Jestem żonaty od ponad 10 lat. Panuje u nas standardowy, normalny model rodziny, czyli ja zarabiam, a żona zajmuje się domem i ma nieograniczony dostęp do pieniędzy. Prowadzę dobrze prosperującą działalność, niczego nam nie brakuje, toteż żona nigdy nie musiała pracować zarobkowo. Nie chciała nawet, gdyż wolała zajmować się domem. System ten działał przez lata bez zarzutu, do czasu aż żona zachorowała...
Trafiła w internecie na jakąś grupę pseudo-feministek i zaraziła się ich ideologią. Gdy choroba się rozwinęła, dowiedziałem się, że jestem tyranem, sprawcą przemocy ekonomicznej, że traktuję ją jak służącą i takie tam standardowe gadki tych niezrównoważonych kobiet.
Zaznaczam raz jeszcze, że żona zawsze miała pełną swobodę, mogła robić, co chciała, nigdy w żaden sposób jej nie ograniczałem ani nie kontrolowałem, nie wydzielałem jej pieniędzy, miała swoją kartę i nieograniczony dostęp, a każdą większą decyzję (np. zakup samochodu) podejmowaliśmy wspólnie.
Po namowach swoich mądrych inaczej nowych koleżanek, poszła do pracy do sklepu, gdzie siedzi 12 godzin dziennie i zarabia 1800 zł. To nie problem, skoro chce, to niech pracuje.
Problemem jest to, że na każdym kroku jestem traktowany jak wróg. Od dłuższego czasu nie rozmawiamy normalnie, warczy na mnie, jest niemiła, chamska, opryskliwa i w każdej sytuacji stara się udowodnić swoją wyższość nade mną i ogólnie nad całym męskim gatunkiem.
Próbowałem wszystkiego i tracę nadzieję, że uda się żonę wyleczyć.
małżeństwo feministki
Żonie widocznie przestal odpowiadac taki model rodziny i postanowila troche zarobic i uzbierac jakakolwiek emeryture. Pewnie szanownemu panu sie to nie spodobalo, bo jak to zona nagle przestala gotowac i sprzatac, to zaczal ja wyzywac od feministek. Teraz dziwi sie, ze rozwod sie szykuje.
Odpowiedz@nursetka: nie przesadzasz troche? Co prawda historię znamy tylko z jednej strony, ale nijak z niej nie wynika, że Autor przymuszał żonę do czegokolwiek. Autor wyraźnie napisał, że nie musiała pracować i sama wolała zajmować się domem. Potem zmieniła zdanie i poszła do pracy - co samo w sobie jest bardzo fajne (zwłaszcza jeśli dzieciaki podrosły i nie wymagają już tyle uwagi) - ale to nie usprawiedliwia takiego zachowania, jakiego doświadcza Autor ze strony żony. A co do szykującego się rozwodu - ja przynajmniej zrozumiałam to tak, że to Autor rozważa rozwód, bo nie może znieść takiego traktowania ze strony małżonki.
Odpowiedz@nursetka: Nie wjeżdżałabym na autora, bo faktycznie, nawet znając blisko i osobiście jakąś parę, często nie jest się w stanie powiedzieć, co się dzieje między nimi, więc nic tu się nie da ocenić. Ale zwróciłabym uwagę na jedną rzecz w kontekście tradycyjnego modelu rodziny - w czasach kiedy był jedynym uznawanym, kobieta po prostu nie mogła zostawić męża, więc to on utrzymywał ją do końca życia. W dzisiejszych czasach jest trochę inaczej, więc decydując się na taki model małżeństwa, kobieta decyduje się również na to, że "w razie W" jak się coś popsuje, zostanie z palcem wiadomo gdzie, startując w dorosłe życie w wieku lat np. czterdziestu. Ciekawe, ile młodych dziewczyn, które właśnie poznały księcia z bajki, o tym pomyśli? Autorze, może twoja żona właśnie sobie to uświadomiła? Że jeśli miedzy wami się popsuje, to zostanie sama z mnóstwem rzeczy, z którymi nie wie jak sobie radzić? Piekielni nie pomogą, z żoną musisz szczerze pogadać i tyle. Wprost powiedzieć, że jeśli ma zamiar dalej tak a nie inaczej się zachowywać, to ty nie masz zamiaru z ten sposób żyć.
Odpowiedz@mlodaMama23: Zrozumialam calkowicie, kiedys chciala pracowac w domu i korzystac z pieniedzy meza, ale po dluzszej chorobie zmienila zdanie i chciala pracowac i miec cos swojego. Autor historii doznal takiego szoku, ze obwinia feministki z internetu? Pewnie pominal szczwgoly historii i moze sie okazac, ze to nie feministki sa winne tego, ze zona sie zle do niego odzywa. Oczywiscie wedlug autora, przykladow nie podal. Nie mam nic wspolnego z feministkami, a nawet lubie tradycyjny podzial rol.
Odpowiedz@nursetka: jak dla mnie to ta "choroba" to wlasnie feminizm a raczej feminazizm. I o ile postulaty rownosciowe w klasycznym feminiźmie (równość płac i praw) do mnie przemawiają tak to co teraz krzycza feminazistki (mężczyzna to wróg i ciemiężyciel, kobiety rasą wyższą itd) to grube przegięcie. Ot jakby nie mozna było po prostu-po partnersku
Odpowiedz@nursetka: przecież na emeryturę chyba co miesiąc sobie składki z tych nielimitowanych pieniędzy opłacała, przecież napisał, że głupia nie była.
Odpowiedz@nursetka: Miałaś do szkoły pod górkę, co? Już w klasach 1-3 uczą dzieci czytania ze zrozumieniem. Byłaś wtedy na lekcjach?
OdpowiedzPrzyznam szczerze, że mieszkając na obczyźnie w tym nieszczęsnym "pierwszym świecie" nie raz i nie dwa spotkałem się z feminizmem w bardzo toksycznej postaci, np. radykalistkami twierdzacymi, iż tylko bycie lesbijką jest normalnym stanem dla kobiety. Pukałem się w głowę tak często, że chyba ślad mi zostanie do końca życia. Niemniej twoja żona chyba ma trochę racji z tym "byciem tyranem", co? Jeśli zaczęła szukać na ten temat w internecie to znaczy, że już o tym myślała wcześniej. Zamiast z nią rozmawiać i starać się rozwiązać problem, inaczej dzielić obowiązki, dostosować nieco swoją codzienność tak, by nie czuła się jak robot kuchenny ty uznales że najlepiej zacząć ja traktować jak osobę niestabilną psychicznie. Chcesz ją "wyleczyć"? Z czego? Z nielubienia gotowania dla ciebie? Jeśli zaczęła się zachowywać agresywnie w stosunku do ciebie mimo braku agresji czy kontroli z twojej strony to ok, nie jest w porządku. Warto jednak się zastanowić, czy aby na pewno tak było - nie brzmisz jak osoba łatwa we współpracy.
Odpowiedz@pierwszyswiat: "Zamiast z nią rozmawiać i starać się rozwiązać problem, inaczej dzielić obowiązki," YYYY że jak? Czyli, że autor ma pracować jako jedyny w związku i jeszcze wykonywać obowiązki w domu? I co - pracę ma dostosować do niepracującej żony? No nie, no są jakieś granice tego absurdu. I tu już nawet nie o płeć idzie, ale o zwykłą logikę. Jeśli jedna strona pracuje zarobkowo, to druga dba o ognisko domowe. Jeśli obie strony pracują, to dzielą się resztą obowiązków. Wybacz, ale praca zarobkowa jest ważniejsza od chciejstwa osoby pozostającej na utrzymaniu. To jest związek dwóch równoprawnych osób, a nie układ niewolniczy, gdzie jedna strona się odzyndzala, a druga musi pracować na jej zachcianki i wykonywać przynajmniej część jej obowiązków. "nie brzmisz jak osoba łatwa we współpracy." A ja odniosłem inne wrażenie. Po prostu facet podzielił się historią, a nie szukał tu porady. Jakość wypowiedzi świadczy o wysokiej inteligencji i wykształceniu, a zawartość merytoryczna o odpowiedniej gradacji ważności i prawidłowym przedstawieniu ciągu przyczynowo-skutkowe. Historia jest tak idealnie przedstawiona, że aż trąci semi-profesjonalnym trollem.
Odpowiedz@Lobo86: ,,Jeśli jedna strona pracuje zarobkowo, to druga dba o ognisko domowe. Jeśli obie strony pracują, to dzielą się resztą obowiązków." Zaraz, to w końcu da się podzielić obowiązkami domowymi czy nie? ;)
Odpowiedzproblem może byc realny, ale historia @Lobo86: tak zgadzam się w kwestii, że historia to Troll-owy Bait. napisana specyficznym stylem, pomija istotne kwestie, zawiesza wątki. A przede wszystkim ma ładną klamrę kompozycyjna, bo wiadomo jaki ma cel, więc jest napisana 'od końca'
Odpowiedz@FlyingLotus: widzę, że dla ciebie to skomplikowane. Może zrozumiesz jak dorośniesz i zechcesz dzielić z kimś życie. Naprawdę - nie da się tego już jaśniej napisać. Jeśli dwie osoby w związku pracują, to dzielą się obowiązkami w zależności od umiejętności i predyspozycji. Jeśli zarobki jednej pozwalają na utrzymanie dwóch i ta druga nie chce w związku z tym podjąć pracy (bo nie musi, nie ma presji) to dba o tz. ognisko domowe. Nie ma w tym nic trudnego do zrozumienia. Autor w swojej historii opisał to wyraźnie i jednoznacznie. Początkowo utrzymywał żonę, która po prostu nie widziała potrzeby pracy, a ich sytuacja finansowa na to spokojnie pozwalała. Ten układ im pasował przez 10 lat. Przy czym za stałość emocjonalną danego układu uważa się, okres minimum 6 m-cy. Tutaj mamy 10 lat więc jakby nie patrzeć - to stabilny związek z jasnym i dobrowolnym podziałem. Autor nie ma problemu absolutnie żadnego z tym, że żona podjęła pracę. Nie godzi się jedynie na bycie traktowanym jak wróg życiowy i źródło wyimaginowanego stłamszenia. @PiekielnyDiablik: dlatego wspomniałem o tym, że pod kątem kompozycji i treści (informacji i obciążenia emocjonalnego) ta historia jest idealna.
Odpowiedz@Lobo86: Krótka piłka "Jeśli dwie osoby w związku pracują, to dzielą się obowiązkami w zależności od umiejętności i predyspozycji" żona podjęła pracę więc należy zacząć pomagać w domu. Mężowi ewidentnie przeszkadza ta zmiana.
Odpowiedz@nasturcja: nie, mężowi nie przeszkadza ta zmiana. Przeszkadza mu jej nastawienie do niego, które jest wrogo-agresywne. Nie ma chęci dialogu, dyskusji i kompromisu. Jest za to dyktowanie warunków, obarczanie winą i pretensja. A takich rzeczy w związku się nie robi.
Odpowiedz@Lobo86: Zgodzę się że nie ma chęci dialogu i kompromisu ale z obu stron. Mąż uważa, że kiedyś była bajka i nic żonie nie przeszkadzało i niczego jej nie brakowało. Ewidentnie czegoś jednak brakowało skoro nastąpiła chęć zmiany. Teraz czuje się atakowany. Co tak naprawdę mówi żona wiedzą tylko oni bo w historii nie ma szczegółów. Jednak mamy tutaj jak on wypowiada się o żonie i powiedzmy sobie szczerze jest to obraźliwe. Więc niestety ale nie wygląda na anioła nawet w swoich własnych słowach. Strach pomyśleć co ona mogłaby do tego dodać.
Odpowiedz@nasturcja: on? Obraźliwie? O żonie? Raczysz żartować. Brak chęci dialogu z obu stron? A przepraszam który fragment mówi o tym, że jemu przeszkadza fakt, że pracuje? "Zaznaczam raz jeszcze, że żona zawsze miała pełną swobodę, mogła robić co chciała, nigdy w żaden sposób jej nie ograniczałem ani nie kontrolowałem, nie wydzielałem jej pieniędzy, miała swoją kartę i nieograniczony dostęp, a każdą większę decyzję (np. zakup samochodu) podejmowaliśmy wspólnie. Po namowach swoich mądrych inaczej nowych koleżanek, poszła do pracy do sklepu, gdzie siedzi 12 godzin dziennie i zarabia 1800 zł. To nie problem, skoro chce to niech pracuje. Problemem jest to, że na każdym kroku jestem traktowany jak wróg. " Poważnie - gdzie tu widzisz brak kompromisu ze strony autora? Który fragment o tym mówi?
Odpowiedz@Lobo86: Nazywa jej próbę zmiany wynikiem "choroby" wywołanej przez poznanie świata feministek. To obraźliwe. I nie ma u nich kompromisu skoro woli myśleć o rozwodzie zamiast wysłuchać racji swojej żony. Kiedyś był teraz trzeba wyrobić nowy i to ewidentnie sprawia problem. I będzie to bardzo trudne skoro uważa, że wszystko co robi jego żona jest z namowy "mądrych inaczej nowych koleżanek" (naprawdę szacunek przebija się z każdego słowa). Naprawdę uważa, że ludzie którzy poradzili jej iść do pracy są "mądrzy inaczej" bo ja mam wrażenie, że są tutaj najmądrzejsi skoro radzą dziewczynie zabezpieczyć się finansowo zanim mąż ją zostawi. A o tym jak widać myśli jako pierwszym jak tylko pojawi się jakiś problem.
Odpowiedz@nasturcja: Jej wrogie nastawienie nazywa chorobą. Należysz do jakiegoś grona wojujących feministek czy to tylko problem z czytaniem ze zrozumieniem? Moja żona to dość niezależna i stanowcza kobieta a mimo to jakoś potrafimy się po ludzku dogadać. Dziś Ty wracasz prędzej z pracy to gotujesz, jutro i pojutrze ja, więc ja robię obiad. Ty masz sobotę wolną to robisz generalkę w mieszkaniu itp., itd., czego kurde nie rozumiesz?
Odpowiedz@pierwszyswiat: https://www.youtube.com/watch?v=rJGdw20pNgQ
Odpowiedz@Iceman1973: żona chciała zmiany a zamiast kompromisu dostała wyśmiewanie. A mąż się dziwi, że nie żona nie jest dla niego miła kiedy słyszy od niego o niezrównoważonych i mądrych inaczej. No ciekawe dlaczego nie jest miła. I super, że masz ze swoją żoną kompromis. Czy będziecie w stanie wyrobić nowy kiedy któremuś z was przestanie obecny odpowiadać. Spokojnie bez wyzwisk, że chcesz zmiany bo ktoś ci mózg wyprał? Bo jak na razie nie jesteś w stanie opanować emocji nawet pisząc komentarz w internecie. Zapewniam że w prawdziwym życiu emocje będą jeszcze większe
OdpowiedzDurne wypociny trolucha, won do archiwum.
OdpowiedzTroll, nie troll... takie historie się zdarzają. A ta jeśli jest prawdziwa to i tak ciężko ocenić kto tam jest piekielny. Na pewno nie da się podsumować dziesięciu lat małżeństwa w jednej, krótkiej historyjce. Ja bym chyba poleciała z chłopem do poradni małżeńskiej walczyć o związek. O ile by chciał :/ Bo może być i tak że ta druga strona właśnie ma wywalone i nie chce.
Odpowiedz@mru: Z tą poradnią bym uważał, bo biorąc pod uwagę zaraźliwość poglądów feministycznych istnieje możliwość, że wizyta tam tylko pogorszy sytuację.
Odpowiedz@Zunrin: no to do przykościelnej. Co za problem?
OdpowiedzAle dzieci nie ma w tym związku? To aż taki standardowy i normalny ten model rodziny nie jest, jak chciałby autor. Przedstawiona historia jest opisana z jednej strony tylko, trzeba by wysłuchać kobiety, by wiedzieć jak to naprawdę było. Autor skupia się wyłącznie na pieniądzach, opisując ich wzajemne stosunki, jeżeli kładzie na to aż taki nacisk, to się nie dziwię, że kobieta poszła pracować za bylejakie pieniadze, żeby nie słuchać argumentu "Przecież Ci daję kasę na wszystko, więc czego chcesz?"
Odpowiedz@JW3333: wysłuchanie drugiej strony guzik daje. Za prawdę uznasz wersję która Ci się spodoba np dzięki umiejętnościom aktorskim czy umiejętności zachowania zimnej krwi.
OdpowiedzOdetnij ją od Twoich pieniędzy, zaraz ozdrowieje
OdpowiedzZ tego co widzę to ten eksperyment robiony tu kilka miesięcy temu był rzeczywiście bardzo dobry, tak jak wtedy głos męski zduszony w komentarzch, wszyscy biadolą jaka to biedna ta żona a nikt nie pójdzie po rozum do głowy i nie zastanowi się o co może tu chodzić. Identycznie było przy niedawno wrzucanych tu historiach, gdzie kobieta wytykała facetowi otyłość, on się obraził i ją zostawił, wszyscy wtedy po nim jechali, natomiast w odwrotnej sytuacji wszyscy kazali kobiecie zostawić faceta, który wytykał dziewczynie otyłość i jechali po nim bo powinien ją kochać taką jaka jest. PODWÓJNE STANDARDY
OdpowiedzEch... kolejny, który uważa, że przecież "daje kase" więc o co chodzi? To chyba następny etap faceta pt. "jestem taki miły, czemu żadna mnie nie chce". Kobieta przejzała na oczy i nie chce już usługiwać panu i władcy więc to ona jest ta zła...
Odpowiedz@Agness92: Ech... jak to niektórych boli czytanie ze zrozumieniem.
OdpowiedzSkoro ma być po równo i uczciwie, to niech kładzie połowę na wszystkie rachunki, a za swoje wydatki niech płaci z własnej kieszeni. Przejdzie jej bardzo szybko. O ile będziesz się cechować konsekwencją.
Odpowiedz@Lobo86: a jak to ma byc rowno i uczciwie, skoro ona zarabia zapewne mniej niz on (nadal uwazam, ze to durne troll story, ale zalozmy, ze nie)? W takim przypadku powinien byc procent od zarobkow, jesli mialoby byc "po rowno". Acha i oczywsicie facet przejmuje odowiednia porcje obowiazkow domowych i przy ewenrualnych dzieciach. Przejdzie mu szybko jak sobie odpowiednio dlugo pobabra sie w kuchni, pomyje brudne kible i dzieciece tylki.
Odpowiedz@Limek: ale co ma wysokość zarobków do tego? Należy się połowa za media, połowa za czynsz, niech płaci sama za swoje ubrania, kosmetyki itp. Skoro wyzyskiem ekonomicznym było to, że facet ją utrzymywał...to niech poczuje ten ciężar samodzielności finansowej. Za 1800zł. Bo niby dlaczego odsetek ma łożyć? Bo zarabia mniej? To fajnie. To ja chcę kupić tak mieszkanie. Odpowiednio taniej, bo zarabiam mniej. I tak samo chcę płacić za prąd, wodę czy internet. W sklepach też jakoś widzę jedną cenę na metce i nie było to "przyjdź z PITem za poprzedni rok, a powiemy ci ile musisz zapłacić". BA - przy rozwodzie babka pójdzie z torbami, bo sąd uzna rozwód z jej winy, a nie miała żadnego wkładu finansowego i to autor był jedynym źródłem dochodów. Skoro ona teraz siedzi w jakiejś podrzędnej robocie po 12h dziennie, to zakładam, że i tak to on wykonuje większość obowiązków domowych. Bo jej po prostu nie ma, a jak się prowadzi własną działalność to siłą rzeczy jest się dość elastycznym. Poza tym, prowadzenie własnej działalności gospodarczej oznacza też wszechstronną zaradność życiową. Też uważam, że to trolling, bo historia jest "idealna" z punktu widzenia logiki i nie pozostawia miejsca na jakiekolwiek domniemania. Treść sama w sobie odpowiada na najważniejsze pytania. - Czy miała dostęp do funduszy? Tak - Czy mąż kontrolował jej wydatki? Nie - Czy miała pełną i nieograniczoną samodzielność? Tak - Czy ich stosunki zaczęły się psuć przed czy po zaangażowaniu w ruch feminazistek? Po - Czy to okoliczności życiowe (lub mąż) zmusiły ją do siedzenia w domu? Nie - to jej decyzja - Czy żona ma silny, niezależny charakter, który często jest źródłem konfliktów? Nie. Jest (była) stała i ugodowa. - Czy była pomijana w planowaniu przyszłości? Nie - poważne decyzje życiowe ustalali wspólnie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 września 2018 o 11:14
@Lobo86: tylko ze odpowiedzi na te pytania znamy tylko i wylacznie z punktu widzenia autora. Rownie dobrze (co jest duzo bardziej prawdopodobne patrzac po tonie wypowiedzi urazonej meskiej dumy i wyzywaniu od feministek) moglo wygladac to tak, ze owszwem, miala dostep do funduszy, ale przy kazdej klotni jej wypominal ze on placi. Ze jak zaczela sie stawiac to on ja zaczal od feministek wyzywac. Ze on wysmiewa jej prace, uwaza za fanaberie "bo po cholere glupia baba chce przestac byc ode mie zalezna". Autor w tej historii przedstawia sie jako idealny swiety, nie dopuszcza mysli ze moze cos robi zle, co daje solidne podstawy do stwierdzenia ze jest wrecz odwrotnie.
Odpowiedz@Lobo86: Nie przesadzaj, babka po rozwodzie nie pójdzie z torbami, bo ma prawo do połowy majątku (z wyjątkiem tego, co mąż miał przed ślubem) i alimentów - co najmniej na 5 lat (przy założeniu, ze rozwód zostałby orzeczony z jej winy, a na to się nie zanosi). Jej wkładem była praca i dbałość o dom.
Odpowiedz@niemoja: alimenty przy uznaniu rozwodu z jej winy? LOL. Nie żartuj sobie. Mogłaby liczyć na alimenty i to znaczne, gdyby nie pracowała, a rozwód poszedł z jego winy. Za dużo filmów. Polska to nie USA. Przy rozwodzie ustala się w PL podział majątku. Głównie na podstawie tego kto i ile zarabiał, jaki miał wkład w majątek i rozwój zawodowy, na kogo są imienne faktury za meble/samochody i tak dalej. W PL możesz się rozwieść i zobaczyć figę z makiem. Dbałość o dom i rodzinę można założyć w scenariuszu posiadania dzieci. W takiej sytuacji sąd rozpatrzyłby to w kategorii życia na czyjś rachunek. Ewentualnie mógłby jej przyznać 10-20% własności mieszkania czy jego wartości. To nie są pieniądze dane do ręki, a teoretyczne. Wiem, bo przerabiałem rozwody i podziały majątków wśród "znajomych". @Agness92: i dlatego takie historyjki to socjologiczny bait mający na celu ukazanie podwójnych standardów. Już kilka razy było to tutaj grane niemal tożsamymi historiami, tylko przy zamianie płci. Jak babka zostawiła faceta, bo był gruby - słusznie, bo koleś nie dba o siebie. Jak facet - łajdak i seksista. Jeśli kobieta wypomina facetowi nadmiar kg i zaniedbanie - słusznie, bo się o niego martwi. Jak w drugą stronę - szowinista. Reakcja jest zależna od płci osoby przedstawiającej - nie od treści. Jak facet napisze, że zabrał dzieciaka i porzucił żonę to reakcja 80-90% tu komentujących będzie taka, ze pewnie dzieciaka porwał. Jak to samo napisze kobieta, to 80-90% ludzi stwierdzi, że to dobra decyzja, bo pewnie w domu źle się działo. BA, jeden bait jaki się tutaj pojawił kilka lat temu, to przebił absolutnie wszystko. Facet opisał jak to jego dziadek, oficer WP został przesiedlony przez władze PRL w latach '40. A dokładnie został zmuszony do zamiany z M3 na M2. Cytat pisma, pisownia i słownictwo z epoki i tak dalej. 70-80 komentarzy od jakichś 50 użytkowników. I NIKT, ale to naprawdę NIKT nie ogarnął faktu, że lata '40 to była wojna i nie było wtedy czegoś takiego jak PRL, a oficerowie WP, którzy nie uciekli, to przeszli do konspiracji, bo ci ujawnieni lądowali w dole z wapnem lub w obozach. Niezależnie od tego pod czyją okupacją byli. Można to też pociągnąć dalej - wielu rozpatruje historie, które mają bawić i pokazywać subiektywne piekielności jak przyczynek do kącika porad i kółka wzajemnej adoracji. Ale to nie portal tego typu. Albo się historia podoba, albo nie. Cała idea tej strony polega na subiektywnym, jednostronnym przedstawieniu opowieści.
Odpowiedz@Lobo86: ty rozumiesz w ogole, co to jest przemoc ekonomiczna? Nie widzisz problemu, gdzie ta "polowa" idzie z pensji 1800, a z pensji przedsiebiorcy? A zarabia mniej, bo zamiast robic kariere, przez dziesiec lat prala brudne majty pana i wladcy. Chyba sobie kpisz, ze sad uzna rozwod z jej winy. Bo wedlug autora "zona jest chamska"? A twoje odpowiedzi na pytania to smiech na sali - gadanie dzieciaka na podtsawie jednostronnej historyjki drugiego dzieciaka. Tak w ogole to dyskusja pod ta historia nam wszystkim uwlacza, bo jest to zupelnie oczywiste, ze to fejk, moze admini stwierdzili, ze odgrzewsne kotlety na glownej z 2015 nie napedzaja wystaczajaco reklam.
Odpowiedz@Limek: przemoc ekonomiczna? Przepraszam gdzie i kiedy? Tutaj nie ma nigdzie presji pieniądza. Babka nie podjęła pracy, bo nie chciała i nie musiała. To była jej decyzja. Nikt jej do tego nie zmusił. Ale skoro używa argumentów spod hasła, że ona chce równości - to niech tą równość ma. Skoro zarabia - to niech płaci sama za swoje rachunki. Chyba żeś z kuca spadła kobieto jak myślisz, że skoro pracujesz i ktoś zarabia więcej od ciebie, to ma ci jeszcze dokładać. Niby na jakiej podstawie? Nie ma stawki za metr kwadratowy mieszkania w zależności od zeznania podatkowego. Kablówka czy telefon kosztują tyle samo. Masz konkretną taryfę i ją płacisz. Nikogo nie interesuje czy zarabiasz minimalną krajową czy 20 tyś tygodniowo. "Chyba sobie kpisz, ze sad uzna rozwod z jej winy." Nie - nie kpię. To ona nie chce dojść do porozumienia i niszczy związek swoją wrogą postawą. Jak pisałem - przerabiałem rozwody w praktyce. Z byłą partnerką straciłem kilka lat, a jej dziadkowie procesowali się - rozwód i podział majątku + ustalenie alimentów. Proces trwał kilka lat i nie byli nawet w połowie podziału. A jedyne co mieli to stare M2 i parę gratów - generalnie z kategorii "bez żalu można wywalić na śmietnik". Takie sprawy są szybkie jedynie w TV i/lub w sytuacji jak faktycznie ludzie chcą mieć to za sobą. Jak zaczynają walkę to jest dramat w ciapki. Podziel muszlę klozetową, wannę, zlewozmywak kuchenny. Ustal kto kogo utrzymywał i w jakim stopniu, jaki był jego wkład - nie tylko finansowy, ale i roboczogodzinowy. To wszystko ma znaczenie w naszym kraju. Albo lepiej - ustal komu należy się mieszkanie "wyczekane" przez jedną stronę za PRLu w sytuacji, kiedy od lat '90 druga strona w remonty, adaptacje i modernizacje wyłożyła 2-3x tyle co pierwotna wartość mieszkania. I teraz co - ona dostała mieszkanie, które nie dość, że musi oddać jemu, to jeszcze dopłacić? A to szczyt zawijasków naszego prawa. "A twoje odpowiedzi na pytania to smiech na sali - gadanie dzieciaka na podtsawie jednostronnej historyjki drugiego dzieciaka." A przepraszam. Nie wiedziałem, że to internetowy kącik porad małżeńskich z grupą śledczych próbujących dociec obiektywnej prawdy...a nie....czekaj...to jest jednak portal do przedstawiania subiektywnych wersji historii, które autorom wydają się być piekielnymi. Druga strona nie ma absolutnie żadnego znaczenia. A wiesz co jest najsmutniejsze? Że już statystycznie widać, że wiele młodych kobiet odchodzi z rynku pracy dla marnych 500zł na dziecko, bo zwyczajnie im się nie chce pracować, co same przyznają. Ba - już się zaczyna proceder sztucznych rozwodów na papierze i/lub ukrywania związków, bo oficjalnie samotna matka może liczyć na znaczną pomoc ze strony państwa. Na ten temat też jest pierdylion historii tutaj. Twoja argumentacja ubliża wszystkim samodzielnym kobietom, bo robisz z nich życiowe niedojdy, które teoretycznie najbliższej osobie nawet nie potrafią powiedzieć czego od życia oczekują.
Odpowiedz@Limek: ale w takim razie procentowo należy ustalić wydatki, wakacje on all inclusive, ona bed&breakfast. On zegarek adria, ona casio etc.
Odpowiedz@kierofca: no...wyjdzie prześmiesznie wręcz ;)
Odpowiedz@Limek: O czym Ty bredzisz? Co ma wysokość zarobków do tego? Czy w spółdzielni pytają ile zarabiasz? A jak mówisz, że mało to Ci czynsz obniżają? Nie... Ich to za przeproszeniem gówno obchodzi. Płacisz = mieszkasz, nie płacisz = won z lokalu.
OdpowiedzKobiecie przestało się podobać bycie kurą domową - co w tym złego? A za brak dobrej komunikacji odpowiadają zapewne obie strony. Dziwi zdziwienie męża "przecież miała pieniądze". To naprawdę nie wszystko. Domowe prace są śmiertelnie nudne, nie dają możliwości kontaktu z ludźmi, że o emeryturze nie wspomnę.
Odpowiedz@Bubu2016: ale przeciez autor nie widzi niczego zlego w tym, ze jego zona zaczela pracowac. nie podoba mu sie tylko to jak jest traktowany.
Odpowiedzｐ
OdpowiedzSzczerze mowiac już po słowach ,,normalny model rodziny" mniej więcej wiedziałam, w którą stronę ta historia pójdzie... Mam wrażenie ze masz bardzo ograniczone spojrzenie na role społeczne i zgaduje, że nie przyjales chęci wyjścia z domu żony tak spokojnie, jak tutaj opisałeś. Twój sposób pisania sugeruje, że dla Ciebie ta praca to fanaberia żony i dajesz jej to odczuć. W takim przypadku nie dziwi mnie, że źle się między Wami dzieje. Jak zawsze jednak w takich przypadkach, wysluchanie tylko jednej strony nie daje pełnego obrazu sytuacji.
OdpowiedzAle w takim układzie to jest fanaberia. Jakby powiedziała normalnie - słuchaj, tyle czasu siedziałam w domu, a też chce popracować, zobaczyć jak mi pójdzie, wyjść do ludzi itp. To wyglądało by to zupełnie inaczej. Model rodziny, gdzie jedno odpowiada za zarobki, a drugie za ognisko domowe.....jest normalny. Nie ma w tym niczego nienormalnego tak naprawdę. Nienormalne jest to, kiedy oboje ludzi w związku musi pracować na pełnym etacie, aby móc się utrzymać. Wiesz czemu? Bo to oznacza, że zarobki jednej osoby są niewystarczające na samodzielne życie i utrzymanie. Wmawia nam się, że to "normalne", ale to jest dopiero ten prawdziwy wyzysk ekonomiczny.
Odpowiedz@Lobo86: Ale to jest nienormalne, że jedna strona ma wszystko, a druga, tak naprawdę, nie ma nic. Gdyby autor (pomijając, że to na 90% fejk) znalazł sobie kochankę i do niej odszedł, jego żona zostałaby z niczym. Bez doświadczenia, bez pracy. Najprawdopodobniej w sądzie wywalczyłaby alimenty, jeśli mieli układ, że ona ma siedzieć w domu i nie pracować, lecz wiadomo jak z alimentami w Polsce jest. Jeśli kobieta chce być Panią Domu, to niech nią będzie, ale niech będzie to traktowane jak jej praca i niech małżonek jej zapłaci za bycie gosposią, opiekunką itd. na pełen etat.
Odpowiedz@Habiel: ale to była jej decyzja. Nikt jej nie sprzedał w niewolę. Mogła w tym czasie się rozwijać zawodowo, ale nie widziała takiej potrzeby. Dalej w jej postępowaniu nie ma choćby cienia chęci samorozwoju.
Odpowiedz@Habiel: Ponosi cię. Masz dużo racji, ale z płaceniem żonie za pracę w domu. Tzn facet ma zarabiać, utrzymać żonę, dzieci, a płacić żonie extra za prowadzenie domu? Czyli w efekcie facet pracuj za utrzymanie kilku osób, a żona pracuje tylko na swoje zachcianki? To są właśnie efekty upadku moralnego. Może zabrzmię teraz jak zrzędząca stara baba, ale kiedyś ludzie jak się pobierali to ufali sobie, facet utrzymywał rodzinę, żona prowadziła dom, ufali sobie i to rozumiało się sam przez się, a teraz małżonkowie najchętniej spisywali by ze sobą umowy na wszystko dotyczące finansów. Rozumiem, że każdy się zabezpieczyć na wypadek jakichś nieciekawych zdarzeń, ale brać z kimś ślub, a potem traktować go jak partnera biznesowego? A z miłością, rodziną, czymkolwiek, ma to jeszcze coś wspólnego? Tu niech chodzi nawet o podział ról, nie musi być "klasyczny", każdy może decydować czy chce się rozwijać zawodowo, czy raczej zając się domem, a najczęściej w przypadku obu płci jest to jedno i drugie, tu chodzi o to dziwne podejście do małżeństwa jak do transakcji biznesowej.
Odpowiedz@digi51: Nie nazwałabym tego zaufaniem tylko konwenansem społecznym, którego złamanie niosło ogromne koszta. Rozwód był takim skandalem, że mało kto się decydował i potem ludzie tkwili nieszczęśliwi w związkach całe życie. Ja już wolę świat umów i dogadywania się z możliwością w miarę swobodnej zmiany partnerów i bycia z kimś bo chcę, ale nie dlatego, że muszę.
Odpowiedz@cutehulhu: a widzisz różnice pomiędzy partnerem życiowym, a partnerem biznesowym? Czy tak nie bardzo? Bo ja tutaj w pełnej rozciągłości popieram @digi51
Odpowiedz@digi51: Wiesz, kiedyś, jak to mówią starsze osoby, zepsute rzeczy się naprawiało-dziś się je wyrzuca. Dotyczy to wszystkiego, również związków. Sama mam już znajomych, którzy pobierali się w wielkim, miłosnym szale, a dzisiaj już mają sprawy rozwodowe. Również, jak wskazuje cutehulhu, zmieniło się podejście do rozwodów. Kiedyś to chociaż facet bił, pił i gwałcił żonę, to ona przy nim była, bo "co ludzie powiedzą". Dziś rozwodników traktuje się normalnie, bez zbytnich komentarzy. Co do małżonków-ozywiście, nie uważam, że żona ma mieć tylko na swoje zachcianki. Powinni w równym stopniu dokładać się do budżetu. Dzielić na pół (lub inaczej jeśli ustalą) rachunki, czy opłaty za jedzenie itd. Podejście do małżeństwa jako transakcji biznesowej jest znane od zawsze- spójrz historycznie jak zawierano małżeństwa. Albo dla sojuszy albo dla ziemi. A co do argumentu miłości, czy rodziny. Ja jestem realistką. Chociaż kocham mego faceta, wiem, że los może nas rozdzielić. W tym wypadku nie chcę, aby był on skazany na moją łaskę lub ja na jego. Każdy powinien mieć swoje pieniądze na wszelki wypadek. Nie tylko rozwodu, ale i wypadku lub śmierci. Uważam nadal, że żona powinna mieć płacone za pracę w domu, lecz nie powinna mieć pieniędzy tylko na zachcianki. Powinna dzielić z mężem wydatki, a to co jej zostanie, przeznaczać na siebie.
Odpowiedz@Lobo86: Ty normalny facet jestes. Dorzeczny. Wybacz tym ludziom, ze Cie nie rozumieją. Ja jestem niezależna finansowo od swojego męża, wykształceni oboje. Nie mam z niczym problemu, ale tez uważam, ze ten model rodziny jest normalny. No ludzie maja teraz nastane w głowach...
Odpowiedz@BiAnQ: nie mam czego wybaczać. Ślimak pozostanie ślimakiem nawet jak go wystawisz w gonitwie hartów. ;) Mnie to tam dynda generalnie czy moje słowa przypadają ludziom do gustu czy nie. To tylko moje zdanie. Jak się inni z nim nie zgadzają to mnie to nie boli. Nie muszą. Jednak tak się zastanawiam jak ci wszyscy ludzie funkcjonują w związkach? Podliczają sobie paragony? Żyją jak współlokatorzy czy o co chodzi? Ja rozumiem pewna niezależność w sensie osobowości i tożsamości finansowej jest potrzebna, bo to buduje też poczucie własnej wartości, ale są przecież pewne granice tego wyliczania, podliczania i rozliczania ze wszystkiego. Niezależnie od podziału obowiązków i ról, to o ile danej parze ich układ odpowiada, to nikomu nic do tego. Takie uświadamianie na siłę co ma być niby dobre, a co złe to jakaś paranoja. To mi przypomina sprawę z Dee Sniderem i jego słynne starcie z żoną kongresmena z tego kółka różańcowego. I wydaje mi się, że nie muszę mówić kto jest kim w tym porównaniu. Dla niewtajemniczonych - to była słynna potyczka prawna w USA, która mogła zakończyć się całkowitym zakazem rocka, metalu i w zasadzie wszystkiego co "nie katolickie", a skończyło się naklejkami "parental advisory explicit content".
Odpowiedz@Lobo86: :) mimo, ze sporo zarabiam, to czasami myśle, ze chętnie pobylabym kura domowa, chociaż na jakiś czas. To ma swoje plusy. ZwlasCza jak sie ma prace odpowiedzialna... Laski naprawdę porąbało, ze chcą sie zajeżdżać w pracy za wszelka cenę. W imię czego? Jak wszędzie / trzeba zachować umiar i znaleźć złoty srodek.
Odpowiedz@BiAnQ: powiem lepiej - przy zarobkach do 2 tyś faktycznie pracy podjąć się nie opłaca. Wiem, bo przerabiałem ze swoją żoną. I raz ona była kurą domową, a raz ja kogutem domowym, bo chcieliśmy zmienić swoje życia i podjęliśmy studia, aby zdobyć wykształcenie i przebranżowić się. Wszystko wyliczyliśmy uwzględniając zapomogi i wsparcie "systemu" oraz większą ilość czasu na polowanie na promocje i obniżki. Wychodziło finansowo na to samo. A czasowo - po prostu bajka.
OdpowiedzCzytam komentarze i widzę, że część użytkowników choruje na to samo. To straszna choroba, która prowadzi do degeneracji społeczeństwa i regresu cywilizacyjnego. Dobrze, że są jeszcze ludzie zdrowi.
OdpowiedzBiedahistoria wymyślona na szybko dla wywołania gównoburzy :D
Odpowiedz"standardowy, normalny" model rodziny to może to był kilkadziesiąt lat temu;)
OdpowiedzHistoria typowa dla większości rozwodów: brak porozumienia. Wielka miłość się skończyła a wzajemne przywiązanie i szacunek się nie wytworzyły. Mąż dobrze się czuje w swojej roli i nie widzi potrzeby, żeby cokolwiek zmieniać. Żona ma dość pozycji "przy mężu" ale nie ma szans na pozycję "z mężem" (czyli równorzędnego partnera), bo nie potrafi przekazać, o co jej naprawdę chodzi.A przy tym sposobie komunikacji - mała szansa, że sam się domyśli.
OdpowiedzO ile historia jest prawdziwa, to ja widzę to tak. W wielu związkach zdarzało się, że koleżanki czy inne kobiety robiły partnerce wodę z mózgu. Tak jak koledzy facetowi. I tak rozpier... relacja między dwojgiem ludzi, którzy całkiem nieźle się dogadywali. Co do normalnego w twoim mniemaniu modelu rodziny, to jeśli nie macie dzieci i traktujesz żonę tak, jak to opisujesz, to żyje jak pączek w maśle. Chyba że sama dokłada sobie obowiązków. Ale jeśli nie ma dzieciaków to zajmowanie się domem jest zajęciem na kilka godzin dziennie. I może w tym jest problem. Zaczęło jej odbijać z nudów. Słyszałem trochę takich historii, gdzie właśnie kobieta nie miała żadnego zajęcia poza siedzeniem w domu i okazało się, że jednak musi robić coś jeszcze, bo z braku zajęcia jej odbija. Faceci w takiej sytuacji często znajdują sobie zajęcie typu siedzenie przed telewizorem i piwo, co też nie jest niczym pozytywnym. Z kolei jeśli macie dzieci, to zajmowanie się domem to zapier... 24/h i jeśli uważasz, że żona ma wszystko ogarniać, bo na początku się zgodziła, a ty po pracy wcale jej nie pomagasz, bo musisz odpocząć... Tak poza tym to zrób jej szkołę przetrwania. Odegnij ja od kasy, skoro uważa cię za wroga, wynajmij jakąś pomoc domową albo sam ogarnij dom czy też zwyczajnie jedz na mieście, a żona niech się utrzyma za swoją wypłatę. Taki zimny prysznic może pomóc i może w końcu będzie chciała się jakoś porozumieć.
Odpowiedz@pasjonatpl: "Ale jeśli nie ma dzieciaków to zajmowanie się domem jest zajęciem na kilka godzin dziennie" Raczej na kilka godzin w tygodniu. Chyba, że każdego dnia gotujesz inny obiad, pieczesz ciasta i bawisz się w tego typu rzeczy.
OdpowiedzMoże zabierz ja do lekarza?;-) a moze ja z nią pogadam?:-)
OdpowiedzJeśli historia jest prawdziwa to bardzo mi przykro. To smutne, gdy kilka godzin w internecie tak zmienia osobę.
OdpowiedzZ takimi "układami" w małżeństwie trzeba uważać. Moja żona miała bardzo dobrą pracę, ale wymagającą całkowitej dyspozycyjności, nie raz był telefon o 1 nad razem że taksówka już pod domem czeka. W tej sytuacji ustaliliśmy, że ja zajmuje się synem. No więc się zajmowałem, często jako jedyny rodzynek w ogródku jordanowskim w stadzie mam. Tyle, że przy rozwodzie żona twierdziła, że nie chciałem pracować i ona musiała mnie utrzymywać... Na szczęście sąd nie uwierzył. Moja rada, nawet w małżeństwie nic na gębę.
Odpowiedzemmmm to nie jest ani NORMALNY, ani STANDARDOWY model rodziny- raczej tradycyjny albo archaiczny wrecz abstrachujac od kwestii feministycznych, w zyciu bym sie nie zgodizla na taki uklad, nie chce czuc sie finansowo zalezna od faceta i wolalabym za te 2 tys nieomal, ale pracowac, miec swoj wklad w rodzine poza tym wyobrazmy sobie taka scenke- za 20, 30 lat zaczynasz chorowac, masz wypadek, umierasz lub znajdujesz sobie mlodsyz model- i co ma zrobic kobieta po 50, ktora nie pracowala przez ostatnie 30 lat?
Odpowiedz@bazienka: straszne jest sugerowanie, że zajęcie się domem to nie jest dla ciebie wkład w rodzinę. Jeżeli facet zarabia 10tys, to serio czas poświęcony dzieciom jest więcej wart niż 2tys.
Odpowiedz@bazienka: ale jaki to ma związek z historią? Nikt Ci nie każe ładować się w taki model rodziny. Czy po prostu chciałaś zrobić manifest poglądów?
OdpowiedzNormalny i standard pay model rodziny? To jak oboje malzonkow pracuje to jakies wynaturzenie?
OdpowiedzNie, taki styl małżeński nie jest normalny. Korzystny dla ciebie, ale na pewno nie dla żony :)
OdpowiedzOj, bracie, to dopiero początek, pomyśl co ci grozi. Najpierw feminizm, potem fit i walka z samochodziarzami a na koniec weganizm. :)
OdpowiedzMożliwe, że problem zaczął się gdzieś wcześniej i dlatego poszła do pracy. W pewnym momencie coś się zepsuło (może ona sobie coś ubzdurała albo znalazła gacha, może Ty nie jesteś tak znowu święty, nie znam, nie krytykuję z góry żadnej ze stron) i stwierdziła, że się z Tobą rozstanie, słusznie lub nie. Tyle że wie, że nic nie ma, więc pewnie teraz odkłada kasę na "po rozwodzie" ze swojej pracy. Nie sądzę, żeby tak korzystny dla niej układ potrafiło zmienić tylko głupie gadanie feminazistek. Raczej zmęczyło ją coś słusznie lub niesłusznie i pewnie rozwodząc się z nią wyprzedzisz jej plany.
OdpowiedzSpotkałam się z podobną sytuacją w mojej rodzinie - dopóki były dzieci i duzo pracy, to jakoś to się kręciło. Mąż pracował cały czas, żona miała przerwę od pracy zawodowej, dopóki najmłodsze dziecko nie skończyło 13 lat. Wtedy wróciła na kilka lat do pracy, potem renta. Dopóki dzieci były w domu, były spoiwem i było w miarę ok. Jak się wyprowadziły - żona zaczęła się częsciej spotykać z koleżankami, w tym jedną "feministką". Menopauza, zmiany hormonalne, niewyjaśnione sytuacje z przeszłości stanowiły podatny grunt. Mąż został wrogiem nr 1. Po latach usłyszał "prawdę o sobie". W końcu się jakoś dogadali i nadal są razem, ale jedno, co mogę powiedzieć, to to, że u źródła problemów leżał ich brak relacji. Przez lata ograniczali sie do rozmów typu "kup bułki" - "ok", bo zajęci pracą nie umieli znaleźć czasu dla siebie. Gdybym miała zgadywać, to tutaj byłoby podobnie - mąż pracuje, wraca zmęczony i zestresowany, ma podany obiad. Nie chce mu się gadać, nie chce mus się wychodzić. Zjada i idzie spać. Żona ma poczucie bycia służącą, nie partnerką, ale tłumi to w sobie, bo "jak kupował samochód, to się zapytał, czy wolę czerwony czy czarny", więc wszystko stara się tłumaczyć jako dobry omen, dla dobra związku. "Żona zawsze miała pełną swobodę, mogła robić, co chciała, nigdy w żaden sposób jej nie ograniczałem ani nie kontrolowałem" brzmi trochę jak "nie interesowałem się tym co robi". Może ona właśnie oczekiwała mniejszej swobody a większego zaangażowania, wspólnych wyjść, zakupów. Pytanie, czy naprawdę chciała zostać w domu, czy też wynikało to z innych powodów - bała się, że sobie nie poradzi zawodowo, była nieśmiała, została wychowana w taki a nie inny sposób. A może mąz jej zasugerował, że jest jego księzniczką i nie powinna pracować, a ona potulnie się zgodziła, żeby nie robić mu przykrości. Jest wiele kobiet, które latami ukrywają swoje potrzeby i marzenia w trosce o to, żeby bliskim bylo dobrze, żeby nie urazić ich uczuć. I takie tłumione uczucia po latach potrafia własnie wybuchnąc w twarz niczego niespodziewającemu się mężowi.
OdpowiedzHmm. Mamy tu taką sytuację (i celowo nie odnoszę się do płci): 1) Początkowo: osoba A pracuje i zarabia, osoba B troszczy się dom 2) Po zmianie: osoba A pracuje i zarabia i dodatkowo musi troszczyć się o dom, osoba B pracuje dużo i zarabia mało, do tego mniej troszczy się o dom. Ewidentnie w tym przypadku osoba A na tym traci, osoba B prawdopodobnie zyskuje. Wszystko byłoby fajnie, gdyby zmiana została wcześniej przedyskutowana i zaakceptowana przez obie strony. Jeśli jest przez osobę B narzucona bez żadnej dyskusji, to trudno się dziwić, że osoba A ma wyraża swoje niezadowolenie z sytuacji, bo ma do tego pełne prawo - być może, gdyby wiedziała, że taki będzie podział, w ogóle by małżeństwa nie zawierała! I żeby było jasne - nie jestem przeciwny ani modelowi tradycyjnemu, ani nowoczesnemu z podziałem obowiązków. Ale uważam, że takie rzeczy należy sobie ustalić w szczerej dyskusji i się ich trzymać, a ewentualne zmiany również uczciwie przedyskutować, a nie stawiać partnera/partnerkę przed faktem dokonanym.
Odpowiedzw dzisiejszych czasach fakt że mąż zarabia na dom a kobieta zajmuje sie domem, nie jest standardem. poza tym, wybacz- po ewentualnej twojej smierci ( wypadek, cokolwiek) kobieta zostaje bez wypracowanej emerytury i srodków. Przeszkadza panu,że kobieta nagle postanowiła sie mu SPRZECIWIĆ, bo skoro bylo dobrze, on, ŁASKAWCA dawał jej pieniądze, a ona i tak poszła zarabiać GROSZE - taka pogarda bije , taka frustracja, takie cos, że jesli to widać nawet w takim krotkim tekście, kto wie , czy w domu nie jest znacznie gorzej ..drobna kłótnia - i wypominanie kasy, wypominanie - jestes na MOIM utrzymaniu itp. poniżanie...swięty by nie wytrzymał.
Odpowiedz@celulozarogata6: Dokładnie tak samo to widzę.
Odpowiedz