Kilka sytuacji z ostatniego czasu, które może nie są aż tak piekielne, ale, powtarzające się nagminnie, zaczynają irytować.
1. Cicho bądź, facet mówi!
Często na seminariach zdarza się, że w czasie dyskusji naraz odezwą się dwie osoby. No bywa, żaden problem do frustracji. Tylko dlaczego ZA KAŻDYM razem, jeżeli odezwie się jednocześnie chłopak i dziewczyna, to ta druga musi zamilknąć i ewentualnie dopowiedzieć później? Może jestem przewrażliwiona albo mamy wyjątkowych buców na roku, ale jeszcze ani razu nie zdarzyło się, żeby chłopak oddał głos dziewczynie. Za każdym razem. Raz nawet w ramach eksperymentu stanęłam okoniem i postanowiłam dokończyć swoją kwestię bez względu na wcinającego się studenta. Myślicie, że chociaż się chwilę zawahał? W życiu!
2. Myślałem/am, że jesteś normalna, a ty jesteś feministką!
Jestem feministką, bo nie podobała mi się książka ze względu na uprzedmiotawianie kobiet (autor przedstawiał wszystkie niewiasty albo jako kury domowe służące jako sekszabawki, albo „wojowniczki” biegające nago i służące jako sekszabawki).
Jestem feministką, bo wolę obejrzeć „emancypacyjny” film, gdzie kobieta nie robi jedynie za ozdóbkę, ale ma charakter.
Jestem feministką, bo się oburzam, gdy lecą szowinistyczne „żarty” i komentarze (jak kobiety nie bijesz, to jej wątroba gnije!).
3. Jesteś dziewczyną i zachowuj się jak dziewczyna!
W tym głównie przoduje rodzina.
Zniosłabyś te talerze! Zobacz, kuzyn jest chłopakiem, a znosi, to ty nie możesz?! (Może i bym mogła, gdyby nie to, że siedzę zaklinowana za stołem ze stadem krewnych po jednej i drugiej stronie, w przeciwieństwie do kuzyna siedzącego na brzegu).
Zaopiekowałabyś się kuzynami i może w końcu wykształciłabyś instynkt macierzyński! (Raczej nie, nie przepadam za dziećmi, a jedyną istotą, jaką bym sobie powierzyła w opiekę, byłby kaktus, o ile bym go nie dotykała. Dziecko - w życiu! Zwłaszcza kilkumiesięczny berbeć).
4. Znajdź se wreszcie chłopa!
Nic dodać, nic ująć. Już się słuchać tego nie chce. Tylko chłop i chłop! Bo starą panną zostaniesz i zostaniesz z kotem! No idźże na imprezę, to kogoś znajdziesz! Kuzyn ma dużo kolegów, to ci kogoś znajdzie i w końcu znormalniejesz!
Tak, mężczyzna panaceum na wszelkie bolączki. Dziękuję, ale postoję.
Uff... to tyle, wygadałam się. Dziękuję i dobranoc!
Rozumiem cię. I jeszcze to bycie feministką jako największa obraza bo przecież uważanie że wszyscy powinni być równo i uczciwie traktowani to jakieś chore jest! ;D
Odpowiedz@Lostsoul: od kiedy bycie feministką to uważanie, że wszyscy powinni być równo i uczciwie traktowani? Jest dokładnie odwrotnie.
Odpowiedz@kot022: Cóż... Odkąd powstał. Nie wiem jakie nurty bierzesz pod uwagę, ale pewnie jakieś pojedyncze opinie przejaskrawione do granic możliwości przez prasę zarabiającą na skandalach. Przez wieki kobiety były traktowane trochę jak "podludzie", co widać w historii. Feminizm to ruch pokazujący, że kobieta nie jest gorsza od mężczyzny z racji płci.
Odpowiedz@kot022: Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że prawdziwy feminizm optuje także za równouprawnieniem mężczyzn :) Np. żeby mogli wykonywać zawody dotychczas skierowane tylko do kobiet, oraz żeby mogli iść na "tacierzyński". Czyli tak, jest to walka o równe prawa dla obu płci.
Odpowiedz@kot022: feminizm walczy też z tym, że każdy facet bawiący się z cudzymi dziećmi i lubiący dzieci nie był uważany za pedofila od razu. Czy z tym, by nie przyznawać matce większych praw rodzicielskich tylko dlatego, że jest kobietą. U nas w kraju to kuleje, ale nie zmienia to faktu że o to też feministki walczą.
Odpowiedz@Bryanka: A możesz mi powiedzieć jakie zawody w Polsce są skierowane jedynie do jednej z płci? @Shi: Feminizm walczy o wiele rzeczy ale często skupia się na nie tym co trzeba lub opiera się na źle skonstruowanych statystykach tak jak ma to miejsce na przykład z równością płac.
Odpowiedz@Shi: nie ma czegoś takiego, jak "jeden feminizm". Ruch feministyczny jest niezwykle skomplikowany, zmienia się przestrzennie i czasowo. Feminizm anarchistyczny, feminizm religijny, feminizm gospodarczy i feminizm ekologiczny zajmują się bardzo odseparowanymi od siebie obszarami rzeczywistości. Priorytety myślicielek, działaczek i grup są zróżnicowane i czasami dają się ujednolicić na tak wysokim poziomie ogólności, że traci to wartość eksplikacyjną. Podobnie z podejściem do kwestii granicznych albo transformacyjnych w obrębie ruchów feministycznych. Nie brakuje autorek, o których nie da się zaprzeczyć, że są feministkami (taka konstrukcja jest celowa: nie da się zaprzeczyć, ale raczej nie chce się tego potwierdzać), a których poglądy są tak radykalne, że zdroworozsądkowo są odrzucane albo nie przechodzą krytyki metodologicznej lub weryfikacji historycznej. Dlatego krytyka feminizmu nie jest taka bezzasadna, jak się potocznie to wyobraża. Prosty przykład z dziedziny medycyny: ograniczenie na kilka lat publicznego budżetu ginekologicznego, żeby w ogóle powstała oferta andrologiczna. Dyskusji nad tym nawet nie podjęto, ograniczono się do stwierdzenia, że to niedorzeczne.
Odpowiedz@Eander: np. swego czasu nianie i przedszkolanki były zawodami zarezerwowanymi dla pań.
Odpowiedz@Bryanka: Nie były. Obie płcie mogły ten zawód wykonywać. Jedynie ludzie woleli kobiety przedszkolanki czy opiekunki więc mężczyźnie trudniej było znaleźć w tych zawodach prace, ale nie było on "zarezerwowany" dla kobiet.
Odpowiedz@Eander: No i sam stwierdziłeś, że były. W opinii publicznej były zarezerwowane dla kobiet, tak samo przedstawiało się to w ogłoszeniach o pracę - "zatrudnię nianię", "zatrudnię przedszkolankę". Nie zatrudniano facetów w tych zawodach i to jest też dyskryminacja.
Odpowiedz@Eander: wszystkie w których trzeba się narobić, a kasa marna są skierowane wyłącznie do mężczyzn ;-)
Odpowiedz@Eander: W jaki sposób obie płcie mogą ten zawód wykonywać skoro mężczyźni nie są zatrudniani przez stereotypy. No mogą teoretycznie 'być' nianią ale nie pracują jako niania bo nie mają pracy bo są mężczyznami XD
Odpowiedz@Bryanka: Nie zatrudniano facetów ponieważ z racji na lepsze warunki fizyczne (w przeszłości poziom umieralności dzieci powodował że te słabsze niestety w większości nie przeżywały) szli głównie do prac wymagających większej siły fizycznej i większego ryzyka (duża liczba mężczyzn nie jest potrzebna z punktu widzenia przetrwania gatunku więc byli "zużywalni"), a drugą kwestią jest to że z racji na między innymi niższy poziom testosteronu kobiety lepiej radzą sobie w kontaktach międzyludzkich. I do puki feminizm pokazuje że obie płcie mogą spełniać te same standardy i zajmować takie same stanowiska jestem całym sercem za. Problem pojawia się jeżeli ktoś zaczyna ustanawiać podwójne standardy w zależności od płci aby wyrównać statystykę.
Odpowiedz@Lostsoul: dziś jak najbardziej są "nianie" czy "przedszkolanki" mężczyźni tylko że jest ich znacznie mniej niż kobiet z racji na predyspozycje które taka osoba musi spełniać tej do pracy. Tak samo jak są kobiety strażacy ale ale jest ich znacznie mniej niż mężczyzn. Zaś ta dysproporcja nie wynika wcale ze stereotypów, a z biologicznych różnic pomiędzy płciami.
Odpowiedz@Janek_snieg: Jedyne, co pokazują feministki to chęć posiadania przywilejów, w każdej odpowiadającej im dziedzinie życia. Poczytaj, dowiesz się. @Bryanka, @Shi: Czy mam to rozumieć tak, że w społeczeństwach występuje, generalnie rzecz biorąc, feminizm nieprawdziwy? To gdzie są obrońcy tego prawdziwego feminizmu? Bo na razie widać tylko walkę o "żeńskie końcówki" i aborcję.
Odpowiedz@Janek_snieg: Widziałeś kobietę na budowie(i nie jako inżynier(kę)) widziałeś w kopalni podziemnej jako prac. fizycznego? Spawaczkę, kanalarkę? Po prostu kobiety nie do wszystkich prac się nadają, ale to nie ma nic wspólnego z płcią!
Odpowiedz@slawetus: "Widziałeś kobietę na budowie(i nie jako inżynier(kę)) widziałeś w kopalni podziemnej jako prac. fizycznego? Spawaczkę, kanalarkę?" Na budowie jako pracownik szeregowy? Tak, kilka razy :) Spawaczki nawet dwie znam osobiście (tak, kobieta też może mieć uprawnienia). W kopalni podziemnej nigdy nie byłam, nie znam też żadnego górnika, w kanałach w sumie też nie byłam, więc nie widziałam.
Odpowiedz@kot022: Przestań oglądać Wiadomości, zainteresuj się o czym rzeczywiście kobiety mówią (a nie media), to zobaczysz prawdziwy feminizm.
Odpowiedz@slawetus: spawaczkę kontsrukcji widziałem, okrętową też - piękna i zgrabna dziewczyna. A na budowie to Dowbor bywa ;-)
Odpowiedz@kot022: Prawo do aborcji to generalnie dość istotna sprawa, więc nie widzę nic złego w tym, że feministki o tym mówią. Chęć posiadania przywilejów? Chętnie posłucham jakich to.
Odpowiedz@slawetus: "Po prostu kobiety nie do wszystkich prac się nadają, ale to nie ma nic wspólnego z płcią" - tak kretyńskiego stwierdzenia już dawno nie słyszałam. Owszem, kobiety mniej nadają się do niektórych prac, mężczyźni mniej nadają się do innych prac i to ma jak najbardziej związek z płcią, bo z czym niby innym?! Predyspozycje psychiczne i fizyczne są określone płcią. Nie oznacza to, że nigdy żadna kobieta nie zostanie murarzem albo facet przedszkolanką, ale jest to mniej prawdopodobne niż odwrotnie.
Odpowiedz@Eander: Biologicznych? Czy Psychologicznych? A może socjologicznych? Bo o ile statystycznie się zgodzę, to indywidualnie już nie. Znaleźliby się mężczyźni, którzy mogliby zająć się dzieckiem lepiej niż statystyczna kobieta, ale statystycznie więcej kobiet zajmie się lepiej dzieckiem niż statystyczny mężczyzna. O to Ci chodzi? Inna sprawa, że w realiach wolnego rynku prywatna osoba ma prawo zatrudnić taką nianię jaką chce. Ale już przedszkole nie powinno dyskrymonować. Jak facet skończył pedagogikę i chce pracować w przedszkolu, to w czym problem?
Odpowiedz@slawetus @digi51 : To dobra, zróbmy porównanie ornitologiczne. Robota fizyczna, dajmy na to w kopalni, do wyboru Agata Wróbel i Michał Szpak. Teraz mi tłumaczcie, dlaczego Michał z racji płci jest bardziej odpowiednim kandydatem.
Odpowiedz@santiraf: Predyspozycje o których mówiłem to cechy charakteru czy cechy fizyczne potrzebne do wykonywania określonego zawodu. Do pracy w straży będzie to na przykład odwaga (nie mylić z brawurą) i dobra kondycja fizyczna, do pracy w przedszkolu będzie potrzebny na przykład wysoki poziom empatii itd. I tak miej więcej oto mi chodziło że z racji na różnice biologiczne pomiędzy płciami, osób spełniających określone kryteria nie jest po tyle samo wśród obu płci więc i rozkład ilości osób pracujących w tych zawodach nie będzie równy. Jeżeli ktoś jest kompetentnym dyrektorem (obojętnie czy w firmie prywatnej czy w państwowej) to patrzy na kompetencje, a nie na płeć więc o jakiej dyskryminacji mówisz?
Odpowiedz@Caron: przekręcasz, to co napisałam. Podałaś przykład jednej, bądź co bądź, wyjątkowej pod względem fizycznym kobiety i jednego faceta. A ja proponuję, abyś wzięła choćby 10 pierwszych z brzegu facetów i 10 pierwszych z brzegu loebit, np. Z kręgu znajomych albo rodziny i tu porównywała, kto się bardziej nadaje I kto w ogóle byłby gotów do wykonywania takiej pracy. Poza tym to, że kobiety mniej się do pewnych prac nadają boli (bo podajesz przykład kopalni - zdominowane przez mężczyzn), a że faceci się do innych prac nie nadają, to już nie problem?
Odpowiedz@digi51: Tak apropos 10 z brzegu facetów odpowiednich do danej rzeczy. @Eander wspomniał o odwadze potrzebnej do pewnych rzeczy i że w sumie częściej jest to domena mężczyzn. Uczę sportu uważanego za extremalny. Na 9 dziewczynek miałam jednego chłopczyka na zajęciach, który szybko zrezygnował. W teamie pokazowym mamy 5 bab na dwóch facetów. Nie wiem czy jest to kwestia kulturowa, czy wychowania w danym miejscu.
Odpowiedz@Bryanka: Ciężko mi coś powiedzieć, bo ja uważam, że w dzisiejszych czasach odwaga JUŻ nie jest domeną mężczyzn. Prędzej powiedziałabym, że nadal domeną mężczyzn są zawody typowo fizyczne, wymagające siły, a kobiet - wymagające empatii i cierpliwości. Powoli zaczyna to się i tak przenikać, ale próby przekonywania, że PRZECIĘTNIE kobieta tak samo nadaje się np. do noszenia mebli jak PRZECIĘTNIE facet to próby przekonania, że Ziemia jest płaska. Jeszcze do zrównania fizycznego płci trochę nam brakuje na szczęście. Nikt kobiecie nie zabrania zostać górnikiem ani facetowi np. opiekunem osób starszych, ale nie ma co się boczyć, że chętnych nie ma ;)
Odpowiedz@digi51: Dlatego zastanawiam się, w czym rzecz - wychowanie? różnice kulturowe? W Polsce rzeczywiście widziałam, że jednak są określone zawody dla określonej płci. W UK chociażby w poprzedniej pracy męża, kierowcami/dostawcami i serwisantami były również kobiety, było to dosyć wyrównane, pomimo tego, że trzeba było dźwigać. Tyle, że te kobiety nie były ułomkami. Tak samo w Polsce wśród podkuwaczy nie spotkałam kobiety, w UK coraz częściej spotykam i też są to kobiety, po których widać siłę fizyczną.
Odpowiedz@Bryanka: Może wychowanie, chociaż w Polsce spotkałam i kobietę mechanika (mechaniczkę?), jak i strażaka (strażaczkę?) i raczej nie słyszałam od żadnej, że chciałaby wykonywać jakiś zawód, ale nie ma możliwości rozwoju zawodowego, bo branża jest zdominowana przez mężczyzn. Kolega ze studiów za to narzekał, że w małej miejscowości nie przyjęto go na stanowisko nauczyciela angielskiego w przedszkolu i własna matka powiedziała mu, że nic dziwnego, bo kto to widział, żeby faceta do dzieci do przedszkola wpuszczać :D Więc tak, może kwestia kulturowa, że nasze panie jednak wybierają mniej wyczerpujące fizycznie zawody. I to jest ok - ważne, żeby jeśli jednak ktoś zdecyduje się na nietypowy dla płci zawód dać mu szansę się wykształcić i potem wykazać, a nie skazywać na porażkę.
Odpowiedz@Bryanka: wspominałem o odwadze ale również o sile fizycznej i zwróć uwagę że są to tylko dwie cechy podczas gdy do wykonywania zawodu strażaka kandydat mósi spełnić ich dużo więcej. Jeśli zaś nie spełnia któregokolwiek z nich nie nadaje się do tej pracy. I właśnie poto wymieniłem tam odwagę, która nie ma żadnej korelacji z płcią, ponieważ mimo tego że osób odważnych będzie statystycznie po tyle samo wśród obu płci to osób odważnych i silnych już nie. Dodając każdy kolejny warunek liczba osób które będą je wszystkie spełniać będzie drastycznie maleć a do tego mała grópa osób spełniająca choć jeden z warónków jeszcze silniej ograniczy liczbę potencjalnych kandydatów. Jeśli chcesz zrób eksperyment wrzuć do pudełka 100 karteczek 30 zielonych i 70 czerwonych, a potem wylosuj 30 i zapisz na nich litere O, potem wymieszaj je znowu razem i wylosuj 10 karteczek i sprawdź ile będzie wśród nich kartek zielonych z literą O. Potem powtórz to kilka razy a następnie powtórzyć jeszcze tyle samo razy ale odwróć proporcje kartek zielonych i czerwonych a zobaczysz różnicę w wynikach. I nie będzie to spowodowane uprzedzeniami a jedynie faktem że nie każdy kto się do czegoś nadaje chce to robić.
Odpowiedz@Eander: "do puki"? az mnie oczy zapiekly DOPÓKI!!!
Odpowiedzhttps://vimeo.com/393253445 Najlepsze (najgorsze) jest to, że kobiety robią to kobietom. Ja słyszałam większość tych tekstów od kobiet z rodziny.
Odpowiedz@Bryanka: cieszę się, że ja nigdy nie usłyszałam takich słów skierowanych do mnie. Niestety, ale za to pełno jest tego w internecie. Nawiązując do filmiku z linku: wystarczy wejść w sekcie komentarzy na pod jakimkolwiek wpisem o gwalcie - zaraz się zalecą "ludzie dobra rada" z tekstami typu "ja potępiam gwalt, ale mogła tyle nie pić/nie wracać sama do domu/etc. to by się jej nic nie stało". To okropne jak nadal nie szanuje się i nas kobiet. I strasznie śmieszne jest to hipokrytyczne podejście do mężczyzn z innych krajów - to arab, będzie cię bił, bo tak się tam traktuje kobiety! - jakby w Polsce przemoc domowa nie była, niestety, nadal powszechna. Całe szczęście zdarza się to coraz rzadziej, kobiety walczą o siebie, zgłaszają przemoc, ale nadal osoby traktujące kobiety na równi to mniejszość. Nie jest to mały procent, ale nadal mniejszy.
Odpowiedz@Shi: No niestety miałam tą nieprzyjemność. I na dokładkę teksty leciały od silnych i wydawałoby się, wyemancypowanych. Tylko, że to się nie bierze znikąd.
Odpowiedz@Shi: W kwestii "ludzi dobra rada" należy poruszyć dwie kwestie. Gwałt zawsze jest i będzie zbrodnią, a to że ktoś się jakoś ubrał czy znalazł się nie tam gdzie trzeba w niewłaściwym czasie nikogo nigdy nie usprawiedliwia. Ocena zachowania ofiary to nie to samo co zdejmowanie winy z oprawcy. Spójrz na to w ten sposób: Jeżeli ja, nie musząc, szedłbym nocą sam po jakiejś szemranej okolicy i dostał po gębie lub zostałbym pchnięty nożem i zmarł. To moje zachowanie jak najbardziej można nazwać głupim ale nie zmieni to oceny moralnej samego zdarzenia i winy napastnika.
Odpowiedz@Eander: Zgodzę się tak połowicznie, bo też zależy od okoliczności, a w przypadku gwałtu często "głupim" nazywa się pójście z obcym facetem poznanym przed 5min do niego do domu, jak i w ogóle wyjście do baru w minispódniczce i wypicie drinka. Także owszem, kobiety powinny na siebie uważać i, o ile to pierwsze to proszenie się o nieszczęście, to to drugie nigdy nie powinno być traktowane jak dokładnie swojej cegiełki do gwałtu. Minispódniczka, dekolt czy picie alkoholu to nie jest zaproszenie do gwałtu, a tak jest niestety do dziś traktowane.
Odpowiedz@digi51: Ja też zgodzę się połowicznie :-) a raczej na 90%. Minispódniczka czy dekolt to nie jest zaproszenie do gwałtu ale to struj który ma zwracać na ciebie uwagę patrzących. Dlatego zwiększa ryzyko że zwrócisz na siebie uwagę niewłaściwej osoby. Dlatego mimo tego, że sam w sobie taki struj nie jest żadnym problemem, to powinien iść w parze ze zwiększoną ostrożnością.
Odpowiedz@Eander: Uwaga będzie szok! Nie ubieram mini spódniczki żeby zwrócić na siebie uwagę, tylko dlatego że lubię ją nosić i tak się sobie podobam.I nie mam ochoty żeby ktoś się za mną oglądał.Tylko dlatego mam mieć "zwiekszoną ostrożność"? A potem mężczyźni krzyczą że bierzemy ich wszystkich za zagrożenie. Słuchaj jak ubieram mini spódniczkę i ide sobie do klubu to idę się tam BAWIĆ, odprężyć, relaksować, napić. Ale nie mogę bo jestem kobietą i mam wg ciebie być w 100% czujna. Różnica między twoim powyższym przykładem bedzie taka że jakby cie ktoś napadł w nocy to policja bedzie się ciebie pytała w co był ubrany napastnik nie ty ;)
Odpowiedz@Lostsoul: Wybacz ale to że nie robisz tego by zwrócić czyjąś uwagę nie zmienia faktu, że jest to jeden z celów do którego taki strój zaprojektowano i musisz się z tym pogodzić. Twoje pretensje w tej kwestii to trochę tak jak gdyby ktoś miał pretensje, że kupił nowe porsche dla przyjemności jazdy ale musi uważać gdzie je parkuje żeby go mu nie ukradli. Co z tego że lubię chodzić półnagi po pokoju jeśli wyjdę tak na ulice muszę liczyć się z reakcją innych ludzi niezależnie od moich upodobań (biorąc moją budowę pod uwagę to zapewne ze śmiechem ale jednak). A co do pytań o ubiór to jak najbardziej mogły by się pojawić jak bym szedł w skurzę i glanach po osiedlu "dresów"? ;)
Odpowiedz@Eander: To myślę, że byś się zdziwił, bo psychologowie są zgodni co do tego, że strój ofiary ma duże mniejsze znaczenie niż mu się przypisuje, a ofiarami padają częściej kobiety robiące wrażenie cichych, niepewnych i uległych. Te głośne, seksownie ubrane często raczej odstraszają, bo jest większa szansa, że będę się bronić i krzyczeć.
Odpowiedz@digi51: Jak najbardziej masz rację ale głównie dlatego że osoby tak ubrane chcą i są w centrum uwagi wszystkich. Jeżeli znajdą się poza grupa same gdzieś na bocznej ulicy taki strój działa już na niekorzyść.
Odpowiedz@Shi: Hipokrytyczne podejście? Czy zgodzisz się ze mną że istnieje różnica między przemocą społecznie nieakceptowalną, uważaną publicznie z problem, zwalczaną, gdzie ofiarom udziela się pomocy (Polska), a przemocą akceptowalną społecznie, sankcjonowaną religijnie, gdzie ofiarę za upublicznienie problemu może czekać więcej problemów (kraje muzułmańskie)? Mieszkam w UK, kraju baaaaaardzo liberalnym. Dużo bardziej lewicowym niż Polska. Jeden z Klientów ostatnio się żalił, że musi aż dwie córki swojej nowej żony wydać za mąż i sporo kasy na to pójdzie, ale o tyle ma lżej bo mężowie których im wybrał są na tyle bogaci, że nie będą robić problemów z kasą... Facet po 50tce, ostatnio poślubił babkę ok 40 z dwiema corkami ok 20 lat którym on sam mężów wybierał. Rok 2020. UK. No ale tak, Polska kultura jest najgorsza...
Odpowiedz@santiraf: przecież nie powiedziałam, że jest najgorsza. Najgorsze to jest wciskanie komuś nie jego słów i poglądów... dlatego proszę o poprawienie swojego komentarza i odniesienie się do tego, co napisałam. A napisałam tylko tyle, że kierowanie się stereotypami i sugerowanie, że Polak na 100% bił nie będzie jest hipokrytyczne. Nic więcej, więc proszę sobie nie dopowiadać. @Eander, proszę, tu masz jak prowokująco były ubrane ofiary gwałtu. Jeśli dobrze pamiętam to chyba (podkreślam: chyba! Bo mogę pamiętać źle) żadnej mini czy dekoltu nie uświadczysz https://deon.pl/inteligentne-zycie/skromnie-ubrane-modelki-nie-to-ofiary-gwaltu-w-wyzywajacych-strojach,433820
Odpowiedz@Shi: Część Twojego komentarza do której się odniosłem to: "I strasznie śmieszne jest to hipokrytyczne podejście do mężczyzn z innych krajów - to arab, będzie cię bił, bo tak się tam traktuje kobiety! - jakby w Polsce przemoc domowa nie była, niestety, nadal powszechna." Masz rację, nie napisałaś, że polska kultura jest najgorsza. Napisałaś jednak to co powyższe. Nie napisałaś również zdania " A napisałam tylko tyle, że kierowanie się stereotypami i sugerowanie, że Polak na 100% bił nie będzie jest hipokrytyczne." Jeśli to miałaś na myśli, trzeba było to napisać, bo odniosłem się do tego co napisałaś, a nie do tego co miałaś na myśli, czy do tego, co napisałaś później w kolejnym komentarzu.
Odpowiedz@Shi: czyli sugerujesz że strój niema żadnego wpływu na to jak inni cię odbierają?
Odpowiedz@Eander: nie wiem, pewnie zależy od ludzi z jakimi przebywasz i ich kultury, bądź jej braku
Odpowiedz@Shi: Naprawdę uważasz że twój strój ma wpływ na to jak ludzie cię oceniają tylko przy określonym poziomie kultury? Szczególnie w przypadku osób które nie mogą z tobą porozmawiać na stopie towarzyskiej i zweryfikować tego, a jedynie mijają cię na ulicy, lub rozmawiają służbowo. Od razu zaznaczam: Nie uważam że strój jest podstawą aby wyrobić sobie na czyjś temat opinię, ale jest jednym z elementów który na tą opinię się składa. Jeżeli tak by nie było czemu do pracy ludzie zakładają inny strój niż przy chodzeniu po domu? Czemu kobiety chodzą w szpilkach skoro jest to niewygodne obuwie? Czemu mężczyźni noszą garnitury w upały?
Odpowiedz@Eander: wiesz, mogę mieć inne zdanie. Mam do tego prawo ;) szczególnie że mój strój do pracy niewiele się różni od tego, w czym chodzę po domu... nie mam problemu przyjść w dresach, jeśli mam taką ochotę. Noszę może nie dokladnie te same rzeczy, ale taki sam fason. Przebieram się po powrocie z pracy tylko ze względów higienicznych. Kiedyś mój strój był bardziej ekscentryczny i nieprzyjemności z tego tytułu miałam tylko ze strony gówniarzy (może byli m/w w moim wieku, ale ich zachowanie daje mi prawo ich tak nazywać), normalni ludzie totalnie zlewali typowo "metalowe" ubrania, a nawet makijaż. Przez to, czego doświadczyłam uważam, że tylko ludzie niedojrzali i niekulturalni oceniają po ubiorze. Sama też nie mam zdania o innych póki nie zaobserwuję ich zachowania. Np. Jeśli ktoś wygląda jak menel, ale nie śmierdzi, po prostu ma taki styl, to będzie taki sam w moich oczach jak pan w garniturku. Do czasu, aż pokażą swój charakter, zachowają się jakoś. Jeśli stoją jak słup soli czy idą ulicą/siedzą w autobusie czy wykonują inne zwykłe czynności (oczywiście w sposób niewyróżniający się) to są dla mnie białe kartki.
Odpowiedz@Shi: Możesz tak uważać ale gwarantuje ci że tak nie jest. Założę się że jeśli zrobisz szczery rachunek sumienia okaże się że osoby w stroju odpowiadającym do sytuacji będziesz odbierać nieznacznie lepiej niż osobę w niewłaściwym stroju, a to oznacza że strój ma wpływ na to jak odbierasz innych. I powtórzże nie chodzi mi o sytuacje że wyrabiasz sobie całą opinię na podstawie wyglądu a o to że jest to jeden z wielu elementów które dodają się do twojej oceny. Jest taki ciekawy eksperyment: Przed przejściem dla pieszych stoi mężczyzna raz w garniturze a raz w niedbałym zaniedbanym stroju, po chwili wchodzi na przejście na czerwonym świetle okazuje się, że w zależności od stroju ludzie idą za nim lub nie. Wyjaśnij mi powód takiej różnicy w zachowaniu osób na ulicy w inny sposób niż wpływ stroju. Co do twojego stroju w domu i w pracy, mój struj do pracy i po domu również nie różni się zbytnio tylko że pracuje w małym zespole, przed komputerem bez bezpośredniego kontaktu z innymi ludźmi. Przez to w mojej pracy nie muszę nosić konkretnego stroju. Jednak kiedy ma przyjechać do nas delegacja z centrali "wskazane jest" abyśmy przyszli w odrobinę bardziej formalnym stroju.
Odpowiedz@Eander: to Ci powiem, że nawet po szczerym rachunku nie jest ze mną tak, jak twierdzisz. Może wiem jaki strój jest "stosowny" jednak nie znaczy to, że jakoś się tym przejmuję. Do momentu gdy strój nie mówi o charakterze, np. biała suknia na cudzym ślubie ;) Ja bym nigdy nie przeszła na czerwonym, bo ktoś inny przechodzi... niezależnie od jego stroju, a czemu inni tak robią? Nie mam pojęcia. Często ludzie pójdą za kimś też niezależnie od jego stroju, nie raz byłam świadkiem takiej sytuacji - za zwykłym chłopakiem poszli i raczej to nie dlatego, ze miał na sobie t-shirt i jeansy, a dlatego że "skoro on przeszedł i nie wyskoczył z krzaków policjant to ja też mogę". Przynajmiej takie wytłumaczenie mieli moi znajomi, ale kto wie, może kłamali, może jeansy też mają taką moc jak garnitur :D
Odpowiedz@Shi: Nie zrozumieliśmy się chyba, nie proszę abyś wyjaśniła czemu ludzie przechodzą bądź nie za kimś na czerwonym świetle, ale czemu znacząco częściej przechodzą za osobą w garniturze. Badacze postawili tezę że osoba w takim stroju budzi większe zaufanie (więc struj wpływa na ocenę człowieka). Jeżeli masz inny pomysł chętnie wysłucham. Skoro nie oceniasz ludzi po stroju to co oznacza "stosowny struj"? Mówisz że się tym nie przejmujesz ale sama napisałaś że oceniłabyś kobietę negatywnie jeżeli przyszła by ubrana na biało na czyjś ślub. Więc ocenisz ją na podstawie jej stroju. Podkreślę po raz trzeci nie chodzi o to że ludzie oceniają innych tylko po wyglądzie (choć i to często się zdarza) ale że jest o jeden z elementów na podstawie których budujemy o kimś opinie. Postawa, sposób wyrażania się, język, pewność ruchów, strój itd. to wszystko składa się na twoją opinię. W zależności od osoby poszczególne elementy mogą mieć różną wagę ale zawsze coś wnoszą tak już po prostu jesteśmy skonstruowani jako ludzie.
Odpowiedz@Eander: przecież mówię, że oceniam po stroju w momencie gdy ten zdradza czyimś charakter, np właśnie ubranie białej sukienki na czyjś ślub to czysta wredota i chamstwo nastawione na sprawienie przykrości pannie młodej. Za to gdyby ktoś przyszedł na wesele w dresie to bym nic nie pomyślała o takiej osobie do momentu gdy zacznie zdradzać charakter. A przez "stosowny strój" rozumiem przyjęte w świecie pewne normy, ale niekoniecznie je respektuję i się nimi przejmuję. Chcesz przyjść do pracy w samej bieliźnie? Spoko, uważaj tylko na mokre plany na niej i by genitalia się gdzieś nie "wymknęły", bo to obleśne. I wiele ludzi, wśród których się obracam myśli podobnie. Np. w pracy nikt nie ubiera się elegancko gdy przychodzi sam właściciel firmy (a nie jest to mała firma). Chodzą ubrani tak, jak mają ochotę w tej chwili i ani żaden inny pracownik ich za to nie ocenia ani sam prezes (tak to stanowisko się chyba nazywa). PS: widze że wiesz jak się pisze "strój", więc zwracam uwagę, że autokorekta robi Ci psikuja pisząc "struj"
Odpowiedz@Shi: Za "struj" przepraszam staram się poprawiać błędy kilka razy czytając moje wpisy niestety wieczorami lub gdy jestem zmęczony dysleksja daje o sobie znać. Co do naszej rozmowy właśnie o to mi chodzi gdy mówię że strój ma wpływ na ocenę osoby. Coś co tobie lub komuś innemu może wydawać się ewidentnym dowodem określonej cechy charakteru, może okazać się zwykłym nieporozumieniem. Na tej samej zasadzie widząc jakiś strój u kogoś zakładasz (niekoniecznie świadomie), że posiada on jakieś cechy. Tylko że jest to jedynie baza od której mózg zaczyna budować opinię, wraz z kolejnymi informacjami czy porównaniami z dotychczasowymi przeżyciami nakłada na tą bazę kolejne warstwy które mogą, ale nie muszą, całkowicie ją zmienić. Stąd wzięły się takie powiedzenia jak "nie oceniaj książki po okładce". Pierwsze wrażenie jest często mylne dlatego nie należy się nim kierować. Jednak nie zmieni to faktu że ono jest i przez to będzie miało duży wpływ na twoją dalszą opinie, do czasu kiedy poznasz osobę lepiej. Sytuacja z weselem: co jeśli to panna młoda nalegała na to by jej świetna koleżanka przyszła na jej ślub, mimo że na kilka godzin przed imprezą suknia koleżanki została zniszczona a ta biała to jedyna jaką może teraz skombinować?
Odpowiedz1. Nigdy się z takim problemem nie spotkałam, u mnie na studiach było raczej wręcz przeciwnie, że panowie dawali paniom pierwszeństwo wypowiedzi. 2. To jest problem, który mało który mężczyzna zrozumie, bo oni najczęściej z archetypu mężczyzny są zadowoleni, choć spotkałam się z męskimi głosami oburzonymi tym, że faceci przedstawiani są tak, a nie inaczej w filmach czy książkach. 3. Tu akurat powiem, że ciężko mi coś powiedzieć, bo w domu wyniosłam tradycyjny podział ról - kobiety były odpowiedzialne za gotowanie i organizowanie rodzinnych imprez, mężczyźni za naprawy, remonty, wszystkie związane z pracą fizyczną. Sprzątanie było rzeczą wspólną. We własnej rodzinie nie mam problemu z przygotowaniem, podaniem i posprzątaniem po obiedzie. Nie wymagam tego od mojego faceta, bo nie chciałabym, abym on wymagał ode mnie noszenia 20kg zakupów z samochodu ;) 4. Akurat myślę, że faceci równie często muszą wysłuchiwać o znalezieniu sobie "baby" :D
OdpowiedzOd kiedy to, czy damy sobie przerwać wypowiedź jest związane z płcią? Czy choć raz usłyszałaś, że masz ustąpić głosu, ponieważ jesteś kobietą?
Odpowiedz@Ursueal: Nie, ale wielokrotnie słyszałam „jesteś dziewczynką, powinnaś być mądrzejsza i ustąpić!” Nic dziwnego, że później automatycznie przekładam to na inne sytuacje. Poza tym spróbuj sensownie sklecić zdania, gdy ktoś Ci wchodzi w słowo i nie daje dokończyć. I tak, to głównie panowie się wcinają.
Odpowiedz@Brzeginka: widzisz a mi rodzice powtarzali że "dziewczynkom należy ustępować"
Odpowiedz@Eander: cóż wychodzi na to, że obie strony mają ustępować, tylko wtedy rodzi się pytanie komu? :D A poważnie to odnoszę wrażenie, że w naszej kulturze to jednak od kobiet częściej wymaga się uległości. Ale oczywiście mogę się mylić!
Odpowiedz@Brzeginka: W gruncie rzeczy ktoś, kto mówi Ci o ustępowaniu głupi nie jest. Mądrość nie polega na tym, żeby na siłę udowodnić, że jest się mądrym, ale wiedzieć, kiedy nie próbować kopać się z koniem. Przykład - jazda autem. Nawet dzisiaj trafiłem na debila, który wymusił pierwszeństwo i choć jedyne co zrobiłem to zakląłem od nosem i pokręciłem głową, on postanowił pokazać mi, że jest górą i chciał jeszcze wymusić stłuczkę, gwałtownie hamując. Nie udało się, choć z nagraniem z kamery spokojnie klepałby mi auto. Mądrość w takich wypadkach polega na tym, że dajesz debilowi złudne przeświadczenie, że wygrał. Za to Ty unikasz sytuacji potencjalnie zagrażającej życiu. Nie wiesz przecież czy nie wyjdzie na Ciebie gość z siekierą lub gorzej. Do tego nie masz pełnej świadomości czy doprowadzając do kolizji przez egzekwowanie swojego prawa, nie ucierpisz bardziej niż sprawca. Twoja wiedza i umiejętności, nawet jeśli nie udowodnisz innym, że wiesz, pomogą Tobie. "Mądrość" innych zweryfikuje życie.
Odpowiedz@Doombringerpl: Mówimy o dwóch różnych sprawach, wiadomo że czasem trzeba ustąpić, ale bez fanatyzmu! Co innego zahamować, żeby nie wjechać idiocie w zad, a co innego ustępować we wszystkich sytuacjach konfliktowych, bo „jesteś dziewczynką i powinnaś być mądrzejsza”. Poza tym na tej samej zasadzie A) ustępujesz w kolejce bucowi, który się wepchnął B) dajesz się okraść kasjerowi na reszcie C) dajesz się wykorzystać pracodawcy D) dajesz się spławić na SORze (przy założeniu, że jednak jest to sytuacja zagrożenia życia) E) pozwalasz się oblać wykładowcy, bo Cię nie lubi (przy założeniu, że jednak umiesz) I tak dalej, i tak dalej...
Odpowiedz"Jestem feministką, bo się oburzam, gdy lecą szowinistyczne „żarty” i komentarze (jak kobiety nie bijesz to jej wątroba gnije!)" Ale obraźliwe, krzywdzące żarty o mężczyznach już są cacy? Na przykład kretyńska reklama o "męskim katarze"? Ach te podwójne standardy i hipokryzja.
Odpowiedz@Cut_a_phone: Albo powtarzanie "smaruj chłopa miodem, zawsze czuć go smrodem" i "wszyscy mężczyźni są jak dzieci". Ciekawe jest też to, że "szowinizm" oznacza przekonanie, że własna płeć jest tą lepszą, a nie tylko płeć męska.
Odpowiedz@Ursueal: Oj tak, jak mnie wkurza to stwierdzenie, że mężczyźni są jak dzieci. Tragedia. Trzeba do nich mówić wyraźnie i mało, bo nie zrozumieją, trzeba być wyrozumiałym, i tak dalej. No kurła, nie. Są ludźmi. Dorosłymi. Takimi samymi jak ja. Nie widzę powodów, żeby w relacjach międzyludzkich traktować ich jak ułomów; skoro potrafią rządzić korporacjami i narodami, to i potrafią ogarnąć zwykłą komunikację i inne zachowania. Jak każdy człowiek.
Odpowiedz@Cut_a_phone: Ciekawe że stwierdziłeś że jeśli komuś się nie podobają żarty o kobietach, to podobają mu się żarty o mężczyznach. XD A co jak uważam że obie rzeczy są nie na miejscu? Gdzie tu ta hipokryzja? chyba tylko w twojej głowie.
Odpowiedz@Lostsoul: "Albo jesteś z nami, albo przeciwko nam" :P
Odpowiedz@Cut_a_phone: Twoim zdaniem żarty z bicia własnej żony to ten sam poziom co żarty z mężczyzn histeryzujących z powodu kataru? To można porównać do żartów z PMS, a nie z przemocy domowej.
Odpowiedz@Cut_a_phone: Nie wiem z czego wywnioskowałeś, że lubię żenujące kawały o mężczyznach, ale muszę wyprowadzić Cię z błędu, są dla mnie równie irytujące. Chciałabym jednak zauważyć, że jest to zupełnie inny kaliber, bo jakoś nie spotkałam się jeszcze z żartami „mężczyznę trzeba bić, bo mu się kamienie na nerkach zalęgną”
Odpowiedz@Cut_a_phone: Nigdy nie żartuj z eboli i męskiego kataru!
Odpowiedz@Brzeginka: Żart to jedno. Nie kwestionuję, że niektóre żarty są/mogą być głupie/nie na miejscu. W prawdziwym życiu jednak bicie kobiet jest postrzegane jako coś złego. Kobieta to ofiara, która uzyskuje pomoc - są domy pomocy i organizacje pomagające kobietom będącym ofiarami przemocy domowej. A mężczyznę będącego ofiarą przemocy w rodzinie nie traktuje się poważnie. Nie tylko w tym kraju. Nie wierzy się im. Żartuje się z nich. A w przeszłości było jeszcze gorzej. Byli pośmiewiskiem dla gawiedzi wiezieni na ośle tyłem na przód. Dla mnie problem z życia prawdziwego jest poważniejszy niż żarty z czegokolwiek. Piszesz też o feminiźmie. Niestety tak zwana 3 fala feminizmu nie ma już wiele wspólnego z pierwszą falą sprzed 100 lat. Osoba która twierdzi, że nic się nie zmieniło i to to samo jest ślepa i głucha na to, co dzieje się dookoła.
Odpowiedz@santiraf: No właśnie problem w tym, że to też nie zawsze tak jest. Z reguły osoby z mojego otoczenia serwujące tymi jakże wymyślnymi żartami jednocześnie też uważają, że problem bicia jest zdecydowanie wyolbrzymiany, bo gdyby im było tak źle to dawna by odeszły, prawda? Więc skoro dalej trwają w związku to widocznie im się podoba/partner wcale nie bije/jedynie tak marudzą/wstaw cokolwiek innego. Z drugiej strony twierdzenie, że tego typu żarty bywają irytujące, ale nie są dużym problemem, bo są przecież większe tragedie brzmi dla mnie analogicznie co „odrąbanie sobie palca jest irytujące, ale nie jest dużym problemem, bo przecież inni tracą całe kończyny!”. Oczywiście nie umniejszając tym większym tragediom. A co do feminizmu, to fakt, wygląda inaczej niż to sto lat temu, ale przecież okoliczności również się zmieniły. Wydaje mi się, że nawiązujesz do tych wszystkich „feministek” rzucających się z pazurami na mężczyznę, bo ośmielił się im przytrzymać drzwi. Moim zdaniem to tak samo jak mówić, że kibicowanie nie ma wiele wspólnego z kibicowaniem sprzed stu lat, bo teraz to są sami kibole. Oczywiście, jeśli miałeś coś innego na myśli to przepraszam, opacznie zrozumiałam. I chciałam tak jeszcze na marginesie dodać, że współczesne feministki również walczą o prawa mężczyzn do „bycia” ofiarą przemocy i o udzielenie im odpowiedniego wsparcia.
Odpowiedz@Brzeginka: Nie jest fajnie mieć takie osoby w swoim otoczeniu. Nigdy też nie jest tak w dyskusji, że racja jest jedynie po jednej stronie. Problem jest wtedy, jeśli obie strony mówią co myślą ale nie słuchają tego co druga osoba ma do powiedzenia. O osobach przebywających w związkach pomimo przemocy (bez względu na płeć) ludzie znacznie mądrzejsi niż ja napisali książki, więc jest to kwestia na dłuższą rozmowę, nie na komentarz pod postem. Przepraszam, tak po prostu uważam. Każdy przypadek też powinien być rozpatrywany indywidualnie. Absolutnie każdy. Psychologia ludzi to dość skomplikowana i nie tak oczywista sprawa. Sam pochodzę z domu gdzie była przemoc, więc jest to kolejny powód aby akurat tej części dyskusji nie rozwijać. Analogia żartów<->przemocy w prawdziwym życiu, a odrąbania palca <-> całej kończyny jest nieadekwatna. Jest takie fajne przysłowie z kraju w którym przebywam: "Sticks and stones may break my bones But words will never hurt me" Co oznacza, że kijami i kamieniami można mi złamać kończyny ale słowa mnie nigdy nie zranią. Dokładnie tak jest. I to się ma właśnie tak do żarty vs czyjaś tragedia. Napisałaś "(...)żarty bywają irytujące, ale nie są dużym problemem" - dokładnie tak. Dla jednej osoby nie będą problemem wcale, dla innej będą problemem, ale dla nikogo nie powinny być dużym problemem. Dużym problemem jest czyjaś śmierć, choroba, utrata kończyny czy palca. Nie czyjś żart.
Odpowiedz@santiraf: Taaa, stick and stones. Zacytuj to powiedzonko wszystkim, którzy latami chodzą na terapie z powodu prześladowania psychicznego, bardzo byłabym ciekawa ich reakcji. Na wszelki wypadek cytuj, stojąc poza zasięgiem ręki.
Odpowiedz>Jestem feministką, bo wolę obejrzeć „emancypacyjny” film, gdzie kobieta nie robi jedynie za ozdóbkę, ale ma charakter. Tak to wygląda: https://i.kym-cdn.com/photos/images/facebook/001/146/166/034.jpg
Odpowiedz@Schwanz: o szlag! Przejrzałeś mnie! Jestem szpetnym okularnikiem i jedynie z zawiści rozpowiadam wszystkim wokół, że kobieta to coś więcej niż duże cycki i błyszczące zęby!
OdpowiedzCo do pkt. 4, to chyba mam rozwiązanie: Kiedy byłem młodszy nienawidziłem chodzić na śluby. Wydawało mi się, że wszystkie ciotki i podstarzałe krewne przychodzą do mnie, trącają mnie w żebra, mówiąc "Teraz twoja kolej". Okropność! Przestały, kiedy zacząłem robić im to samo na pogrzebach...
Odpowiedzad. 4) z tym chłopem to masz rację :D miałam taki okres, pod koniec studiów i zaraz po, że jakiś czas nie byłam w związku, nie randkowałam - raz, że nie miałam czasu - kończenie studiów, pierwsza praca jeszcze na studiach, potem druga praca, obie fajne, zajmowały mi sporo czasu, poza tym to był taki etap życia, że nie miała zdefiniowanego, czy chcę mieszkać w mieście A. czy może się przeprowadzę do miasta B., praca fajna, ale jak się trafi coś fajniejszego w mieście C. to spoko itd. A tymczasem... wysyp ślubów. Koledzy i koleżanki ze studiów masowo legalizowali swoje związki. Kuzynowie i kuzynki w moim przedziale wiekowym hajtali się na potęgę! A ja co? A ja bez chłopa! Ciotki wpadły w rozpacz, bo "studia skończyła, a chłopa nie znalazła" (hmm, myślałam, że studiuje się, żeby zdobyć wykształcenie, nie męża, ale ewidentnie byłam w błędzie), koleżanki chciały mnie swatać z każdym wolnym, choćby i po trzech rozwodach chłopem w wieku 18-70... no może przesadzam, ale po kilku spotkaniach, na których "przypadkowo" pojawiali się "kandydaci", z którymi nie było nawet szans na coś wspólnego (zupełnie inne zainteresowania, styl życia, wykształcenie, no totalnie wszystko) postawiłam ultimatum - albo one przestaną "swatać", albo się przestaniemy spotykać. Ale starania, by mnie z bezchłopia wybawić, były potężne. Co czasami mnie śmieszyło, i z perspektywy czasu zdecydowanie bawi, ale wtedy jednak najczęściej było po prostu irytujące.
OdpowiedzHAHAHAHAHA! Emancypacja i feminizm to mrzonka. Nie ma dla was nic do roboty w zachodnim świecie. Jesteście na piedestale i księżniczkujecie do woli, naprawdę. Już wierzę w Twoją obiektywną ocenę sytuacji dotycząca statystyk czy to student przerywa studentce czy na odwrót... Zresztą takie problemy na studiach? Mnie w podstawówce nauczyli podnosić rękę i każdorazowo osoba prowadząca panel dyskusyjny może oddać głos jednej osobie. Proste? Bardzo. A rodzina i oczekiwania społeczne? Co myślisz, że ode mnie nikt niczego nie oczekuje, bo jestem facetem? Że mi nikt głowy nie suszy? Obudź się.
OdpowiedzAle to jest strona od piekielnych historii które wydarzyły się na tym świecie, a nie w twoim umyśle.
OdpowiedzObecny feminizm nie ma wiele wspólnego z równością. Przecież w Polsce kobiety i mężczyźni mają równe prawa.
OdpowiedzMożna zapytać co to za książka z punktu 2?
Odpowiedz1. I co z tego? Co się odwlecze to nie uciecze, potem powiesz. Zresztą to chyba prowadzący wskazuje kto ma głos. 2. Bez komentarza, ebać feministki, to się zrobiło naprawdę chore. 3. Rodzina ma rację, w sumie było się nie pchać w kąt, a jak już to tak ciężko przeprosić kogoś, żeby dał Ci wyjść? 4. Eh... Mentalnie nadal w podstawówce?
Odpowiedz