W dobie licznych inwestycji drogowych.
Czy zdarzyło Wam się stracić dorobek życia w wyniku realizowanego przedsięwzięcia? Kilka metrów od Waszych okien wybudowano hałaśliwą, dwupasową drogę? Albo teraz, jeszcze na etapie prac projektowych, dowiedzieliście się, że planowana trasa mocno ingeruje w Waszą nieruchomość? A może żyjecie na wsi lub na peryferiach miasta i boicie się, że w przyszłości staniecie się bezsilnymi ofiarami działań piekielnego projektanta?
Braliście udział w spotkaniach informacyjnych (czy też tzw. „konsultacjach społecznych”)? To właśnie moje dotychczasowe doświadczenia z takich spotkań skłoniły mnie do napisania tej historii. Pomyślałem sobie, że warto o tej spirali piekielności opowiedzieć. Stawiając się trochę w roli adwokata.
Słowem wstępu, krótka definicja zaczerpnięta z google: „Konsultacje społeczne to forma dialogu, którą prowadzi urząd z mieszkańcami, po to, by zasięgnąć ich opinii na temat różnych istotnych kwestii”.
Czasami w projekcie przewiduje się kilka wariantów trasy i zazwyczaj wszystkie one są przedstawiane społeczności. Jedne budzą kontrowersje, inne jeszcze więcej kontrowersji, ale generalnie chyba nie ma wariantu, który zadowoliłby wszystkich zainteresowanych.
A teraz przejdę do sedna.
1. Ale po co ja tu jestem?
Autentycznie takie pytanie padło. Projekt przedstawiany społeczności zazwyczaj nie jest produktem końcowym. Projektant nie zna (i nie ma prawa znać) przyzwyczajeń komunikacyjnych mieszkańców, nie wie często, w jakim stopniu faktycznie ingeruje w tkankę miejską czy wiejską. Takie spotkania mają mu pomóc dostosować rozwiązania do potrzeb społeczności (oczywiście o ile pozwolą na to wytyczne środowiskowe, ekonomiczne czy techniczne). Demonstrowane rozwiązania należy traktować jako propozycję, która wciąż będzie udoskonalana, dopieszczana, poprawiana.
2. Dlaczego wyburzacie mój dom?! Przecież wystarczy przesunąć drogę 20 m na północ, tam jest szczere pole!
Jednym z głównych kryteriów trasowania nowego przebiegu drogi jest minimalizacja kolizji z budynkami. Jednak nie zawsze jest to możliwe. Przy „rysowaniu drogi” projektant musi kierować się literą rozporządzeń technicznych i dlatego np. nie może zastosować mniejszego łuku niż w projekcie (względy bezpieczeństwa ruchu). Przesunięcie w tym konkretnym miejscu drogi 20 m na północ może powodować, że 100, 200 lub 500 m dalej będzie trzeba wyburzyć 3 inne domy. Podła sprawiedliwość dyktowana jest tutaj przez bezwzględną matematykę, bo chociaż bezsprzecznie jest to tragedia, to wciąż jest to tragedia jednej rodziny, a nie trzech.
3. Przecież to nieaktualna mapa!
No cóż, żeby zaktualizować mapę, organizowane są wizje terenowe i właśnie spotkania informacyjne. Od ludzi najszybciej dowiemy się o zmianach. Niekiedy nawet internetowe zasoby geodezyjne nie uwzględniają najświeższych modyfikacji. Nie ma możliwości, by w trakcie prac projektowych (które często trwają kilka, kilkanaście miesięcy) pozyskiwać na nowo i wciąż aktualizować mapy. A prawda o mapie jest taka, że aktualna jest ona tylko w momencie stworzenia.
4. Dlaczego ta droga nie idzie gdzieś-tam-za-górami-za-lasami?
Czyli dlaczego w moim ogródku, a nie ogródku sąsiada.
Po pierwsze: nieważne gdzie, niemal zawsze ktoś zostanie pokrzywdzony.
Po drugie: nasunęła mi się taka metafora.
Wyobraźcie sobie, że idziecie do biura podróży i prosicie o przygotowanie trzech ofert wycieczki w rozsądnych cenach na północ Stanów Zjednoczonych. Dostajecie jedną ofertę do Wisconsin, jedną do Dakoty Północnej i jedną (najdroższą) do… Meksyku. Ale przecież Meksyk nie leży na północy Stanów Zjednoczonych, no i propozycja wykracza poza przeznaczony budżet.
Albo inne porównanie: wynajmujecie pośrednika, bo szukacie 2-pokojowego mieszkania na parterze, a kończy się… tak jak w innych historiach opisanych na tym portalu. ;)
Projektant nie może popuścić wodzy fantazji i w ramach radosnej twórczości powieść szlak komunikacyjny, gdzie wzrok (lub ręka) poniesie. Projektant wykonuje usługę i to inwestor decyduje o zakresie inwestycji.
Jeżeli mowa przykładowo o obwodnicach: często najwięcej protestów wzbudza wariant, który przebiega najbliżej miasta (najbliżej wcale nie znaczy blisko :) ). Z jednej strony wydaje się to całkiem uzasadnione, ale z drugiej… czy ktokolwiek (ze wzburzonych) przed zakupem działki interesował się tzw. miejscowym planem zagospodarowania?
5. Przecinacie mi pole! Z czego będę żyć?!
Albo: Przenosicie ogródki działkowe! Od 20 lat uprawiam tam szczypiorek!
I znowu: jednemu przetniemy pole, innemu zabierzemy ROD, ale jeszcze innemu oszczędzimy dom. To kwestia priorytetów. Zdaję sobie sprawę, że ciężko w takiej sytuacji cieszyć się cudzym szczęściem, ale nikt nie robi tego po złośliwości. Taka ingerencja jest koniecznością wynikającą z innych uwarunkowań i kwestią przyjętych priorytetów (czy słusznych? dla jednych pewnie tak, dla innych nie).
6. Ale ja nic nie wiedziałem o tym spotkaniu! Dowiedziałem się od sąsiada! Nikt mi listu nie przysłał!
Jak wspomniałem – zwłaszcza na pierwszych spotkaniach prezentowane są rozwiązania wstępne. Nie wiadomo do końca, jak przebiegać będzie droga/drogi. Przy małych projektach inwestycja może ingerować w kilkanaście działek. Przy dużych – w kilkadziesiąt/kilkaset. Przy wielowariantowych – jeszcze więcej. A przy obwodnicach zainteresowani mogą być wszyscy mieszkańcy miasta i okolicznych wsi. Wyobrażacie sobie, ile makulatury musiałby wyprodukować urząd miasta? I ile to pracy?
Prawo administracyjne od 1963 roku mówi, że jeżeli liczba stron przekracza 20 osób, to korzysta się z innych form informowania. Najczęściej są to plakaty na słupach czy w gablotach (np. w urzędzie miasta), komunikaty w miejscowych gazetach i informacje na stronach internetowych.
Na tym chyba zakończę. Niektóre elementy opisałem skrótowo, inne maksymalnie uprościłem, ale tylko dlatego, by niepotrzebnie nie rozciągać historii. Wydaje mi się, że uchwyciłem to co najważniejsze, czyli:
1) Warto uczestniczyć w spotkaniach, uzupełniać ankiety, pisać opinie. Projektanci je czytają, sprawdzają, w miarę możliwości wprowadzają.
2) Projektanci nie celują drogą specjalnie w Twój dom, nie zabierają Ci celowo ziemi. Próbują tak ukształtować trasę, by w jak najmniejszym stopniu ingerować w istniejące zabudowania. Muszą przy tym przestrzegać ścisłych wytycznych i spełnić wymagania inwestora.
3) Projektanci nie lobbują wariantów, nie utajniają informacji o spotkaniach, nie forsują rozwiązań za plecami społeczności, bo… nie mają w tym interesu, proste. Jeszcze się nie zdarzyło, by ktoś powiedział: „zburzcie Kowalskiego, to dopłacę”. ;)
4) Projektanci (zazwyczaj) starają się wykonywać swoją pracę sumiennie i rzetelnie. Oszczędźcie im proszę okrzyków nienawiści i przekleństw („gówniane inżynieryje!”), drwiącej dezaprobaty („mój syn w podstawówce narysowałby to lepiej!”) czy rozkazów („e, kierowniku, leć dodrukować ulotki”).
Zdaję sobie sprawę, że wśród projektantów znajdą się czarne owce, a wśród projektów śmieciowe bazgroły, ale chcę wierzyć, że w zdecydowanej większości będziecie otrzymywać wartościowy produkt. Nie liczę, że osoba, która straci dorobek życia przyjdzie i powie „dobra robota, świetny projekt”, ale – za zaangażowanie i wypruwanie sobie flaków - chciałbym otrzymać odrobinę więcej zrozumienia i poszanowania pracy.
Edycja:
w komentarzach często pada pytanie o rzeczywistą piekielność, więc wyjaśniam:
Piekielni mogą być projektanci, bo robią, co robią.
Piekielni mogą być ludzie, bo uzasadnione frustracje kierują w niewłaściwą stronę, co krzywdzące jest dla innych uczestników procesu.
Piekielne mogą być procedury, bo ludzie nie wiedzą (czemu się zresztą nie dziwię), jak wyglądają i do czego służą spotkania informacyjne.
Piekielny może być inwestor z wielu powodów.
Piekielne może być prawo, skoro pozwala na niedoinformowywanie społeczeństwa (jak wynika z komentarzy).
Piekielne mogą być urzędy, bo nie aktualizują miejscowych planów zagospodarowania.
Wszystko fajnie, tylko gdzie tu jest piekielność? Bo opisujesz, jacy to architekci są wspaniali. Po co o tym piszesz na piekielnych? Jak to się ma do tematyki strony? To jest całkiem dobry (mimo kilku błędów) artykuł na bloga, czy na jakąś stronę internetową. Ale na piekielnych to jest spam. Piszesz, co prawda, że ludzie narzekają, ale nie nazwałabym piekielnością narzekania, że komuś droga będzie przechodzić przez ogródek. Przy okazji: "Wyobraźcie sobie, że idziecie do biura podróży i prosicie o przygotowanie trzech ofert wycieczki [..] jedną do Dakoty Północna [...]". Uważaj na przypadki- do Dakoty Północnej.
Odpowiedz@Papa_Smerf: Wyszedłem z założenia, że piekielne jest trochę podejście prezentowane przez część mieszkańców: „nie znam się, ale się wypowiem”. W zasadzie ciężko winić ludzi, że nie znają się na specyfice projektowania dróg, ale z drugiej strony wiele zarzucają bezzasadnie projektantom. Zasadnicza piekielność ujawnia się pod koniec historii, w 4 punkcie (bluzgi, rozkazy), chociaż i wcześniej widać (zrozumiałą, choć piekielną) postawę dbania tylko o własny interes (kosztem często nie jednej, ale wielu innych rodzin). Dochodzi do tego pewna roszczeniowość. I brak zrozumienia. Może rzeczywiście popełniłem błąd koncentrując się bardziej na doinformowaniu czytelników niż właściwym wyartykułowaniu piekielności (źle rozłożyłem nacisk), ale też nie chciałem podawać łopatologicznych konkretów (aby nie namierzono inwestycji, o których mowa). W zakładce „Zasady” napisano: „Piekielny klient obrzucił Cię mięsem, po czym powiesił na Tobie psy? Jak mówi przysłowie – „z tłustego mięsa, tłusta polewka” – więc podziel się swoją historią z innymi”. Może to nie są stricte klienci, ale jednak muszę się z nimi zmagać. O, rzeczywiście, przeoczyłem! Dzięki! Jeżeli to rzeczywiście spam to wybaczcie, następnym razem postaram się lepiej opisać piekielność. I tak dobrze, że mogłem się tym (co leży na wątrobie) podzielić. :P
Odpowiedz@Luxferre: To, że dla kogos ważniejszy jest jego ogódek działkowy, który ma od kilkudziesięciu lat, czy pole z którego żyje, niż chałupa sąsiada, którego nie widział na oczy nie jest ani piekielne, ani dziwne. Dbanie o SIEBIE i SWOJE rzeczy jest czymś całkowicie normalnym. A to, że ktoś nie rozumie komplikacji w przesunieciu drogi o 20m? Nie każdy jest inżynierem, czy osobnikiem, który zna "normy" w kwestii dróg. Skoro ktoś nie rozumie - to trzeba to wyjaśnić. Oraz zaproponować odpowiednie odszkodowanie za to co dana osoba straci.
Odpowiedz@Iras: Otóż to! Właśnie o to mi chodziło, Iras. To nic dziwnego, że każdy dba o swój interes, ale nie jest rolą projektanta faworyzować jednego mieszkańca kosztem drugiego. I nawet jeżeli ta historia zostanie zminusowana i przepadnie gdzieś w archiwum – przynajmniej częściowo mój cel został osiągnięty. Wy jesteście uświadomieni, wiecie już, że przesunięcie drogi nie jest takie łatwe i nikt Wam celowo domu nie burzy. :) Odszkodowania to zupełnie inna sprawa.
Odpowiedz@Luxferre: Mi skasowano wjazd na działkę. Powiedziano, że wjazdów nie robi się po stronie wyjazdowej z zatoczki przystankowej. Chciano ode mnie łapówkę za pozytywne załatwienie sprawy wjazdu. Grożono mi. Ostrzelano budynki gospodarcze, w których pracowałem w danym momencie. Sąd przyklepał sprawę, mówiąc, że wszystko zgodne z prawem było. Wspaniałe podejście inwestora.
Odpowiedz@plokijuty: Co mogę powiedzieć? Przykro mi. Zgodnie z Rozporządzeniem zlikwidowany zjazd powinien zostać odtworzony. Jak napisałem w historii – wszędzie trafią się czarne owce. Mam nadzieję, że jakoś sobie poradziłeś.
Odpowiedz@Luxferre: Wiesz co? Jak by nie było, ja jestem zadowolona, że obwodnica Augustowa jednak nie przebiega przez Dolinę Rospudy.
Odpowiedz@Armagedon: nie tylko ty. Niestety gatunek ludzki charakteryzuje się podejściem takim, że kij z natura! Wyciąć, wybetonować - byle dobrze zapłacili. Co z tego, że zniszczy się ekosystem i żyjące w nim gatunki.
Odpowiedz@Armagedon: To mógłby być kolejny punkt w mojej historii. Pobieżnie wspomniałem o tym w punkcie pierwszym, mówiąc o wytycznych środowiskowych i trochę to miałem na myśli w punkcie 4. Często właśnie mieszkańcy miast wolą kierować obwodnice w tereny słabiej zurbanizowane, czyli właśnie obszary chronione. Chęć ratowania przyrody dla niektórych kończy się utratą dobytku. I znowu: kwestia priorytetów, osoba, która traci swój dom rodzinny pewnie by się z nami nie zgodziła.
Odpowiedz@Papa_Smerf: wkurzają mnie twoje próby cenzury. Załóż sobie swój własny portal i decyduj, co sie tam będzie pojawiać.
Odpowiedz@Luxferre: Taki właśnie pseudo genialny projektant wpadł na świetny pomysł puszczenia drogi łączącej przejazd dla tirów od pobliskich fabryk pod domy z pseudo drogi jeszcze przed wojennej, gdzie była zaprojektowana pod wozy z koniami i na jej większości nie ma nawet asfaltu. Ale masz czelność pisać, że ludzie narzekają. Jak narzekają to najwyraźniej mają na co. Przy czym te spotkania w gminie to kpina jest. Nikt z mieszkańcami nie rozmawiał tylko stwierdził my budujemy, a wy się macie cieszyć, że wam będą ciężarówki pod domem przejeżdżać. Żal i żenada, póki te spotkania będą tak wyglądać jak wyglądają to nie będzie żadnej możliwości dogadania się, bo niby czemu ja mam tracić na wartości działki, bo znalazł się pseudo inwestor fabryki, który "nie przewidział", że mu droga będzie potrzebna? I próbuje ciąć koszta budowy drogi KOSZTEM LUDZI.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 czerwca 2018 o 11:20
@PrincesSarah: to zupełnie jak "konsultacja" odnośnie pomnika....obejrzyjcie filmik.... Aż tak ekstremalnie bywa rzadko, ale wszystkie znane mi konsultacje nie miały nic wspólnego z konsultacjami. To było tak jak PrincesSarah to napisała - informacja, że ludzie mają się cieszyć, bo "władza" robi im dobrze. https://www.facebook.com/osrodek.monitorowania/videos/716703341838135/
Odpowiedz@PrincesSarah: Naprawdę tylko tyle wyniosłaś z tej historii? Trochę to przykre. :( I nie wiem po co ten agresywny ton. :) Nie zrozumiałaś treści, więc postaram się wyjaśnić to jeszcze raz: ludzie mają prawo narzekać, bo czują się pokrzywdzeni, tracą dorobek życia. To zupełnie zrozumiałe. Problemem jest to, że swoje frustracje (podobnie jak Ty) kierują w zupełnie niewłaściwą stronę. W swojej historii próbowałem jedynie zwrócić uwagę na pewne uwarunkowania, które niekiedy zmuszają projektantów do podjęcia określonych (nie zawsze właściwych) decyzji. Próbowałem też przekazać czytelnikom jak takie spotkania informacyjne wyglądają, po to właśnie, by w przyszłości – jeżeli zajdzie taka potrzeba – mogli się do nich lepiej przygotować. A co do przebiegu spotkania – nie wiem jak to wygląda na innych inwestycjach, opieram się na swoim doświadczeniu. Przy wielu zainteresowanych istnieją ograniczone możliwości wysłuchania wszystkich na samym spotkaniu (nie mówiąc o tym, że organizatorzy raczej nie zapamiętają wszystkich wygłaszanych próśb, petycji, gróźb i przekleństw ;). Dlatego przyjęto formę spotkań informacyjnych (w których informuje się społeczeństwo) oraz ankiet i opinii. Ankiety są później czytane i w miarę możliwości realizowane. Twoim zdaniem to źle, że mówię Wam, jak to wygląda z drugiej strony?
Odpowiedz@Luxferre: "Problemem jest to, że swoje frustracje (podobnie jak Ty) kierują w zupełnie niewłaściwą stronę." Czekaj, czekaj - jest spotkanie informacyjne (oho widzę już zmianę narracji z konsultacji społecznej na spotkanie informacyjne) urzędników i inwestora/wykonawcy i twoim zdaniem mieszkańcy kierują złość w złą stronę? To przepraszam gdzie mają to robić? W liście do Świętego Mikołaja? "Twoim zdaniem to źle, że mówię Wam, jak to wygląda z drugiej strony? " Pokazałeś jedynie dyletanctwo, bo nawet nie wiesz jak informuje się ludzi i zmieniając narrację historii. Ludzie nie mają nic do gadania (też mi konsultacja). Trasa będzie tak czy siak - niezależnie od tego czy w ogóle ludziom to potrzebne, czy nie. I niby piekielnością są ich pretensje? Serio?
Odpowiedz@Lobo86: „(oho widzę już zmianę narracji z konsultacji społecznej na spotkanie informacyjne)” Serio? Ceniłem Twoje rzeczowe komentarze, ale trochę się ośmieszasz. Fragment historii: „Braliście udział w spotkaniach informacyjnych (czy też tzw. „konsultacjach społecznych”)?” Stosuję te sformułowania zamiennie, chociaż poprawniej jest „spotkania informacyjne” (ale szerzej znane są jako „konsultacje społeczne”. Mieszkańcy kierują złość w stronę projektanta, który ma związane ręce. Czytałeś w ogóle historie? „Trasa będzie tak czy siak - niezależnie od tego czy w ogóle ludziom to potrzebne, czy nie.” Błagam, Lobo, nie zniżajmy się do takiego poziomu, bo i po co? :( Nie możemy porozmawiać merytorycznie i bez agresji? Przecież tłumaczę i w historii, i w komentarzach, że na spotkaniach projektant informuje społeczność o pracach projektowych (wstępny etap). Później zbierane są opinie. Takie opinie są czytane i w miarę możliwości wprowadzane. Nie wiem jak informuje się ludzi? Ale że Twoim zdaniem mam osobiście biegać z ulotkami? :D Do Ciebie to nie dociera, ale z oporem maniaka powtórzę – uważam, że wykazując zainteresowanie byłbyś w stanie dotrzeć do potrzebnych informacji w Internecie/telewizji/radiu, ALE uważam też, że lepiej by było, gdyby każdy otrzymał informację bezpośrednio (listem, mailem, ulotką). Takie informacje powinien rozsyłać inwestor lub urząd. Ale tego nie zrobi, bo wadliwe jest prawo. Nie zgadzasz się ze mną? Ps. Przeprosisz mnie za zarzut o zmianę narracji, skoro się wytłumaczyłem?
Odpowiedz@Luxferre: nie - bo to żadne wytłumaczenie. To jest zmiana narracji. Rozpisujesz się jacy to nie są cudowni projektanci, którzy na głowie stają, aby zapoznać się z opiniami mieszkańców, aby wprowadzić je w życie...po czym usprawiedliwiasz na każdym kroku brak wprowadzenia zmian na zasadzie "nie da się". A realia są takie, że jak protest nie wyjdzie na drogę i nie zablokuje budowy, to nic nie zostanie zmienione. Większość z nas to przerabiała (bezpośrednio lub pośrednio). Te spotkania są, delikatnie mówiąc, po wuju. Jedynie dla spełnienia obowiązku, a nie dla rzeczywistego dialogu i wypracowania konsensusu. Jedyne co się liczy to interes wykonawcy. "Nie wiem jak informuje się ludzi? " Nie, czego dowodem są twoje komentarze. Sam pisałeś, ze powiadomie wszystkich jest niemożliwe. Jest - tylko nie wiedziałeś jak to się robi (imienne listy to twój wymysł). Ba pisałeś nawet, że jak ekran dźwiękoszczelny kończy się tuż za płotem, to nie dotyczy to bezpośrednio danego człowieka (właściciela nieruchomości). Obszar oddziaływania bezpośredniego (bo tak to się nazywa) nie kończy się na granicy inwestycji - może mieć zasięg nawet i kilku kilometrów jeśli utrudnia lub ogranicza gospodarowanie przyległych gruntów. Ma to miejsce często przy gruntach ornych np kiedy dzierżawca mieszkający kilka km dalej dojeżdża do pola, przy pszczelarzach, eko-producentach rolnych, ludzi prowadzących agroturystykę czy mających "apartamenty" na wynajem itp. " Ale że Twoim zdaniem mam osobiście biegać z ulotkami? :D" Tak - to leży w OBOWIĄZKU gminy/urzędu. Obywatel/mieszkaniec nie musi wykazywać zainteresowania zmianami. To państwo ma obowiązek go poinformować jeśli chce coś zmienić. Nie odwrotnie. "Takie informacje powinien rozsyłać inwestor lub urząd. Ale tego nie zrobi, bo wadliwe jest prawo. Nie zgadzasz się ze mną?" Nie. Bo to nie wina prawa, ale osób je realizujących. Ta praktyka - informowania, ale w taki sposób, aby jak najmniej osób się dowiedziało ma miejsce od lat, bo np radni (taki przykład z mojej dzielnicy) potrafią pracować dla developera.
Odpowiedz@Luxferre: acha - i jeszcze jedno - obszar oddziaływania bezpośredniego określa się jeszcze na etapie planowania wstępnego inwestycji. Jeszcze przed wytyczeniem jej dokładnego przebiegu. Jeśli tego nie ma, to tylko jest potwierdzenie piekielności urzędników i wykonawcy. Mało tego - dowodzi to także tego, że nie wiedzą po co budują daną drogę, skoro nie wiedzą na kogo i w jakim stopniu będzie to oddziaływać.
Odpowiedz@Lobo86: „To jest zmiana narracji.” Zmiana narracji? Jesteś poważny? Cały czas mówię o „spotkaniach informacyjnych”, czasem odnosząc się do „konsultacji społecznych”, by być lepiej zrozumianym. Gdzie Ty masz zmianę narracji? Bądź konsekwentny – zarzuciłeś mi głupotę, więc nalegam, byś ją sprostował albo się wytłumaczył. Nie mówię, że projektanci są wspaniali (a na pewno nie wszyscy ;). Ta rozmowa i tak nie ma sensu, bo mi nie uwierzysz. Żyjesz w swoim świecie, może masz złe doświadczenia. W każdym razie, Lobo, ja nie jestem Twoim wrogiem. Jeżeli (nie życzę Ci tego) znajdziesz się w takiej sytuacji – zrób jak uznasz za stosowne. Ważne, by inni czytelnicy wiedzieli, że każda nadesłana opinia jest analizowana (i w MIARĘ MOŻLIWOŚCI wprowadzana). Po prostu warto je nadsyłać. Zmiany wprowadzane są wtedy, gdy nie ma innych przeciwskazań. To logiczne, spróbuj zrozumieć. „imienne listy to twój wymysł” Nie, to wymysł mieszkańców. Przeczytaj historię, dobrze? Inaczej dyskusja nie ma sensu. „Ba pisałeś nawet, że jak ekran dźwiękoszczelny kończy się tuż za płotem, to nie dotyczy to bezpośrednio danego człowieka” Boli mnie Twoja nadinterpretacja moich słów. Przeczytaj jeszcze raz komentarz, dobrze? Inaczej dyskusja nie ma sensu. Albo dla ułatwienia Ci pomogę: ja nie stwierdziłem, tylko pytałem, czy wg mojego rozmówcy (nie Ciebie ;) należy uznać, że właściciel nieruchomości jest bezpośrednim uczestnikiem procesu, jeżeli ekran akustyczny znajduje się przy jego działce. Byłem ciekawy zdania, bo w świetle innych komentarzy należało mieć w świadomości, że wtedy lista odbiorców bardzo nam puchnie. Bardzo. Stąd było moje zapytanie. I trochę pomyliłeś terminy. Obszar oddziaływania bezpośredniego, jak sama nazwa mówi, dotyczy tylko działek bezpośrednio przy inwestycji. To o czym mówisz to po prostu obszar oddziaływania. On rzeczywiście może mieć baaardzo duży zasięg. I znowu – puchnie nam lista adresatów (do zapewne kilkunastu/kilkudziesięciu tysięcy). Mam nadzieję tylko, że zdajesz sobie sprawę, iż na takim wstępnym etapie nie da się określić obszaru oddziaływania? W końcu – jak mówiłem – nie ma wrysowanych rozwiązań melioracyjnych, środowiskowych, sanitarnych, a często nawet nie ma przeanalizowanych np. węzłów (nie ten etap). „Tak - to leży w OBOWIĄZKU gminy/urzędu.” … Właśnie. ;] To leży w OBOWIĄZKU gminy/urzędu, a ja nie jestem ani przedstawicielem gminy, ani przedstawicielem urzędu. Nie mam z nimi nic wspólnego. O ironio – o tym właśnie jest historia! Kierowanie oczekiwań do nieodpowiedniej osoby. (To może teraz przeprosisz?) „Bo to nie wina prawa, ale osób je realizujących.” No ok, ale to nie moja wina. Ja nie jestem prawodawcą. „Ta praktyka - informowania, ale w taki sposób, aby jak najmniej osób się dowiedziało” Obecna metoda nie jest pozbawiona wad, no ale proszę Cię. Plakaty na słupach w mieście, plakaty na słupach w okolicznych wsiach i miejscowościach, komunikaty w licznych gablotach (np. w urzędzie miasta), do tego strony Internetowe (wszystko opisałem w historii, przeczytaj, polecam!). Rzeczywiście, utajnianie informacji. I jeszcze jedno – obszar oddziaływania można określić przed wejściem na budowę, ale po zakończeniu prac projektowych. Powtarzam znowu (… aż jestem tym zmęczony): społeczności przedstawiane są wstępne rozwiązania właśnie po to, by można je było w porę zmienić i zmodyfikować. Pomyśl przez chwilę. Mam pewne podejrzenie: brzmisz jakbyś miał jakieś pojęcie o temacie, ale błądzisz i się gubisz. Podejrzewam, że czerpiesz wiedzą głównie z budownictwa kubaturowego (budynków, nieruchomości) i pewnie prywatnego. Na tym się nie znam, możliwe, że przy projektowaniu budynku rzeczywiście jest tak jak piszesz. Ja jednak cały czas omawiam problem projektu infrastrukturalnego (projekt drogi) najczęściej z inwestorem publicznym. Taki projekt ma zupełnie inną specyfikę. Mam nadzieję, że to trochę uprości komunikację między nami.
Odpowiedz@Luxferre: "Mam nadzieję tylko, że zdajesz sobie sprawę, iż na takim wstępnym etapie nie da się określić obszaru oddziaływania?" To się robi wcześniej. Na etapie analizy czy dana droga jest w ogóle potrzeba, a jeśli tak to o jakiej przepustowości. Jeszcze przed podjęciem prac projektowych. Inaczej to robienie projektu jedynie dla faktu jego zrobienia, bo są pieniądze w budżecie i trzeba je na coś wykorzystać. A i taki drobny szczegół - określone drogi mają też znaczenie dla obronności i powstają w porozumieniu z odpowiednimi organami MON. Jeśli taka analiza jest - to plan zagospodarowania przestrzennego uwzględnia trasę i nie ma mowy o zaskoczeniu mieszkańców, bo zwyczajnie jest wpisana w strategię rozwoju lokalnej infrastruktury drogowej. Jeśli nie, to wracamy do punktu wyjścia - inwestycja powstaje bez przemyślenia do czego i komu ma służyć, a realizuje się ją jedynie dla wydania pieniędzy z budżetu na zasadzie "zrobimy drogę, a potem się zastanowimy na co ona wpłynie". Bo mimo, że droga może być teoretycznie potrzebna, to może oznaczać straty dla gospodarki lokalnej, a jej zbudowanie sumarycznie może być nieopłacalne. Równie dobrze efekt może być odwrotny. Dlatego zaczyna się od analizy zanim wejdzie się w etap prac projektowych. Natomiast prace wykonawcze to tylko kropka nad "i". To o czym piszesz to już kwestia wtórna i niejako dalszy etap - konkretyzacji jak dalekie zmiany kogo będą dotyczyć personalnie (adresowo). Ale zacznijmy od początku, bo faktycznie trochę się rozmijamy. Obowiązek informowania leży po stronie urzędników. Forma jest zależna od kompetencji danej osoby się tym zajmującej. Często i gęsto, wykorzystuje się tutaj odpowiednie zabiegi socjotechniczne, aby informacja była, ale zniechęcająca do udziału. Najprostszy przykład to nijakie - szarobure (w sensie zlewające się, nieczytelne) plakaty, które ludzie generalnie omijają wzrokiem (co nie jest ich winą, to fizyczne ograniczenia postrzegania naszego mózgu i uwarunkowanie społeczeństwa informacyjnego). Obowiązku takiego nie ma wykonawca. To nie jego interes, a obowiązek lokalnych przedstawicieli władzy. Twoje sugestie, że obowiązek ten spoczywa na mieszkańcach to zwykła arogancja. Charakterystyczna z resztą dla wykonawców i developerów. Niemniej jednak, poinformowanie indywidualnie każdego z osobna jest możliwe (w dodatku tanie i skuteczne), choć sugerowałeś, że to niewykonalne. Spotkania takie są (a przynajmniej powinny być) trójstronne. Są przedstawiciele administracji państwowej i wykonawcy. Są i oczywiście ludzie - mieszkańcy. Wtedy pretensje zawsze leciały i będą lecieć od strony mieszkańców do "tych drugich" i to jest normalne - nie ma tu piekielności. Bo jeśli nigdy o drodze nie było mowy i koliduje ona z interesem mieszkańców, to powstaje konflikt, bo nagle ludzie dowiadują się o poważnej inwestycji dopiero z okazji spotkania. Obszar oddziaływania i zasięg kilkunastu-kilkudziesięciu tysięcy ludzi....to statystyka tak naprawdę, bo takich spotkań powinno być zawsze kilka przy tak dużej inwestycji - tyle, aby większość mogła wziąć udział i się wypowiedzieć (nie zawsze w formie werbalnej). To jest policzalne - w sensie jaki odsetek ludzi uczestniczy w takich spotkaniach, jaki bierze udział w ankietach i tak dalej. Takie rzeczy się normalnie robi. W medycynie prowadzi się np badania kohortowe na wielotysięcznych grupach przez dziesięciolecia niekiedy. I nie ma z tym problemu. To tylko kwestia woli (wiedzy), bo koszta - wbrew pozorom - są niewielkie. Na kogo oddziałuje to bezpośrednio? Na każdego kto straci/zyska na budowie drogi. A żeby to wiedzieć to potrzebna jest analiza wpływu. Której nie ma. Więc albo jest to projekt (nie w sensie inżynierskim, ale ogólnym) prowadzony z dupy (wykonawca i jego starania nie mają tu żadnego znaczenia, to leży w gestii administracji państwowej), albo fatalnie dobrany termin spotkania z mieszkańcami bez wcześniejszego poinformowania ich o planach i bez wiedzy o potencjalnym wpływie inwestycji czy sposobach prz
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 czerwca 2018 o 20:52
coś mi końcówkę postu pocięło. (...)bez wcześniejszego poinformowania ich o planach i bez wiedzy o potencjalnym wpływie inwestycji czy sposobach przeciwdziałania negatywnym skutkom. I nie wiem co masz z tym przepraszaniem, ale odnoszę wrażenie, że strasznie personalnie odbierasz moje słowa. A generalnie, twoja rola w tej historii jest mi kompletnie obojętna.
Odpowiedz@Lobo86: Aaaaa, ja już rozumiem! Ty cały czas mówisz o projekcie zagospodarowania terenu! Dlatego nie możemy dojść do porozumienia. Lobo, ja nie mówię o projekcie zagospodarowania terenu, ja mówię już o powstającej – czasem na podstawie projektu zagospodarowania terenu, a czasem nie – koncepcji programowej albo o studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym albo o projekcie budowlanym albo o projekcie wykonawczym. Projekt zagospodarowania terenu (PZT) jest tworzony rzeczywiście przez pracowników urzędów (dlatego pewnie się pomyliłeś ;), ale pozostałe są wykonywane przez firmy prywatne na drodze przetargów. Nie wiem jak wygląda tworzenie PZT, bo nie jestem urzędnikiem. Może tak jak mówisz (chociaż wydaje mi się, że mimo wszystko PZT jest mało szczegółowy i nie wydaje mi się, by urzędy organizowały spotkania informacyjne na etapie tworzenia projektu – oczywiście mogę się mylić). Ja Ci mogę powiedzieć jak to wygląda już później. Biuro wygrywa przetarg, pozyskuje niezbędne materiały i analizuje PZT. Jak wspominałem – najczęściej trzeba wprowadzić korekty do wariantów z PZT lub w ogóle zaproponować nowe rozwiązania (aby przykładowo ominąć istniejącą zabudowę albo spełnić nowe wymagania inwestora). Wstępnie zakłada się miejsce potencjalnych obiektów (przepustów, mostów, przejazdów, węzłów). I teraz organizowane jest pierwsze spotkanie informacyjne. Po skorygowaniu przebiegów (na podstawie opinii) tworzy się sieć dróg poprzecznych i dojazdowych (dalej w fazie mocno wstępnej). Mniej więcej w tym momencie organizuje się kolejne spotkanie i mówi społeczności: „patrzcie, obecnie wygląda to tak, co o tym myślicie? Czy wszyscy mają dojazdy?”. Po spotkaniach napływają opinię, są analizowane, częściowo wprowadzane. Gdzieś w międzyczasie robi się (DOPIERO TERAZ!) prognozę ruchu i analizę przepustowości. Dlaczego teraz? Ponieważ warianty NAJPIERW muszą być narysowane, żeby można było dokonać symulacji ruchu na wiele kolejnych lat (w takiej analizie ruchowej uwzględnia się przecież miejsca skrzyżowań, miejsca węzłów i przejazdów, długości dróg, potencjalne kierunki ruchu). A wyniki takiej analizy determinują kolejne rozwiązania, np. przekrój poprzeczny trasy głównej (czy mają być dwie jezdnie po dwa pasy ruchu, czy jezdnia 2+1), usytuowanie wlotów rond itd. W następnej kolejności tworzy się system odwodnienia drogi (np. rowy, odbiorniki). Gdzieś tutaj organizowane jest ostatnie spotkanie informacyjne (i znowu: opinie, korekty). Później prace zaczynają kolejne branże (sanitarna, melioracyjna itd.). Dochodzi do sprzężenia i współpracy wielobranżowej w celu wzajemnego dopasowania rozwiązań. Dopiero teraz mamy całościowy pogląd na inwestycję (i dopiero teraz określamy obszar oddziaływania). W dużym skrócie i uproszczeniu, rzecz jasna, ale chyba łapiesz. Odnośnie obowiązku informowania: Niektóre Twoje pomysły mnie autentycznie przerażają, nie wiem skąd czerpiesz wiedzę (oby nie z autopsji!). „Zabiegi socjotechniczne”? Przeceniasz prawdopodobnie urzędników, a na pewno przeceniasz projektantów. Takie plakaty (komunikaty, a niekiedy też prezentacje i inne materiały) tworzone są przez biura projektowe, a w nich nie zatrudnia się specjalistów od socjotechniki. Biuro tworzy, drukuje, wysyła. Lobo, załamujesz mnie. Sugerowałem, że to jest niewykonalne, bo w OBECNYM STANIE PRAWNYM nikt tego nie wykona. Rozumiesz? To, że TEORETYCZNIE można by było tak zrobić (i zauważ, że podkreślałem wielokrotnie, iż ten pomysł popieram) nie znaczy wcale, że ktoś – w tym przypadku urząd lub inwestor – wyłoży własne (nasze ;) pieniądze. Moje sugestie, że obowiązek ten spoczywa na mieszkańcach to nie jest arogancja tylko przykra rzeczywistość. Nie widzisz, że ja tylko staram się pomóc? Każdy czytelnik historii będzie już wiedział, że nie dostanie ulotki do skrzynki. Musi samodzielnie wykazać zainteresowanie (i jeżeli wykaże to na pewno potrzebne informacji znajdzie: w Internecie, w gablotach, na słupach). Może się to nam nie podobać, ale rzeczywistości nie zaczarujemy. Do
Odpowiedz@Luxferre: "Gdzieś w międzyczasie robi się (DOPIERO TERAZ!) prognozę ruchu i analizę przepustowości. Dlaczego teraz? Ponieważ warianty NAJPIERW muszą być narysowane, żeby można było dokonać symulacji ruchu na wiele kolejnych lat" Nie - to robi się wcześniej. A przynajmniej powinno. Bo inaczej to nie ma sensu i testujesz tak jedynie samą drogę. W takim sensie, że testujesz przepustowość na drodze, a nie projektujesz drogi do szacunkowego rozwoju ruchu drogowego (wynikającego np z planów zagospodarowania przestrzennego obejmującego np powstanie osiedli dla kilkunastu tyś ludzi w perspektywie ~20 lat). Ale przynajmniej tłumaczy to czemu tak wiele inwestycji jest o kant dupy i czemu tak wiele dróg (ogólnie ciągów komunikacyjnych) jest jakby kompletnie oderwana od realnych potrzeb. I czemu tak wiele trzeba reorganizować/naprawiać po raptem kilku latach użytkowania. Ale znowu - mieszasz dwie rzeczy. Analizy i założenia zgrubne, które leżą po stronie urzędów, od tych już szczegółowych, które są jedynie wynikiem tych założeń. Ty piszesz o konkretnym przypadku (konkretnym szczególe rozwiązania), a ja ci wskazuję na to, że problem jest we wcześniejszym etapie. Nikogo bowiem by nie obeszło, ze będzie droga, jakby urzędnicy informowali, a developerzy (pośrednicy nieruchomości) przypominali o tym, że w perspektywie x lat będzie z A do B przebiegać droga przez daną gminę. "Biuro wygrywa przetarg" Najtańsze. Pamiętaj o tym. Niezależnie od pozostałych wymogów formalnych to cena jest najistotniejszym i kluczowym warunkiem wygrania przetargu. "Niektóre Twoje pomysły mnie autentycznie przerażają, nie wiem skąd czerpiesz wiedzę (oby nie z autopsji!)." Z autopsji właśnie. Już abstrahując od tej nieszczęsnej drogi - wiele projektów robi się dla samego ich zrobienia (bo pieniądz budżetowy trzeba wydać), a w nawet najmniejszym stopniu nie ewaluuje się skutków, ani nie wprowadza wniosków w życie. Pochłania to dziesiątki (czasem setki) milionów złotych. Taki przykład z życia - wiesz, że więcej dzieci ginie w naszych szkołach niż górników w kopalniach? Odpowiada za to zły stan techniczny szkół i ich przestarzałe rozwiązania architektoniczne. Wszyscy to wiedzą - nikt z tym nic nie robi. Programy zwalczania otyłości (i zatrzymanie postępu chorób cywilizacyjnych u dzieci) - to samo. Był projekt, wydano dziesiątki milionów. Efekty były widoczne już po 2 latach. I co? Wrócono do starego, bo wymagało to mniej pracy, było prostsze i mniej kłopotliwe. Jedno miasto tylko pokazało środkowy palec i zostało przy lepszym rozwiązaniu. Główna przyczyna urazów kręgosłupa u dzieci? Sezonowi skoczkowie do wody. Po wielu latach prowadzenia kampanii edukacyjnych spod hasła "bezpieczna woda" (również zimą) zaniechano dalszego prowadzenia edukacji w tym względzie. Idealnym przykładem - obrazem tego jest budowa korwety projektu 621 (Gawron vel obecnie Ślązak). Rozpoczęta w 2001 roku. Wciąż nieskończony okręt. Z korwety zrobił się patrolowiec. Za grubo ponad miliard złotych. Jest to najdroższy okręt tego typu na świecie. I jednocześnie najgorszy. Wymieniać takich rzeczy mogę bez końca.... "Takie plakaty (komunikaty, a niekiedy też prezentacje i inne materiały) tworzone są przez biura projektowe, a w nich nie zatrudnia się specjalistów od socjotechniki." Nie zawsze są to biura projektowe. Często - gęsto są to radosne twórczości urzędnicze puszczone jedynie do druku. A jak są biura projektowe, to wymogi piszę się tak, aby się zgadzało odpowiednio. Spokojnie - większość tych ludzi jest "głupia" tylko na pozór. I pewne zabiegi stosują, choć nierzadko sami nie wiedzą jak to się nazywa. To trochę jak z pieczeniem pieczywa w marketach, tylko w odwrotnym mechanizmie. (dla twojej informacji - piecze się je bo zapach pieczywa najsilniej wpływa na poczucie głodu, co automatycznie zwiększa sprzedaż produktów spożywczych). Zabawy tego typu kiedyś uczyło się nawet w przedszkolach, tylko niewiele osób je rozumie. Pamiętasz? Powtórz kilkanaście razy i to szybko "białe, białe, biał
Odpowiedz@Luxferre: chodzi mi też o to, że pojęcie CSR jest w zasadzie nieobecne na polskim rynku. Tak w kontekście małych (rodzinnych) przedsiębiorstw, jak i korporacji czy firmy w postaci Rzeczpospolitej Polskiej. Jeśli w jakimś stopniu firma, w której pracujesz, to realizuje, to fajnie, bo to rzadkość. Jedynie ograniczają się do spełniania w minimalnej formie obowiązujących wymogów i oczekują poklepania po plecach jacy to nie są pro i och i ach.
Odpowiedz@Iras @Armagedon: Ale wiecie, że ten sztuczny twór (Dolina Rospudy) właśnie dogorywa?
Odpowiedz@Luxferre: "Konsultacje"? Raczej jakaś kpina i pokaz arogancji. Przynajmniej tak to się odbyło w mojej miejscowości. Mamy specustawę drogową i tak droga będzie jaki jest projekt. To spotkanie jest, bo być musi, ale i tak zrobimy jak chcemy, a wy nie macie nic do powiedzenia. Będą wywłaszczenia, mamy narzędzia prawne, a innej opcji nie ma. Koniec. Nie dosłownie tak było powiedziane, ale taki był sens tego spotkania. Konsultacje? Pieprzenie, a nie konsultacje, Ty mi tu konsultacjami oczu nie mydlij :)
Odpowiedz@aleks01: Rozumiem frustracje, ale tak w zasadzie... jak mam się do tego odnieść? Twój komentarz ma niewiele wspólnego z opisywaną przeze mnie piekielnością. Mogę się oczywiście zgodzić, że pewnie zostałeś potraktowany niesprawiedliwie, ale nie próbuj, proszę, mydlić oczów pozostałym czytelnikom, bo może nie zawsze i nie wszędzie jest tak źle, jak Ci się wydaje. :)
OdpowiedzCo do pkt 6 - czyli informowaniu - tu jest pewna piekielność związana z brakiem informacji. Fakt, że masa roboty i makulatury a informacje by poszlo, sęk w tym że ludzie jasnowidzami nie są. Jest sobie plan zagospodarowania - ok. Tyle, że ten plan może sobie liczyć i 20 lat. NIKT nie będzie łaził codziennie do urzędu żeby sprawdzić, czy akurat komuś nie przyszło do głowy, że plan ma zostać wykonany. Prawo administracyjne z 63 roku? To, że istnieje nie znaczy że jest dobre. Wręcz przeciwnie biorąc pod uwagę, że pochodzi z PRLu gdzie jednostka znaczyła tyle co nic.
Odpowiedz@Iras: Nie mi rozstrzygać, czy prawo jest dobre, ja tylko oceniam możliwości. Wydaje mi się, że rozesłanie korespondencji (informującej o spotkaniu) na taką skalę jest mało realne. Miasto raczej się tego nie podejmie. Zwróciłem jedynie uwagę, że pretensje i zażalenia kierowane są w niewłaściwą stronę, bo co projektanci mogą zrobić? Zdobyć bazę mieszkańców od gmin i rozsyłać listy? Kilkukrotnie (na każde spotkanie)? Poczta pantoflowa to też jakaś forma przekazywania informacji. Poza tym większe inwestycje w okręgu raczej są nagłaśniane i podejrzewam, że się o nich mówi. Kiedy więc krąży wieść o tym, że w pobliżu ma niebawem rozpocząć się budowa – należy wykazać odrobinę więcej zainteresowania i od czasu do czasu zajrzeć na stronę internatową miasta/gminy, czy przewertować lokalną gazetę. Ja też nie mówię, że takie rozwiązanie jest idealne. No ale… warto wiedzieć.
Odpowiedz@Iras: W pełni popieram. I o ile mogę się zgodzić z zamieszczaniem ogłoszeń na słupach i w pełni to popieram. To jeśli się o tym zapomina a ogłoszenie wiesza się tylko w urzędzie na tablicy to trafia mnie szlag. Mam do swojego urzędu gminy około 20 km do tego pracuję w jeszcze innym mieście oddalonym od mojego miejsca zamieszkania o 35 km. Pracuje w godzinach 7 -15 plus dojazdy, wiec nie mam jak sprawdzić tablicy w swoim urzędzie gminy a do tego wiąże się to z kosztami podróży wiec jak mam to zrobić ?
Odpowiedz@Dark_Messiah: wystarczy wejść na stronę internetową urzędu gminy. Nie trzeba nigdzie specjalnie jeździć. Każde obwieszczenie, poza wersją papierową na tablicy urzędu, jest również zamieszczane w wersji elektronicznej na stronie internetowej w tzw, BIP-ie (Biuletyn Informacji Publicznej).
Odpowiedz@Luxferre: "rozsyłanie korespondencji na taką skalę" - skala nie jest tak wielka. Wszelkie zusy i inne potrafią wysyłać monity o 20 groszy na o wiele większą skalę - to też państwowa administracja, a problemów z tym nie mają. Nie mówię tu o informowaniu absolutnie całego miasta za pomocą listów, że 20km od nich będzie jakaś droga, a o informowaniu osób, których bezpośrednio to dotyczy. W porownaniu z kosztem całej inwestycji wydrukowanie kilkuset stron i wysłanie ich jest jak piardnięcie. A jak nie chcą wysyłać zawsze można komuś zapłacić za wrzucenie ulotek informacyjnych do skrzynek zainteresowanych. ilość papierologiii jest tu bardzo słabym argumentem bo skala poinformowania zainetersowanych to zaledwie kropla w morzu biurokracji. @Bodzenka Miłego sprawdzania codziennie strony przez 20 lat, albo i dłużej. Szczególnie jeśli droga dotyczy miejscowości, gdzie internet się wiaderkami z pola nosi.
Odpowiedz@Iras: Na tym etapie prac nie można stwierdzić, których mieszkańców inwestycja dotyczy bezpośrednio. Zwłaszcza przy dokumentacji wielowariantowej. Po samych spotkaniach trasa może być odrobinę skorygowana, a takie rozsyłanie korespondencji do wytypowanej grupy mogłoby niepotrzebnie rodzić podziały oraz niepotrzebnie dawać złudne „poczucie bezpieczeństwa” („skoro nie dostałem listu to jestem poza strefą wpływu”). O większych inwestycjach zazwyczaj się słyszy. Na mieście, w telewizji, w radiu. Od znajomych, sąsiadów. Jeżeli gdzieś krążą plotki (najlepiej potwierdzone na oficjalnych stronach, bo o rozpoczęciu prac projektowych wiadomo zazwyczaj z dużym wyprzedzeniem w stosunku do spotkań informacyjnych) to trzeba po prostu się wyczulić i OD CZASU DO CZASU zerknąć na stronę. Nie jestem pewien, ale na komunikatach termin podany jest chyba z dwutygodniowym wyprzedzeniem.
Odpowiedz@Luxferre: nie zgodzę się że nie da się stwierdzić kogo inwestycja dotyczy bezpośrednio. Sam w historii piszesz że zmiana wariantu 'chociaż o 20 metrów' może przyczynić się do poważnych zmian w ilości burzonych domów; Co do sytuacji 'wielowariantowej' - w wypadku gdzie rozważane są opcje A, B, C i D, to WSZYSCY których dotyczy się we wszystkich czterech opcjach są grupą zainteresowania. Podejrzewam że każdy ogarnięty inżynier jest w stanie ustalić zakres możliwych zmian by wciąż zachować warunki kontraktu [by 'nie jechać do meksyku', jak w Twoim przykładzie], więc każdy właściciel w zasięgu powinien być poinformowany. Dlaczego? Bo wbrew pozorom nie każdego interesują ot kolejne plotki rozpowiadane przez ludzi. Dodatkowo - to miasto lub inwestor jest zainteresowany terenem który do nich nie należy, więc uważam że jest to ich zasmolony obowiązek by się skontaktować z właścicielem. To, że przepisy nie zmieniły się od pół wieku jest jedynie dobrym argumentem by je zaktualizować.
Odpowiedz@Luxferre: da się stwierdzić kogo będzie dotyczyć. Każdy projekt drogi zajmuje pewien określony obszar. Każdy na tym obszarze jest osobą bezpośrednio zainteresowaną. skoro ma powstać droga z punktu W do Z to wiadomo, że będzie przebiegać przez X i Y, a nie przez R i O dodatkowo - nie każdy słucha plotek, nie każda plotka jest prawdziwa itp. itd. a sprawdzanie? W miejscu gdzie mieszkam była plotka, że będzie budowana obwodnica. I teraz martw się przez prawie 30 lat, czy przypadkiem za rok nie stracisz wszystkiego, i sprawdzaj co chwila, czy coś się nie pojawiło. Powodzenia życzę w układaniu sobie życia pod plotkę.
Odpowiedz@ZrzedliwyBuc: @Iras: No właśnie nie da się stwierdzić, kogo dotyczy bezpośrednio, można tylko w przybliżeniu określić i to przy zdefiniowanych założeniach. Odnosząc się do plotek: z ciekawości zerknąłem, kiedy na stronach internetowych miasta i gminy pojawiły się pierwsze informacje o inwestycji. 10 miesięcy przed spotkaniami. Więc ewentualne informacje z przestrzeni publicznej można było naprawdę łatwo zweryfikować. No chyba, że mówimy o osobach, które nie używają Internetu/telewizora/radia. Załóżmy na chwilę, że rzeczywiście projektant zdefiniował jakieś hipotetyczne granice. Nasuwa mi się kilka pytań. 1. Co z osobami, które z rożnych (nieuwzględnianych na tym etapie) powodów, jednak znajdą się w zasięgu inwestycji później? Będą miały prawo czuć się pokrzywdzone, skoro nie otrzymały wcześniej listu. 2. Co z osobami, których inwestycja nie dotyczy bezpośrednio, ale na przykład za płotem mają ekrany akustyczne? Albo z osobami, które mieszkają 500m dalej, ale utracą dotychczasowy przejazd i z powodu nowej trasy będą zmuszeni nadrabiać 2km? (Jak pisałem, nie znamy przyzwyczajeń komunikacyjnych, po to są spotkania m.in., żebyśmy o takich osobach wiedzieli.) 3. Kto wg Ciebie powinien zająć się przygotowaniem zestawienia interesantów, wystosować pismo i naklejać znaczki? I naprawdę nie musicie mnie przekonywać, że lepiej by było, gdyby każdy dostał list. Ja się z tym zgadzam w 100%. Uważam tylko, że to bardziej punkt na liście „w moim idealnym świecie”, niż realny wymóg. Nikt nikomu nie każe co 10 minut sprawdzać stron internetowych i codziennie szukać informacji. Myślę tylko, że jeżeli człowiek wykaże minimum zainteresowania tematem to bez większych kłopotów zdobędzie niezbędne dane.
Odpowiedz@Luxferre: oj aż sie musiałam zalogować. Napisałeś, że 10 miesiecy przed spotkaniami sie pojawiają informacje. Uważasz, że to dużo? To teraz sobie wyobraź- kupujesz sobie działkę pod miastem, piekny widok, cisza i spokój. Rownasz teren, podciągasz media, kopiesz fundamenty i na tym etapie rusza plotka- miasto sie rozrasta, budowac obwodnice bedą, o tu zaraz za miedzą. Jak kupowales dzialke to w planie zagospodarowania tego jeszcze nie było ale Ci zeszlo kilka lat z rozpoczeciem budowy. I nie wiesz na tym etapie czy budowac dalej czy olac bo za 3 lata Cie i rak wysiedla bo akurat tylko twoja dzialka zawadza tak ze bedzie jeden dom. A na stronie informacji jeszcze brak bo za wczesnie ale plotka już jest bo syn pani Stasi tej co kolo sklepu mieszka akurat sie spotyka z dziewczyną co sprzedaje bułki w piekarni kolo urzedu miasta i slyszala.
Odpowiedz@Luxferre: odpowiedź brzmi prosto - jeśli 'w przybliżeniu określone' jest że w zależności od jeszcze nieznanych opcji działka pana X może ale nie musi być w zasięgu budowy - INFORMUJESZ GO. Jeśli okaże się że jest minięty - trudno; W wypadku nr 1 - jeśli pojawią się osoby w zasięgu inwestycji, mimo że pierwsze założenia mówiły 'nie ma kija we wsi' by były w zasięgu to zwołuje się nowe zebranie z uwzględnieniem nowych danych. W wypadku nr 2 - jeśli tracą ochronę dźwiękową bezpośrednio obok działki to tak, dotyczy się ich bezpośrednio i wypadałoby ich poinformować o spotkaniu, jeśli jedyny wpływ inwestycji na daną osobę to długość dojazdu to inwestycja nie wpływa bezpośrednio na daną osobę tylko pośrednio; podobny efekt mamy w wypadku wypadku który blokuje drogę. Inna sprawa - 'ogłoszenia drogowe' - całkiem dobrze spełniają kwestię informacyjną gdy są postawione przy drogach. Więc tak - istnieje metoda informowania o tym nawet osób które mieszkają nawet kilka kilometrów od drogi ale nią uczęszczają codziennie. Co do punktu trzeciego - zestawienie interesantów winno być stworzone poprzez współpracę projektanta [w celu zidentyfikowania potencjalnych osób przez które w aktualnie spodziewanych wariantach zależnych od wywiadu środowiskowego, mogą być bezpośrednio pod wpływem inwestycji. W szczególności wszyscy którzy mogą stracić całość lub część swojej własności. Adresowanie i 'naklejanie znaczków' winno leżeć w gestii inwestora który funduje tę inwestycję.... co jest identyczne w wypadku wywiadu środowiskowego POZA inwestycjami państwowymi które mogą sobie wywłaszczać sąsiadów jak im się żywnie podoba [przynajmniej nie dosłownie, i przynajmniej w teorii nie dosłownie]. Problem który wspominasz to ten: " Myślę tylko, że jeżeli człowiek wykaże minimum zainteresowania tematem to bez większych kłopotów zdobędzie niezbędne dane." Nie wiem jak Ty, ale z założenia 'wykazanie zainteresowania tematem' zakłada że osoba WIE O ISTNIENIU tego problemu. W wypadku zmiany planu zagospodarowania przestrzennego w normalnych sytuacjach jest się informowanym pismem, z adnotacją że w wypadku obiekcji należy się zgłosić. W wypadku 'widzimisię' inwestora, wg. Twoich własnych słów - coś takiego nie ma miejsca. Czyli oczekujesz że ktoś regularnie będzie poświęcał czas na aktywne szukanie 'co nasi radni dzisiaj mają na myśli'. Weź pod uwagę że zakładasz że 'każdy usłyszy plotki' co jest założeniem optymistycznym; Wielu z tych co znam nie ma dużego kontaktu z sąsiadami z powodu specyfikacji pracy, do pracy dostają się praktycznie z własnego podwórka do miasta oddalonego o naście kilometrów przy dobrych wiatrach, a stron polskich nie odwiedzają bo nie mają takiej potrzeby. W tej sytuacji wg. Twoich słów - aktualna procedura wygląda tak: "nie wiedziałeś? Twój problem. To coś dostaniesz za to że wyburzymy Ci chałupę i zabierzemy działkę może wystarczy na postawienie sobie namiotu" [Prawda - opcja wyolbrzymiona ale dobrze pokazuje problem z aktualną procedurą].
OdpowiedzTak tylko się wtrącę. Nie trzeba drukować i kleić znaczków. Istnieje opcja elektronicznego listu, gdzie wysyłasz dokument z dołączoną lista adresową, a adresaci otrzymują je w wersji papierowej. A tak poza tym, to istnieje "instytucja" słupa ogłoszeniowego. Wystarczy kilkadziesiąt plakatów w bardziej uczęszczanych miejscach w obszarze inwestycji i cała społeczność będzie wiedzieć o konsultacjach. Jakby inwestor umieścił info na dwóch-trzech bilbordach, to też by nie zbankrutował. Co ciekawe, spotkałem się z tym, że urząd gminy informuje listownie o wszystkich planowanych zmianach zagospodarowania przestrzennego i przebudowach, więc jest to możliwe.
OdpowiedzNajbardziej mi się spodobał motyw z listami dot. zaproszenia na konsultacje. Ludzie - średnio ogarnięte pizzerie dostarczają ulotki poprzez Pocztę Polskę na dziesiątek tysięcy mieszkańców (w swoim zasięgu czyli np 15min jazdy skuterem) a urząd/inwestor nie potrafi? Boże, wy tak na serio? To tylko kilka tyś złotych i w tydzień (łącznie z czasem na projekt ulotki, jej druk i kolportację) sprawa z bani. Skoro urzędy i firmy tego nie potrafią (a sądząc po wypowiedziach, to nawet nie wiedzą jak to się robi), a biorą się za projekty zagospodarowania przestrzeni, to nie dziwota, że w tym kraju jest jak jest..... "Nie da się stwierdzić kogo będzie dotyczyć bezpośrednio" No tak - w końcu możliwości wytyczenia trasy są nieograniczone. Można 100 metrów po ziemią, albo 100m nad ziemią. Albo 50km dalej.... Oczywiście, że się da. Ma być trasa z A do B, robi się projekt w kilku wariantach, a potem wysyła wspomniane wyżej ulotki z zaproszeniem na konsultacje do WSZYSTKICH ludzi z danych wariantów. I to nie tylko do tych, których dotyczy to bezpośrednio, ale do WSZYSTKICH będących w zasięgu oddziaływania (późniejszy hałas, zanieczyszczenia itp). ULOTKI TO SIĘ ROBI ULOTKAMI, A NIE LISTAMI IMIENNYMI !!! I to kosztuje śmieszne grosze. Tłumaczenie o braku wiedzy KTO jest debilizmem, bo nie ważne tutaj jest KTO, ale GDZIE mieszka. To tak zwany kolportaż druków bezadresowych, które są roznoszone w zadanych rejonach (ulicach i ich numerach).
Odpowiedz@Luxferre: co z ludźmi starszymi? Ani nie pojadą tak łatwo do urzędu bo dla nich to wyprawa, ani nie sprawdzą na stronie bo nie mają pojęcia często że coś takiego istnieje. Dowiedzą się kiedy, jak będą im wyburzać chałupkę w której mieszkali 60 lat?
Odpowiedz@Luxferre: Ty tak na powaznie z tym nieogarnieciem jak dotrzec do mieszkancow z informacja? Nawet jesli musisz wyslac listy do 5 tysiecy gospodarstw domowych, to co to jest za problem? Koszt wyslania takich listow to mozna pominac przy planowej inwestycji za miliony. Nie wiesz kto sie tym powinien zajac? Podam rozwiazanie, inwestor moze sie zajac przygotowaniem listy adresow, po czym zaplacic jakiemus studentowi grosze za wlozenie listow do kopert, zaadresowanie i naklejenie znaczka. Problem rozwiazany.
Odpowiedz@nursetka: to tak nie działa. Inwestor musiałby wejść w posiadanie danych adresowych, do czego zwyczajnie nie ma prawa. To wbrew pozorom od metra zabawy, a naklejanie znaczków i pakowanie kopert to najmniejszy problem. Poza tym, to drogie rozwiązanie - kilka złotych za jeden list. To się robi ulotkami w cenie (z kolportacją) max 5-10groszy od sztuki. Brak świadomości tego jak to się robi jest przerażający - a jak wspomniałem robią to pizzerie, kebaby, salony usługowe na co dzień. Robią to też partie polityczne (kandydaci) przy każdych wyborach. Wtedy jakoś nie ma problemu z dotarciem informacji do każdego z określonego okręgu wyborczego. A tutaj niby to problem. Świetnie to pokazuje piekielność urzędów i inwestorów. Tych pierwszych, bo świadomie i celowo ograniczają obieg informacji, a tych drugich, bo ukazuje dlaczego najtańsi....są najtańszymi i gdzie kończy się ich wiedza i wyobraźnia odnośnie ich własnych rozwiązań (które rzecz jasna według nich samych są super profesjonalne i bez zarzutu).
Odpowiedz@Lobo86: OK,rozumiem ochrona danych osobowych, w takim razie rozwiazanie z ulotkami. Chociaz z drugiej strony i tak inwestor musi znac adresy mieszkan czy domow aby w ogole cokolwiek zaplanowac, wiec dlaczego nie ma do tego prawa? wystarczy zaadresowac "do mieszkancow" a nie Pan Kowalski
Odpowiedz@Lobo86: @Allice: @nursetka: „No tak - w końcu możliwości wytyczenia trasy są nieograniczone.” To nie do końca tak działa. Możliwości wytyczenia trasy są oczywiście ograniczone, ale projekt na tym etapie nie uwzględnia wielu rozwiązań drogowych, nie mówiąc o rozwiązaniach sanitarnych, geotechnicznych, melioracyjnych, środowiskowych, teletechnicznych, elektrycznych i wielu innych. W związku z powyższym należałoby wyznaczyć jakiś pas hipotetycznego wpływu (całkiem obszerny pas) i modlić się, by w trakcie dalszych prac nie zmieniły się dane wejściowe. Podkreślam kolejny raz, bo moje słowa giną w potoku komentarzy – ja też jestem za tym, by informowani byli wszyscy zainteresowani w sposób nie budzący zastrzeżeń. Kto ma to robić? Ktoś napisał, że inwestor. Ale czy inwestor zrobi to, jeżeli nie wymuszają tego uregulowania prawne? Niech każdy sam sobie odpowie. Ludzie mogą czuć się niedoinformowani, ale i na spotkaniach (i trochę w komentarzach) zarzut o niewystarczającym doinformowaniu społeczeństwa kierowany jest w stronę projektantów. Tylko o to mi chodziło. :)
Odpowiedz@nursetka: "do mieszkańców" to są drugi bezadresowe - czyli właśnie ulotki. Szkoda papieru na koperty i jakieś rozbudowane listy. Prosta ulotka wyjdzie taniej i szybciej. Nie - inwestor nie musi znać adresów. Musi znać przebieg trasy, a nie to ile numerów jest na danej ulicy. Ani tym bardziej nazwiska osób zamieszkujących. Poza tym pojawia się inny problem w przypadku bloków mieszkalnych - czy zamieszkująca osoba to właściciel czy tylko najemca i jak dokładnie wygląda sprawa własności (użytkowanie wieczyste, współwłasność gruntu i tak dalej). Kwestie dzierżawienia gruntów rolnych to też problematyczna sprawa. Wycena ewentualnych strat jest tu kluczowa. A to właśnie rodzi największe pole do popisu dla wszelkiej maści przekrętów. Temat rzeka.
Odpowiedz@Lobo86: ok dzieki za doprecyzowanie. To ma sens :)
OdpowiedzNo nie ma co się dziwić, że ludzie są wkurzeni jak mają im wyburzyć dom...
Odpowiedz@Elewator: można gorzej: zostawić komuś dom w odległości 40m od zjazdu autostrady - ekranów nie da się postawić , bo widoczność ,a z resztą nawet jak są i tak nie kryją zjazdów i serpentyn. Sąsiedzi których wysiedlono pobudowali sobie większe i lepsze za odszkodowania. czasami zbyt prawdziwe: "Przychodzi baba do lekarza a lekarz się pyta: - Czy nie przeszkadza Pani, że mieszka pani przy autostradzie? - Nnniiieee! , Nnniiieee!, Nnniiieee! Nnniiieee!"
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 czerwca 2018 o 1:52
Z ciekawości. jak już robi sie proekt przez czyjs dom to co sie dzieje z wlascicielem? Dostaje 100tys i spier. człowieku czy przesiedlany ejst czy cos? jak to wygladana ŻYWO, a nie wg. procedur (które czesto są ah i oh a zycie pokazuje co innego)
Odpowiedz@Arcialeth: Moja kolezanka byla wysiedlana z rodzina jakies 10lat temu. Dostali 100000zl i okreslony czas na opuszczenie domu. Wybudowali sie w nowym miejscu.
Odpowiedz@nursetka: Sto tysięcy... jakaś masakra, nawet uwzględniając, że to było 10 lat temu.
Odpowiedz@szafa: no masakra, za 100 tysięcy kawalerki nie kupisz, a co dopiero dom :/
OdpowiedzNie bardzo rozumiem sens tego wpisu - co tu jest piekielne? Że ludzie się burzą? No burzą. Bo często - gęsto plany zagospodarowania są albo nieaktualne, albo nierealizowane lub drastycznie zmieniane. Albo nikt się z mieszkańcami nie liczy. Argument o nieaktualnych mapach jest po prostu z dupy. Jak się planuje drogę (na etapie projektu/konsultacji) to na przebiegu jej trasy nikt nie wyda zezwolenia na budowę. A jeśli tak się dzieje, to jest to właśnie piekielność urzędników, którzy wiedzą, że będzie droga, a i tak wydają zezwolenia. "Projektanci nie lobbują wariantów, nie utajniają informacji o spotkaniach, nie forsują rozwiązań za plecami społeczności, bo… nie mają w tym interesu, proste." Nasza rzeczywistość pokazuje coś zupełnie odmiennego. Są robione wycinki drzew w okresie lęgowym, są prowadzone prace w sposób praktycznie uniemożliwiający normalnie funkcjonowanie....dlaczego? Bo zarówno prace projektowe, jak i wykonawcze są realizowane na podstawie przetargów, które wygrywają NAJTAŃSI. Nie najlepsi. Taki przykład z życia, z mojego poprzedniego miejsca zamieszkania. Jedna ulica, po jednym pasie ruchu (wąskim) w każdą stronę. Od ulicy dojazdówki do osiedli po kilka-kilkanaście bloków. Na ulicy tej oczywiście jest autobus (nie ma zatok - jest za wąsko), sklepy, altany śmietnikowe. Efekt łatwy do przewidzenia w postaci wiecznych korków w godzinach szczytu przy niemal zerowym ruchu przez resztę dnia. Pomiędzy osiedlami w jednym-dwóch miejscach przecinki. Plan był taki, że miały tam iść drogi, aby usprawnić ruch. A co zrobiono? W jednej takiej przecince postawiono.....kolejny blok. Powiem tak - gdyby rzeczywistość była taka jak ją opisujesz odnośnie projektantów, wymogów prawnych, regulacji i tak dalej, to ten portal by nigdy nie powstał.
Odpowiedz@Lobo86: Okazuje się, że piekielności jest tu więcej, niż sądziłem. Sam na wiele zwracasz uwagę. Piekielni mogą być projektanci, bo robią, co robią. Piekielni mogą być ludzie, bo uzasadnione frustracje kierują w niewłaściwą stronę, co krzywdzące jest dla innych uczestników procesu. Piekielne mogą być procedury, bo ludzie nie wiedzą (czemu się zresztą nie dziwę) jak wyglądają i do czego służą spotkania informacyjne. Piekielny może być inwestor z wielu powodów. Piekielne może być prawo, skoro pozwala na niedoinformowywanie społeczeństwa (jak wynika z komentarzy). Piekielne mogą być urzędy, bo nie aktualizują miejscowych planów zagospodarowania. Odnosząc się do innych kwestii: - czynnik społeczny (czyli opinie mieszkańców) są jednym z kryteriów wyboru i korekty tras (wiem, bo sam te opinie czytam) - argument o nieaktualnych mapach nie jest do dupy, bo taka jest prawda. Nawet obecnie spotkałem się z sytuacją, w której zezwolenia (prawdopodobnie) zostały wydane, działki zostały podzielone, ale nie otrzymaliśmy jeszcze żadnych informacji o warunkach zabudowy. Podobnie było na innej inwestycji – działka została podzielona przed uzyskaniem mapy do celów projektowych, ale geodeci nie zdążyli zaktualizować zasobów. A co do piekielności urzędów – to swoją drogą. „Nasza rzeczywistość pokazuje coś zupełnie odmiennego.” Ja mogę kierować się jedynie swoim doświadczeniem. Nigdy nie spotkałem się z tym, by publiczny inwestor proponował dodatkowe pieniądze za jakąkolwiek korektę wariantu (chyba że mówisz o prywatnych?). Z doświadczenia też wiem, że na przestrzeni ostatnich lat zmieniło się trochę w zakresie przetargów publicznych. Poza kryterium ceny stosuje się również inne kryteria (tzw. pozacenowe), takie jak np. doświadczenie projektantów, czy ilość wykorzystanego materiału z recyklingu (tych kryteriów jest naprawdę sporo). Ale przecież ja nic nie mówię o projektantach i regulacjach. Mówię tylko jak wyglądają spotkania informacyjne i jaki jest stosunek społeczności.
Odpowiedz@Luxferre: stosunek społeczności zawsze będzie taki sam w takiej sytuacji. Ludzie kupując dom na wsi mieli zapewniane na każdym kroku, że nic im zieleni i spokoju nie zakłóci, bo nie przewiduje się centrum handlowego, fabryki czy drogi. Mija kilka miesięcy/lat i tyle z tego jest. To zawsze na spotkaniach tego typu będzie wyglądać. Złość wobec osób po drugiej stronie stołu. "Nigdy nie spotkałem się z tym, by publiczny inwestor proponował dodatkowe pieniądze za jakąkolwiek korektę wariantu (chyba że mówisz o prywatnych?" Piszę o tym, że nie wprowadza się (najczęściej) w życie wniosków z takich spotkań.
Odpowiedz@Lobo86: „Złość wobec osób po drugiej stronie stołu.” Wiem i rozumiem. Naprawdę. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że „po drugiej stronie stołu” nie zawsze zasiadają oponenci. Chciałem historią też wysłać w eter wiadomość, dzięki której niektórzy (może nawet kiedyś Ty) zmienią zdanie (patrz niżej). „Piszę o tym, że nie wprowadza się (najczęściej) w życie wniosków z takich spotkań.” Wiem, Lobo, że nie jestem dla Ciebie żadnym wyznacznikiem ani autorytetem. I wiem, że moje słowa niewiele dla Ciebie znaczą, ale jednak – z ręką na sercu – te opinie są czytane (ostatnio miałem styczność z kilkoma tysiącami…), analizowane i jeżeli nic nie stoi na przeszkodzie – wprowadzane. Czasami w takich opiniach np. ktoś prosi, by drogę dojazdową (czy serwisową) doprowadzić od innej strony. Albo żeby przesunąć trasę i… wyburzyć posiadłość (bo nie chce mieć drogi pod oknami ;). Albo żeby zachować istniejący ciąg komunikacyjny. Albo czy nie możemy oddalić się od nieruchomości i wyburzyć sąsiada, skoro jego dom od lat stoi pusty i niszczeje (wtedy weryfikujemy doniesienia, sprawdzamy własności, odbywamy wizje terenowe i oceniamy stan techniczny).
Odpowiedz@Luxferre: to o czym piszesz to utopia. Samo czytanie tysięcy opinii, sugestii i zażaleń to miesiące pracy. Zapoznawanie się losowe jest jeszcze wykonalne. Wiem jakie potrafią być cyrki nawet z przeciągnięciem chodnika przez skrawek działki, na której stoi blok mieszkalny z mieszkańcami z prawami własności do gruntu. Generalnie jest wiele absurdów. Niemniej jednak to nie dotyczy wykonawcy. To problem na linii: administracja państwowa - firmy - ludzie (w sensie personalnym). Mieszanie tego wszystkiego razem niczemu nie służy i trzeba to jasno rozdzielić. Wykonawca jedynie realizuje zlecenie (administracji publicznej w tym wypadku), które powinno powstać w oparciu o wcześniejszą analizę potrzeb i wpływu ekonomiczno (w tym środowiskowego)-społecznego konkretnej inwestycji.
Odpowiedz@Lobo86: Nie utopia tylko ciężka praca. Siadają trzy osoby i przez 2 tygodnie czytają opinie. Da się zrobić, bo duża część ankiet to po prostu: „jestem przeciwny wariantowi 1, a popieram wariant 2”. Leci do statystyki i bierze się kolejną. Taki mamy obowiązek. Ten „wpływ ekonomiczno (w tym środowiskowo)-społeczny” w branży drogowej nazywa się analizą wielokryterialną w studium techniczno-ekonimiczno-środowiskowym (w tym społecznym). Wykonuje się go na sam koniec pewnego etapu projektowego (już po podsumowaniu wszystkich opinii). Służy wybraniu jednego, najlepszego wariantu.
Odpowiedz@Luxferre: piszesz o etapie późniejszym - ja wcześniejszym. Wyjaśniłem to w innym miejscu.
Odpowiedz@Lobo86: Mam świeży przykład z sąsiedniego miasta dlaczego ludzie wylewają swoje złości. Kawał terenu został przeznaczony pod domki jednorodzinne - tylko i wyłącznie. I zdaje się te zapisy dalej są w mpzp. Obecnie ludzie protestują, bo okazało się, że centralnie wśród domków mają postawić supermarket. Część protestuje dodatkowo, bo na obrzeżach jakiś inwestor stawia bloki czteropiętrowe. Swoją drogą zapowiada się ciężka walka temtejszego burmistrza o utrzymanie stołka...
Odpowiedz@Zunrin: takimi przykładami to można sypać bez końca w tym kraju nad Wisłą. Piękne tego były przykłady w 1997 czy 2010 roku jak się okazywało, że ludzie się budowali na terenach zalewowych, o czym nawet nie wiedzieli. A teraz wisienka na torcie. Rosjanie odbudowując zniszczone miasta po wojnie, robili to tak, aby były naturalnie odporne na efekty broni masowego rażenia. Oczywiście nie chodzi tu o mistycyzm bunkrów czy teorie spiskowe. Chodzi o to, że uwzględniali główne kierunki przepływu powietrza, aby utrzymać zdolność do samooczyszczania miasta poprzez odpowiednie ukierunkowanie prądów powietrza, zieleń miejską itp. W samowolce budowlanej, jakiej doświadczamy od zmiany ustroju buduje się byle jak i nikt na takie rzeczy nie patrzy. Efektów tego doświadczamy każdej zimy. Jak nie ma silnych wiatrów to nie da się oddychać w większości naszych miast.
OdpowiedzZ racji tego, że cały zeszły rok miałem ten "zaszczyt" uczestniczyć w procesie wywłaszczenia mojego domu pod budowę pewnej z dróg ekspresowych mogę opowiedzieć to i owo. Owszem już od lat spodziewaliśmy się tego, ale co się człowiek nadenerwował to jego. Zaczniemy od spisu i dokumentacji. Ekipa ogarnięta, bardzo miła w stosunku do nas, opisywane i fotografowane było wszystko co miało być wycenione. Nawet najdrobniejsze rzeczy zostały ujęte w wykazie. Drugi element, czekanie na wstępną wycenę. Oczywiście trzeba było samemu fatygować się do GDDKiA, żeby szybciej taki dokument uzyskać, przeanalizować i zatwierdzić. Zgodnie z projektem do wyburzenia był dom i budynek gospodarczy. Państwo zabierało jeszcze kawałek działki, ale nie była to 100% tego co miałem. Został mi spory kawałek ziemi, na której nic już nie wybuduję. Miliony pism, prośb - odmowa. Nie dość, że to co zostało (płot z siatki, betownowe słupy) ludzie mi porozkradali, to jeszcze, żeby łatwiej było im kraść czereśnie - poucinali gałęzie z drzew. Czekam teraz co zrobią z jabłoniami gdy zaczną dojrzewać owoce. Kwestia wypłaty odszkodowania - zdaliśmy dom GDDKiA ale pieniądze otrzymaliśmy prawie dwa miesiące później! Gdyby nie to, że nowy dom braliśmy po znajomości, gdzie mogliśmy zacząć dostosowywać dom pod siebie i już w nim mieszkać na zasadzie wynajmu, to mieszkalibyśmy chyba w samochodzie. Najgorszemu wrogowi nie życzę tych nerwów, jeżdżenia, pisania różnorakich pism i dowiadywania się co i jak. Bywały tak patowe sytuacje, że jedna osoba z rana zdała dla Państwa dom i zaraz w niego wjeżdżała koparka (tak, domy burzyła zwykła koparka, nie jakieś wielkie buldożery). Jak ktoś ma jakieś pytania, bo może i tą osobę też czeka taka akcja - niech śmiało pisze. :)
OdpowiedzTe inne formy informowania to jest wynalazek dobry dla roku 1963. Jakiś czas temu na stronie swojej gminy znalazłem informację że będzie dyskusja w sprawie projektu budowy czy modernizacji drogi. W ogłoszeniu tym było "plan/projekt do wglądu w urzędzie, w godzinach 11:58-12:01 w każdy pierwszy piątek po pełni w wydziale geodezji na Alfa Centauri".
Odpowiedz