzNie mieszkam w Polsce i nie planuje wracac natomiast glosowalam i bede glosowac w kazdych wyborach. Pomijajac fakt, ze mam konstytucyjne prawo glosowac, to chce miec wplyw na to kto mnie reprezentuje jako obywatela Polski. Chcialabym wiedziec czy osoby ktore uwazaja, ze mieszkajac za granica nie powinnam glosowac, zdaja sobie sprawe, ze prawo ustanawiane w polsce dotyczy wszystkich obywateli, nawet tych co od lat nie mieszkaja w Polsce.
Odpowiedz@Mysha89 I to się chwali. Opuszczając Polskę nie oznacza że się jej wyrzekamy. Chciałbym żeby w przyszłości było warto wracać. Problem w tym że i jaką partię się nie wybierze i tak wątpię że będziemy zadowoleni z ich rządów.
OdpowiedzWyobraź sobie, że większość Polaków mieszkających za granicą ma w Polsce domy i rodziny.
OdpowiedzTo jest nadal tylko mały kawałek. Oczywiście jest w tym pełna racja, ale nie doszukiwałbym się siły sprawczej w kilku procentach głosów, gdy za jedną opcją ostatnio opowiedziało się 74% głosujących. Nawet więc odejmując te kilka % wciąż otrzymujemy wynik rzędu 2/3, czyli miażdżąca większość nie chce zmian.
OdpowiedzJeśli malujesz ściany farbą zawierającą rtęć i montujesz elektryczną skrzynkę rozdzielczą pod wanną to oczywiste jest, że brat ma prawo protestować. Jeżeli zrywasz piękny dębowy parkiet po to, żeby położyć linoleum, to oczywiście brat na prawo protestować. Jeżeli robisz dziurę w fundamentach, brat ma obowiązek protestować.
Odpowiedzo lol te wypociny na głównej?
OdpowiedzA skąd ty możesz wiedzieć, kto ma ochotę wracać, kto nie? Na jakiej podstawie myślisz że Polonia nie płaci na nic co jest w Polsce? Wiele Polaków wraca, kupuje domy w Polsce, wspiera swoje rodziny w kraju. Mi np. nie podoba się że pasożyt społeczny ma takie samo prawo głosu jak pracujący, ale jakoś nie namawiam żeby im odbierać głos. A najlepiej jest jak Polonia zagłosuje jak większość mieszkających w Polsce a i tak jakiś flustrat obarcza ich winą za wynik wyborów. Takie mamy prawo, ale pocieszę cię, PO czy PiS i tak nie będziesz zadowolony.
OdpowiedzSzczyt głupoty! Mieszkam w Niemczech od 8 lat i głosuje po to bym kiedyś razem z dziećmi miała po co do Polski wrócić, a że w Polsce coraz gorzej wątpię że będzie po co! Dzięki durnym ludziom wybierającym większe zło składam wniosek o niemieckie obywatelstwo - żeby moim dzieciom żyło się lepiej!
Odpowiedz