od 2 lat pracuję w kancelarii komorniczej.
Nie wiem czemu wśród dorosłych ludzi (tych dawno dorosłych i tych świeżo dorosłych) funkcjonuje przeświadczenie, że jeżeli nie odbiorą listu, nie odbiorą telefonu, nie stawią się w kancelarii lub prześlą pisemnego wyjaśnienia - to wszystko będzie dobrze? Otóż nie - nie będzie dobrze. Wręcz przeciwnie - będzie bardzo źle, ponieważ w świetle prawa pismo wysłane poleconym (wszystkie ważne pisma w postępowaniu wysyła się poleconym), podwójnie awizowane uznaje się za SKUTECZNIE doręczone. Może to co napiszę zszokuje wielu, ale zasada: "jak zasłonię oczy to mnie nie widać" nie działa w życiu, a już na pewno nie w prawie. Przykład?
Wysyłamy postanowienie o umorzeniu z wniosku wierzyciela do: dłużnika i wierzyciela. W treści wskazujemy, że sprawa jest umorzona, podajemy wysokość kosztów (koszty zapytań do urzędów/instytucji/banków, korespondencja, inne koszty, np. dojazd) oraz kto te koszty ma obowiązek opłacić (w 99% - dłużnik) i w jakim terminie (7 dni od dnia doręczenia). Dłużnik nie odbiera, bo to pismo od komornika i jak otworzy kopertę, to wyjdzie z niej zły komornik i zajmie wszystko, nawet dzieci. List awizowany, wraca i jest uznawany za doręczony.
Mija pewien czas (my czekamy trochę dłużej niż te 7 dni - dajemy szansę) i wszczynamy egzekucję. I tu krótka symulacja: załóżmy, że koszty do zapłaty = 45,40 zł. Przy wszczęciu egzekucji doliczana jest opłata egzekucyjna (wynika wprost z ustawy o komornikach sądowych i egzekucji i wynosi min. 330,83 zł + 23%VAT). Za korespondencję (zawiadomienie o wszczęciu, później zajęcie np. rachunku bankowego/wynagrodzenia itd), zapytania i inne wydatki płaci dłużnik. I tak z 45,40 zł robi się błyskawicznie ponad 400,00 zł. Dlaczego? Bo dłużnik nie odebrał korespondencji.
I później jest płacz i pretensje do komornika. "A nie mogliście inaczej doręczyć?" Niby jak? Zajechać pod dom i tkwić tak długo aż jaśnie pan/pani raczy odebrać list? Traktujmy siebie poważnie :)
komornik
Aż musiałem się zarejestrować. Awizowany polecony jest "skutecznym" powiadomieniem. Właśnie. Największa kpina z praw własności i obywatelskich. Wystarczy miesięczna nieobecność w domu lub niechęć współmieszkańca i list polecony lub awizo wracają albo lecą do kosza. Jakie ma prawa niedoszły odbiorca w takim przypadku? ŻADNE!!! Bo zasranym obowiązkiem obywatela jest warować w domu w oczekiwaniu na nieoczekiwane. Zero wolności. Pół biedy kiedy jest to wezwanie komornicze obciążające dodatkowo o 400zł, da się zarobić. Co jeżeli chodzi o wezwanie na rozprawę grożące utratą większości majątku? Kiedy wreszcie prawnicy zrozumieją różnicę między powiadomieniem SKUTECZNYM i "skutecznym"
Odpowiedz@taciak: Ale dlaczego post ten umieszczasz pod opowieścią z kancelarii komorniczej, a nie w dziale 'sejm'? Przecież to nie komornik stanowi prawo i nie on zarządził, jak powinno wyglądać prawidłowe powiadomienie. Lobbowałeś u swojego posła / senatora za zmianą prawa?
Odpowiedz@taciak: A wiesz, że możesz wziąć rozwód z orzeczeniem o twojej winie, nawet nie mając o tym pojęcia (sytuacja kolegi sprzed dwóch tygodni)?
Odpowiedz@qulqa: Tylko, że szeroko pojęte środowisko prawnicze ma dużo większą siłę przebicia w sejmie niż dowolnie duża ilość zwykłych obywateli. Wystarczy prześledzić historie znacznej większości ustaw obywatelskich w sejmie.
Odpowiedz@rodzynek2: No ale chyba Piekielni to nie najlepsze miejsce do lobbowania :) Zamiast narzekać trzeba po prostu ruszyć tyłek i zacząć działać w tym kierunku.
Odpowiedz@taciak: No ale spójrz na to z drugiej strony - gdyby awizo nie były uważane za doręczenia skuteczne, to każdej sprawy sądowej czy długu dałoby się uniknąć, po prostu nie odbierając poczty. A to też nie jest dobra sytuacja - wyobraź sobie, że to TY jesteś czyimś wierzycielem i czekasz, aż gość spłaci dług, ale on nie stawia się w sądzie i nie płaci, bo zwyczajnie nie odbiera poczty.
OdpowiedzPorównywanie nieodebrania listu poleconego do "zasłaniania sobie oczu i udawania, że mnie nie ma" jest prawdopodobnie najgłupszym porównaniem jakie ostatnio słyszałem. Autor ewidentnie nie bierze pod uwagę, że może istnieć wiele innych przypadków, w których korespondencja nie zostanie odebrana pomimo najszczerszej chęci adresata. To, że prawo jest w tej sytuacji niehumanitarne, niech pozostanie odrębną kwestią. Autor przedstawił zbyt jednostronną opinię i nawet jeśli jest ona po części prawdziwa, nie widzę powodu traktować tego jako wartościową historię.
Odpowiedz@phellem: dodam jeszcze jedno "uregulowanie" działające przeciwko obywatelowi, z którym osobiście mam do czynienia. Nie mieszkam w miejscu zameldowania - wyjechałam na kontrakt na drugi koniec Polski. Na wszelki wypadek poczcie złożyłam wniosek o dosyłanie korespondencji pod adres faktycznego zamieszkania, choć w banku i zusie Podałam adres korespondencyjny. W tymże wniosku stoi: poczta nie dosyła pism z urzędu skarbowego, zusu i sądu. I nic z tym nie zrobię! Dobrze, że US mam wyjątkowo życzliwy dla podatnika, bo mimo kilku nieodebranych pism od nich, o których dowiedziałam się długo po ich wysłaniu, nie wyciągali żadnych konsekwencji, a teraz w razie błędu w deklaracji dzwonią. W przypadku jakiegokolwiek pisma z sądu już nic nie zrobię - bo skąd mam wiedzieć, że ktoś coś ode mnie chciał wysądzić? Póki co, nie było (chyba) takich pism.
OdpowiedzPowiem szczerze, że aż założyłam konto specjalnie po to, żeby zapytać - w jakim mieście prowadzicie takie praktyki?
OdpowiedzSuper. Od 1,5 roku dostaję listy z Polskiego Banku dla poprzednich właścicieli. Staram się im oddawać listy raz w miesiącu, nie zawsze się udaje. Mimo próśb bank nie poprawił sobie adresu wysyłania korespondencji. Jeśli oni spóźnią się z ratą i nie odbiorą poleconego ode mnie mam oczekiwać wjazdu na chatę komornika? I długiego tłumaczenia że to mój kawałek podłogi i nie mam nic wspólnego z ich długami.
Odpowiedz@sicca: Kochana. Jest gorzej, niż myślisz. Może się okazać, że twoje tłumaczenie nic nie da. Nie słyszałaś o słynnej sprawie zajęcia ciągnika rolnikowi, który miał nieszczęście trzymać go akurat na podwórku dłużnika? ŻADNE tłumaczenia nic nie pomogły i ciągnik zlicytowano. Biedny rolnik został bez narzędzia pracy, za które cały czas spłacał kredyt w banku. Poszedł niemalże z torbami. Inny, wesoły komornik, zajął pożyczony dłużnikowi samochód wprost pod kancelarią i już biedak nie miał czym do domu wrócić. Tylko tutaj, zdaje się, właściciel pojazdu zrobił taki dym, że dość szybko auto odzyskał. Ale też nie od razu, tylko po interwencji mediów.
OdpowiedzI to jest największa piekielność polskiego prawa! To, że list został dwukrotnie awizowany nie oznacza wcale, że ktoś odmówił dwukrotnie jego przyjęcia i że ma w ogóle pojęcie, że otrzymał jakieś sądowe pismo. Czasami zdarza się, że pisma wysyłane są na zły adres, bądź domownika faktycznie nie ma przez długi czas (np. wyjechał za granicę do pracy), a dom jest pusty i nikt nie może mu przekazać informacji o tym, że coś do niego było. I w tym momencie dochodzimy do sytuacji gorszej niż w "Procesie" Kafki, bo człowiek nawet nie wie, że coś się przeciwko niemu toczy, a później ze zdziwieniem dowiaduje się, że już jest po sprawie i właśnie coś stracił. Komornicy w przeciwieństwie do sądów jakoś potrafią dotrzeć do człowieka. Przepis ten (o niby skutecznym doręczeniu po dwukrotnym awizowaniu) jest nieludzki i sprzeczny z prawem do uczciwego procesu. Gdybyśmy mieli faktycznie działający Trybunał Konstytucyjny (a nie tylko wypełniający zlecenia polityczne) to ten przepis dawno już byłby unieważniony jako sprzeczny z Konstytucją. Ja rozumiem, że było wielu cwaniaków, którzy uchylali się od odbierania poczty urzędowej, ale to nie daje prawa nikomu do tworzenia rozwiązań, które pozbawiają (choćby jednego) człowieka jego podstawowych praw.
Odpowiedz@doktorek: w sądzie masz jeszcze możliwość przywrócenia terminu. Ale do komornika, który wszedł do domu podczas nieobecności się nie odwołasz. Jak sam napisałeś, byłoby wielu cwaniaków którzy by nie odbierali pism i sprawa ciągła by się w nieskończoność. Rozwiązanie złe ale aktualnie lepszego nie ma. Chyba, że skopiujemy system amerykański z dostarczycielami wezwań.
OdpowiedzZwykle staram się podejść w sposób zrównoważony do komentarzy, ale rzeczywiście tutaj sytuacja jest trochę do bani. Nie raz słyszałem o orzekaniu spraw przez e-sąd, któremu umyślnie podawano nieprawidłowy adres i zabawa tak jak opisano: powiadomienie -> 2x awizo -> decyzja -> komornik -> 2x awizo -> egzekucja. I dłużnik w momencie egzekucji dowiadywał się o długu. Na pewno są ludzie na siłę unikający korespondencji/telefonu z kancelarii komorniczej, ale ci uczciwi muszą trafić na silniejszą machinę co nie jest ok.
OdpowiedzJest jedna sprawa, o której chyba nikt z Was nie wie a w historii też temat nie został poruszony. W sprawach typu dług są dwa etapy. Sąd i komornik. I teraz sprawa ma się tak. Kiedy zostaje wysłane do Was wezwanie do sądu, to nie odebranie tej pierwszej przesyłki zatrzymuje sprawę bo sąd poprzez tą przesyłkę ustala że tam mieszkacie. Jeśli odbierzecie to każde kolejne wezwanie jest traktowane jak w historii. Skoro sąd ustalił wasz adres i zapadł wyrok, a Wy unikacie płacenia, sprawa zostaje skierowana do komornika. Komornik korzysta z danych przekazanych przez sąd. Skoro sprawę przegraliście, unikanie komornika jest bezcelowe. A teraz powrót do korzeni. Skoro sprawa trafiła do sadu to znaczy, że gdzieś mieliście dług. Instytucje państwowe same załatwiają sprawy, instytucje prywatne - sprzedają długi firmom windykacyjnym. I to one próbują odzyskać zainwestowaną kasę. Miałem okazje przeczytać ostatnio jak działa ten proceder, który nawiasem mówiąc jest jednym wielkim wyłudzeniem. Najpierw firma musi ustalić wasz adres. Z prostej przyczyny. Jeśli nie ustalą adresu to sprawa w sądzie przepadnie z braku adresu lub przedawnienia podczas jego ustalania. Nawet w e-sądzie. Jeśli popełnicie błąd i się przedstawicie a w najgorszym przypadku podacie adres to zaczną Wam przysyłać listy. jak to nie pomoże to sprawa trafi do sadu. Niestety podając adres trzeba się bronić. ale nie poprzez unikanie kontaktu. Takie sprawy ciągną się często ponad 6 miesięcy więc obrona w stylu, "wyjechałem, nie wiedziałem" jest marna. Gdybyś wyjechał przed napaścią windykacji to nie daliby rady założyć sprawy sądzie a sąd nasłać komornika. Jeśli dałeś się wciągnąć to warto taką firmę zawiadomić w przypadku zmiany adresu. We własnym interesie. A prawo, na które tak narzekacie ma dawać możliwość skutecznej egzekucji od ludzi którzy unikają płacenia. Teraz postawcie się na miejscu komornika, który ma za zadanie ściągnąć alimenty dla samotnej matki 3 dzieci od ojca, który skutecznie olewa wszystkich, a prawo zabrania egzekwować dług jeśli nie odbierze listu. To właśnie tacy często unikają kontaktu i przeprowadzają się tak aby uniknąć komornika. Gwarantuje, że gdyby komornik nie mógł ściągać długu póki ktoś nie potwierdzi swojej bytności w miejscu wysłania choćby pierwszego listu, to żadna z porzuconych matek nie dostałaby ani grosza, bo rzad nie rozdaje pieniędzy. inną sprawą natomiast jest, że niektórzy komornicy wykorzystują prawo do swoich celów i zasłaniają nim swoje lenistwo. W końcu lepiej wpaść do frajera, który miał nieszczęście kupić dom od ściganego dłużnika...
Odpowiedz@Doombringerpl: jeśli chodzi o uciekającego ojca to nieprawda. Jest jeszcze coś takiego jak fundusz alimentacyjny, także matka z dziećmi nie zostaje sama. A to, że potem takiemu sprytnemu tatusiowi rośnie dług, to wiadomo, od kogoś trzeba to ściągnąć
Odpowiedz@Mignonne9: Świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują wyłącznie wtedy, jeżeli dochód w rodzinie na jedną osobę wynosi maksymalnie 725 zł.
Odpowiedz@Doombringerpl: "Kiedy zostaje wysłane do Was wezwanie do sądu, to nie odebranie tej pierwszej przesyłki zatrzymuje sprawę bo sąd poprzez tą przesyłkę ustala że tam mieszkacie." to ciekawe, bo kolega wziął rozwód nie wiedząc nawet o tym, na dodatek orzeczenie o jego winie i obciążenie wszystkimi kosztami. Listy zostały wysłane na adres Piekielna 5/6, zamiast na 6/5. Więc nie dziwne, że nie miał nawet szans ich odebrać.
Odpowiedz@Doombringerpl: Sąd nie ustala adresu, nikt się w to nie bawi. Mało tego czasem nawet jeśli mają podany prawidłowy adres zameldowania to i tak wysyłają na adres świadczenia usługi, z której się np. zrezygnowało. Wszystko łącznie z orzeczeniem sądu wydawane jest zaocznie i nikt się nie przejmuje, że osoba zainteresowana o niczym nie wie. Wręcz przeciwnie jeszcze oskarża się ją o celowe unikanie odpowiedzialności. Jakiś czas temu miałam okazję rozmawiać z komornikiem w sprawie niedopłaty, która przerodziła się w zadłużenie. Pytałam dlaczego mimo podanego adresu zameldowania wszystkie pisma szły na adres świadczenia rozwiązanej usługi, odpowiedź"Bo wierzyciel wysyłał pisma pod ten adres i w ten sposób utrzymywaliśmy ciągłość komunikacji". Dodatkowo usłyszałam, że oni nie mają obowiązku weryfikacji poprawności danych teleadresowych. Reasumując wierzyciel, firma windykacyjna, sąd, komornik mogą sobie wysłać cokolwiek na jakikolwiek adres i zrobić z uczciwego człowieka dłużnika unikającego odpowiedzialności. W moim przypadku niedopłata wynosiła 34,23gr i gdyby firma wysłała informację na prawidłowy adres sprawa zakończyłaby się w kilka minut, które potrzebne byłyby na zrobienie przelewu. A tak komornik zajął mi dużo większą kwotę(niedopłata i wszelkie koszty związane z obsługą zadłużenia). Zastanawiające jest jeszcze to, że nikt nie mógł skorzystać z poprawnego adresu, ale znalezienie mojego konta bankowego i zablokowanie środków na nim nie było problemem. Uważam, ze takie działanie to wyłudzenie w majestacie prawa.
Odpowiedz@qulqa: owszem. Samotna matka trójki dzieci zazwyczaj ma dochód na tym pułapie, więc świadczenia z funduszu alimentacyjnego jej przysługują
Odpowiedz"Mija pewien czas (my czekamy trochę dłużej niż te 7 dni - dajemy szansę) i wszczynamy egzekucję." @Doombringerpl: Hahahaha, większej głupoty nie słyszałem. Komornik który ściga dłużnika za nie opłacone po umorzeniu koszty komornicze. HAHAHAHAHAHAHA. Ilekroć oddawałem sprawę do komornika, i było umorzenie, to nie opłacone wcześniej w formie zaliczki koszty, musiałem komornikowi oddać JA czyli wierzyciel, a nie dłużnik. Oczywiście, na tytule wykonawczym komornik wpisywał o ile zwiększył się z tego tytułu dług dłużnika, ale fizycznie kasę oddawałem JA. I nie było ŻADNEJ dodatkowej egzekucji. A jeśli by była, a ja bym się o tym dowiedział później, to bym podał komornika do sądu, bo mojego długu windykować nie potrafił, a do swojego to się już przykłada...
OdpowiedzOsobiście uważam, że wszelkie tego typu informacje powinny być przekazywane za pomocą dwóch różnych kanałów komunikacji. Do wyboru poczta tradycyjna, telefon, SMS, mail. W takim układzie mogłabym wyjechać sobie na pół roku na drugi koniec świata i jednocześnie zostałabym powiadomiona o czymś co byłoby dla mnie ważne odbierając na przykład takiego maila albo SMS. Tylko chyba dla naszym urzędów nowoczesne kanały komunikacji są zbyt nowoczesne.
OdpowiedzDla mnie praca komornika jest jedną z najbardziej hańbiących prac, jakie można wykonywać. Już wiele było tutaj historii o piekielnych komornikach, nawet w mojej rodzinie się to zdarzyło. A autor chyba nie wie, że istnieje coś takiego, jak przeprowadzka i może nie odebrać listu, bo nie wie o jego istnieniu!
OdpowiedzTo podwójne awizo, to pójście państwa na łatwiznę. Najczęściej cierpią na tym uczciwi i słabi, którzy nic nie kombinują, a przestępcy i tak potrafią uniknąć odpowiedzialności. Państwo nasze, zamiast iść na łatwiznę i wysysać krew z uczciwych obywateli, powinno opracować rozwiązanie, które pozwoli na skuteczne ściganie kombinatorów i przestępców.
OdpowiedzJeszcze do niedawna pracowałam w kancelarii komorniczej. Aby wszcząć postępowanie, wierzyciel (osoba wobec której powstał dług) musi dostarczyć tytuł wykonawczy podbity i wydany wyłącznie przez sąd. To w nim są zawarte dane wierzyciela i dłużnika. Automatycznie pierwszymi pismami wychodzącymi od komornika (przynajmniej u tego, u którego pracowałam) było powiadomienie dłużnika (na wskazany przez sąd lub wierzyciela adres), powiadomienie wierzyciela oraz zapytanie do urzędu miasta/gminy o wydanie komornikowi danych dłużnika (komornik podaje te dane, które otrzymał np. imię, nazwisko, pesel, a urząd w odpowiedzi przesyła informację czy mają taką osobę w systemie, podają jej adres - ostatni adres zameldowania). Komornik pracuje z tymi danymi, które otrzymał. Wbrew pozorom także komorników obowiązują zasady. Myślicie, że czemu było tak głośno o tym komorniku zajmującym ciągnik sąsiada? - bo właśnie ten konkretny komornik złamał zasady i (wbrew pozorom) na pewno po tyłku oberwał - za takie coś grozi oczywiste odebranie lub zawieszenie uprawnień oraz kara pieniężna - nie wiem jak duża, z całą pewnością oszacowana przez biegłych sądowych. Nie zrównujcie wszystkich do jednego poziomu - to, że wielu łamie zasady (i jest to rozdmuchiwane, więc i nie uchodzi im to na sucho) nie oznacza, że każdy komornik czyha tylko na możliwość wydarcia dłużnikowi każdej złotówki. W mojej byłej pracy spotkałam się kilka razy z sytuacjami gdzie dłużnik przybiegał z krzykiem bo mu wypłatę zajęli - komornik wysyła zajęcie wynagrodzenia, to konieczne by spłacić ten dług. Jednak jeśli dłużnik ma umowę o pracę to komornik może zabrać tylko tyle o ile wynagrodzenie przekracza najniższą krajową - nie przekracza-to komornik nie ma prawa nic zabrać. Jeśli jednak dłużnik pracuje np. na umowę o dzieło to już prawo (PRAWO - NIE KOMORNIK) nakazuje pobrać całość wynagrodzenia. Jeśli to jedyny dochód, z którego dłużnik się utrzymuje to wysokość pobieranej kwoty jest ustalana sądownie. To też nie jest widzimisię komornika. Jeśli komornik uchyla się od pobierania kasy od dłużnika - to komornik obrywa po tyłku od sądu. Każda złotówka musi być rozliczona. Są dokładnie wyliczone kwoty za wszystko - od każdej wysłanej koperty, po każdy przejechany kilometr pracownika terenowego.
Odpowiedz