Do wszystkich ludzi, przeciwnych „Czarnemu Piątkowi”
Problem aborcji eugenicznej to punkt wyjścia do całej sytuacji, bo narodziny chorego dziecka, to dopiero początek.
Aborcja eugeniczna to zawsze dramat i to nie tylko dla kobiety. A co z jej mężczyzną i potencjalnym rodzeństwem – wiecie jaka to trauma tłumaczenie rodzeństwu, że brat siostra jest chory, że nie może być zazdrosne, o to że mu się poświęca więcej opieki, że nie ma się czego wstydzić przed kolegami. Drodzy aktywiści religijnej dysputy – średniowiecze już dawno minęło i kobieta przestała być narzędziem szatana, więc nie osądzajcie jej od czci i wiary, za to że podejmuje tą traumatyczną decyzję.
Niezaprzeczalny fakty są takie, że urodzenie chorego dziecka stawia kobietę i cała rodzinę przed kolosalnym wyzwaniem.
Po pierwsze świadomość, że nosi się pod sercem chore dziecko może doprowadzić do depresji, bo zawsze dobra matka traktuje to jako swoją porażkę – myślenie, że to z jej winy i że to ona zawiodła jest prostym krokiem po diagnozie prenatalnej - nie zawsze tak jest, ale to częste.
Po drugie spłycanie aborcji eugenicznej do zespołu Downa, to obraza dla innych rodzin i schorzeń, o których nie majcie pojęcia, a które tak jak u mojego syna są rzadkie w skali globalnej.
Po trzecie – podtrzymywanie ciąży za wszelką cenę to w niektórych dzieci w brzuchu matki, to wskazywanie w niektórych przypadkach na kilkumiesięczną torturę dziecka i jego rodziny w imię jakiejś ideologii, której rodzina i rodzice mogą nie podzielać. Zwracam Wam uwagę, że zgodnie z prawem międzynarodowym tortury są zakazane. Tyle się ludzie oburzają na Guantanamo, gdzie tortury mają jakiś przynajmniej teoretyczny cel-zniszczenie terroryzmu. Takie narzucanie się z „moim zdaniem” jest jak zamach samobójczy w Berlinie, Nicei czy innym mieście. Terroryści też twierdzą, że znają jedyną i prawdziwą drogę postępowania. A takiej nie ma, bo ilu ludzi, tyle dróg do rozwiązania problemów tego świata. Swoją drogą w Guantanamo powinni uczyć, Ci co stoją pod szpitalem Bielańskim z tymi sławetnymi. Niby nic nie robią (prócz magicznego strażnika, który siedzi w aucie obok), ale pastwią się nad biednymi kobietami, które muszą podjąć najtrudniejszą decyzję w życiu. Powinni dostać Nobla za torturowanie bez bezpośredniego kontaktu z „skazaną”.
Nie zgadzasz się że mną ok, ale nie osądzaj mnie i nie stawiaj mnie pod ścianą, bo nie znasz wszystkich faktów. Co innego aborcja tzw. eugeniczna, a co innego zwykła. Tą drugą prędzej można określać jako zło, bo jest często jedynym „rozwiązaniem” uchylenia się od odpowiedzialności za swoje czyny.
Skoro jesteście przeciwni aborcji to zacznijcie od podstaw. Zgodnie z nauczaniem kościoła – wszelka antykoncepcja jest zakazana. Skoro jesteście przeciwni zrobienia tego zabiegu w legalnych warunkach, to zróbcie obywatelski projekt ustawy o całkowitym zakazie antykoncepcji. W końcu zanim powstanie embrion, to jego poprzedników jest komórka jajowa i plemniki. Wtedy będzie już kompletne średniowiecze. Dzieci będą się rodzić na potęgę, a ewentualne niechciane ciąże będą usuwać wszelkiej maści szamani, uzdrowiciele i inne oszołomów, bo teraz lekarz, który nie powołuje się na klauzulę sumienia jak prof. Dębski z szpitala bielańskiego to ewenement.
Do wszystkich przeciwnych aborcji!!!
Wiecie jak wygląda opieka nad chorym dzieckiem?
Ja wiem, bo takie mam i to na szczęście w tym całym nieszczęściu w wersji super light.
Mój syn nie ma podpiętych żadnych kabli, rurek, nie ma pozakładanych żadnych konstrukcji na ciele, nie używa wózka inwalidzkiego, porusza się samodzielnie i nie musi leżeć permanentnie w łóżku, bo nie ma bezwładnego ciała.
Walczycie o to by te dzieci się narodziły, bo mają do tego święte prawo. Ma się urodzić, bo to jego naturalne prawo, a potem niech cierpi i niech się rodzice bujają z tym problemem, bo o to co będzie dalej z tymi dziećmi jakoś nie walczycie. Takie myślenie, że końcu spłodzili dziecko to niech się z nim bujają śmierdzi bezdusznością w stopniu totalnym.
Fakty są takie, że ciąg dalszy, co po porodzie już nie jest w kwestii zainteresowania społecznego, lepiej o tym zapomnieć, a na ulicy odwrócić wzrok w drugą stronę.
Ja miałem okazję poznać 2 rodziny, które wymiękły. W jednej rodzice zostawili dziecko w szpitalu i zwiali za granicę, w drugiej urodziły się bliźniaki. Ojciec wymiękł i odszedł od rodziny. Ciężka choroba dziecka tak się zakończyła dla obu rodzin, bo sprawa ich przerosła.
Niestety żyjemy w czasach, gdzie życie i zdrowie ludzkie się wycenia w każdym aspekcie. Tylko nie mówcie, że tak nie jest, bo jest – w końcu NFZ wycenia każdy zabieg, czy nawet ile ma kosztować śniadanie w szpitalu.
Czy wiecie jak wygląda życie rodziców chorego dziecka?
Opowiem Wam.
Maciej miał być zdrowy wg. lekarzy, tylko rozwijał się wolniej. Ostatnie miesiące ciąży żona spędziła na oddziale ciąży zagrożonej. To mi lekarka powiedziała, że jest problem, bo prawdopodobnie mamy syna z nierozpoznaną wadą genetyczną. Żona dowiedziała się ode mnie po paru dniach o tej wiadomości, kiedy już w miarę doszła do siebie. Wiecie co to nosić taki ciężar w sobie, by chronić rodzinę przed tą wiadomością? Nie macie pojęcia i nie życzę Wam tego. Pierwsze miesiące życia Maćka, to określanie co mu dolega i skąd się wzięło. Wynik – Ring chromosomu 15, żadne z rodziców nie jest nosicielem – po prostu chromosomy się źle posklejały, ot przypadek.
Moja żona zrezygnowała z pracy, by poświecić się dziecku. Dostaje zasiłek w ramach opieki- który wzrasta od 5 lat co rok o 100 zł i teraz to jest 1500 PLN i to finito – na tyle Państwo wycenia 24 godzinne poświęcenie matki dla dziecka. Dobre i to bo jeszcze parę lat temu i tego by nie było. Dostaje też zasiłek pielęgnacyjny 153 zł. Co starcza na 3-4 opakowania pieluch. Tyle jest warte pielęgnowanie dziecka wg. Państwa.
Mieliśmy dostać 1200 w ramach 500+, ale rządzonym się odmieniło. Maciek urodził się jako drugi, więc już sienie kwalifikuje do tego
Dostajemy też ulgę transportową przy rozliczeniu rocznym 1000 zł w ramach dowożenia dziecka do lekarzy, na terapie itp. My mamy szczęście bo mieszkamy w Krakowie, ale do szpitala w Prokocimiu, gdzie mógłbym dostać stały meldunek – przyjeżdżają rodziny po pomoc z całej Polski. Tyle pomocy niezależnie, czy dzieciak ma szczęście mieć lekkie problemy, czy jest w ciężkim stanie.
Aaa jeśli chodzi o temat szpitali – to jest przeżycie. Jeśli nie doświadczyliście kilkutygodniowego, czy kilkumiesięcznego pobytu (tak, tak – wiecie, że w szpitalu w Prokocimiu jest szkoła? to tam dzieci się kształcą w trakcie wielomiesięcznych pobytów), to nie wiecie co, to za atrakcja.
Posiedźcie sobie na stołku przez kilkadziesiąt nocy, bo leżak nie zawsze jest dostępny. Część z Was może odwiedziła szpital raz na dłużej, ale miejcie to za stan permanentny, to zrozumiecie co to znaczy. Swoją drogą to paradoks, że w grudniu w markecie budowlanym zlokalizowanym obok szpitalna można kupić leżaki plażowe. Przypadek???
Więcej paradoksów – proszę bardzo:
1. Zgodnie z nowymi przepisami, nie przysługuje mi karta inwalidy, która jeszcze parę lat temu jako rodzicowi dziecka niepełnosprawnego była przynależna z automatu. Wystarczyła zmiana rozporządzenia i mimo, że wożę dzieciaka na rehabilitacje, do szpitali, do przedszkola specjalnego, to już mi się nie należy. Wystarczyła zmiana tekstu rozporządzenia i syn wyzdrowiał-CUD. Nie piszę o tym, że tęsknię za nią, by mi było łatwiej, bo nigdy jej nie chciałem. Uważałem, że inni mają gorzej i nie będę im dla własnej wygody zabierał koperty
2. Jako rodzicowi dziecka niepełnosprawnego przysługują nam darmowe przejazdy komunikacja miejską, ale miesiąc mi zajęło ustalenie z MPK, czy tylko do przedszkola, czy po całym Krakowie. Każdy urzędnik mówił, co innego. Dopiero jak wróciła z urlopu urzędniczka z działu prawnego, to dostałem opinię wiążącą. Przepisy tak są skonstruowane, że nikt nic nie wie.
3. Syn ma orzeczenie czasowe, gdyż wada genetyczna nosi wg urzędników znamiona uleczalności. W jaki sposób nie mam pojęcia. Pewnie nastąpi CUD
4. Tzw. „opieka nad dzieckiem”, gdy jest chore to clu paradoksów. Ponieważ żona nie pracuje, to ona mi nie przysługuje. To nic że drugim dzieckiem trzeba się zaopiekować, gdy matka siedzi z chorym w szpitalu. To nic, że matka też potrzebuje wytchnienia. Skoro siedzi w domu i „nic nie robi”(o tak spotkaliśmy się z takimi opiniami) , to jak będzie w szpitalu 2 -3 -8 tygodni to nie problem, to nic się nie stanie. Niech się zarżnie przy opiece nad chorym dzieckiem po operacji – mąż nie ma jej prawa w tym pomóc (to tak w kwestii przysięgi małżeńskiej "w zdrowiu i chorobie). Jedyne sensowe rozwiązanie – żona w dzień, śpi w domu, a mąż śpi w nocy w szpitalu przez kilka tygodni. Tym samym obydwoje odpoczywają w komfortowych warunkach – żona praktycznie cały czas, czy jest w szpitalu lub w domu – w końcu nic nie robi.Maż odpoczywa śpiąc na leżaku z wyjącą pompą infuzyjną na głową lub zasuwając w pracy.
Tyle możecie się dziś dowiedzieć. Przemyślcie swoje postępowanie i zainteresujcie się tym co się dzieje z chorymi dziećmi po porodzie, bo dla Was nie jest to nośny temat – prościej jest powiedzieć do kobiety przeżywającej traumę – Ty morderco, a nie zastanowić się jakie są powody jej decyzji i jak polepszyć byt już narodzonych i ich rodzin które walczą w dzień, w dzień.
Do tego trzeba takich bojowników o dobre życie jak Anna Dymna, która walczy o już narodzonych, czy Jurek Owsiak, którego dziełem życia jest ulżyć chorym.
A jeśli jesteście przeciwni, by matka i dziecko nie cierpiały lub by skazać ich na wegetacje, to zachowajcie to zdanie dla siebie i nie narzucajcie się z opinią jak terroryści z państwa islamskiego, bo od tego jest krok, by tak jak w USA strzelano do klinik aborcyjnych z imieniem Boga na ustach.
Kraków
Chciałabym wydrukować to co napisałeś i zrzucić nad Polską. W stu milionach kopii. Serio. Dziękuję ci za twoje słowa. Za odwagę. I za to, że trwasz przy swojej rodzinie mimo wszystko. Wiem, ze słowa jakiegoś randoma z internetów nic nie znaczą, ale szanuję cię. Szanuje i podziwiam. Jak mało kogo na tej ziemi. Uściskaj żonę i powiedz jej że jest niesamowita.
OdpowiedzKto dał Pani/Panu prawo odbierać życie innemu człowiekowi? To, że ktoś rodzi się niepełnosprawny i nie ma zapewnonego warunku do spokojnej egzystencji, to wina nasza i systemu, a nie jego. Co lepsze? "Tortury", czy zabójstwo bez jakiejkolwiek próby ratunku?
Odpowiedz@Feskil: Czy Ty umiesz czytać, czy tak tylko cudem trafiasz w odpowiednie klawisze na klawiaturze? Bo nawet nie potrafisz się odnieść do tekstu.
Odpowiedz@Feskil: A kto dał ludziom prawo do tortur i męczenia latami chorych. Ja tylko domagam się poszanowania zdania innych. Jesteś przeciwny ok - Twoje prawo. Tak samo jak inni mają prawo do innego zdania. Retoryka, bo ja tak uważam i koniec i ma tak być, to retoryka gościa który w imię wiary rozjeżdża tirem ludzi na deptaku
Odpowiedz@Feskil: ja przepraszam bardzo, ale absolutnie nie czuję się winna czyjejkolwiek niepełnosprawności ani warunków, w których ktokolwiek żyje, to raz. Dwa - związek między "nami" i systemem a sytuacją niepełnosprawnych (i niezdolnych do pracy) jest jeden. Mianowicie będziemy ich utrzymywać, kiedy zabraknie rodziców, rodziny chętnej podjąć się opieki. W tych okolicznościach zrzucanie winy za cokolwiek w sumie na innych ludzi jest śmieszne, bo nie, nie są winni, nie mieli z tym nic wspólnego, ale owszem, zostaną obarczeni obowiązkami.
Odpowiedz@Feskil: Dużo tu gnojków, którzy są potencjalnymi mordercami. Psychopaci!
OdpowiedzJak to cholerstwo wprowadzą to myślące kobiety będą się bały zajść w ciążę. Chore dziecko to połowa problemu (można je oddać do domu dziecka/okna życia i niech szanowne państwo się martwi, niestety spadnie to na podatników), a co jak kobieta umrze przy porodzie? Wg moich przekonań lepiej zabić jeden płód/dziecko (terminologia w zależności od wiedzy biologicznej), niż uśmiercić matkę powiedzmy trójki dzieci. Swoją drogą to głupie, że otaczają Polskę kraje, gdzie aborcja jest legalna, więc jak coś to i tak ktoś pojedzie na zagraniczną wycieczkę. Kto pierwszy? Ci, co najgłośniej krzyczą, a potem "bo moja sytuacja jest inna". Inna, bo dotyczy ciebie/twojej rodziny głupia osobo, a nie kogoś, kogo nie znasz? Nie rozumiem co w głowie mają kobiet...yyy inkubatory, które to popierają. Najgorsze, że teraz i kler prowadzi kampanię "aborcja gorszym grzechem od gwałtu", a są idioci, którzy w to wierzą. Swoją drogą papież twierdzi inaczej, więc tego, co się odjaniepawla nie można nazwać katolicyzmem (dla katolików głową kościoła jest papież).
OdpowiedzHormon stresu podczas gwałtu zabija płód i tylko setna część dzieci z gwałtu się rodzi.
Odpowiedz@Feskil: Kto ci takich bzdur naopowiadał?
Odpowiedz@Feskil: wróć na lekcje biologii. Piąta klasa szkoły podstawowej.
Odpowiedz@dayana: Dla polskich biskupów papież nie jest szefem- nie wiesz o tym? Przecież jego władza jest sprzeczna z ich jedynymi prawdziwymi, dogmatami Nawet polscy księża się modlą publicznie o to, by papież zmarł
OdpowiedzTo jest troll jak nic!
Odpowiedz@Feskil: idz trolowac gdzie indziej! Na Google sie ksztalcisz?
OdpowiedzZ tym twierdzeniem, że z gwałtu nie ma ciąży, chyba, że kobiecie nie było tak źle, to się spotkałam w kościele na naukach przedmałżeńskich, więc nie dziwię się, ze co bardziej "bogobojni" ludzie w to wierzą.....
Odpowiedz@fawaszi: Nie jestem trollem ani Ogrem ani innym bajkpwym stworzeniem. Napisałem tylko, że proliferzy troszczą się by chore dzieci się urodziły i na tym kończy się ich zainteresowanie, bo co potem z dzieckiem to ich nie interesuje, bo to już nie jest ich life @Tranquility:
Odpowiedz@OjciecMacieja: zapewne @fawaszi napisać chciał: "Feskil to jest troll jak nic!" Bo nie umieścił zdania w głównym wątku, tylko pod bełkotem tego trolla.
Odpowiedz@dayana: Nikt nie chce wprowadzić całkowitego zakazu aborcji. Chcą zakazać aborcji w przypadku choroby dziecka. Aborcja w przypadku zagrożenia życia matki i w przypadku ciąży będącej rezultatem czynu zabronionego ma zostać.
Odpowiedz@Feskil: Chłopie, czy ty się dobrze czujesz? Hormon stresu zabija? Wiesz jak kiedyś mówiło się ta takich jak ty? Ktoś Cię robił ale chyba nie dorobił. Nadajesz się świetnie do tego tematu jako przykład niedorobionego człowieka, który udziela się w internecie. Dla Twojej wiadomości. Nie ma czegoś takiego jak hormon stresu. W stresie wydziela się wiele hormonów, między innymi adrenalina,noradrenalina i kortyzol. żaden z nich nie jest w stanie zaszkodzić, jeśli kobieta zostanie zgwałcona w dniach płodnych. Zapominasz, że plemniki potrzebują czasu na dotarcie do celu. Przez ten czas Twoje "hormony" zostaną już zneutralizowane. Mówi Ci to osoba, która nie jest lotna z biologii. A to, że kobiety nie zachodzą w ciążę po gwałcie jest wynikiem tego, że okres dni płodnych u kobiety nie jest zbyt długi. Wynosi ok 7 dni w ciągu miesiąca. Doda do tego to, ze część gwałcicieli niekoniecznie kończy w "odpowiednim" otworze, a jak już to ma gumkę. Stąd nie każdy gwałt kończy się dzieckiem. Zapominasz, że pod pojęciem gwałtu nie kryje się tylko siłowe wsadzenie penisa w pochwę. Ale nie wiem czy warto Cię uświadamiać, bo z Twoim podejściem i tak będziesz wierzyć w Twoją, jedynie słuszna prawdę...
OdpowiedzPoza tym, większość ludzi, która dokonuje aborcji potrzebuje opieki psychiatrycznej, gdyż po paru miesiącach do niej dochodzi co zrobiła. Z Pana/Pani rozumowania wynika, że jeżeli człowiek w wieku np. 30 lat straci wszystkie kończyny w wypadku, to można go zamordować?
Odpowiedz@Feskil:
Odpowiedz@Feskil: Skąd Ty bierzesz takie "informacje"? Na zebraniu Koła Szpilkomózgów mówili? I naprawdę, weź Ty się chociaż naucz czytać ze zrozumieniem, zanim się wypowiesz. Już pominę fakt, że w ogóle nie rozumiesz tekstu. Ale historia jest napisana w rodzaju męskim, do tego nick autora to OjciecMacieja. A Ty uparcie Pan/Pani.
Odpowiedz@BlueBellee: On/Ona nie przeczytał/a tej historii tylko zobaczył/a że to coś o aborcji więc reszta nie ważna, nie wie o czym jest ta historia i kto ją napisał, ważne żeby jak najszybciej napluć jadem i wyskoczyć z absurdalnymi argumentami.
Odpowiedz@paski: Pewnie jest trolem opłacanym przez ordo juris.
OdpowiedzA weź ty się zajmij takim chorym dzieckiem, co? Adoptuj i opiekuj się do końca swojego życia 24h na dobę i wtedy się wypowiadaj o czymkolwiek. Nie potafisz nawet sobie wyobrazić jak wygląda takie "życie".
Odpowiedz@fawaszi: To ma być argument za tym, by kogoś zamordować w imię wygodnictwa?
Odpowiedz@misiak1983: No to weź adoptuj takie dziecko! Dlaczego tego nie robisz, co? Bo za wygodny jesteś?
OdpowiedzPo prostu część Polaków ma wyprane mózgi. Są zamknięci na jakiekolwiek argumenty, oni wiedzą lepiej i już. Moim zdaniem NIE DA SIĘ ich przekonać, jak mawiał klasyk, "że białe jest białe, a czarne jest czarne". Będą trwać w swoim przekonaniu choćby nie wiem co, dopóki sprawa nie zacznie dotyczyć ich osobiście.
Odpowiedz@swiezewinogrono: niech sobie wierzą w co chcą. Ale nikt nie ma prawa narzucać swojej WIARY innym ludziom. Podstawą ustalania prawa ma być rzetelna wiedza naukowa. A skoro katole mówią ze wiara jest łaską i nie można kogoś do niej zmusić, to niech sobie wierzą i nie zmuszają innych.
Odpowiedz@cassis: Karalność zabijania jest w Kodeksie Karnym gdzie ty tu widzisz jakąś wiarę? Kodeks Karny nie jest Pismem Świętym.
Odpowiedz@cassis: To dość zabawnie wygląda jak twierdzisz, że nikt nie ma prawa narzucać swojej wiary innym ludziom, jednak nie widzisz nic złego w mordowaniu nienarodzonego dziecka własnie w imię swojego przekonania, że tak będzie dla niego lepiej.
Odpowiedz@Sharp_one: A prawo polskie nie zna pojęcia jak dziecko nienarodzone-na szczęście. Jest jedynie mowa o nasciturusie i to tylko w ramach testamentów i pod warunkiem, że urodzi się żywy. I nie ma czegoś takiego jak dziecko nienarodzone w sensie biologicznym- jest zygota, płód. Nie ma aborcji eugenicznej- bo nie jest to kontrola dzietności. Jest to zwykła manipulacja. Jest aborcja i tyle. Nie dorabia się do tego ideologii. I co do twojego art.148 KK-poczytaj najpierw jak się go interpretuje, a nie udawaj znawcy, mając zerowe pojęcie na ten temat. Zacznijmy od tego, że jak byk tam stoi CZŁOWIEKA. Nie płód, nie zygotę, nie już to wasze antyaboryjne "dziecko nienarodzone". Człowiek. A człowiekiem jest osoba fizyczna od momentu NARODZIN do momentu śmierci i posiadająca zdolność prawną, czyli zdolność do bycia podmiotem praw i obowiązków. Płód nie ma zdolności prawnej, a więc całe twoje teorie są błędne u podstaw.
Odpowiedz@Habiel: Czyli co, nawet dziecko w ostatnim tygodniu przed rozwiązaniem byś radośnie wyskrobywała, bo przecież się jeszcze nie urodziło, to znaczy że człowiekiem nie jest, mimo posiadania mózgu, serca i układu nerwowego? Jesteś potworem. Pomijam już fakt, że pojęcie "dziecko nienarodzone" istnieje w polskim prawie (np. w przypadku tzw. "pogrobowca") - więc zanim zaczniesz innych poprawiać, sama sprawdź jak jest naprawdę, a nie powtarzaj głupot.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2018 o 12:47
@Bevmel: Jeśli miałoby cierpieć, tak dokonałabym aborcji. I tak samo eutanazji, jeśli byłaby legalna. A co do pogrobowca, to jest to dalej Nasciturus (dosłownie-mający się urodzić, a nie dziecko). I to o czym mówisz dotyczy domniemania ojcostwa. Czyli tak czy siak, jeśli dziecko urodzi się żywe to domniemanie się, że zmarły był jego ojcem, a więc URODZONE, ŻYWE DZIECKO może być jego spadkobiercą. Ale musi być żywe. Nie płodem, nie zygotą. Zapraszam na wykłady z prawa cywilnego i dostrzeżesz różnicę, bo nigdzie w prawie polskim nie ma pojęcia dziecka nienarodzonego, bo zostało one stworzone przez antyaborcjonistów. A jeśli jest gdzieś definicja legalna dziecka nienarodzonego, to poproszę artykuły, dziennik ustaw, które to potwierdzą.
Odpowiedz@Sharp_one: powiedz to matce, której poród grozi śmiercią, albo dziecku, które ma cierpieć całe życie w imię jakiejś ideologi
Odpowiedz@OjciecMacieja: A co tej kobiecie czy dziecku da informacja że Kodeks Karny to nie Pismo Święte?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 marca 2018 o 23:54
@Habiel: Twoja zajadła polemika jest chybiona, bo kwestie biologiczne próbujesz oprzeć wyłącznie na suchej literze prawa. Różne systemy prawne, różnych państw próbowały i próbują nadal regulować kwestie dotyczące biologii człowieka z punktu widzenia doktrynalnego, co na ogół kończy się źle. W niektórych krajach prawo uznaje, że kobiety to istoty gorszego rodzaju. Stosując twoją logikę, trzeba by uznać, że niższość kobiet jest faktem biologicznym, bo tak stanowi litera prawa. Ty twierdzisz, że dziecko na 30 sekund przed narodzeniem nie jest człowiekiem, gdyż prawo nie zna pojęcia dziecka nienarodzonego. Według twojej interpretacji rodem ze świata magicznego, człowiek staje się człowiekiem dopiero w chwili opuszczenia ciała matki. Kilka sekund wcześniej był skryty za cienką ścianką worka owodniowego i dlatego nie był człowiekiem… A teraz worek pękł, poród się zaczął, główka wyszła i voilà! Człowiek! Aby pokazać absurdalność takiego rozumowania dokonajmy nieco makabrycznego eksperymentu myślowego. Załóżmy, że lekarzom w Pakistanie dokonującym cięcia cesarskiego mocno się nudzi i zabawili się w grę pod tytułem "raz jestem, raz znikam". Przyszło im to łatwo, bo akurat rodzi się dziewczynka, a więc według ich prawa taki nie zupełnie człowiek... Raz wydobywają dziecko z kobiety (ale pępowina jest nienaruszona), a potem znowu je wkładają do ciała matki, i tak kilka razy, ubaw mają po pachy. Według twojej bzdurnej logiki to dziecko przez chwilę byłoby człowiekiem, a potem przestałoby nim być, zależnie od tego, czy lekarze wyjęliby je z ciała kobiety czy ponownie je tam włożyli. Konsekwentnie stosując twoją chorą logikę dziecko wydobyte, ale wciąż złączone z matką pępowiną staje się człowiekiem tylko dlatego, że "jest wyjęte", a dziecko włożone z powrotem do łona matki, przestaje być człowiekiem. I tak w kółko: wyjęte - człowiek, włożone z powrotem - traci człowieczeństwo, znowu wyjęte - znowu człowiek, znowu włożone - znowu nie człowiek... Nie można arbitralnie uznawać, ignorując zupełnie fakty biologiczne, że człowiek na 30 sekund przed porodem nie jest człowiekiem, tylko dlatego, że tak stanowi prawo. Takie rozumowanie - i nie chodzi mi konkretnie o temat tej dyskusji - to generalnie rzecz biorąc barbarzyństwo. I religia nie ma z tym kompletnie nic wspólnego - to kwestia wiedzy biologicznej. Kobiety w ciąży mówią do swojego dziecka w brzuchu. Ciekawe po co one to robią? Rozmawiają z nie-człowiekiem? Co ciekawe często ten nie-człowiek reaguje na głos matki, przestaje się wiercić, uspokaja się. Ciekawe reakcje jak na nie-człowieka. @Habiel, jeśli dobrze rozumiem, Twoje dylematy łatwo może rozstrzygnąć samo prawo - wystarczy uchwalić ustawę, że płód jest dzieckiem nienarodzonym. Koniec, kropka. Od tej pory będziesz zajadle broniła tezy, że płód to jednak jest człowiek, bo przecież tak będzie stanowiła sucha litera prawa.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 kwietnia 2018 o 0:02
Ani jednego komentarza... Charakterystyczne.
Odpowiedz@zendra: Charakterystyczne to jest to, że atakujesz Habiel za sformuowanie, które nawet nie ona wymyśliła, a nie odnosisz się nawet zająknięciem na temat historii, zresztą tak samo jak pozostałe bezmózgi wyżej, dla których spędzenie zygoty to morderstwo. Dlaczego ? - bo tzw "prolife'rzy" nie mają na to argumentów, ich argumentem jest wzruszenie ramionami i jeszcze bardziej zajadłe udowadnianie, że "plemnik to pół człowieka". Na wołanie pomocy, na pytania, co zrobić z tymi osobami-roślinkami, potraficie co najwyżej napisać "to wina systemu, system jest zły, trzeba zmienić system". I to jest cecha wspólna wszystkich obrońców "dzieci nienarodzonych". EOT od razu pisze, zanim znów coś naskrobiesz i skomentujesz, że nie mam argumentów żeby odpisać. Nie odpiszę, bo starczy mi już na dziś nerwów po lekturze tego porażającego wyznania tego cholernie dzielnego Człowieka!
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 kwietnia 2018 o 12:05
Dzięki za nazwanie mnie złą matką, za to że zwalałabym winy na siebie, za to że moje dziecko jest chore. Chyba jestem jakaś inna. Poza tym - my walczymy o prawa tych dzieci na których można dokonać aborcji - o prawa tych starszych już dba społeczeństwo. Po trzecie - utrzymanie dziecka należy do obowiązków rodzica, więc przestań mówić, że opiekę Twojej żony nad WASZYM dzieckiem państwo wycenia na tyle a tyle - ono wam pomaga, ale oczywiście, daj palec, to rękę urwą - bo za mało. Jedyne z czym się zgadzam to, to że Jurek Owsiak i Anna Dymna są potrzebni.
Odpowiedz@Tajemnica_17: Niech każdy swojej dupy pilnuje. Ta debata nie ma sensu. Tutaj nikt nie wygra,nikt nikogo nie przekona. Powinno zostać tak jak jest. Aborcja możliwa w trzech przewidzianych przypadkach i koniec.
Odpowiedz@Tajemnica_17: Zajmij się swoją macicą. Aborcji nie zakażesz. Będę powtarzać, aż dotrze to do zakutych łbów pseudo pro-liferów, że nie da się powstrzymać aborcji. Lekami bez recepty wykonasz aborcję. Pojedziesz do Czech, tableteczki od ręki. Pojedziesz do Niemiec, to Cię po polsku obsłużą. A biedne kobiety będą umierać tak, jak umierały kiedyś, rzucając się ze schodów lub wlewając w siebie detergenty. Ale Was nie obchodzi kobieta, Was obchodzi zlepek komórek, który błędnie interpretujecie, jako życie. Biologii nie oszukasz. NIE MOŻESZ mówić o tym, co zrobiłabyś, gdybyś miała chore dziecko. Na razie, to Tobie się tylko WYDAJE, że wiesz, jak byś zareagowała. Bo sama piszesz, że dziecka takiego nie masz. Dlaczego osoby, które miały pecha i okazało się, że ich płód jest chory, mają być zmuszane do cierpienia? NIKT nie decyduje się na to, by mieć dziecko chore. Chcesz, aby na świecie było więcej chorych, cierpiących osób? To mam nadzieję, że Ty i Twoje kółko wzajemnej adoracji pomagacie chorym, adoptujecie je i poświęcacie się dla nich. Bo jeśli Twoje bronienie życia ogranicza się do bronienia płodów, to jesteś hipokrytką bez serca.
Odpowiedz@Tajemnica_17: Utrzymanie - tak. Utrzymanie to jedzenie, ubrania, szkoła, wychowanie. Wersja skromna - jakieś 400 zł miesięcznie na jedzenie, od czasu do czasu 100 na jakiś prezent, tak mniej więcej co trzy miesiące 200 zł na ubrania/buty, co jakiś czas leki. Do tego jakaś przyjemność, raz w roku książki do szkoły. Codzienna rehabilitacja się w to nie wlicza, a nie zawsze idzie z NFZ. Poza tym z dzieckiem, które urodziło się zdrowe jesteś u lekarza sporadycznie. Dziecko niepełnosprawne prawie nie wychodzi ze szpitala, a to też koszty (dojazdy itp). Opieka na chorym dzieckiem to ciężka praca, 24 na dobę, 7 dni w tygodniu. Chorego dziecka nie poślesz do przedszkola, żeby iść do pracy, więc z czego je utrzymać?
Odpowiedz@Drago: Jedna uwaga - TO JEST ŻYCIE. Nie jestem za zakazem aborcji. Uważam, że jeśli jest stwierdzona wada i matka jest w pełni zdecydowana, to trudno, przymuszać jej nie wolno. Niech usunie, bez dodatkowych nerwów, legalnie, w godnych warunkach. Ale powiedz mi, jak nazwiesz centymetrową istotkę z główką i bijącym już serduszkiem? Zlepkiem komórek? Kawałkiem martwej tkanki? W takim razie co powiesz matce, która poroniła w, dajmy na to, trzecim miesiącu? Że to jeszcze nie było życie? To jest życie. Tego nie zmienicie. Dokonując aborcji zabija się żywą istotę. Słusznie czy nie, to inna sprawa.
Odpowiedz@singri: Zależy od miesiąca. Ktoś tu już kiedyś pisał, przy innej historii, że jeśli chodzi o ciężarną, to jest to kwestia indywidualna. Osoba, która dziecka chce, będzie już w 2 tygodniu ciąży mówić o dziecku. I niech sobie mówi, ja nie mam zamiaru jej tego negować, niech się babka cieszy. Ale z biologicznego punktu widzenia, to wciąż są tylko komórki. Więc czasami usuwasz zlepek komórek, a czasami terminujesz ciążę, ale dla pro-liferów i tak nie ma różnicy.
Odpowiedz@Drago: W 2 tygodniu to nie ma mowy o ciąży. Zapłodnienie następuje w dniu płodnym, dla uproszczenia przyjmijmy 15 dzień cyklu. Pierwszy dzień miesiączki jest pierwszym dniem cyklu. Kobieta zaczyna podejrzewać ciążę, gdy nie dostanie okresu. Faktycznie jest w ciąży od dwóch tygodni. Nominalnie, według terminologii medycznej, za pierwszy dzień ciąży liczy się jednak pierwszy dzień miesiączki, tej która była. Więc w momencie wykonywania testu ciążowego kobieta najczęściej wkracza już w drugi miesiąc. Aha... Ty też jesteś tylko komórkami. I ja...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2018 o 1:59
@singri: Ale o czym Ty w ogóle mówisz? Przecież jasno napisałam, że biologia to jedno, a to, jak kobieta o tym myśli, to drugie. Te wielokropki naprawdę nie są potrzebne, nie sprawią, że nastąpi chwila zadumy nad tym, jaka aborcja jest złą. Wiem, czym jestem. Mam w pełni wykształcony mózg, połączenia nerwowe, potrafię się sobą zająć, nie siedzę w niczyim brzuchu i nie jestem od nikogo fizycznie zależna. Tym się różnię od płodu czy zygoty, to bardzo, bardzo proste.
Odpowiedz@Drago: Czytając twoje wpisy ciężko uwierzyć że masz w pełni wykształcony mózg. Ciekawe że ci sami ludzie którzy mają usta pełne frazesów o tolerancji i poszanowaniu inności pierwsi rzucają argumentem:"nie wygląda jak ja więc nie jest człowiekiem". Byli już tacy ludzie którzy odbierali człowieczeństwo słabszym i bezbronnym.
Odpowiedz@Sharp_one: "Ojej, ktoś się ze mną nie zgadza, nie ma mózgu!!11!!! Porównajmy do Hitlera, będziemy mądrzy!!11!!!1"
Odpowiedz@singri: Nieprawda, bo niepełnosprawność niepełnosprawności nierówna. Takie dzieci mają przedszkola, szkoły, nie wszystkie skazane są na łóżko. Nie wolno przekłamywać argumentów. To niewiedza, agitacja i upraszczanie. Uważaj na słowa.
Odpowiedz@the: W sumie może i racja. Poniosło mnie. Chodziło mi o takie ekstremalne przypadki, co to trzeba lat rehabilitacji, żeby w ogóle z łóżka się podniosły.
Odpowiedz@Day_Becomes_Night: dokladnie.
Odpowiedz@Tajemnica_17: Państwo płaci właśnie za opiekę nad NASZYM chorym dzieckiem. Otrzymujesz te pieniądze właśnie za opiekę, bo jak dwójka rodziców pójdzie do pracy dając dziecku niańkę domową czy do ośrodka dla dzieci niepełnosprawnych to państwo nie wpłaci ci pieniędzy (nie cała kwota ale zostanie ile z 150-200 zł na miesiąc da państwo). A ile myślisz że kosztuje niańka ile taki ośrodek. A więc poprawne jest napisane że państwo wycenia kwotę jaką się dostanie na chore dziecko. ''Daj palec, to rękę urwą'' jak byś wiedział ile idzie na leki, rehabilitacje, specjalne ośrodki wychowawcze, jedzenie, ubrania, pieluchy to te 1500 zł miesięcznie na dziecko to nawet nie wyjdzie ci na styk opłacanie takich rachunków.
OdpowiedzI to jest jeden z tych przypadków, kiedy nie wiem, co napisać. JA, OSOBIŚCIE, nie dokonałabym aborcji chorego dziecka/płodu. Nie usunęłabym ciąży z gwałtu. Zawahałabym się, gdyby ciąża zagrażała mojemu życiu - jedno dziecko mam do wychowania... Ale to jest MOJA MACICA i MOJE ZDANIE. Nie uważam się za uprawnioną do narzucania swojego zdania i stylu życia innym. Generalnie jestem przeciwniczką aborcji. Każdy, podkreślam - każdy - ma prawo żyć. Ale niech to będzie ŻYCIE. Niech żadna matka niepełnosprawnego dziecka nie musi latać po fundacjach. Niech żaden ojciec nie ma powodów do pisania takich postów. Autorze, zauważyłam w Twoim tekście jeden szczegół - Tobie nie przeszkadza niepełnosprawność Twego syna, prawda? Popraw mnie, jeśli się mylę, ale Tobie przeszkadza traktowanie Twojej żony jak wiecznej bezrobotnej, czasowe orzeczenie o niepełnosprawności i cała masa innych małych komarów, z którymi musisz się na co dzień użerać. Gdyby zmienić system, gdyby Twoja żona dostała za opiekę nad synem przyzwoite pieniądze, gdybyś mógł sobie pozwolić na rzucenie pracy (bo czemu tylko jedna osoba ma się zajmować chorym dzieckiem? To jest dobre w przypadku przeziębienia)... Ośmielę się przypuszczać, że take myśli ani by Ci w głowie postały. Autorze, kłaniam się w pas Tobie i małżonce. Rzadko kto dałby radę w takiej sytuacji. Wyrazy szacunku.
Odpowiedz@singri: Wiesz, co przeszkadza rodzicom takich dzieci? Presja społeczeństwa, że są wybrani, dadzą radę i jest super mieć dziecko z ZD, ZA, DPM czy padaczką. Po prostu sielanka. A ci, co tak mówią, myślą: "dobrze, że nie to nie ja...".
Odpowiedz@the: Jasne. Zostali wybrani, a cierpienie uszlachetnia. To takie wygodne myślenie. To dobre jest! To się na demota nadaje! "Wychowywałbym takie chore dziecko, ale nie jestem egoistą. Niech kto inny to zrobi, w końcu cierpienie uszlachetnia." I abstrakcja sięgnęła zenitu.
Odpowiedz@singri: Jak to Kordian powiedział ''Nazywam się Milijon – bo za miliony Kocham i cierpię katusze''
Odpowiedz@singri: Zadałaś pytanie.Ja Ci odpowiem. To pytanie jest bez sensu...podejrzewam, że wiele ludzi mających chore dzieci, często myśli o tym, że lepiej by było, gdyby one już odeszły. Do tych myśli przyznają się otwarcie osoby które mają w rodzinie np osobę z demencją, czy z Alzheimerem, mówią "bardzo go/ją kocham, ale..." no właśnie, ale. Jakoś się utarło, żę rodzice dzieci nie mają prawa myśleć, że lepiej by było gdyby ich dziecka nie było, nie mają prawa do zmęczenia, załamania...ale taka jest prawda. Więc stąd Twoje pytanie jest bez sensu - po pierwsze On to dziecko kocha, więc gdyby miał takie myśli, to nie przyznałby się do nich sam przed sobą, bo nie wolno mu ich mieć! Nieważne, że każdy psycholog powie, że one sa w chwilach zwątpienia normalne..Po drugie sam napisał, że Jego syn nie jest aż tak ciężko niepełnosprawny. Ale poczytaj blogi rodziców naprawdę ciężko chorych dzieci, tam często przewija się poczucie winy za to, ze woleliby żeby to dziecko odeszło. A co do remedium które podajesz (opieka, pieniądze) - to nierealne. Gdyby było realne, to już by działało. Niestety ludzie są istotami samolubnymi, i za dziecko wegetatywne zawsze będą odpowiedzialni tylko rodzice. Nawet gdybysmy nagle zaczęli się wypróżniać złotem, bo za pieniądze można kupić opiekę, ale nawet bardzo drogie domy opieki nad seniorami pokazują, że niestety nie empatię ( vide znęcanie nad staruszkami, głodzenie, bicie). Tak więc byłoby mnóstwo kasy, ale nadal dzieckiem zajmowaliby się rodzice, bo jednostek tak szlachetnych, żeby np. co dwie godziny zmieniać osrane pampersy, zarzyganą pościel, pielęgnować odleżyny obcej osoby, jest zbyt mało, żeby mogli 24/doba zajmować się wszystkimi potrzebującymi.
Odpowiedz@grympis: A to nie Konrad Gustaw był z Dziadów?
OdpowiedzZaraz, zaraz... a zdajesz sobie sprawę, że oprócz zwolenników aborcji "na życzenie" i całkowitego zakazu jest jeszcze (wydaje mi się,ze większość) zwolenników utrzymania aborcji eugenicznej? Bo ja przykładowo nie popieram aborcji dla 15 latek bez wiedzy opiekuna prawnego a jestem za utrzymaniem aborcji z uwagi na wady płodu czy zagrożenie życia matki. I tyczy się to również zespołu Downa (bo owszem, na ulicach widzimy te lżejsze , samodzielne, uśmiechnięte "odmiany" a wiele osób z tą wadą nie dożywa wieku nastoletniego z uwagi na współistniejące wady/choroby). Rozumiem też Twój żal. Jestem siostrą chorego brata. Jako dorosła stwierdzam,że mnie również to skrzywdziło i to bardziej niż można sobie wyobrazić. Nie wiem czy ten post jest prawdziwy, czy obliczony na wywołanie gównoburzy na chodliwym temacie aborcji, ale nie możesz wrzucać wszystkich do jednego worka. Bo o ile w pełni popieram aborcję eugeniczną to z uczestniczkami czarnych marszy zupełnie się nie identyfikuje. Środowiska, które tam się aktywnie udzielają mają Ciebie i Twoje dzieci równie głęboko w odwłoku jak obecny czy poprzednie rządy. A co do opieki nad dzieckiem- na pierworodnego Ci przysługuje jeśli żona jest w szpitalu z drugim dzieckiem. Wystarczy jej oświadczenie,że nie mogła się w tym czasie zająć starszym synem. Na drugie również jeśli żona oświadczy, że nie mogła się zajmować (nie było jej w domu). Ba, przysługuje Ci również opieka na żonę jeśli ta dostanie l4.
Odpowiedz@bezznaczenia: Nie przysługuje mi nic. Raz jak wziąłem opiekę na dziecko, to HR miał problem, potem przyszedł m iprzy rozliczeniu rocznym pit o dodatkowych dochodach. Nawet myślałem, że mnie HR wkręca i zadzwoniłem do ZUS. Odpowiedź w uproszczeniu przy operacji dziecka była taka: Dziecko do szkoły, ktoś je odbierze, żona do szpitala a ja do pracy
Odpowiedz@OjciecMacieja: Ja nie miałem takiego problemu, gdy żona z córka poszła na zabieg do szpitala, a ja z drugim dzieckiem zostałem tydzień w domu. Fakt dzwoniono do mnie z kadr z pytaniem o to(żona obecnie nie pracuje), ale wystarczyło oświadczenie, że jedno z rodziców musi przebywać z drugim dzieckiem w szpitalu. Nie wiem czemu u ciebie było inaczej może dokładniej opisz całą sytuację.
Odpowiedz@bezznaczenia: "Bo o ile w pełni popieram aborcję eugeniczną to z uczestniczkami czarnych marszy zupełnie się nie identyfikuje. Środowiska, które tam się aktywnie udzielają mają Ciebie i Twoje dzieci równie głęboko w odwłoku jak obecny czy poprzednie rządy. " Muszę niestety zaprotestować. Będąc osobą silnie związaną ze środowiskiem mogę zaświadczyć że problemy ja na przykład: wsparcie domów samotnej matki, nowelizacja prawa dot. rodziców wychowujących dzieci niepełnosprawne, ściągalność alimentów (w Polsce osoby wychowujące dzieci niepełnosprawne to bardzo często porzucone matki), urlopy macierzyńskie i pielęgnacyjne, wsparcie hospicjów itd. są jak najbardziej poruszane i rozpatrywane. Nie dalej jak w styczniu dopinaliśmy zbiórkę na podnośnik dla niepełnosprawnego chłopca. Środowiska feministyczne ogólnie są bardzo skupione na pomocy rodzicom, po prostu sam czarny marsz jest skupiony na prawie do aborcji, ale środowisko z którego się wywodzi ma dużo szerszą agendę. Proszę więc o unikanie deklarowania co kogoś obchodzi czyjeś życie i dobrobyt, chyba że życzysz sobie deklarować we własnym imieniu.
Odpowiedz@Eander: pytanie tylko, czy Twoje dzieci są zdrowe, jak tak to nie Twoja żona nie ma obowiązku się zarżnąć w szpitalu. Taka przyjemność jest tylko dla matek, które zrezygnowały z pracy, bo mają chore dziecko
Odpowiedz@OjciecMacieja: Powiedz mi tylko co pytanie o zdrowie moich dzieci wnosi do dyskusji o przysługiwaniu zwolnienia na opiekę nad drugim dzieckiem gdy jedno z rodziców jest z pierwszym w szpitalu? I czemu nie opiszesz dokładnie sytuacji w której odmówiono ci zwolnienia?
Odpowiedz@Eander: wg. ZUS i Jest tak. Masz 2 zdrowych dzieci. Twoja żona idzie z dzieckiem do szpitala. Ty bierzesz opiekę na drugie dziecko i nie ma problemu, bo żona formalnie jest zatrudniona. A teraz jak masz dziecko o niepełnosprawne to wygląda to tak: żona rezygnuje z pracy, by zająć się dzieckiem. Podpisuje cyrgraf, że bierze zasiłek na poczet opieki nad dzieckiem i jednocześnie zobowiązuje się do nie podejmowania pracy zawodowej w żadnej formie. Ponieważ podpisała cyrgraf, to jest do opieki 24h/dóbr. Dziecko idzie do szpitala to ponieważ matka jest niezatrudniona i pobiera zasiłek to jest do dyspozycji chorego dziecka. A co z zdrowym zapytasz - odpowiedź jest prosta: przecież matka nie pracuje. Nielogiczne-powiedz to ZUSowi
OdpowiedzNarzucaj swoją opinię, pouczaj wszystkich "zachowajcie to zdanie dla siebie i nie narzucajcie się z opinią ". Hipokryzja mocno.
Odpowiedz@Sharp_one: "zachowajcie to zdanie dla siebie i nie narzucajcie się z opinią " nie, to nie jest opinia tylko zdanie pouczające. opinią byłoby np. "uwazam ze musicie to zachowac dla siebie i odczepic sie, wiec to zrobcie"
Odpowiedz@Arcialeth: Cały tekst autora jest opinią i pouczaniem i jest podsumowany hipokryzją wyżej zacytowaną.
OdpowiedzTa strona schodzi na psy. Już znudziło mi się powtarzać: to nie jest forum. Historie to nie posty i nie służą do wyrażania opinii. Od tego są komentarze. Autorowi i jego podobnym sugeruję zapoznać się z zasadami tego portalu. Autorze, opisałeś parę piekielności, ale więcej, niż pół historii to Twoje opinie i przemyślenia. Jest sporo takich "historii". Admini mają je w nosie (a przecież podobno historie są weryfikowane). A może o to chodzi? Kontrowersyjne tematy to więcej odsłon, czyli większy wpływ za reklamy. I użytkownicy mają to w nosie, jak widać po komentarzach. Najwidoczniej nic, co dobre, nie może wiecznie trwać.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2018 o 7:33
TROLL
OdpowiedzMnie zastanawia czy Ci wszyscy zwolennicy i przeciwnicy Czarnego Protestu w ogóle wiedzą od czego się zaczęło... Pojawił się PROJEKT OBYWATELSKI, którego głównym założeniem był zakaz aborcji przy wykryciu zespołu Downa u nienarodzonych dzieci. Z tego co kojarzę autorami były osoby, które na co dzień zajmują się takimi chorymi przez co są przekonani, że to całkowicie normalni ludzie, pełni radości z życia i obdarzający wszystkich uśmiechem. Co rząd na to? No właśnie rząd jeszcze nie zdążył zająć żadnego, oficjalnego stanowiska, a już rozwinęła się gównoburza w Internetach... Chodziło tylko o ten jeden przypadek aborcji, a przeciwnicy i zwolennicy Czarnego Protestu jadą po bandzie. Nie potrafię stanąć po żadnej stronie, ponieważ każda skrajność jest zła. Nie chcę całkowitego zakazu aborcji, ale też tym bardziej totalnego przyzwolenia - jedno i drugie prowadzi do nadużyć. Jedno i drugie niesamowicie szkodzi jednostce. Zanim więc wkleicie na fejsbuka, że popieracie Czarny Protest i zaczniecie krzyczeć o biednych martwych dzieciach, które muszą się urodzić przez "tych okrutnych przeciwników aborcji", poczytajcie trochę. Nikt nie postulował o całkowity zakaz aborcji, chodziło tylko o dzieci z zespołem Downa... Jak na mój gust jest dobrze tak jak jest. Nic nie zmieniajmy w prawie aborcyjnym.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2018 o 9:08
@Indescriptible: Ty to chyba odcięty od świata jesteś od 3 lat - teraz wszystko przepychają projektem obywatelskim. aborcja na życzenie - i tyle w temacie
Odpowiedz@Szn: projekt aborcji na życzenie przepadł głosami ludzi którzy teraz drą mordy na czarnych protestach.
Odpowiedz@Indescriptible: Kłamiesz. Nie chodzi tylko o dzieci z zespołem Downa przeczytaj projekt: https://zycierodzina.pl/zatrzymaj-aborcje/
Odpowiedz@nasturcja: To nie ten projekt jest procedowany w Sejmie. Jaki nieuk to ja nawet nie mam słów.
Odpowiedz@Indescriptible: Chyba czytaliśmy zupełnie inne projekty ustawy. Chcą całkowicie usunąć pozwolenie na aborcję chorego płodu. A chory płód to nie tylko Down, ale też bezmózgowie, bliźniak-pasożytniczy (inaczej bezsercowiec) itd. Cała gama wad. A dwa-nawet jeśli chodzi o chorobę Downa, to nikt nie ma prawa decydować za rodziców. Ja nie podejmę się opieki nad osobą z Downem. Wystarczy mi babcia z demencją starczą, którą trzeba przewijać, karmić, myć i prosić się, aby wzięła lekarstwa. Na dziecko z Downem nie miałabym już siły, ani psychicznej, ani fizycznej. I tak, ktoś mi powie, że to są śmiejące się i kochające dzieci. Niektóre tak, a niektóre nie. Miałam wolontariat w szkole specjalnej, gdzie było parę osób z tym syndromem. 2 chłopaków było tak agresywnych, że bałam się przechodzić obok nich. Reszta, nie obrażając ich, to otępiałe dzieci, które nie pojmują świata. Jak taką osobę wypuścić do innych ludzi bez opieki? I kto się nimi zajmie po śmierci rodziców? Rodzeństwo? MOPS? Kto dopilnuje, żeby nie byli ofiarami przemocy i na odwrót-aby jej nie powodowali? Każdy ma swoje życie i swoje sumienie. Wie na co go stać. I niech to on decyduje, a nie ktoś inny, bo on będzie ponosił ciężar wychowania osoby chorej.
Odpowiedz@Sharp_one: To jaki? Ten link jest wzięty ze strony pomysłodawców jak masz jakiś lepszy to podaj chętnie poczytam.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2018 o 12:15
@nasturcja: Nie przesadziłaś trochę z tym "kłamiesz"? Kłamstwo to celowe wprowadzenie w błąd, w tym przypadku możesz co najwyżej napisać, że się mylę. Nie mam teraz możliwości wyszukać informacji na których oparłam swoją wypowiedź. Być może rzeczywiście się mylę - z chęcią zagłębię się w ten temat w wolnym czasie. Co nie zmienia wydźwięku całej reszty mojej wypowiedzi, że ludzie popadają w skrajności, a każda skrajność może uczynić wiele zła. Najlepiej znaleźć złoty środek zamiast walczyć o całkowitą legalizację czy całkowity zakaz aborcji. @Habiel - jeżeli rzeczywiście zapoznałam się ze złymi informacjami, no to słabo. Następnym razem zrobię lepszy research. Po drugie, tak jak mówiłam nie popieram ani Białego, ani Czarnego Protestu. Rodzice mają prawo decydować o narodzinach nieuleczalnie chorych dzieci, bez względu czy to zespół Downa czy jakakolwiek inna choroba. W tym momencie nasze prawo pozwala na taką decyzję i z całego serca to popieram. Ale nigdy nie będę za całkowitą legalizacją aborcji, uzasadnionym zwykłym widzimisię.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2018 o 13:21
@Indescriptible: I właśnie to co napisałaś oznacza, że w sumie popierasz czarny protest. Ludzi w tych marszach popierających aborcję na życzenie jest ułamek. Większość (tak jak większość społeczeństwa) chce zachowania istniejącego prawa. I dlatego właśnie te informacje o strasznych feministkach i biednych dzieciach z zespołem downa robią tyle złego. Bo ludzie zamiast przeczytać przeciwko czemu jest protest słyszą tylko, że feministki coś robią i nie zastanawiają się dalej. Dlatego właśnie twoja wypowiedź jeśli jest "myleniem się" to jest jeszcze gorsza niż kłamstwo bo powielasz fałszywą informację nawet nie zadając sobie trudu żeby sprawdzić czy jest prawdziwa.
Odpowiedz@nasturcja: Projekty obywatelskie procedowane w sejmie są do znalezienia na stronie sejmu. http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/druk.xsp?documentId=F18A213C98C5BDC0C125820B005793D9
Odpowiedz@Sharp_one: Doskonałe źródło, dziękuję! Jednak wciąż w tekście nie ma ani słowa o zespole downa więc niestety ale znaczenie zostaje to samo.
Odpowiedz@nasturcja: A czy ja coś o zespole D. pisałem? Napisałem że odnosisz się do nie tego projektu. Nie ma za co i polecam się na przyszłość.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 marca 2018 o 15:36
Ja to tu zostawię... http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,23176816,dwadziescia-jeden-lat-piekla-kobiet-oto-czym-skonczyl-sie.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta Nie, nie działam na zlecenie "wybiórczej".
OdpowiedzRozumiem że dla ciebie mniejszym problemem jest wytłumaczenie rodzeństwu, że braciszka jednak nie będzie, bo mógł się urodzić chory, więc lepiej go było prowizorycznie zamordować? Nie zrozum mnie źle, ja rozumiem argumenty obu stron. Obie mnie do pewnego stopnia przekonują, ale żadna do końca. No a jeszcze jeśli zwolennicy aborcji na życzenie posiłkują się takimi "autorytetami" jak pewna znana piosenkarka, która z dumą ogłosiła że usunęła ciąże bo ma za małe mieszkanie by mieć dziecko, co zostało powitane owacjami ze strony zwolenników aborcji, to wybacz - ale kampania kompletnie nietrafiona. Moim zdaniem to nie jest takie proste - z jednej strony musisz tłumaczyć dziecku dlaczego cierpi, a z drugiej, jeśli dojdzie do porodu, dziecko będzie szczęśliwe mimo choroby lub znajdzie się na nią lekartstwo 5 lat po porodzie to powiesz mu prosto w twarz, że chciałeś je zamordować?
Odpowiedz@Bevmel: Niestety od roku '93, gdzie został ustalony trzeźwy konsensus aborcyjny, poziom debaty padł na twarz, wziął łopatę i zaczął kopać i kopie do dziś. Nie można publicznie powiedzieć, że masz zdanie odbiegające zarówno od od jednej jak i drugiej skrajności. Zawsze ktoś cię musi wcisnąć albo w jedną albo drugą stronę, bo inaczej ich małe mózgi się lasują.
Odpowiedz@Bevmel: akurat ten protest nie był za aborcją na życzenie tylko za zachowaniem obecnego prawa więc rzeczywiście dość trudno prowadzić jakiekolwiek kampanie skoro ludzie nawet nie wiedzą co się dzieje.
Odpowiedz@Sharp_one: @nasturcja: Jesli tak było to kampania wokół niego jest kompletnie nietrafiona - piosenkarki opowiadające z dumą o usuwaniu ciąży z powodu za małego mieszkania, czy listy czytelniczek Wyborczej, które opowiadają o przeprowadzeniu aborcji i udaniu się potem na pizze - i we wszystkich tych przypadkach dziesiątki, jak nie setki wypowiedzi jak to ludzie gratulują i są dumni. To daje do myślenia. Ani razu od obrońcy prawa do aborcji nie usłyszałem potępienia takich wyborów moralnych. Pomijam już fakt, ze nawet na tej stronie każdy, kto jest przeciwko aborcji na życzenie jest z miejsca minusowany a jego komentarz ukrywany, bez względu na to jak merytoryczny jest - jeżeli tak się zachowujecie, to nie dziwicie się, że ludzie się wam przeciwstawiają dla zasady. A ja jestem osobiście za zachowaniem kształtu ustawy z 1993 właśnie i bardzo boli mnie, że wtedy, mimo demokracji w powijakach i zerowego poziomu społeczeństwa obywatelskiego ludzie potrafili osiągać kompromis, do którego dziś już zdolni nie są. Z jednej strony masz pretorian chcących zakazać wszystkiego, a z drugiej degeneratów moralnych, chcących zrównać prawo do aborcji z kupieniem proszków na ból głowy.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2018 o 12:51
@Bevmel: od razu degeneraci - a co Ci do tego jak ktoś swoim życiem rozporządza? aborcja powinna być na życzenie! dlaczego wolność i prawo do decyzji o swoim ciele ma się kończyć w momencie powstania zlepku komórek? płód to nie dziecko! to jest właśnie wolność - że ma się wybór a kk i pis chce wszystkiego zakazać i nakazywać, a to dziecko musisz urodzić a to nie wolno Ci w niedzielę pracować - co jeszcze... a Wy będzie przyklaskiwać, że tak super bo 500+ jest
Odpowiedz@Bevmel: Mówisz "nie dziwcie się" i "jak się zachowujecie" a ja również wolę obecny kompromis od jakichkolwiek zmian i dlatego chodzę na czarne protesty których jak dotąd było dwa. Bo one się pojawiają kiedy proponowany projekt ustawy chce zaostrzyć prawo do aborcji. Cała reszta o której mówisz te piosenkarki i ludzie którzy bezczelnie ich nie potępiają to normalna dyskusja z drugą stroną która próbuje wmawiać, że zawsze się ma po tym traumę. I niezależnie od tego czy ty czy sądzimy, że dało się to rozwiązać inaczej prawdą jest, że powszechne traumy i syndromy ocaleńca to jednak są wymysły które są po prostu nieprawdziwe. I "nikt" ich nie potępia tak jak "nikt" nie potępia tej piosenkarki z czego słowo "nikt" musi być w cudzysłowie ponieważ oczywiście, że masa hejtu jaka się wylewa w internecie jest niemożliwa wręcz do opanowania. No chyba, że oczekujesz, że zwolennicy aborcji na życzenie będą potępiać osoby które poddały się aborcji na życzenie. Bo wtedy chyba jednak za dużo oczekujesz.
Odpowiedz@Szn: Czyli rozumiem, że jesteś zwolennikiem totalnej anarchii? Zalegalizujmy narkotyki - co komu do tego, jak ktoś swoim życiem rozporządza? Znieśmy kodeks drogowy, prawo pracy i opiekę społeczną, nie ratujmy samobójców, itd. - co komu do tego, jak ktoś swoim życiem rozporządza! Tak to Twoim zdaniem ma wyglądać? To ja dziękuję, postoję. Na życzenie, to powinna być antykoncepcja - bez wydziwiań, bo i tak ginekologów robiących pacjentkom pełny wywiad i badania hormonalne jest promil*. Jeśli chodzi o aborcję, to powinno zostać tak, jak jest - bo obecny konsensus jest rozsądny. I jak bardzo byś się nie starał argumentować, aborcja to decyzja nie tylko o WŁASNYM życiu. Naprawdę, nie róbmy ladacznicy z biologii i logiki. * Promil nie dosłowny, ale jest to znacząca mniejszość.
Odpowiedz@Meliana: obecny stan jest zadowalający - bo po latach indoktrynacji przez kk już nawet nie marzycie że może być normalnie a jeśli chodzi o Twoje przykłady to nie trafiłaś - te kodeksy są potrzebne bo określają stosunki z innymi jednostkami - natomiast uszkodzony płód ma później wpływ na całe Twoje życie i tylko Twoje - powtórzę płód to nie dziecko! - jest to oczywiście zdanie lekarzy a nie kk więc można się spierać - zależy w co wierzysz - ale chyba przyznasz rację, że grupa rozmodlonych facetów w sukienkach ma mniejsze pojęcie na temat ciała człowieka od ludzi nauki od Ciebie powinno zależeć czy chcesz być męczennikiem czy żyć
Odpowiedz@Szn: I obecnie zależy. Mogę legalnie (czy szybko, łatwo i przyjemnie, to już inna kwestia) usunąć ciążę z gwałtu, zagrażającą mojemu życiu i wykazującą nieodwracalne uszkodzenia płodu. Nikt nie każe mi zostać męczennicą. Natomiast postawy w stylu "zapomniałam tabletki? a tam, najwyżej się skrobnę" - którą Ty popierasz, będąc za aborcją na każde życzenie - nie popieram i nie ma to nic wspólnego z facetami w sukienkach. Dorośli ludzie powinni mieć rozum i ponosić odpowiedzialność za własne poczynania. A co do pojęcia na temat człowieka z punktu widzenia ludzi nauki, to proszę: http://www.focus.pl/artykul/granice-ycia-od-ilu-komrek-zaczyna-si-czowiek?page=2 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385 Jak za mało, to poszukaj sobie więcej, gugle nie gryzą. Potem możemy podyskutować kto i czym jest zindoktrynowany. Bo na razie, wybacz, ale piszesz głupoty.
Odpowiedz@Meliana: Trochę mnie rozbija to myślenie, że ludzie co chcą aborcji na życzenie to banda jełopów co chcą się bezrozumnie bzykać, bo przecież "najwyżej się wyskrobie". Bzdura. Antykoncepcja czasami zawodzi. A ludzie przestali już uprawiać seks tylko po to by zrobić dziecko. Czas się z tym pogodzić i nie próbować ludziom odbierać przyjemności i lepszego zdrowia. "Ponosić odpowiedzialność za własne poczynania" - aborcja to jest konsekwencja i branie odpowiedzialności. To nie jest decyzja, którą się podejmuje ot tak i jeśli kobieta/para uważa, że tak będzie lepiej to kim my do cholery jesteśmy by im wciskać kit i karać za seks? Serio, co Wam daje zrzucanie tej "odpowiedzialności"? Po co to? Po co chcecie ludzi (i pośrednio też to dziecko) karać za coś co robi każdy zdrowy człowiek? W imię czego? A że są patole co mogą tak myśleć? Ano są i nie wiem jaki sens ma delegalizacja aborcji skoro robi ona więcej szkód niż pożytku. Taka patola i tak tę aborcję wykona jeśli ją na to stać lub narobi dzieciaków, które później będą dalej tę patolę zasilać. Ostatecznie odpowiedzialność spadnie na nas, a nie na "winowajców" a dzieci, które już się urodzą będą miały prze*bane już na starcie. Po co to? Jak chcemy mieć bardziej myślące społeczeństwo to powinno się zadbać o lepszą edukację seksualną, ogólnodostępną i tanią antykoncepcję, a aborcję pozostawić i niech każdy zrobi jak uważa. Delegalizowanie czegoś co jest potrzebne i i tak działa (tylko, że w większości dla ludzi, których na to stać) zwyczajnie nie ma sensu i nigdy nie działało. Swoją drogą można być za aborcją i jednocześnie samemu nigdy jej nie chcieć bez względu na okoliczności. Wystarczy jedynie spojrzeć poza własną ideologię i zrozumieć, że ludzie i ich sytuacje są różne i należy im się wybór. Zwłaszcza w sprawie tak poważnej jak ciąża. My już naprawdę nie żyjemy w czasach gdzie jest tylko jedna słuszna prawda. Ludzie chcą wyboru. Tylko tyle.
Odpowiedz@Meliana: musisz jeszcze rozróżnić - życie płodu od życia dziecka... i wybacz ale jak zaczynasz pisać o głupotach to znak, że brakuje Ci argumentów
Odpowiedz@Imnotarobot: Nigdzie nie twierdzę, że wszyscy, co do jednego, zwolennicy aborcji na życzenie, to taka albo inna banda. Nigdzie nie napisałam, że jestem za całkowitą delegalizacją i penalizacją aborcji - proszę nie robić ze mnie wielbłąda i nie wmawiać mi, nomen omen, dziecka do brzucha. Po prostu nie przekonują mnie argumenty. W krajach, gdzie aborcja jest w pełni dostępna, jakoś nie nastąpiła "poprawa" przekroju społeczeństwa - chcesz mi powiedzieć, że w Rosji, RPA, USA, UK, Francji, czy Szwecji nie ma (lub wyraźnie spadła jej liczebność) radośnie mnożącej się patoli, tworzącej kolejne pokolenia sobie podobnych? Opustoszały sierocińce? Nie ma głodnych dzieci? Nieletnich gangów szwendających się po ulicach? Rozwiązało to coś? Zniknął jakiś problem? Prawo do decydowania o swoim ciele. Ok. Ale! Dentysta nie usunie mi zdrowego zęba na życzenie. Chirurg nie utnie mi zdrowego palca, nogi, ucha, nie wytnie nerki na życzenie. Internista nie przepisze mi dowolnego leku na życzenie. Onkolog nie poda mi chemii na życzenie. A ginekolg ma skrobać i nie zadawać głupich pytań? Jak 70-letnia babcia podpisze niekorzystną umowę - trzeba było czytać, a jak się nie znasz, to kogoś zapytać! Nie zapytałaś? Ponoś odpowiedzialność. Jak ktoś podżyruje kredyt oszustowi, złapie się "na wnuczka", itd. - jak można być tak naiwnym? Jak żeś głupi, to ponoś odpowiedzialność. Jak właściciel chce uśpić psa, bo agresywny, chory, albo nie stać go na dalsze jego utrzymanie - ty zwyrodnialcu! Trzeba ponosić odpowiedzialność za swoje decyzje! Jak pijany kierowca rozjedzie pieszego na przejściu - ponoś odpowiedzialność! I nikt nie przejmuje się, jak bardzo "prze**bane" ma rodzina żyjąca z łatką "tych od mordercy". Ale nieplanowana ciąża, w momencie gdy dostępnych jest multum rodzajów antykoncepcji, w tym również "awaryjnej"? No nie przesadzajmy ludzie z tą odpowiedzialnością... Podważanie naukowego faktu, że zarodek, to odrębna istota, potencjalny człowiek, jest poniżej wszelkiej krytyki, i podobnie jak w przypadku płaskoziemców, ja tutaj nie podejmuję się dyskusji. Powiedzieć, że "rozbija mnie takie myślenie", to eufemizm. A z innej beczki - jeśli napiszę obywatelski projekt ustawy, zobowiązującej każdego weterynarza do uśpienia zwierzęcia na życzenie właściciela, a państwowe schroniska do natychmiastowej eutanazji zwierząt starych, chorych, z problemami behawioralnymi, a także tych przebywających w schronisku dłużej niż 3 miesiące, to będziesz za? A jeśli nie, to czemu? Zwierzę to nie człowiek i w przeciwieństwie do płodu, nigdy człowiekiem nie zostanie. Po co pomnażać bidę i cierpienie? Przecież 12 letniego ślepego psa z chorą trzustką nikt nie przygarnie. Po co karać ludzi za chęć posiadania zwierzaka? Dajmy ludziom wybór. A teraz przekonaj mnie, że zwierzę zasługuje na bardziej humanitarne traktowanie i lepszą ochronę prawną, niż potencjalna istota ludzka.
Odpowiedz@Meliana: gdyby twój zdrowy ząb wiązał się z takim samym ryzykiem jak zdrowa i prawidłowa ciąża to nikt by ci nie zakazał go usuwać. Niestety ale nie bez powodu ciąże prowadzi lekarz a poród odbywa się w szpitalu. A jeśli uznamy, że płód ma takie same prawa jak już urodzony człowiek to ja nie mam prawa w żaden sposób korzystać z organizmu mojej matki nawet jeśli na szali leży moje życie. A to przecież jej odpowiedzialność. Dlaczego ma się kończyć z chwilą moich narodzin? Dlaczego nienarodzona ja mam więcej praw niż narodzona ja?
Odpowiedz@nasturcja: Ale kto mówi, że płód ma mieć takie same lub nawet większe prawa, niż matka? Ja?? To wskaż mi proszę w którym momencie. Może jeszcze dajmy zygotom prawa wyborcze, licencję na samolot i patent żeglarski. Płód na prezydenta! Nie ma to jak sprowadzić dyskusję do absurdu, żeby jeszcze przypadkiem, broń borze, nie odnieść się rzeczowo do jakiegokolwiek argumentu. No i koniecznie trzeba wywrócić poglądy oponenta do góry nogami, żeby nijak nie przypominały tych realnych. Jeśli tak chcecie zyskiwać poparcie, to życzę powodzenia. Ja wysiadam.
Odpowiedz@Meliana: Nigdzie nie zarzuciłam Ci, że chcesz zupełnego zakazu aborcji, natomiast Ty rzuciłaś dość jasny przekaz "bo się wyskrobię". A skoro niby masz świadomość, że nie każdy taki jest to po co bawisz się w takie teksty i karanie tych ludzi? I oczywiście dalej nie wiadomo w imię czego ich zmuszać do rodzenia dzieci, których nie chcą. Nie muszą Cię argumenty przekonywać. Masz pełne prawo do uważania tak jak chcesz. Inni ludzie także... Tak samo jak mają prawo do podjęcia innych decyzji niż Ty. A Ty zdajesz się chcieć im to zabrać dla własnego widzimisię. Z resztą im więcej słucham i czytam o tym "braniu odpowiedzialności" i przymuszeniem do tego tym bardziej przychylam się do jednego wniosku - że jest to najzwyczajniejszy w świecie ból d*py. O to, że ktoś "pójdzie na łatwiznę" podczas gdy inni będą "męczennikami" bo nie pozwala im sumienie/religia/ideologia/cokolwiek na zrobienie czegoś inaczej. Rozumiem, że lepiej dodawać do tych gangów, patoli i biduli? Problemów powinno się unikać jeśli można a nie do nich dokładać. Już nie wspominając o szczęściu ludzi, którzy mogą nie być zmuszani do ciąży bo ktoś lubi decydować za innych. Nie ma żadnego "ale". Ciąża to nie jest byle co, które ma wpływ tylko na Ciebie. A ciąża jak najbardziej może mieć niekorzystne skutki, które niestety mogą wykraczać poza strefę zdrowotną. Już wspomniałam wcześniej, że aborcja to JEST ponoszenie odpowiedzialności. Inne niż Ty byś chyba chciała. Bo rodzice powinni najwyraźniej cierpieć razem z tymi dziećmi dla zasady... Jednak nadal nie zmienia faktu, że to jest konsekwencja czynów i nikt normalny nie traktuje aborcji jak wyrwania zęba nawet jeśli to jest aborcja na życzenie. W nauce to jest fajne, że jest prawdziwa bez względu na to czy się w to wierzy czy nie. A rozwój embrionalny jest w tej kwestii dość oczywisty. Problem ze zwierzętami innymi niż człowiek został już poniekąd rozwiązany - je się sterylizuje i kastruje. A Twój przykład z psami bardziej nadaje się do dyskusji o eutanazji z oczywistych względów.
Odpowiedz@Imnotarobot: "W nauce to jest fajne, że jest prawdziwa bez względu na to czy się w to wierzy czy nie." - Nie nauka opiera się właśnie na wierze i założeniach, które wydają się najbardziej prawdopodobne. Z chwilą zmiany tych podstawowych założeń cała wiedza naukowa może wywrócić się do góry nogami. Świetnym tego przykładem jest kształt ziemi. Kiedyś uważano że ziemia jest płaska było to podyktowane prostą obserwacją że nikt z niej nie spada. W pewnym momencie jednak pojawiły się inne teorię na ten temat i wywróciły świat do góry nogami (nawet dosłownie) bo ziemia okazała się kulą. Co też nie było do końca prawdą bo przecież jest elipsoidą obrotową. Większość osób nigdy nie okrąży ziemi dookoła ani nie obliczy dokładnych wymiarów średnic ziemi na równiku i między biegunami więc nie mówimy tu o wiedzy, a o wierze że ktoś inny to zrobił i że się nie pomylił. Wiem że jest to dość trywialny przykład ale pamiętaj że żaden szanujący się naukowiec nie powie ci nigdy że ma rację, a jedynie że jego badania wskazują na to, że jego teza jest prawdziwa. Dlatego w nauce nie masz pewników szczególnie im bardziej odchodzisz od stref, które możesz bezpośrednio obserwować. ps. Przepraszam za dygresję.
Odpowiedz@Eander: Ciekawe podejście aczkolwiek nie do końca się zgadzam. Nauka opiera się na badaniach i obserwacjach, które mogą potwierdzić pewne założenia lub też nie, a wtedy należy założenie odrzucić i szukać nowego. Jednak one są prawdziwe bez względu na to czy naukowiec czy jakakolwiek inna osoba wierzy w nie czy nie. Jeżeli ja będę wierzyć w to, że Ziemia jest płaska to w żaden sposób fakty się nie zmienią. Prawdą też jest, że ludzie, którym brakuje wiedzy z jakiegoś zakresu zależni są od osób w tej dziedzinie mądrzejszych. Tylko na to też jest sposób - po to istnieją metody i recenzje naukowe by wyeliminować błędy. Jeśli jakaś praca przeszła ten dość rygorystyczny proces i została zaakceptowana przez większość środowiska naukowego to wydaje mi się, że można w takiej sytuacji przyjąć dane stanowisko. W dzisiejszych czasach podobnie jak z kształtem Ziemi jest wiele rzeczy niezaprzeczalnych i pozostaje nam wiedzę uzupełniać i rozszerzać. Też w oparciu na już posiadaną wiedzę możemy przewidzieć czy dany scenariusz się spełni. Osobiście uważam, że szansa na to by w miarę dobrze przebadanym aspekcie pojawiło się coś co wywróci go na głowę (np. odkrycie, że Ziemia jest jednak sześcianem a nie kulą) są raczej niskie.
Odpowiedz@Imnotarobot: A kształt Ziemi jest niezaprzeczalny? Widzisz problemem jest ilość obserwowanych wymiarów. Obserwując ją w dwóch wymiarach ziemia wydaje się płaska, aż do momentu kiedy ją okrążysz (w rzeczywistości chodziło o obserwację astronomiczne ale uprośćmy sprawę), wtedy pojawia się problem którego nie jesteś w stanie rozwiązać przy pomocy dwuwymiarowej mapy obiektu i po wprowadzeniu trzeciego wymiaru otrzymujemy figurę trójwymiarową: kulę. Zwróć jednak uwagę, że puki nie zauważono nieścisłości w danej obserwacji nikt nie próbował opisywać Ziemi w inny sposób, dlatego skąd możemy wiedzieć czy coś nie umyka naszemu poznaniu w kolejnym wymiarze jakim jest czas. Przecież obecnie nie mówimy już o 3-wymiarowej przestrzeni tylko o 4-wymiarowej czasoprzestrzeni. Więc tak Ziemia sześcianem raczej się nie okaże ale czy pozostanie kulą też nie można być pewnym. Jest jeszcze kwestia recenzji i akceptacji środowiska naukowego. Pomimo mojego wielkiego szacunku dla tych ludzi zwróć uwagę że osoby te aby poprzeć jakąś rewolucyjną tezę musiały by często przyznać się do tego że są w błędzie i to czego np. uczą jest błędne. Drugą kwestią jest to że rewolucyjne pomysły, które często zmieniły świat dla im współczesnych były często niezrozumiane, zaś dopiero po jakimś czasie doceniane. Dlatego zgadzam się w pełni że w życiu należy kierować się dostępną wiedzą naukową jednak nigdy nie należy jej traktować jako niezaprzeczalny pewnik.
Odpowiedz@maat_: Uruk Hai @Bevmel: Ja Cię popieram. Co innego aborcja, bo płód ma wadę, które spowoduje jego cierpienie w brzuchu matki lub trwałe wykluczenie z społeczeństwa lub ból lub matce grozi śmierć lub trwałe kalectwo-sprawa Alicji Tysiąc, a co innego jak się wpadł. W takim wypadku trzeba ponieść konsekwencje chwili przyjemności
Odpowiedz@Eander: Nie mówię, że wszystko co dziś wiemy jest niezaprzeczalnym faktem (choć jak najbardziej ogólny kształt Ziemi bym do tego zaliczyła). Natomiast chcę zwrócić uwagę, że w dobrze przebadanych zjawiskach po prostu pozostaje nam wiedzę poszerzać i rozwijać, a nie zmieniać zupełnie. To miałam na myśli mówiąc, że np. nie okaże się, że Ziemia jest sześcianem. Może zostaną odkryte jakieś szczegóły (jak to, że Ziemia jest lekko spłaszczoną kulą), ale nie wywrócą one obecnej wiedzy o konkretnej rzeczy na głowę. Prawda, że wiele odkryć było niezrozumiałych. Ot, natura niektórych ludzi. Na całe szczęście badania mówiły same za siebie i z czasem należało je przyjąć i przejść do porządku dziennego. Dlatego cieszę się, że w dzisiejszych czasach ten proces jest na tyle dokładny, z zachowaną anonimowością, a ludzi sprawdzających prace naukowe jest wystarczająco dużo i są niezależni od siebie. W ten sposób szansa to popełnianie błędów z przeszłości zostały dość mocno zredukowane.
Odpowiedz@nasturcja: Oczekuję, że pośród setek, jeśli nie tysięcy osób znajdzie się chociaż jedna, która potępi takie wypowiedzi. A nie pojawia się - co daje do myślenia. Co się zaś tyczy "strony, która chce rozmawiać" - nawet tutaj widać, że nikt nie jest zainteresowany rozmową. Ot, nie jesteś za aborcją na każdym rogu i dla każdego - należy zaminusować komentarz, ukryć go i udawać, że twoja wypowiedź nie miała miejsca. A że nazywam takich ludzi degeneratami - przyznasz, że usuwanie dziecka bo ma się za małe mieszkanie i potem publiczne chwalenie się tym do normalnych zachowań nie należy, prawda?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 kwietnia 2018 o 15:44
@Imnotarobot: Widzisz i tu właśnie się różnimy bo choć obydwoje przyjmujemy, że w życiu należy kierować się wiedzą naukową. To ty przyjmujesz że pewne zjawiska są na tyle dobrze przebadane że nic ich nie zmieni, ja zaś przyjmuje że nawet te podstawy kiedyś mogą ulec zmianie. Tylko powiedzmy sobie szczerze czy takie szczegóły są ważne :) Dzięki za ciekawą dyskusję.
OdpowiedzWczoraj w Sprawie dla reportera był reportaż o matce, wychowującej syna z autyzmem. Uzbierano dla niej 47 tys. pln, a ona na na to: Myślałam, że będzie więcej, za to pojadę na turnus i będzie miał do końca roku. Zbierajcie dla mnie dalej. Wnioski: 1. potrzebuje kasy bez końca 2. jest zależna od innych 3. nie jest szczęśliwa Mówi, że kocha syna. Lecz czy kocha takie życie? Na to nie znam jej odpowiedzi.
OdpowiedzNie jestem przeciwna aborcji. Ale chcialabym zeby autor uwaznie przeczytal ustawe a potem pisal takie rzeczy. Zmiana ma dotyczyc dzieci z downem!!! Nie innymi schorzeniami! Nauczcie sie czytac ze zrozumieniem! I dopiero potem wieszajcie psy!!!
Odpowiedz@flav: poproszę projekt w takim razie bo jedyne co ja znalazłam to: https://zycierodzina.pl/zatrzymaj-aborcje/ A tu w żaden sposób zespół Downa nie został wyszczególniony. A to strona pomysłodawców projektu więc mam wrażenie, że jednak się mylisz.
Odpowiedz@nasturcja: Projekt procedowany w sejmie najlepiej szukać na stronie sejmu: http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/druk.xsp?documentId=F18A213C98C5BDC0C125820B005793D9
Odpowiedz@Sharp_one: Niestety wciąż nie ma ani słowa o zespole downa ale źródło doskonałe.
Odpowiedz@nasturcja: Nic o zespole D. mi nie wiadomo. Podrzucam tylko poprawny projekt żeby dyskutanci mieli merytoryczne podstawy do dyskusji.
OdpowiedzOho, tekst sponsorowany. Jakoś podejrzane mi się wydaje, że właśnie teraz pojawia się tego typu historia autorstwa niezarejestrowanego użytkownika...
OdpowiedzNajgorsze, że niektórym i tak nie przegadasz...
OdpowiedzPewnie i tak zostanę za to zminusowany ale napiszę wprost. Ludzi na Ziemi jest w tym momencie 7 miliardów. Taka ilość ludzi już teraz wyrządza nieodwracalne szkody dla naszej planety w ostatnich latach wiele gatunków zwierząt i roślin wyginęło z naszego powodu. Nasza planeta na ograniczone zasoby i pewnego dnia te zasoby się skończą. Wtedy zginie nie tylko cała fauna i flora ale i my razem z nimi. Do tego nie każdy nadaje się na rodzica. Moja żona była bita przez matkę do 13 roku życia, skończyło się to tylko dlatego, że żona w szkole zmyła makijaż, który jej matka jej nałożyła żeby przykryć limo pod okiem. Jej ojciec woził ją do swojej kochanki i gził się z nią(kochanką) w pokoju obok. Moi rodzice byli zbyt zajęci pracą i moim młodszym bratem przez co ja teraz w wieku 25 lat uczę się interakcji społecznych, bo po szkole musiałem siedzieć w domu. Dlatego jestem za aborcją na życzenia, a nie dotykam tu kwestii takich jak prawo kobiety do decydowania o swoim ciele.
Odpowiedz@Aleks93: Aborcja na życzenie, bo niektórzy rodzice są kiepscy? Bo nie rozumiem sensu tych anegdotycznych historii. Już argument o zasobach jest sensowniejszy, ale prowadzi do totalitaryzmu rządzących.
Odpowiedz@Sharp_one: A po co zmuszać kobiety do wychowywania dzieci których nie chcą? Pewnie powiesz o domach dziecka ale to są miejsca często gorsze od patologicznych rodziców. Patrząc nawet z punktu widzęnia tzw. pro/liferów to lepiej pozwolić kobiecie usunąć chory/zdeformowany płód żeby nie umarła przy porodzie bo jeśli przeżyje to może jeszcze urodzić kilkoro zdrowych dzieci. A jeśli chodzi o zasoby to spójrzmy chociaż na smog, przecież właśnie trwają protesty w Mielcu gdzie młodzi ludzie i dzieci umierają od zanieczyszczeń powietrza. A to wszystko właśnie przez przeludnienie. A ty wolisz sprowadzać kolejnych ludzi zanieczyszczających środowisko.
Odpowiedz@Sharp_one: A teraz nie mamy totalitaryzmu rządzących?
Odpowiedz@Aleks93: Jak wybory będzie co 4 lata wygrywała jedna partia z poparciem 90% a za krytykę władzy będzie wyrok i odsiadka to wtedy się zgodzę. Na razie to koalicja rządząca poszła do wyborów z programem i po wygranych wyborach realizuje ten program. Nie jestem zwolennikiem partii rządzącej ale jest to ewenement na skalę jeśli nie światową to europejską na pewno. Co prawda większość sejmową mają psim swędem bo jednej partii się zachciało iść do wyborów jako koalicja ale szanse były równe dla wszystkich.
Odpowiedz@Aleks93: Powiem inaczej. Nie wolę sprowadzać kolejnych ludzi a bardzo się wzdragam przed ludźmi którym się marzy kontrola populacji, bo już takie ideologie przerabialiśmy.
Odpowiedz@Sharp_one: tyle, że to właśnie brak wyboru to kontrola populacji. Nikt nie myśli o systemowym usuwaniu wszystkich przypadków określonych w ustawie. Danie wyboru to nie nakaz.
Odpowiedz@nasturcja: Masz wybór. Dawać dupy z głową lub nie. Dawanie wyboru czy zabić niewygodnego dla kogoś człowieka to już za daleko.
Odpowiedz@Sharp_one: No i doszliśmy do "dawania dupy". Jednym słowem gardzisz tymi którzy nie chcą mieć dziecka niezależnie dlaczego nie chcą go mieć. Jednak prawda jest taka, że każdy ma inną granicę tego co będzie w stanie znieść jeden zniesie to, że mu noworodek umrze bo 7 minutach bo się udusi drugi nie zniesie zdrowej ciąży i wyjedzie za granicę za wszelką cenę. Aseksualizm jest stanowczo za rzadką przypadłością żeby można nim rozwiązać tą sprawę a nawet jeśli dałoby się go wywołać to i tak zostaną nam gwałty. Ten argument jest wyłącznie emocjonalny i nie ma żadnych szans w poprawieniu sytuacji. Zaproponuj cokolwiek co ma szansę zadziałać bo "nie dawanie dupy" to myślenie życzeniowe które nie sprawdzało się nawet w najbardziej pruderyjnych czasach.
Odpowiedz@Sharp_one: W 4 klasie szkoły podstawowej uczą, że żeby doszło do zapłodnienia nie musi dojść do stosunku. Czyli wcale nie trzeba „dać dupy” żeby zajść w ciąże
OdpowiedzAborcja ze wzgledu na wady plodu to NIE JEST aborcja eugeniczna!
OdpowiedzJestem przerażony. Przerażony dyskusją jaką wywołała ta historia, bo w normalnym społeczeństwie nie miałaby miejsca. Współczuję autorowi i jego rodzinie, bo wiem z doświadczeń własnej rodziny, jak ciężka niepełnosprawność dziecka zmienia codzienność. Zabrzmi to strasznie, ale gdy moj brat odszedł, to wyzwolił siebie i nas z koszmaru. Niedawno urodził się moj syn i wciąż czuję dreszcz na wspomnienie napięcia w oczekiwaniu na wynik badań prenatalnych. Nigdy nie chciałbym być postawiony przed wyborem, czy jestem gotowy być rodzicem niepełnosprawnego dziecka, czy zdecydować o zakończeniu jego życie zanim zmieni się w koszmar. Bo sam nie wiem, jak bym zdecydował. Ale wiem, że moja rodzina żyłaby z tym wyborem długo. Jako psycholog spotkałem ludzi z każdej strony tej barykady. I powiem jedno: dla czlowieka z sumieniem, każdy wybór będzie ciężki. A ludzie bez sumienia nie powinni stanowić prawa ani wyznaczać norm. Bo dla nich aborcja będzie metodą antykoncepcji, a eutanazja sposobem na pozbycie się kłopotliwe krewnego. Czy tak powinno być?
Odpowiedz@WilliamFoster: "A ludzie bez sumienia nie powinni stanowić prawa ani wyznaczać norm". A kto miałby decydować o tym czy ktoś ma dopuszczalną wartość sumienia do zabrania głosu? Śmieszne że w kraju gdzie niecałe 30 lat temu walczyliśmy o wolność, w tym wolność słowa, wyborczą etc., dyskurs nie polega na argumentach i dyskusji o argumentach, a na obrażaniu dyskutanta i decydowaniu o tym kto może a kto nie może się na jakiś temat wypowiedzieć.
Odpowiedz@WilliamFoster: A więc nie jesteś psychologiem, bo nie ma "normalnego społeczeństwa", zaś dyskusje są dla ludzi, bo służą poszerzaniu horyzontów. Badania prenatalne są pewne na 99%, co powie każdy ginekolog. Masz wiedzę, masz więcej mocy.
Odpowiedz@Sharp_one: Generalnie, nie wiem, co ci odpowiedzieć, bo jeśli nie umiesz stwierdzić, czy dana osoba postępuje etycznie, to ja Ci raczej tego nie wytłumaczę. Prawo powinno wyznaczać granicę dla nadużyć, reszta jest kwestią sumienia konkretnego człowieka. Decyzja o aborcji dla osoby z żywym sumieniem zawsze będzie trudna, nawet jeśli będzie sobie zdawać sprawę z tego, ze była konieczna. Granica prawna powinna odzwierciedlać wartości nadrzędne powiązane z intencjonalnością. To tak jak z zabiciem drugiego człowieka: za morderstwo (celowe działanie) idziesz siedzieć, za zabicie w przez przypadek lub w wypadku - siedzisz krócej lub wcale, a za działanie w afekcie lub w samoobronie teoretycznie może cię nie spotkać żadna kara. Uważam za słuszne, ze jeśli występują takie sytuacje, gdzie tak dramatyczny wybór może być konieczny, prawo powinno je uwzględniać. A organizacje pro-life powinny skupić się na pomocy dla tych rodziców, którzy zdecydują się na to, aby ich dziecko przyszło na świat, pomimo problemów. Myślę, ze wiele kobiet mogłoby podjąć inną decyzję, jeśli wiedziałoby, ze samotne macierzyństwo, niepełnosprawność dziecka lub nawet jego krótkie życie, nie muszą być piekłem i traumą, bo znajda sie ludzie, którzy ją wesprą. P.S. W kwestii oporności na argumenty i osobistych wycieczek w stosunku do dyskutantów, należysz do TOP10 Piekielnych, więc proszę nie zarzucaj mi swoich własnych zachowań.
Odpowiedz@the: Normalne społeczeństwo, to figura retoryczna. Ale jeśli by się kierować zasadą; "nie ma ludzi zdrowych, są tylko niezdiagnozowani", całe nasze życie musiałoby być pozbawione norm i stabilności, gdyż każda dewiacja i zaburzenie, musiałoby być akceptowane, bez względu na szkodę dla innych. Brzmi ponuro, czyż nie? Nie rozumiem Twojej uwagi na temat wiarygodności badań prenatalnych, zdaje sobie sprawę z ich dokładności, co w jakiś sposób trochę mnie przeraża, gdyż w przypadku niekorzystnej diagnozy, nie pozostaje ci nawet margines nadziei. Co do mojego zawodu nie musisz mi wierzyć, ja nie odczuwam potrzeby okazywać Ci się dyplomem.
Odpowiedz@WilliamFoster: Prawda jest taka, że rodzina jest rzucana na głęboką wodę. Jeśli wierzy w Boga to ok. My nie wiedzieliśmy. Jakbyśmy się zachowali. Na spowiedzi mojej żonie ksiądz powiedział, że spotkało nad boże błogosławieństwo, gdyż chore dziecko wybłaga nam wszelkie łaski u Boga. Co to za stwierdzenie!!!!! Cierpienie dziecka ma nam polepszyć byt. Od tej pory żona ma dość kościoła i mnie nie nakłania do wiary
Odpowiedz@OjciecMacieja: I w tym momencie Bóg zrobił facepalm... Powiem Ci szczerze, że jak słyszę takie herezje z ust księży, to pomysł konwersji na protestantyzm coraz bardziej mi się podoba. Aż ciśnie mi sie pod palce cytat ze słów Jezusa do faryzeuszy: "O obłudnicy! Innym wkładacie na ramiona ciężary nie do uniesienia a sami tych ciężarów palcem nie dotykacie!". Nie wiem jakim cudem co poniektórzy kończą seminarium bez podstawowej wiedzy teologicznej i grama zdrowego rozsądku, ale zdarza sie. Podobnie jak lekarze antyszczepionkowcy. Ale ja nie o tym chciałem. Najważniejsze jest to, co napisałeś w pierwszym zdaniu: "rodzina jest rzucana na głęboką wodę". Już nawet pal licho to, że Twoje plany i oczekiwania idą w cholerę, ale stajesz nagle i bez przygotowania przed wyzwaniem, które z reguły przekracza siły przeciętnego człowieka. Siły tak fizyczne, jak i psychiczne. Jeśli uda Ci się odnaleźć oparcie w rodzinie, ludziach z podobnymi problemami, czy też fachowo zajmującymi się pomocą niepełnosprawnym, znajdziesz źródło siły w wierze, zbudujesz sobie jakiś sensowny system wartości, to będzie łatwiej. Ale i tak masz przed sobą ogromne wyzwanie, które niejednokrotnie sprawia, że nachodzi cie fala bezradności, frustracji, nieraz może i rozpaczy. Nie chcę tutaj filozofować, ale może to właśnie jest cały sens cierpienia? Bo łatwo jest być bohaterem, łatwo kochać gdy wszystko jest w porządku. A bardzo niewielu, a Ty i Twoja żona zdajecie się do nich należeć, potrafią podnieść takie wyzwanie i sprawić, ze ból jest mniej bolesny, zły mniej gorzkie, a te małe iskierki radości trochę dłużej się palą. Mnie pozostaje takich ludzi podziwiać i modlić się, by los oszczędził mi konieczności sprawdzenia, czy również mam w sobie dość siły.
OdpowiedzUważam, że używanie określenia aborcja eugeniczna jest mocnym chwytem poniżej pasa. Wiadomo, że każdy by chciał mieć zdrowe, zdolne i ładne dzieci i tego dotyczy eugenika. Ja mam traką propozycję. Przeprowadzamy referendum, ale na takich zasadach: kto jest za zakazem aborcji, zobowiązuje się do wpłacania 500 złotych miesięcznie na fundusz pomocy dla dzieci z wadami genetycznymi, niedorozwiniętych fizycznie i umysłowo, do końca życia. Zamiast na radio tatusia dyrektora - na fundusz. Okazałoby się wtedy kto na prawdę jest miłośnikiem takich dzieci A w perspektywie - dorosłych kalek.
Odpowiedz@jkniepremier: w punkt. Tym bardziej, że w całej puli osób przeciwnych aborcji znajduje się część takich, które po prostu nie muszą się mierzyć z niepełnosprawnością dziecka.
Odpowiedz@jkniepremier: Proponuję następujące referenda w tym tonie: 1. Kto jest za zakazem strzelania do bezdomnych zobowiązuje się do przyjęcia bezdomnego do siebie. 2. Kto jest za zakazem wieszania bezrobotnych zobowiązuje się do utrzymywania bezrobotnego. 3. Kto jest za zakazem topienia dzieci mało zdolnych zobowiązuje się do utrzymywania ich do końca życia. 4. Kto jest za zakazem zabijania rencistów zobowiązuje się do wpłacania co miesiąc na fundusz rentowy 1000zł.
Odpowiedz@Sharp_one: Wydaje Ci się, że argumentujesz, a tylko siejesz demagogię. Nie można przyjąć Twoich propozycji, bo nie ma takich propozycji ustaw, czyli nie odnoszą się do faktów. Swoją drogą nie znoszę grafomańskich bzdetów :P
Odpowiedz@the: A propozycja opłaty za głos przeciw aborcji to jest? Moje przykłady są równie abstrakcyjne, demagogiczne i bez sensu jak propozycja kolegi powyżej.
Odpowiedz@Sharp_one: problem w tym, że ponieważ żyjemy w społeczeństwie to twoje propozycje już są wykonywane. Składamy się wszyscy w podatkach na bezrobotnych, bezdomnych i rencistów. I jakoś oni żyją. Tylko na te dzieci jakoś nam braknie kasy bo bez opieki rodziców lub pozarządowych ośrodków one po prostu nie przeżywają. A i pozarządowe ośrodki ledwo zipią.
Odpowiedz@nasturcja: Co jest wykonywane? Składki pod groźbą mordowania tych ludzi? Gdzie ty żyjesz w Korei Północnej?
Odpowiedz@Sharp_one: wybraliśmy na którą pomoc nas stać jako społeczeństwo. Na pomoc dzieciom nas nie stać
OdpowiedzChore dziecko to tragedia, ale rodzic, który chciałby je zabić to śmieć i ścierwo. Tym dla mnie jesteś.
OdpowiedzJęzyk polski jednoznacznie określa, kiedy możemy mówić o dziecku: «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego» (Słownik Języka Polskiego PWN). Tyle w temacie tzw. "nienarodzonych dzieci".
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 kwietnia 2018 o 9:22
Już niedługo za zabicie swojego dziecka pójdziesz na długie lata do więzienia, tak po prostu...
Odpowiedz@FlyingLotus: i to jest najlepsze podsumowanie tej całej chorej sytuacji @Morog: A potem ekskomunika i wpis do publicznego rejestru zbrodniarzy @Morog: @Morog: @Morog: @Morog: @Morog: @Morog:
OdpowiedzWidzę że niezła gównoburza się rozpentała, krótko i na temat, zrobić głosowanie nie anonimowe, z imionami i nazwiskami ludzi którzy głosując na całkowity zakaz aborcji automatycznie będą mieli obowiązek pomagać wyznaczonemu przez państwo choremu dziecku, bądź płacić ogromne kary w momencie nie wywiązania się z obowiązku. Pajacowanie skończyłoby się bardzo szybko gdy cały naród jednomyślnie zagłosowałby na "NIE"...
OdpowiedzZa dużo polityki pojawia się ostatnio na głównej. Słabo.
OdpowiedzMój największy szacunek dla Ciebie - za odwagę mówienia o tym, o czym wszyscy szlachetni "obrońcy życia za wszelką ceną" nawet nie pomyślą. SZACUN!!!!
Odpowiedz