Czytałem komentarze pod jedną historią i stanęła mi przed oczami pewna sytuacja.
Nie znam dokładnie szczegółów, bo byłem tylko w odwiedzinach u znajomego w szpitalu. W sali obok leżał pacjent, który pilnie potrzebował przeprowadzenia bardzo inwazyjnej operacji. Z tego co zrozumiałem to chodziło o częściową amputację jakiegoś organu. Tyle tylko, że pacjent jednocześnie żądał wyleczenia i nie wyrażał zgody na samą operację.
Tak to lekarze bezsilni czekali na moment, gdy:
a - pacjent im umrze w szpitalu
b - straci przytomność i będą mogli go ratować (zgoda rodziny) w sytuacji ratowania życia
c - sam zrezygnuje z leczenia i opuści szpital
d - nastąpi cud
Nie wiem, jak często zdarzają się tacy pacjenci, ale współczuję tym lekarzom.
Mój wujek był takim pacjentem i niestety skończyło się to dla niego przeprowadzką na drugą stronę. Piekielne jest to, że gdyby zgodził się na operację to prawdopodobnie żyłby do dziś.
OdpowiedzDostajesz plusa, ale jest sytuacja, w której zachowanie pacjenta może nie być irracjonalne. Sytuacja, w której dla pacjenta równie groźna jest operacja, jak i jej brak. Piekielniani lekarze, nie protestujcie, sytuację znam z pierwszej ręki, nie chcę epatować szczegółami.
Odpowiedz@didja: No to pacjent ma przedstawione opcje i sam wybiera. 'Piekielni' lekarze tylko mu te opcje przedstawiają. Dlaczego zatem są piekielni? Bo mówią prawdę?
OdpowiedzVolenti non fit iniuria :D
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2016 o 22:35
Jeżeli pacjent jest w stanie zrozumieć przedstawione mu argumenty, nie ma zaburzeń postrzegania, kojarzenia itp. i nie wyraża zgody na leczenie, to nawet utrata przytomności nie powoduje, że wolno go operować. Jeżeli pacjent z powodu choroby nie jest w stanie zrozumieć sytuacji i wyrazić świadomie zgodę lub sprzeciw, można albo uzyskać zgodę sądu na leczenie bez zgody pacjenta, albo - w sytuacjach zagrożenia życia - podjąć leczenie po zasięgnięciu opinii drugiego lekarza, najlepiej tej samej specjalizacji. Po wykonaniu operacji konieczne jest poinformowanie sądu o działaniach. Jest to dosyć częste, np. pacjent jest w sepsie z powodu martwicy nogi, a nie wyraża zgody na amputację. Zgoda rodziny nie ma nic do operacji, o ile pacjent nie jest ubezwłasnowolniony albo nie jest nieletni. Nawet utrata przytomności przez pacjenta nie tu zmienia sytuacji prawnej. Piekielna jest inna sytuacja. Pacjent zdecydowanie odmawia operacji, w obecności rodziny podpisuje odpowiedni formularz, żegna się z rodziną, traci przytomność i umiera. A kochająca rodzina podaje lekarzy do sądu, bo przecież mogli zoperować pomimo braku zgody ...
Odpowiedz@qulqa: Dzięki za opisanie procedur. W czasie tej wizyty rozmawiałem z pacjentem (mój znajomy) a nie z lekarzami. Opowiedział mi tą sytuację niejako przy okazji pytania czemu lekarz tak wk..urzony wyszedł z tamtej sali.
Odpowiedz@qulqa: Problem w tym, że: 1) Pacjenci potrafią nie wyrazić zgody, ale odmówić też podpisania odmowy (działo się kiedyś na łóżku obok jak pompowali we mnie kroplówkę). Lekarze zostają w czarnej... z rodziną na głowie. 2) Pacjent wyraża zgodę na operację, nie przeżywa jej, a potem rodzina udowadnia, że zgody nie było i tylko coś mu tam podsunęli. (To znam tylko z opowieści) Więc o ile formalnie zgoda rodziny nie jest potrzebna, o tyle w praktyce może oznaczać uniknięcie wielu nieprzyjemności.
Odpowiedz@bloodcarver: 1) Jeśli pacjent odmawia podpisania, że nie wyraża zgody na leczenie ratujące życie lekarz wpisuje to do jego dokumentacji i podpisuje się pod tym w obecności świadka (najczęściej jest nim pielęgniarka). Świadek opisuje sytuację i podpisuje oraz stempluje się również. 2) Zgoda na operację jest tzw. zgodą świadomą. Pacjent otrzymuje druk, na którym opisane są możliwe powikłania (do zgonu włącznie) a także dopisana jest informacja, że podpisanie druku oznacza jego zrozumienie i zaakceptowanie zagrożeń. Rodzina może co najwyżej twierdzić, że chory nie był w stanie sam o sobie decydować. Pada wówczas jednak pytanie dlaczego nie próbowali go ubezwłasnowolnić dla jego dobra itd.
Odpowiedz@Nietoperzyca: Dzięki @Nietoperzyco, spod klawiszy mi to wyjęłaś. A tak dla przykładu. Tak gdzieś jesienią na Dolnym Śląsku karetka przywiozła na SOR pacjenta z dusznością. Nie zgadzał się na hospitalizację i leczenie, chyba nawet na podanie tlenu się nie zgadzał. No i leżał w tym SOR i jego stan się pogarszał. Po paru godzinach zgodził się na leczenie, więc oddział, kroplówki, tlen itp. Za późno, zmarł. Co robi rodzina? Zgłasza lekarzy do prokuratury, że wdrożyli zbyt późno leczenie.
Odpowiedz@Nietoperzyca: Tak, wiem że formalnie lekarz jest kryty. Tyle że jeśli jest jeden świadek odmowy (pielęgniarka), a trzech "świadków" że błagał o uratowanie mu życia (rodzina), to sprawa w sądzie nie będzie trywialna.
Odpowiedz@Nietoperzyca: Czasami z tą "świadomością" przy podpisywaniu zgody na operację, to bywa różnie. Kiedy ja miałam być operowana- mniejsza o to na co, byłam w takim stanie po kilku godzinach wicia się z bólu na SORZE, że nawet nie wiedziałam co podpisuję. Nie byłam w stanie niczego przeczytać, ani nawet normalnie utrzymać długopisu do podpisywania (przez co nawet osoba dająca mi świstek do podpisywania się wydarła, że co ja robię, że co to za bazgroły a nie podpis). Byłam praktycznie ślepa od płaczu z bólu, więc pewnie nawet i cyrograf z diabłem czy umowę kredytową bym machnęła gdyby mi dali...
Odpowiedz@bloodcarver: Na szczęście ludzie mają jeszcze na tyle przyzwoitości, że aż tak bezczelnie nie kłamią :) Poza tym są jeszcze inni pacjenci - choćby Ty, jako osoba z łóżka obok, nie zaświadczyłbyś w opisywanej sytuacji, że pacjent nie wyrażał zgody na leczenie?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lutego 2016 o 13:06
e - pacjent prosi o eutanazję i wszyscy mają święty spokój
Odpowiedz@GuideOfLondon: Eutanazja to cholernie śliski temat. Są sytuacje gdy, niejako na chłopski, rozum eutanazja powinna być dopuszczalna. Ale z drugiej strony są takie jak historie jak pana Świtaja.
Odpowiedz@Rak77: Tu też mam mieszane uczucia. Po tym jak pan Świtaj ogłosił, że chce umrzeć, nagle znalazła się dla niego praca, asystentka, możliwość studiowania. I ogłasza, że wróćiła mu chęć życia. Może innym też by później wróciła chęć życia, ale po udanej eutanazji trochę trudno im teraz to wyznać...;)
Odpowiedz@GuideOfLondon:Właśnie mi o to chodziło. Jaka część eutanazji była by zakamuflowanym samobójstwem (jak u Świtaja) a jak spowodowana beznadziejnym stanem medycznym i nadmiernym cierpieniem. A swoją drogą to jak wygląda w polskiej medycynie sprawa upartego podtrzymywania życia? Czy można zastrzec że nie chce się być podłączonym do aparatury "za wszelką cenę"?
Odpowiedz@Rak77: Oficjalnie nie ma w polskim prawodawstwie czegoś takiego jak 'testament życia' (czyli wola człowieka odnośnie leczenia). Zaczęto nad tym kiedyś pracować, ale pan Gowin - jako minister sprawiedliwości - sprawę zastopował. Natomiast jeśli będziesz miał przy sobie papier, w którym napiszesz, jakich czynności medycznych sobie życzysz, a jakich nie, podpisany przez dwoje świadków (z dokładnymi danymi), jest to respektowane (analogicznie do identycznego oświadczenia, które noszą Świadkowie Jehowy i w którym nie życzą sobie przetaczania preparatów krwi). Pamiętaj tylko, że musi być dokładnie wszystko opisane. Napiszesz na przykład, że nie życzysz sobie leczenia respiratorem. No a jeśli będziesz operowany, źle się będziesz budził i będziesz wymagał respiratora przez 2 godziny, to też lekarze mają nie podłączać, tylko patrzeć jak się dusisz i umierasz? To samo dotyczy terapii uporczywej - a kiedy terapia robi się uporczywa? Już teraz czy jeszcze dwa dni podkręcamy katecholaminy? Nie reanimować - a jeżeli zatrzymanie krążenia spowodowane jest zachłyśnięciem się kęsem pokarmowym i po jego szybkim wyjęciu i krótkiej resuscytacji jest szansa na powrt świadomości bez większych uszczerbków? Pytań medycznych i wątpliwości mnóstwo. Ja zrobiłam inaczej - omówiliśmy w rodzinie, jakich terapii życzy sobie każdy z nas (łącznie z moją 80-letnią mamą), rodzina ma to respektować i liczymy na siebie wzajemnie. W przypadku ojca sprawdziło się - chorował przewlekle, nie życzył sobie szpitala i podłaczania do respiratora, więc tak jak chciał umarł w domu wśród nas.
Odpowiedz@Rak77: Nie zapominajcie, że pan Świtaj życzył sobie eutanazji nie teraz, ale po śmierci rodziców. Bał się, że pozostawiony w ośrodku opiekuńczym będzie gnił za życia. Swoim listem chciał rozpocząć dyskusję na temat eutanazji. Nie udało mu się to, ale dzięki zainteresowaniu mediów zaczęto mu pomagać. W bogatym państwie, które dba o osoby niepełnosprawne, taką pomoc miałby już dawno. Gdyby pomimo pracy, asystenta, studiów itp. zgłosił wolę eutanazji, prawdopodobnie po spełnieniu warunków (zaczynając od konsultacji psychologicznych) by ją dostał. W krajach, które dopuszczają eutanazję, nie robi jej się tak ot, od ręki. Są bardzo dokładne procedury i organizacyjne, i medyczne. Zaczyna się - jak napisałam - od konsultacji lekarza i psychologa i od określenia, czy jest jakiś sposób, żeby człowiekowi pomóc (lecząc depresję, pomagając w znalezieniu pracy itp).
OdpowiedzNie ma czegoś takiego jak zgoda rodziny na leczenie. No chyba, że jest dzieckiem albo osobą ubezwłasnowolnioną wtedy nazywa się to zgoda zastępcza.
Odpowiedz@lilak: qulka pięknie to opisała wyżej.
Odpowiedz@Rak77: QulQa - przepraszam za pomyłkę :)
OdpowiedzA więc Twoim zdaniem facet jest piekielny ponieważ decyduje o własnej śmierci? Może to być przykre, może to być denerwujące, ale mimo wszystko to jest jego sprawa. Jeśli chce umrzeć, to cóż - selekcja naturalna. Poza tym, jaka jest Twoja propozycja w takiej sytuacji? Zabronić dorosłemu człowiekowi decydować o sobie, ponieważ ktoś uważa jakoby wiedział lepiej?
Odpowiedz@Devotchka: Po pierwsze nie oceniam. Ale gdy mnie wywołujesz to powiem tak: niech się zdecyduje. Jeśli ufa lekarzom, to postępuje zgodnie z ich zaleceniami. Nie ufa - niech znajdzie innego. Nie chce być leczony, nie ma sprawy, tylko dlaczego ma z jego powodu być pod dzwonkiem sala i zespół operacyjny i zajmuje miejsce komuś kto chce być leczony.
Odpowiedz@Rak77: Tak, kładąc tak sprawę masz niepodważalną rację. Jednak to porusza już temat na większą skalę- temat bezpłatnej czy prywatnej opieki medycznej. Gdyby koleś miał płacić za szpital jak za hotel, to raczej by się szybko zdecydował na jedną, albo drugą opcję. Właściwie większość narzekań na piekielnych, które są skierowane w stronę pacjentów zajmujących miejsca sprowadza się właśnie do tego. Jakby nie patrzeć, zawsze winą takich kwiatków jest źle działający system.
OdpowiedzLekarz jest ZAWSZE od leczenia, a nie od usmiercania, od eutanazji byli tylko hitlerowscy "lekarze". Jak ktos decyduje sie umrzec, to niech sobie umiera, ale nie wymaga od lekarza aktywnej pomocy do tego. Pacjent powinien byc przez fachowca zrozumiale i wyczerpujaco o jego stanie zdrowotnym i o mozliwosciach i alternatywach diagnostyki i terapii, ale ostateczna decyzje o podjeciu (albo nie) leczenia, powinien sam podjac, o ile jest do tego zdolny (n.p. umyslowo).
OdpowiedzNie tak dawno woziłam znajomą (z podejrzeniem złamania nogi i na skutek rady lekarza rodzinnego) na SOR. Zajęci byli niemiłosiernie- ratowali topielca. Odczekałyśmy swoje, zrobiono jej prześwietlenie, wyszło złamanie kostki z zaleceniem leczenia operacyjnego, bo żeby scalić kość, należało umocować jakąś tam "blaszkę". I tu się zaczęła polka z przytupem- ona nie zostanie za żadne skarby świata. Tabletki, gips, okłady, tylko nie operacja, bo ona pojutrze ma bardzo ważną uroczystość rodzinną. Dwoje lekarzy i dwie pielęgniarki, wreszcie jakiś sanitariusz lub pielęgniarz. Nie!, bo... Pokazali jej zdjęcie kostki, wytłumaczyli jak krowie na rowie, że w żaden sposób nie da się tego inaczej załatwić. Nie! Ona wraca do domu, nawet na piechotę. Nogę ściśnie bandażem i tyle (kobieta 50 plus!). Na kostce krwiak, noga jak baryłka, z bólu zęby ściska i nie! Mówią jej, że dobę po operacji, jak nie będzie komplikacji, wyjdzie ze szpitala. A jak będą komplikacje? Wszyscy na SOR-ze śmiertelnie zmęczeni, bo po ciężkiej i długiej reanimacji "utopca", patrzą na mnie a co ja mogę? Nawet nie daleka rodzina. Ustąpiła po około pół godzinie. Tylko, że to było na SOR-ze, na miejscu, nikt nie blokował karetki dzięki Bogu.
OdpowiedzMyślę, że istotne też jest, z jakiego powodu pacjent miał mieć operację. Jeśli chodzi o amputację jakiegoś ważnego organu, to pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to resekcja jelita (z powodu np. nowotworu) oraz wyłonienie sztucznego odbytu. Mówiąc krótko i obrazowo - kupy nie robi się dołem, tylko do woreczka przyklejonego na brzuchu. Wiele razy słyszałam o sytuacjach, gdy to była jedyna szansa na powrót do zdrowia, ale ludzie się nie zgadzali, bo nie będą sr*ć do woreczka. Zgadzają się na operację, na wycięcie guza, ale nie na wyłonienie stomii - nie rozumiejąc, że inaczej się po prostu nie da. Jest to przerażające widmo dla dalszego życia, czemu się zresztą nie dziwię, ale jednocześnie często jedyny sposób na leczenie raka odbytu. Możliwe, że to właśnie o takim zabiegu była mowa w historii.
Odpowiedz