piekielni.pl

xUmcyk 5 października 2015 o 22:43

19 21

@grruby80: XXI wiek w końcu. W kościele działał, później pewnie jakiś zestaw głośnomówiący: http://echoaqustic.com.pl/instalacje/images/stories//ekonom%20plus/ekonom%20plus.jpg

grruby80 6 października 2015 o 17:51

-1 3

@xUmcyk: tylko na tym zdjęciu oprócz mikrofonu jest kupa innego sprzętu. Wątpię żeby ksiądz stał z czymś takim w kościele. Do każdego mikrofonu bezprzewodowego musi być "matka" która się podłącza do wzmacniacza. Jak napisałeś mamy XXI i te mikrofony są cyfrowe co oznacza że działają tylko ze swoją "matką".

archeoziele 6 października 2015 o 19:08

14 14

@grruby80: Zazwyczaj na pogrzebach gdy jest potrzebny mikrofon, to resztę osprzętu targa kościelny.

imhotep 6 października 2015 o 8:28

13 37

@plokijuty: Silna to wiara, jak jeden ksiądz potrafi ją zaburzyć :) Rozumiem, że jak jeden dentysta mi źle zęba zrobi to mam zacząć twierdzić, że stomatologia jest zła? ;)

Jorn 6 października 2015 o 8:37

10 22

@imhotep: Gdyby to były odosobnione przypadki, to bym się z tobą zgodził. Ale takich jest bardzo wielu, choć być może nie większość.

nisza 6 października 2015 o 9:57

13 23

@Jorn: takich jest mniejszość. Tyle, że takie sytuacje sa medialne i fajniej sie o nich plotkuje. Pamietam, że gdy w sasiedniej miejscowosci ksiadz byl powaznie chory, to ludzie plotkowali, ze pijany (a jak sie wyjasnilo,ze jednak chory to oczywiscie prostowac juz bylo glupio, skoro raz sie plotę rozsiało). Ale jak zorganizowal zbiorke na pomoc mlodej dziewczynie, ktora została wdową z trojka dzieci, to juz mało kto tak chętnie to ogłaszał. I takich przypadków jest mnóstwo - dobro jest znacznie mniej medialne, niż zło, w związku z czym znacznie częściej słyszy się o niechlubnych przykładach zachowania księzy, bo po prostu chętniej o tym ludzie gadają. Ze ktos zachował się jak nalezy to przecież nudne, więc po co o tym gadać, prawda?

inga 6 października 2015 o 17:32

3 13

@nisza: Przeważnie taka sytuacja jest kroplą przelewającą czarę goryczy. Gdy po kolejnym kazaniu o dżęder, in vitro, agitacji politycznej, prześlaowaniu chrześcijan w Polsce itp usłyszy się jeszcze coś takiego - można nie wytrzymać.

lioness1983 23 października 2015 o 21:20

1 1

@imhotep: Święte słowa. :)

juanita 5 października 2015 o 23:27

18 28

@veriki: No właśnie. Jeżeli trafiam na niekompetentnego lekarza, idę do innego, nie przestaję się leczyć. Jeżeli kasjerka w sklepie jest niemiła i źle wydaje resztę, po prostu przestaję kupować w tym sklepie, ale idę do innego. Dlatego zawsze dziwiła mnie postawa ludzi, którzy z powodu jednego księdza przestają chodzić do kościoła. Jeżeli ktoś twierdzi, że został ateistą, bo ksiądz źle się wobec niego zachował, to znaczy, że tak na prawdę nigdy nie wierzył w Boga, albo jego wiara była bardzo powierzchowna.

sla 6 października 2015 o 1:26

1 27

@juanita: Porównanie ze sklepem jest całkiem dobre także by wytłumaczyć postawę autora. Jeśli kilkukrotnie zostaniemy w danej sieci sklepów ocenieni po wyglądzie i w dodatku wszędzie będziemy czytać o podobnych praktykach to zaczniemy unikać nie dany sklep, lecz całą jego sieć. MImo, że w wielu miejscach klienci są traktowani normalnie. A to tylko sklep. Jeśli dołożymy do tego emocje, które towarzyszą na ważnych uroczystościach (wesele, pogrzeb) to tym prościej jest się zrazić nie tylko do jednego księdza, lecz do całej organizacji. Dlatego, że góra pozwala na takie zachowania. Przechodzi się więc do konkurencji (wiara bez kościoła albo inny odłam chrześcijaństwa).

Aard 6 października 2015 o 7:42

-3 17

@veriki: Następna. Czytaj ze zrozumieniem. "(...)rzuciłbym instytucjonalny Kościół, reprezentowany przez urzędników Pana Boga". Kościół. Ziemską instytucję. Nie wiarę.

ejbisidii 6 października 2015 o 8:05

-4 22

@Aard: Wiara bez praktyki? "Wiara bez uczynków martwa jest". Równie dobrze mogłabym powiedzieć, że jestem uczennicą szkoły X, ale nie byłam w niej od roku, bo nie wierzę w nauczycieli...

Aard 6 października 2015 o 8:57

2 18

@ejbisidii: A czy trzeba chodzić do specjalnego budynku co niedzielę, i słuchać specjalnego człowieka przez blisko godzinę, żeby realizować prawdy wiary i dziesięcioro przykazań, i być dobrym człowiekiem? To powinny być "uczynki", o których mówisz, a nie hołdowanie ziemskim strukturom.

Draco 6 października 2015 o 9:18

-3 23

@Aard: Czy trzeba nie jeść mięsa i produktów odzwierzęcych by być weganinem? ;) Tu nie chodzi o hołdowanie ziemskim strukturom, a o udział w eucharystii i wspólną modlitwę. Czynny udział w eucharystii co niedziele nie jest narzucany, ale wskazany. Nakazane minimum to jedna spowiedź w ciągu roku i jedna komunia.

veriki 6 października 2015 o 14:34

-2 14

@Aard: Ale ja potrafię czytać ze zrozumieniem :) I napisałam dokładnie to, co miałam na myśli, czyli: rzucając Kościół, rzucasz też wiarę. Bo nie ma czegoś takiego, jak wierzący niepraktykujący, tak samo jak nie można w połowie wysiąść z pociągu ani nie można być wegetarianinem jedząc mięso. Wiara i Kościół są powiązane bardzo ściśle. Niedziela została ustanowiona dniem świętym przez Boga, On w dziesięciu przykazaniach kazał nam "dzień święty święcić", a doktorowie tego samego Kościoła w pewien sposób nakazali nam uczestniczyć w coniedzielnej mszy, na której chwalimy Boga i przeżywamy cud, który dał nam życie wieczne.

Aard 6 października 2015 o 14:50

-1 11

@veriki: Powiedz, w jaki sposób porzucając wspólnotę ludzką jaką jest Kościół tracisz umiejętność wiary w coś? I co sprawia, że odbierasz KK jako monopolistę na jej wyznawanie? Co się stało z "gdzie dwóch lub trzech spotyka się w imię moje, tam ja jestem"? Dlaczego potrzebujesz wyżej od siebie postawionego kleru, żeby rytualnie podzielić się chlebem i winem w gronie bliskich, w imię Jezusa?

Aard 7 października 2015 o 6:54

2 8

@ejbisidii: Wytłumacz mi zatem, skoro twierdzisz, że nie rozumiem - bo póki co, z całym szacunkiem, Twoja wypowiedź trąci nic nie wnoszącym do dyskusji rozgoryczeniem.

ejbisidii 7 października 2015 o 16:21

-1 7

@Aard: Okej, prawdziwie wierzący chrześcijanin, tudzież katolik zdaje sobie sprawę, że kapłaństwo i Eucharystia nie są byle czym. To sakramenty ustanowione przez samego Chrystusa w czasie Ostatniej Wieczerzy. Skoro wierzy się w Jezusa, to wierzy się również w to, co sam ustanowił. Kapłaństwo po coś zostało stworzone, prawda? Kapłani to następcy Chrystusa, którzy mają nam pomóc osiągnąć życie wieczne. A przez co? Przez udział w Ofierze, czyli Eucharystii, przez spowiedź. Z grzechem ciężkim nie ma życia wiecznego. No sorry, ale jakoś nie wierzę, że jeżeli ktoś nie chodzi do spowiedzi i kościoła to nigdy nie popełnił grzechu ciężkiego. Inną sprawą jest to, że Chrystus sam zjednoczył swoich uczniów we Wspólnotę, a po Jego wniebowstąpieniu Apostołowie rozszerzali ją, głosili Ewangelię. Ta z poczatku mała wspólnota stała się prawdziwym Kościołem. Wiec jeżeli człowiek, który mówi, że wierzy, ale nie praktykuje tak naprawdę sam sobie przeczy. A co do samego Kościoła: to wspólnota ludzi wierzących, która wskazuje drogowskazy, naucza i daje świadectwo. Wierzysz w Boga, ale nie wierzysz w Kościół? To tak jakbyś powiedział: wierzę w Jezusa, ale nie wierzę w jego nauczanie. Więc po co komu taka "wiara"?

Aard 7 października 2015 o 17:00

-2 6

Próbujesz udowodnić słuszność konkretnej postawy za punkt odniesienia obierając ją samą. To nazywa się rozumowaniem cyrkularnym. Ty mówisz - "kapłaństwo i Eucharystia nie są byle czym". Ja pytam - dlaczego? Gdzie w pismach jest mowa o konieczności interakcji z klerem w drodze realizowania wiary? Skoro każdy z nas ma rzekomo osobistą relację z Bogiem, po co mi kapłani? Spójrzmy prawdzie w oczy; w każdej cywilizacji kapłaństwo było "kastą" w tej czy innej mierze uprzywilejowaną. Stworzenie odgórnego, niepodważalnego autorytetu w postaci jakiegoś boga umożliwia łatwe zdobycie władzy i wpływów. Wszystkie rytuały, groźby, bogactwa i wszechobecna struktura to wymyślna otoczka mająca budzić respekt i wyglądać poważnie. Jasne, są kapłani, którzy nie pasują do tego obrazka, lecz oznacza to tylko to, że wierzą w to wszystko tak samo mocno jak jego podopieczni. Pozwól, że zadam Ci pytanie: dlaczego uważasz (pomijam pytanie "czy"; przy założeniu że jesteś katoliczką, zakładam również że to powinno być Twoim pragnieniem), że ja, Ty, czy ktokolwiek inny powinien wierzyć w Twojego boga?

ejbisidii 7 października 2015 o 18:01

3 5

@Aard: I dochodzimy do takiego momentu, kiedy ja podam kilka dowodów na istnienie Boga, Ty kilka na Jego nie-istnienie i nie dojdziemy do żadnego wniosku, bo ani ja nie przekonam Ciebie, ani Ty mnie...

Aard 7 października 2015 o 18:45

3 5

@ejbisidii: Oj, katolicy. Macie niezwykłe tendencje do zakładania rzeczy z góry. Podaj swoje dowody, jeśli czujesz się na siłach do kontynuowania dyskusji; choć już w to wątpię, patrząc na to, jak zdajesz się ignorować moje pytania i wątki poruszone w wypowiedzi.

ejbisidii 7 października 2015 o 23:10

-3 11

@Aard: 1. Tysiące niwytłumaczalnych uzdrowień 2. Liczne objawienia 3. Namacalne dowody wiary takie jak całuny, relikwie 4. Samo istnienie świata jest dowodem na to, że ktoś go musiał stworzyć. 5. Naoczni świadkowie działalności Chrystusa, którzy pozostawili po sobie Tradycję przekazywaną z pokolenia na pokolenie 6. Świadectwa osób, które przeszły śmierć kliniczną 7. Może trochę naiwne, ale świadectwo bohatera książki "Niebo istnieje naprawdę", który opisuje swoje spotkanie z Chrystusem w czasie operacji. Pewna uzdolniona dziewczynka z drugiego końca swiata również przeżyła coś takiego, wiec namalowała portret spotkanego Jezusa. Chlopiec potwierdził, że widział go takiego jak ta dziewczyna. 8. Cuda dnia codziennego, które nazywasz przypadkiem albo zrządzeniem losu 9. Cuda Eucharystyczne: miały już miejsce kilka razy: w czasie Eucharystii wino przemieniło się w prawdziwą krew,a chleb w ludzkie ciało. Co ciekawe materiał genetyczny i gr. krwi próbek pobranych z różnych miejsc cudów zawsze się zgadzały 10. Krawiące obrazy, krzyże... To są wszystko namacalne dowody, dalej jest wiara. Aa polecam świadectwo wiary zagorzałej ateistki dr Glorii Polo w książce "Trafiona przez piorun". Sam fakt, że ta kobieta żyje to już duży dowód na istnienie Boga...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 października 2015 o 23:14

Aard 8 października 2015 o 7:34

-1 9

@ejbisidii: Ad 1) Odwieczny problem ludzi religijnych: jeśli coś jest w danej chwili niewytłumaczalne - to musi być Bóg! Ad 2) Objawienia. Tak. Posłużę się analogią do śmierci klinicznej. Ludzie kompletnie różnych religii i wyznań widzą podczas nich postacie i sceny związane z odpowiadającym im bóstwom. Czy to oznacza, że każde z nich jest prawdziwe? Czy może to zwyczajnie kolejny z dowodów na potęgę ludzkiej wyobraźni i zawiłość psychiki? Ad 3) Całun może być ewentualnie dowodem na to, że ktoś kiedyś położył kawał płótna na nieboszczyku, a nie dowodem wiary. Analogicznie - relikwia to czyjś odcięty palec/ucho/nos/cokolwiek, do dowodu na sens wiary jest jeszcze daleko. Ad 4) Idąc tym tokiem rozumowania, samo istnienie Twojego boga oznacza, że ktoś musiał go stworzyć. Mówisz, że Bóg istniał od zawsze? Skoro możesz przyjąć, że coś istnieje od zawsze, to dlaczego masz problem z tym, że (coś tak cudownego i złożonego jak) wszechświat mógł istnieć od zawsze? Znów tłumaczenie niewiedzy Bogiem. Ad 5) "Naoczni świadkowie", których rzekome poświadczenia zostały spisane circa 2000 lat temu przez przedstawicieli jednego z narodów prymitywnych pastuszków; na przestrzeni tychże dwóch tysięcy lat były one regularnie modyfikowane zgodnie ze zmieniającymi się interpretacjami. Nie bardzo można polegać na takich dowodach. Ad 6) Śmierć kliniczna - patrz Ad 2. Ad 7) Jak wyżej. Jeśli człowiek bardzo chce coś zobaczyć, to to zobaczy. Zwłaszcza jeśli w grę wchodzą skrajne stany emocjonalne, operacje, strach, śmierć kliniczna, itp, itd.. Ad 8) Przypadek jest przypadkiem. Cały wszechświat na nich bazuje, co najfajniej widać w procesie ewolucji gatunków. To, że wydarzyło się coś, co z punktu widzenia probabilistyki trafia się na, nie wiem - raz na 1000 przypadków, to potwierdza tylko dwie rzeczy: 1) że zdarzenie jest bardzo mało prawdopodobne.. 2) ..ale jednak prawdopodobne, skoro się wydarzyło. Ad 9) ...i jakoś nigdy nie było o tym głośno. Dziwne, nie? Coś takiego powinno zatrząść fundamentami świata. Wiesz, emocjami niektórych zgromadzeń można sterować bardzo łatwo; w tym przypadku trzeba było im jednak trochę "pomóc". Wiesz do czego zmierzam? Osoby, które są odpowiedzialne za tego typu manipulację powinno się (za przeproszeniem) wieszać za jaja za tak nikczemny sposób podsycania wiary swojej "trzódki". Karygodne kłamstwo. 10) Jak wyżej. Przykro mi, ale to nie są "namacalne dowody". Wszystko to, co wymieniłaś jest albo wzięciem czegoś na słowo bez weryfikacji, albo niewiedza tłumaczona "boską działalnością" wypływająca z czystych domysłów. Jeśli natomiast chodzi o poleconą przez Ciebie książkę (zgaduję, że to książka) - wiesz, świadectwa osób słabych nie brzmią ani interesująco, ani wiarygodnie. Jeśli dobrze myślę, i chodzi o przypadek przeżycia uderzenia piorunem, to nie jest to tak niezwykłe i rzadkie jak się uważa. Wyładowania atmosferyczne charakteryzują się bardzo wysokim stosunkiem napięcia do natężenia, co oznacza (w dużym, obrazowym przybliżeniu :P), że przez Twoje ciało przelatuje jeden elektron, ale za to bardzo roztrzepany, co nie powoduje szkód na ciele. Oczywiście dużo zależy od okoliczności (metalowe obiekty w ciele, izolacja od podłoża, rozmieszczenie ładunków w ciele..), ale wciąż mieści się to bardzo dobrze w ludzkim rozumowaniu.

veriki 8 października 2015 o 18:47

-3 5

@Aard: Teraz Cię trochę nie rozumiem. Nie chcesz wierzyć, to nie wierz. Ja Cię, ani nikogo innego, do wiary zmuszać nie będę. Katolem nie jestem. Dobrze Ci z Twoją niewiarą? I bardzo się z tego powodu cieszę. Mi natomiast jest dobrze z moją wiarą. I szczerze? To nikomu nic do tego, w co wierzę, czy nie wierzę. To jest indywidualna sprawa każdego człowieka i niech tak zostanie. A poza tym takie przekrzykiwanie się argumentami a potem ich obalanie etc., jest śmieszne. Jak już pisałam wyżej, mnie to przekonuje, ejbisidii to przekonuje, Ciebie nie musi. :)

Aard 8 października 2015 o 19:11

2 6

@veriki: Nie musisz rozumieć. :) Ja lubię tego typu dyskusje, lubię obalać mity, uwielbiam kwestionować i weryfikować poglądy. Nie postrzegam tego jak "przekrzykiwanie się argumentami a potem ich obalanie", i nie uważam tego za śmieszne. Dyskusja to dyskusja, co za różnica na jaki temat? A co do indywidualnego charakteru wiary - owszem, zgadzam się, jeśli wciąż mówimy tylko o *wierze*, a nie o instytucji. Stąd mój nacisk na odseparowanie tych dwóch pojęć; bo tak się składa, że omawiana instytucja miesza się w zbyt wiele ludzkich spraw i ma zbyt wielkie, moim zdaniem wysoce negatywne wpływy, żeby zostawić ją w spokoju. To po prostu wybitnie nie na miejscu. PS. I błagam, nie "popełniaj" wypowiedzi w stylu "Tobie jest dobrze ze swoją niewiarą, mnie jest dobrze z moją wiarą i nikomu nic do tego". Twój kościół na to nie zważa i nie zważał, co poświadczają zarówno obecne jego uczynki, jak i jego historia.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 października 2015 o 19:17

veriki 8 października 2015 o 20:18

-2 4

@Aard: Bo mój Kościół w swoją doktrynę ma wpisaną ewangelizację, chociaż nie wiem, czy akurat to miałeś na myśli. Jaka jego historia? Jeśli masz zamiar posłużyć się argumentem INKWIZYCJA albo WOJNY KRZYŻOWE w kontekście tego, jak to brzydko Kościół nawracał, to będzie to czcza dyskusja. I widzę, że nadal nie zauważasz rzeczy oczywistej, "wiara i instytucja" są tak ściśle ze sobą powiązane, że jedno bez drugiego nie może istnieć. Mi, jako katoliczce, absolutnie to mieszanie się nie przeszkadza, ale może to też dlatego, że w swoim życiu natrafiam na dobrych i życzliwych kapłanów. PS (bez kropki) ja nie odpowiadam za czyny mojego Kościoła. Mówię o sobie w tej chwili jako o jednostce i jak mówię; mnie religia innych nie obchodzi, niech sobie wierzą jak chcą i w co chcą i złego słowa o nich nie powiem, bo szanuję ludzi przez wzgląd na to kim są, a nie w co wierzą. (PS2 minus za odmienne zdanie niż Twoje?)

Aard 8 października 2015 o 20:59

0 4

@veriki: Dobra, zagrajmy na Twoich zasadach. Bóg powiedział mi osobiście właśnie przed chwilą, żeby od czasu do czasu spróbować ściągnąć paru katolików na drogę rozsądku i logiki. Stworzę sobie osobistą doktrynę i to w niej zapiszę. Czy teraz mogę już interesować się tym, w co wierzysz, mimo, że "dobrze Ci ze swoją wiarą"? Chyba powinienem móc, idąc Twoim tokiem myślenia. Dla Ciebie kościół i wiara jest nierozłączna, bo ktoś zakładający ów kościół kiedyś tak napisał w książce. Przykro mi, ale to znowu branie czegoś na słowo. Wciąż uważam, że fakt bycia lub nie bycia w danym kościele nijak nie wpływa na moją umiejętność wiary w co tylko chcę, więc niestety Twój argument jest pozbawiony logiki. No i wisienka na torcie - "nie odpowiadam za czyny mojego kościoła". Czyli wystarczy, że minie odpowiednio dużo czasu, i można zapomnieć o wszystkich przewinieniach? :) To trochę jak rozprawa sądowa, na której w roli oskarżonego występuje seryjny morderca i złodziej, który raz po razie jakimś cudem unikał wymiaru sprawiedliwości. "No nie, serio będziecie jeszcze wypominać mi TO morderstwo i TAMTĄ kradzież?" Tak, będziemy wypominać to, w jaki sposób Twój kościół "dorobił się" obecnej ilości owieczek, o bogactwach i wpływach nie wspomnę. "Mnie religia innych nie obchodzi". Oczywiście, że Cię nie obchodzi, bo nie macie jeszcze żadnej konkurencji. Nikt wam nie wchodzi w paradę. Ale spokojnie, jest szansa, że Europę zaleje fala Islamu; jestem ciekaw czy Twoje podejście do sprawy się zmieni. Przecież oni też będą teraz krzewić wiarę w dowolny uznany przez siebie sposób. I wedle Twojego rozumowania to powinno być ok; w końcu mają to w doktrynie, no i powiedział im o tym Allah. Wytykanie błędów interpunkcyjnych i zwracanie uwagi na to, skąd bierze się minus.. Nie skomentuję.

Nagareboshi 19 października 2015 o 15:07

3 5

@veriki: nie chcę żeby mój komentarz zabrzmiał jak atak na Kościół, albo kogokolwiek. Nie takie są moje intencje. Drażni mnie jednak ogromnie postawa bardzo wielu katolików. Z jednej strony piszesz, że Bóg nakazał nam "dzień święty święcić", w jaki sposób nam nakazał go święcić? Czy jest napisane "paiętaj, abyś w niedzielę poszedł do kościoła"? Nie nie jest. Zdanie "Pamiętaj abyś dzień święty święci" pozostawia ogromne pole do popisu jesli chodzi o interpretację. Może chodzi o to, aby w ten dzień wstrzymać się od pracy? Może o to, aby spędzić ten dzień z rodziną i przyjaciółmi? Moze chodzi właśnie o to aby uświęcić go pójściem do kościoła na mszę? Gdyby jednak spojrzeć na zapis 10 przykazań z katechizmu katolickiego, to łatwo zauważyć, że dwa ostatnie, a szczególnie ostatnie nie za bardzo trzymają się kupy - 9. Nie będziesz pożądał żony bliźniego swego 10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest. Zapomnij na chwilę o 9 przykazaniu i popatrz na 10 przykazanie. Niepełne, niespójne wyrwane z kontekstu. ANI ZADNEJ RZECZY KTÓRA JEGO JEST. Czyja? Sąsiada? Taty? Boga? Czego masz nie robić z tą rzeczą? Jeść? Palić? Niszczyć? Dlaczego tak jest? Dlatego, że 10 przykazanie zostało rozdzielone i stworzyło 2 oddzielne przykazania, a jeśli tak jest to znaczy, że któreś zostało w ogóle usuniete. Jakie? Rzuć okiem na biblijny zapis 10 przykazań. Jak brzmi 10? Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego. Ma większy sens prawda? Więc, które usunięto? DRUGIE Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. Hmm więc jak się to ma do tych licznych obrazów i rzeźb do których modlą się i przed którymi wylewają swoje oczy wierni? Jak to się ma do tego, że miliony ludzi wieszają w swoich domach nie tylko krzyże, ale święte obrazki, mają np breloczki do kluczów z wizerunkiem św Krzysztofa i ufają, że to ich ochroni od złego? Czy aby ktokolwiek poza Bogiem moze ochronić od złego? Czy aby jakikolwiek obrazek, lub jakikolwiek święty ma jakąkolwiek moc sprawczą? Notabene jest również wyjaśnione o co chodzi ze święceniem dnia świętego. Otóż 4 przykazanie brzmi Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój. Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę, lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty. Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu Więc o co chodzi? O wstrzymanie się od pracy! O odpoczynek! Najlepsze jest to, że zawsze kiedy komuś przedstawiam argumenty ku temu, że niewiwlu katolików podąża za słowem zawartym w Biblii (w której jest np. zakaz spożywania wieprzowiny itd co w Polsce jest nie do pomyślenia) to od razu wszyscy się obruszają, że katolika nie obowiązuje Stary Testament tylko Nowy. Tak? Więc czemu przestrzeganie 10 przykazań, które znajdują się w Starym Testamencie jest uważane za jeden z fundamentów wiary katolickiej? Dlaczego sam Jezus powiedział, że nie przyszedł zmienić prawa (Stary Testament) ale je POTWIERDZIĆ i że do SKOŃCZENIA ŚWIATA prawo nie zmieni się ani na JOTĘ? Problem polega na tym, że dużo ludz

bazienka 19 października 2015 o 18:09

0 2

@juanita: no ok, leczyc sie mozesz gdzie indziej, ale pogrzeb meza/brata/syna/ojca zdarza sie RAZ i jest jednak NIE DO POWTORZENIA, podobnie jak slub

BananUst 19 października 2015 o 23:23

1 3

@veriki: od kiedy księża stai się bogami dla swoich wiernych.

Eander 23 października 2015 o 16:33

-3 3

@Nagareboshi: "Hmm więc jak się to ma do tych licznych obrazów i rzeźb do których modlą się i przed którymi wylewają swoje oczy wierni?" Katolik modli się ZAWSZE do BOGA a świętych jedynie może prosić o wstawiennictwo. Co do relikwii czy przedmiotów kultu mają one jedynie na celu pomóc im pogłębić wiarę w Boga same z siebie nigdy nie miały i ne będą miały żadnej mocy. Co do przykazań niestety nie umiem ci tego wyjaśnić w kilku zdaniach ale jeżeli chcesz chętnie dam ci kontakt do ciekawego księdza który chętnie z tobą porozmawia i wyjaśni nurtujące cię kwestie i na pewno zrobi to lepiej niż ja.

Nagareboshi 25 października 2015 o 19:12

1 1

@Eander: nie przekonuje mnie Twój argument w najmniejszym nawet stopniu nie sądzę również, że Twoim celem było przekonanie mnie do czegokolwiek, ale niemniej jednak nie przemawia do mnie Twoja argumentacja. Pogłębianie wiary przez rzeczy, które w kościele znajdować się nie powinny jest raczej słabym pomysłem i niestety w bardzo wielu (również mi znanych) przypadkach kończy się w sposób, który jest logiczną konsekwencją takiego obrotu sprawy, a mianowicie ludzie zaczynają oddawać cześć przedmiotom kultu. Wiara powinna pochodzić z serca, a taka pochodząca z serca wiara nie potrzebuje pogłebiania w wątpliwy sposób. Poza tym gdzieś (chyba również w Biblii, ale głowy nie dam za to) wyczytałam, że Bóg nie jest podobny do niczego co ludzkie oko kiedykolwiek widziało. Nie uważasz więc, że przedstawianie Najwyższego jako sędziwego dziadzika z siwą brodą jest delikatnie mówiąc bluźniercze? Poza tym jestem ogarnięta przedziwnym wrażeniem, że religia katolicka jest jedyną na świecie, która przekonuje o swoim politeizmie ale tak naprawdę jest to jakoś dziwnie ukryty politeizm. Jeśli założymy, że Bóg jest jeden, to kim wtedy jest Jezus i Duch Święty? Jeśli są częścią Trójcy to na jakich warunkac h to działa? Jeśli coś jest jedno, ale jest tego 3 to już nie jest jedno. No chyba, że założymy, że Trójca jest jak jabłko, a każda z postaci w nią wchodzących to jeden kawałek jabłka, ale kiedy jem jabłko to każda jego część (no chyba, że trafię na nadgniłe) ma te same właściwości (smak, struktura miąższu itd) Bóg w tej Trójcy jest najpotężniejszy, wszystko zależy od Niego i on o wszystkim decyduje niepodzielnie i bez jakiejkolwiek pomocy ze strony 2 pozostałych postaci. Ponadto w samej Biblii wiele jest fragmentów, które ukazują uległość Jezusa wobec Boga. Kiedyś nawet czytałam bardzo interesujący artykuł z którego wynikało, że Jezus Boga ojcem nie nazywał, a całe to zamieszanie wynika z błednego tłumaczenia, gdyż słowa pan i ojciec są bardzo podobne (nie pamiętam jak to dokładnie było, poszperam trochę jak znajdę to wrzucę link) Odniosłeś/aś (wybacz ciężko mi określić czy jesteś kobietą czy mężczyzną) mylne wrażenie. Nie nurtują mnie żadne kwestie. Całkiem nieźle to sobie poukładałam w głowie jakiś czas temu. Nie chcę żeby to zabrzmiało jakbym była alfą i omegą i wszystko już wiedziała. Nie, absolutnie nie, ale wiara to jedna z tych rzeczy na tym świecie, której nikt nie potrafi udowodnić więc mozemy tylko mieć nadzieję, że to w co wierzy każdy z nas jest słuszne (oczywiście ktoś ma rację, a ktoś się myli, ale tego nie jesteśmy w stanie w żaden sposób udowodnić na chwilę obecną) dlatego uważam, że każdy sam powinien sobie poukładać te sprawy w głowie, bo jakkolwiek by nie było na tamtym świecie (zakładając, że on istnieje), to zaden z nas nie będzie odpowiedzialny za czyny innych.

Eander 26 października 2015 o 2:55

-1 1

@Nagareboshi: to prawda nie próbuje cię przekonać a jedynie odpowiadam na te z twoich pytań na które umiem odpowiedzieć a w których widzę błędy w logice. Co do pogłębiania wiary dla mnie coś co nie ma prawa istnieć a istnieje jest dowodem na to że nie umiemy wyjaśnić wszystkiego, a co za tym idzie jest również w nauce miejsce dla Boga. Co do figur i świętych winę za to, że ludzie zaczynają się do nich modlić zamiast do Boga ponosimy my sami. Przez to że nasza wiara jest byle jaka, że wolimy odwalać formułki zamiast zastanowić się po co je stworzono w pierwszej kolejności, ludzie przestają myśleć a taka wiaro to po prostu kpina. Co do kwestii politeizmu. Chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną a nie politeistyczną ponieważ chrześcijanie wierzą tylko w jednego Boga. Zarówno Duch Święty, Bóg Ojciec jak i Jezus Chrystus są tym samym jednym Bogiem i na tym właśnie polega problem. Boga nie ogranicza nasz rozum. To trochę tak jak gdybyś próbowała wytłumaczyć trzylatkowi co to jest całka coś tam zrozumie, to czego nie zrozumie wyjaśni sobie na swój sposób ale z rzeczywistością nie będzie to miało wiele wspólnego. Osobiście mi pomaga w zrozumieniu tego matematyka. Istnieje w niej pojęcie punktu bez wymiarów. Jeżeli dodam do siebie 2, 3, 100, czy jakąkolwiek inną liczbę punktów bez wymiarów zawsze otrzymam taki sam punkt bez wymiarów. "Nie nurtują mnie żadne kwestie" - po prostu odniosłem takie wrażenie gdyż w twojej wypowiedzi znajduje się wiele zdań w formie pytań. Co do ostatniego akapitu zgadzam się z tobą może z wyjątkiem tego że ktoś musi się mylić. Może jest jak z dwiema mrówkami patrzącymi na słonia. Jedna patrzy na trąbę a druga na nogę widzą całkiem inny obraz ale czy to znaczy że któraś się myli w stwierdzeniu że patrzy na słonia? ps. Nie tak ciężko sprawdzić kim jestem wystarczy spojrzeć na znak przy nicku :) można go ustawić w edycji profilu wybierając płeć.

Nagareboshi 27 października 2015 o 15:03

-1 1

@Eander: jestem nowa na tym portalu i w ogóle rzadko korzystam z tego typu stron i raczej traktuje je jako 15 minutową rozrywkę dlatego nie wiedziałam, że sprawdzenie płci jest tak proste :) Dziękuję za nową wiedzę. Jeśli chodzi o pytania w mloich poprzednich postach, to były to pytania retoryczne i sam mozesz to zauważyć, bo zadaję pytanie i na większość z nich odpowiadam. Na te zaś na które nie odpowiadam np. dlaczego Jezus sam powiedział, że do skończenia świata prawo nie zmieni się nawet na jotę? Wydaje mi się, że odpowiedź jest oczywista. Jeśli Jezus mówi, że nic się w prawie nie zmieni, a jednak się zmienia to znaczy, że ktoś jakieś zapisy zmanipulował (i to niektóre dość mocno). Sam trochę złapałeś się w moje sidła niesądzisz? Z jednej strony twierdzisz, że obrazy i rzeźby mają na celu spotęgować ludzką wiarę. Chwilę później piszesz, że to, że posągi i obrazy odwracają nas od wiary i sprawiają, że bluźnimy (nie nazwałabym sprzeniewierzenia się 2 przykazaniu niczym innym niż bluźnierstwem) jest naszą własną winą. Oczywiście, że naszą! Czy nie byłoby więc lepsze gdyby zakazano obrazów i posągów przynajmniej w kościołach, aby nie odwracać uwagi ludzi od tego co najważniejsze? Nie napisałam, że katolicyzm jest religią politeistyczną, ale że odnoszę wrażenie, że nią jest. Koncepcja Trójcy Świętej jakkolwiek niesamowita się wydaje nie trzyma się po prostu kupy i nie chodzi mi tu o logikę, bo wiem, że w wierze nie wszystko musi być logiczne. Problem polega jednak na tym, że Trójca jest czymś niezmiernie dziwnym. Dlaczego? Jeśli założymy, że wszystkie 3 osoby Trójcy tworzą jedność i są sobie równe to pojawia się tak wiele pytań, że nie będę w stanie poruszyć nawet połowy z nich. Przede wszystkim jeśli są sobie równi to znaczy, że Ojciec to Syn, a Syn to Duch i Duch to Ojciec. Jednak tak naprawdę Tylko Ojciec jest przedwieczny i nieśmiertelny. Duch nie jest odrębną postacią. Duch jest boskim tchnieniem, stwórczą siłą, przez którą Bóg działa. Syn nie jest wieczny i nie jest nieśmiertelny. Te dwie cechy wykluczają go więc bezlitośnie z możliwości bycia Bogiem. Dlaczego? Dlatego, że najbardziej podstawową cechą Boga jest jego nieśmiertelność! Boga zabić NIE MOŻNA!! Jeśli wierzysz w to, że Jezus zginął na krzyżu, to wierzysz również w to, że jest śmiertelny, a jesli jest śmiertelny to czy może być Bogiem? Nie, nie może! Poza tym jaki był cel śmierci Jezusa na krzyżu? Odkupienie ludzkich grzechów! Odkupienie przed kim? Przed Bogiem. Więc Jezus umarł za ludzkie grzechy, aby Bóg wybaczył je ludzkości. Idąc tym tokiem porównajmy tę koncepcję z koncepcją Trójcy. Jezus umarł za grzechy ludzi, aby sam siebie przebłagać i uzyskać od siebie przebaczenie dla ludzkości? Niebardzo! Poza tym w wielu miejscach Biblii (dokładniej NT) widać, że wola Jezusa jest niczym w porównaniu z wolą Boga i że to Bóg i tylko Bóg decyduje o tym co się stanie i nawet tak "wysoko postawiona" osoba ja Jezus nie jest w stanie zmienić jego postanowień. Dlaczego Jezus modli się do Boga? Dlaczego Jezus wielokrotnie powtarza, że Bóg jest Bogiem nie tylko ludzi, ale również jego Bogiem. Dlaczego Jezus wypowiada słowa"Boże mój Boże czemuś mnie opuścił?" Czy będąc Synem Boga, a jednocześnie częścią Trójcy, Jezus ośmieliłby się kwestionować miłość własnego ojca do swojego syna? Czy wiedząc jaka była jego misja i jak wielką potęgę ma Bóg i jak bardzo go kocha mógłby nawet przez sekundę pomyśleć, że Bóg go opuścił? Dlaczego miało miejsce kuszenie Jezusa? Czy Diabeł podejmowałby się takiego wyzwania wiedząc, że kusi samego Boga? Co Diabeł mógłby dać Bogu czego ten sam nie mógłby mieć? Czy słyszałeś kiedyś o antytrynitarzach, albo o arianach? Czy wiesz, że dogmat Trójcy został zatwierdzony dopiero na soborze konstantynopolitańskim (czyli prawie 400 lat po narodzeniu Jezusa)? Jeśli to jest podstawowy element wiary to dlaczego Jezus nie nauczał o nim na tyle mocno, aby został automatycznie przyjęty jako pewnik? Dlaczego o tym zadecydowała dopiero grupa kapłanów (LUDZI!) p

Nagareboshi 27 października 2015 o 16:53

-1 1

@Nagareboshi: dopiero teraz zauważyłam, że połowa mojego komentarza sie nie zmieściła (tak to jest jak się pisze telenowele, a nie komentarze) dlatego spróbuję odtworzyć to co było w drugiej części Czy wiesz, że dogmat Trójcy został zatwierdzony dopiero na soborze konstantynopolitańskim (czyli prawie 400 lat po narodzeniu Jezusa)? Jeśli to jest podstawowy element wiary to dlaczego Jezus nie nauczał o nim na tyle mocno, aby został automatycznie przyjęty jako pewnik? Dlaczego o tym zadecydowała dopiero grupa kapłanów (LUDZI!) ponad 300 lat po tym jak Jezus nauczał dogmatów wiary? Trochę zakręcone prawda? Dlaczego zasadnicze odstępstwa pojawiają się dopiero w tych księgach, które pojawiły się po odejściu Jezusa? Odnoszę wrażenie, że ktoś dość mocno namieszał. Czytałeś kiedyś Mistrza i Małgorzatę (jesli nie to polecam, rewelacyjna książka) tam właśnie druga akcja odbywa się w Jerozolimie za czasów Jezusa, który naucza ludzi. Dochodzi do momentu kiedy Jezus jest zaprowadzony przed Piłata i twierdzi, że chodzi za nim taki jeden (Mateusz Lewita) i spisuje wszystko co on mówi i że raz zerknął na to co Mateusz napisał i był przerażony, bo sam nigdy nie powiedział ani słowa z tego co było zapisane. Wiem, wiem to tylko książka, ale odnoszę dokładnie takie samo wrażenie kiedy czytam niektóre fragmenty NT, które pojawiły się już po Jezusie. Kolejną dość ciekawą kwestią jest to, że chrześcijaństwo jest chronologicznie w środku :) Otóż gdybyś przyjrzał się największym religiom monoteistycznym na świecie (judaizm, chrześcijaństwo i islam) to zauważyłbyś, że wbrew temu co niektórzy twierdzą wszystkie te religie ściśle się ze sobą łączą i historia w nich idzie bardzo logicznym tokiem. Tak naprawdę zasadniczo gdyby nie pojedyncze odstępstwa to tak naprawdę mogłaby to być jedna religia. Co jednak również ciekawe to to, że poprzednicy nie uznają następców, a następcy uznają poprzedników (z pewnymi różnicami oczywiście) Islam jest chronologicznie ostatnią i najmłodszą z tych religii. Nie wchodząc w zbyt wielkie szczegóły wyznaje wiarę w jednego jedynego Boga (arabskie słowo Allah jest takim samym słowem jak hebrajski Elohim i jest używany również przez chrześcijan w krajach arabskich do określania Boga), aniołów, proroków, dzień Sądu Ostatecznego, piekło, niebo. Zasadniczą różnicą, miedzy islamem, a chrześcijaństwem jest podejście do Jezusa, a mianowicie w islamie Jezus był tylko, albo aż prorokiem (jednym z najważniejszych, któremu została dana Księga - Ewangelia) posłanym przez Boga. Islam uznaje więc wszystkich proroków od Adama zaczynając, poprzez Abrahama, Mojżesza, Jezusa, a na Mahomecie kończąc i uznając go za pieczęć (ostatniego) proroków. Zakładając jednak, że spora część słów zawartych w poprzednich Księgach została celowo, lub omyłkowo zmieniona i zafałszowana. Chociaż czytając Koran odniósłbyś wrażenie, że większość historii, które odnoszą się do wydarzeń biblijnych pokrywają się z tym co jest napisane w Biblii (np. dzieje Mojżesza, czy zwiastowanie Maryi dotyczące Jezusa). Zarówno chrześcijaństwo jak i judaizm islamu nie uznają. Kolejne jest chrześcijaństwo i tu jest sporo zamieszania, bo o ile islam i judaizm zakładają, że Bóg jest jeden jedyny i nie ma nikogo kto mógłby się z nim równać to już chrześcijaństwo uznaje Jezusa za Syna Bożego. Chociaż ze słów i zachowania Jezusa łatwo wywnioskować, że nie jest on równy Bogu, ani nawet bliski by się z nim równać, bo na każdym jednym kroku jest podkreślane, że dzieje się wola Boga i że to on sam jeden podejmuje decyzje o wszystkim, a rola Syna i Ducha jest w "zarządzaniu" bardzo marginalna, by nie powiedzieć ŻADNA. Chrześcijaństwo przyjmuje judaizm i wszystkich jego proroków i zdarzenia z nimi związane, chociaż wiele praw, które pojawiły się w judaizmie (np. 10 przykazań) są w chrześcijaństwie zmienione. Chrześcijaństwo odrzuca islam, chociaż są w Biblii fragmenty, które mogłyby być zinterpretowane jako zapowiedź Mahometa (nie będę tu wszystkiego przytaczać, bo znowu obetnie mi pół ko

Eander 28 października 2015 o 10:56

-1 1

@Nagareboshi: Co do pytań nawet retorycznych nie dziw się że gdy je zadajesz ktoś może udzielić ci na nie innej odpowiedzi niż twoja. "Sam trochę złapałeś się w moje sidła niesądzisz?" Nie niesądzę ponieważ nigdzie nie napisałem, że to obrazy czy figury "odwracają nas od wiary i sprawiają, że bluźnimy" gdyby ich nie było ludzie nie myślący a jedynie klepiący formułki modlili by się do wschodu słońca, morza czy innych cudów natury i tyle. Jeśli chodzi o figury w kościołach osobiście są dla mnie zbędne ale czy usunięcie ich coś zmieni? Uważam że nie. Mówisz że pojęcie Trójcy Świętej jest niespójne, sprzeczne logicznie, niemożliwe, ok a czy możesz mi w takim razie wyjaśnić naturę Boga? W jaki sposób chcesz analizować czy coś jest możliwe czy nie, nierozumiejąc co to takiego. Podam ci pewien przykład: czy można pierwiastkować liczby ujemnie, przez x lat nauki będziesz słyszeć że jest to nie możliwe, aż nagle ktoś ci powie o czymś takim jak liczby zespolone i nagle niemożliwe staje się możliwe. "Czy słyszałeś kiedyś o antytrynitarzach, albo o arianach?" tak i nie zarazem. Wiem że są doktryny nie uznające Trójcy Świętej jednak nie znałem (bądź nie pamiętałem) ich nazw. "Czy wiesz, że dogmat Trójcy został zatwierdzony dopiero na soborze konstantynopolitańskim (czyli prawie 400 lat po narodzeniu Jezusa)?" tak wiem o tym tak samo jak w przypadku wielu innych dogmatów. Przecież wiedza wpływa na wiarę umożliwia zrozumienie niektórych jej elementów, więc czemu dziwi cię że nie wszystko da się zrozumieć natychmiast że czasem musi upłynąć wiele czasu zanim pojmiemy znaczenie czegoś. Co do zależności pomiędzy judaizmem, chrześcijaństwem a islamem pozwól że nie będę się odnosił ponieważ ewidentnie mamy tu inne zdania. Postawa Jezusa względem boga o której tak często wspominasz to znowu kwestia którą nie do końca rozumiesz ale próbujesz tłumaczyć, jest to uproszczenie aby ludzie je zrozumieli. Bóg stał się człowiekiem pozostając jednocześnie Bogiem nawet teraz jak sam zauważyłeś nie jesteśmy wstanie wyjaśnić czy choćby objąć rozumem takiej koncepcji, powiedz mi jak wyjaśnisz tą kwestie ludziom prostym którzy nie mają tyle czasu co my by prowadzić teologiczne czy filozoficzne dysputy, którzy często nie rozumieją najprostszych zdarzeń z otaczającego ich świata. Równie dobrze mógłbyś próbować wyjaśnić im że przestrzeń nie składa się z trzech a czterech wymiarów (czwartym wymiarem jest czas).

Eander 28 października 2015 o 11:00

0 0

@Nagareboshi: Bardzo chętnie posłucham w których fragmentach w Biblii znajduje się zapowiedź przyjścia Machometa ponieważ niestety nie kojarzę takich.

Nagareboshi 28 października 2015 o 12:32

-1 1

@Eander: nie jest to zbyt dobre miejsce na dyskusje, bo cały czas obcina moje komentarze (chociaż jakoś piekielni nie podają żadnego limitu znaków) Dziwi mnie też, że zwracasz się do mnie jak do mężczyzny, co raczej świadczy o tym, że nie czytasz moich komentarzy zbyt uważnie, bo do tego czasu powinienieś już wiedzieć, że jestem kobietą. Co do kwestii z wcześniejszego komentarza. Piszesz "Co do figur i świętych winę za to, że ludzie zaczynają się do nich modlić zamiast do Boga ponosimy my sami." po czym twierdzisz, że "nigdzie nie napisałem, że to obrazy czy figury "odwracają nas od wiary i sprawiają, że bluźnimy" Zdecyduj się! jeśli ludzie ponoszą winę za to, że modlą się do figur zamiast do Boga, to czy figury i obrazy odwracają naszą uwagę od Boga? No raczej tak, bo gdyby ich nie było, a szczególnie w takich miejscach jak kościoły, to może ludzie skupiliby się na modlitwie do tego do kogo trzeba, a nie patrzyli na rzeźbę i widzieli ucieleśnienie Boga. Zgoda, pewnie wielu zaczęłoby się modlić do wschodu słońca, morza itd., ale chociaż, byłoby to "wybieranie mniejszego zła" czego osobiście nie znoszę, to chyba i tak bardziej majestatyczny jest wschód słońca, na który nikt z nas nie ma wpływu, więc poniekąd oddaje władzę i ogrom Boga, w porównaniu z rzeźbą stworzoną ręką człowieka, którą każdy może stworzyć lub zniszczyć. Znowu muszę zauważyć, że nie czytasz moich postów uważnie. Zarzucasz mi, że uważam coś za nielogiczne, podczas gdy sama napisałam, że wiem, że wiara nie musi być logiczna i nie musi się dać wyjaśnić. Problem z Trójcą jest dużo bardziej złożony. Przede wszystkim zauważ, że jednymi z najistotniejszych cech Boga jest to, że jest przedwieczny (istniał zawsze i zawsze będzie istnieć, nie ma początku, ani końca), nieśmiertelny(nie ma takiej siły, która mogłaby go zabić), wszechmogący(nie ma rzeczy, której nie mógłby zrobić). Jezus nie posiada żadnej z tych cech. Nie jest przedwieczny, bo w Starym Testamencie Jezusa nie było, nie istiał wtedy w ogóle. Jezusa była w stanie zabić garstka pospolitych ludków, ani ponadprzeciętnie silnych, ani posiadających jakieś super moce, ot zwykli ludzie jak ja i Ty. Czy więc Jezus jest nieśmiertelny? Nie nie jest. Nie jest również wszechmogący, a Jego możliwości są bardzo mocno ograniczone. Nawet wtedy kiedy Jezus sprawiał jakieś cuda, zawsze modlił się do Boga, by ten użyczył mu siły, by mógł tego dokonać. Nie zgadzam się nawet w najmniejszym stopniu z tym, że musiało upłynąć 400 lat, aby ludzie zrozumieli dogmat Trójcy. Co nagle sprawiło, że zrozumieli? Czy życie i nauczanie Jezusa nie było idealnym momentem, aby tą kwestię osadzić mocno w fundamentach wiary? Oczywiście, że było! Może więc Jezus nigdy nie nauczał o Trójcy? Może to wszystko było tylko czyjąś interpretacją, która została ustalona później, być może na podstawie słów Jezusa, które zostały omylnie zrozumiane. Wg Biblii Jezus mówił o sobie, ze jest synem bozym. Czy wiesz ile razy określenie syn boży zostało użyte w Bibli i nie było użyte w odniesieniu do Jezusa? Dziesiątki razy! Dlaczego nie odniesiesz się do mojej wypowiedzi na temat islamu, chrześcijaństwa i judaizmu (niestety kawał mojej wypowiedzi dotyczącej judaizmu został znowu ucięty, a szkoda). Bardzo dobrze, że masz odmienne zdanie :) temu chyba właśnie służy dyskusja. Nie dyskutujemy po to, zeby się ze sobą zgadzać i nawzajem klepać się po plecach gratulując sobie jakież to mamy fantastyczne spójne poglady. O to właśnie chodzi w dyskusji, aby przedstawić sobie na wzajem swoje odmienne poglady (chociaż zaczynam powoli czuć agresję w Twoich wypowiedziach, a szkoda, bo z agresorami nie mam zwyczaju rozmawiać). Ponadto nie wiem jaka jest Twoja wiedza na temat tych religii, bo jeśli masz mi pisać, że żydzi to klaustrofobicznie zamknięta religia oszołomów, uważających się za jedyny możliwy naród wybrany, a muzułmanie to świry, którym Koran nakazuje bicie żon i zabijanie niewiernych to rzeczywiście lepiej, żebyś nie odnosił się do moich wypowiedzi. Polecam

Nagareboshi 28 października 2015 o 13:27

-1 1

@Eander: nie napisałam, że w Biblii znajduje się zapowiedź Mahometa, ale że znajdują się w niej fragmenty, które MOGŁYBY być zinterpretowane jako zapowiedź Mahometa. Sama mam do tego stosunek dość ambiwalentny. Niestety, aby móc cokolwiek analizować przydałaby się znajomość greki i hebrajskiego, której nie posiadam. Jeśli masz ochotę poczytać to prześlę parę linków. Podkreślam jednak, że każdy z nich jest tendencyjny, bo oczywiście jeśli temat jest podejmowany przez chrześcijan to jest on automatycznie zanegowany (bo to przecież byłby dla chrześcijan koniec świata jakby się okazało, że ich własna Księga zapowiada kogoś kogo oni negują). Z kolei kiedy temat jest podjęty przez muzułmanów to oni z kolei przekonują, że "tak oczywiście Jezus był zapowiedziany". Dlatego jeśli mogę Ci poradzić to raczej staraj się do tego podejść obiektywnie, bez zakładania z góry, że tylko chrześcijanie mają rację, bo w przeciwnym razie tylko stracisz czas na czytanie. Ponadto ciężar dowodu zawsze leży po stronie tego, który tezę chce udowodnić, więc podeślę Ci linki w których podejmuje się próbę udowodnienia tej tezy. Od razu zaznaczam, że nie wiem na ile jest w tym prawdy, bo mimo, że Biblię przeczytałam od deski do deski i faktycznie fragmenty które są przytaczane przez osoby próbujące tę tezę potwierdzić znajdują się w Biblii, to do możliwości interpretacji jest potrzebna dużo większa wiedza niż ta którą posiadam, poza tym sporo fragmentów jest również niejednoznacznych i mogłyby się odnosić do kogokolwiek innego. http://www.answering-christianity.com/predict.htm https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_in_the_Bible Tutaj link po polsku, ale dość krótko i ogólnikowo http://www.planetaislam.com/jezus/jezusimuhammad/przyjsciemuhammada.html

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 października 2015 o 13:33

Eander 28 października 2015 o 17:40

0 0

@Nagareboshi: Po pierwsze przepraszam za zwrócenie się do ciebie w niewłaściwej formie, zrobiłem to jedynie raz przez pomyłkę więc dziwi mnie również twoje założenie że nie czytam twoich komentarzy. Co do kwestii modlitwy to modlenie się do "cudów natury" wcale nie jest mniejszym złem niż do figur czy obrazów. Jest to dokładnie to samo, a dzieło sztuki może być tak samo piękne jak wschód słońca. Przepraszam może źle się wyraziłem więc powiem inaczej: Co rozumiesz przez to że "była go w stanie zabić garstka pospolitych ludków"? Zgodnie z moją wiarą On im na to pozwolił a to różnica. Co to jest śmierć i czy można nazwać martwym kogoś kto sam zmartwychwstał? Skoro Bóg jest wszechmogący to czy nie może pozwolić się zabić pozostając jednocześnie żywym? Zgodnie z ludzką logiką nie jest to możliwe, dlatego właśnie uważam że ocenianie Boga (czyli całej Trójcy Świętej) ludzkimi pojęciami jest bezcelowe i nielogiczne. Widzisz ani ty ani ja nie żyliśmy w tamtych czasach więc nie możemy powiedzieć tamten okres był "idealnym momentem", pamiętaj że mówimy o prostych ludziach którzy mają ciężkie życie na głowach. Nie odnoszę się do twojej wypowiedzi ponieważ mamy w tej kwestii skrajnie przeciwne zdania ale jeżeli nalegasz. Uważam że Chrześcijaństwo szanuje i przyjmuje naukę starego testamentu (Judaizm) więc można wiązać te religie ze sobą zaś Islam odrzuca zarówno stary jak i nowy testament, dlatego wiązanie go z Judaizmem oraz Chrześcijaństwem jest nadużyciem. Zaznaczam że jest to moje prywatne zdanie i nie ma na celu ataku ani na ciebie ani na twoją wiarę czy światopogląd. W kwestii Bibli niestety jeżeli chodzi o część w języku angielskim nie uważam się za na tyle biegłego by prowadzić dyskusje o tekście w obcym języku jednak po sprawdzeniu wskazanych fragmentów muszę cię poinformować że dla katolika nie są one w żaden sposób sposób kontrowersyjne i jednoznacznie wskazują na konkretne osoby np. Ducha Świętego. Jednak zgadzam się że do tej dyskusji przydała by się znajomość greki i hebrajskiego, której ja również nie posiadam. Na koniec mam tylko jedno pytanie w którym miejscu czuć agresję w moich wypowiedziach?

Nagareboshi 28 października 2015 o 19:00

0 0

@Eander: w moich wypowiedziach cały czas używam formy żeńskiej dlatego dziwi mnie, że to przeoczyłeś. To jednak nie jest jedyny powód dla którego uważam, że czytasz moje wypowiedzi niedokładnie. Jednym z nich jest również to co napisałeś na początku z czym się całkowicie zgadzam, ale jednak mam odrobinę inne podejście. Mianowicie oczywiście, że modlenie się do wschodu słońca, czy morza jest tak samo niedopuszczalne (wg mnie oczywiście) jak modlenie się do obrazów. Zwróć jednak uwagę, że uzyłam stwierdzenia "wybierać mniejsze zło" (którego zresztą nie znoszę, aby pokazać, że tak dalece jak jest to dla mnie niedopuszczalne, by modlić się do kogokolwiek/czegokolwiek innego niż Boga to gdybym miała wybrać "mniejsze zło" to wydaje mi się, że z tych dwóch opcji modlenie się do czegoś potężnego, nad czym nie mamy żadnej kontroli, czego nie stworzyliśmy i nigdy nie będziemy w stanie stworzyć (np. słońca, morza) jest "mniejszym złem" niż modlenie się do stworzonych ręką ludzką obrazów czy rzeźb, które STWORZYĆ może każdy i każdy może ZNISZCZYĆ. Nie ma tu nic do rzeczy piękno tych przedmiotów, a raczej to że nad jednymi mamy władzę i kontrolę, a nad drugimi żadnej. Jesli chodzi o to, kto pozwolił im zabić Jezusa to nie był to Jezus, a Bóg. Jezus sam modlił się do Boga i błagał Go, że jeśli zechce to niech odsunie od niego ten kielich, ale niech stanie się Jego wola (Boga), a nie Jezusa. Wolą Boga było, by Jezus został zabity, a nie wolą Jezusa (można z tego fragmentu wywnioskować, że wola Jezusa była dokładnie przeciwna). Jeśli chodzi o pytanie o to czy jeśli Bóg jest wszechmogący to czy nie może pozwolić się zabić. Przypomina mi to zagadkę z dzieciństwa "Czy Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie będzie w stanie podnieść?" Bardzo mnie to kiedyś nurtowało, bo jaką odpowiedź by nie udzielić to zawsze wyjdzie, że Bóg nie jest wszechmogący, bo albo nie potrafi stworzyć kamienia, albo nie potrafi go podnieść. Trafiłam po jakimś czasie na bardzo mądrego księdza z którym do tej pory mimo, że minęło naście lat od czasu do czasu lubię porozmawiać, bo to naprawdę mądry człowiek z bardzo otwartą głową i to on udzielił mi odpowiedzi mówiąc, że Bóg nie robi nic co nie leży w jego naturze, a w jego naturze jest wszechmoc, więc każde działanie które negowałoby Boga nie leży w Jego naturze. Tak więc idąc tym tokiem myslenia, uważam że nierozerwalnie w naturę Boga wpisana jest nieśmiertelność i śmierć nie leży w jego naturze. Dlatego Bóg nie może umrzeć. Twierdzisz, że Bóg mógł umrzeć i jednocześnie mógł zostać żywy. Być może, ale dla mnie jeśli ktoś jest żywy to nigdy nie umarł, a jeśli nie umarł to nie mógł zmartwychwstać. Dla mnie koncepcja życia i śmierci jest koncepcją absolutności obu zdarzeń, albo jest śmierć, albo jest życie. Choć to oczywiście moje zdanie i na pewno się z nim nie zgodzisz. Zgadza się, ani Ty ani ja nie żyliśmy w tamtych czasach, ale czy aby na pewno nie ma podstaw, by sądzić, że był to idealny moment? Ludzie byli prości, ale myślisz, że to im przeszkadzało w zrozumieniu czegokolwiek? My żyjemy w swiecie, gdzie przesyt informacji paradoksalnie prowadzi do tego, że informacji mamy dużo mniej. Ciężko zweryfikować, która jest prawdziwa, ciężko w natłoku wyłowić tę która jest prawdziwa. Otacza nas informacyjny szum i mimo, że jesteśmy tacy cywilizowani i wykształceni nie sądzę, że różnimy się znacząco od ludzi którzy żyli wtedy. Ponadto Boga rozumie się sercem (czy nie na tym polega wiara i czy nie jest to co próbujesz mi wytłumaczyć, zarzucając mi jednocześnie, że uwaliłam się tego, że wiara musi być logiczna, czego ja nigdy nie powiedziałam). Ponadto mając kogoś, kto został zesłany bezpośrednio przez Boga i mówi całkowicie w jego imieniu, cuda których dokonuje jasno dowodzą, że nie jest to jakiś nawiedzony wariat, ale ktoś kto naprawdę ma moc, pochdzącą od Boga. Czy nie jest więc dobrym pomysłem, aby słuchać tego co przekazuje i skrupulatnie przekazywać to z pokolenia na pokolenie? Dlaczego ktoś potrzebuje 400 lat i grup

Nagareboshi 28 października 2015 o 19:03

-1 1

@Eander: nie mogę się też oprzeć wrażeniu, że minusujesz wszystkie moje wypowiedzi.

Nagareboshi 28 października 2015 o 19:31

0 0

@Eander: jeśli chodzi o przesłane linki to niestety tak jak wspomniałam polski link jest bardzo krótki i niestety dość ogólnikowy. Oba angielskie są nieporównywalnie lepsze

Eander 30 października 2015 o 21:07

0 0

@Nagareboshi: pracując w zespole w którym nie ma kobiet, po kilku latach człowiek musi się pilnować żeby do wszystkich nie zwracać się w formie męskiej, ale jak już zaznaczałem nie jest to wytłumaczenie dlatego przeprosiłem. Co do zarzutu związanego z modlitwą. Wybacz ale nie rozumiem twojego wywodu. Gdybym miał wybierać "mniejsze zło" pomiędzy modlitwą do figur czy cudów natury, po prostu przestałbym się modlić i tyle. Wiesz może to głupio zabrzmi ale to że człowiek coś stworzył to dla mnie i tak dzieło Boga więc czym się to ma różnić od wschodu słońca czy gór które notabene człowiek też jest w stanie zniszczyć (a może kiedyś i zrobić). Ps polecam spróbować coś wyrzeźbić jeżeli uważasz że KAŻDY to potrafi bo ja na pewno nie :). Widzisz przytaczany przez ciebie fragment modlitwy Jezusa w ogrójcu ja odbieram całkiem inaczej. Dla mnie Jezus pokazuje w nim swoje człowieczeństwo, drogę którą ma człowiek podążać mimo że wszystko w nim mówi mu co innego. Chodzi o to byśmy zobaczyli, że Jezus miał wszystkie te same wątpliwości jakie i my będziemy napotykać na swojej drodze i że pokonał je jako człowiek nie Bóg. Co do dalszej części śmierć Jezusa nie spowodowała że przestał istnieć a jedynie "wyłączyła" jego ciało i gdy w przypadku zwykłych ludzi jest to proces nieodwracalny to dla Jezusa przypominał raczej sen (przynajmniej ja tak rozumiem tą kwestie). Zgadzam się że dziś nie jest wcale lepiej ale zwróć uwagę że ludzie słuchający nauki Jezusa ukrzyżowali Go. To że widzisz coś na własne oczy nie oznacza że łatwiej ci w to uwierzyć. Niestety taka już nasza natura. Co do minusów nie oceniam wypowiedzi osób dyskutujących zemną (bardzo rzadko nie trzymam się tej reguły), zobacz również że ja także dostałem kilka minusów więc najprawdopodobniej komuś nie podoba się nasza rozmowa. (do tego komentarza minus ode mnie).

Nagareboshi 31 października 2015 o 18:17

0 0

@Eander: no właśnie jak sam zauważyłeś, nie rozumiesz mojego wywodu :) tak jak napisałam dla mnie modlenie się do czegokolwiek/kogokolwiek poza Bogiem jest nie do przyjęcia (ale to tylko dla mnie). Odziedziczyłam po mamie trochę talentu muzyczno-plastycznego i pewnie nie stworzyłabym żanych cudów, ale coś pewnie umiałabym wyrzeźbić, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że nad cudami natury nie mamy żadnej władzy i kontroli. Niby jesteśmy tak do przodu technologicznie, a nadal nie jesteśmy w stanie zapobiec powodzi, trzęsieniu ziemi, huraganowi. Czy myślisz, że kiedykolwiek będziemy mogli mieć nad tym jakąkolwiek władzę? Mimo, że giną w klęskach żywiołowych miliony ludzi to ja mam nadzieję, że jednak nigdy nie uda nam się posiąść władzy nad naturą, bo to jeden z obecnie już niewielu sposobów na to żeby Bóg pokazał ludziom, że jesteśmy tylko prochem w Jego rękach, który On może zdmuchnąć w każdej chwili jeśli tylko będzie miał ochotę. Nie zgadzam się z opinią co do modlitwy w ogrodzie oliwnym. Jakie Jezus mógł mieć wątpliwości? Czy Ty wiesz na 100% że Bóg w którego wierzysz naprawdę tam jest? Widziałeś go kiedyś? Słyszałeś? Nie. Cała Twoja wiara polega na przekonaniu, że to wszystko jest prawdziwe chociaż nigdy tego nie widziałeś. Jakie wątpliwości mógłby mieć Jezus? Był posłany przez Boga, rozmawiał z Bogiem, ba sam przecież piszesz, że był Jego synem. Jakie więc mógł mieć wątpliwości? Czego się obawiał? Wiedział przecież co go czeka. Wybacz, ale Jezus nie mógł mieć takich wątpliwości jakie my mamy, bo on wiedział, a my tylko wierzymy. Tak, ludzka natura jest pokrętna, co nie zmienia faktu, że nadal utrzymuję, że czasy kiedy Jezus był na ziemi były najlepszym momentem, aby ugruntować dogmaty wiary. Skoro udało się tych dogmatów ugruntować tak wiele, to dlaczego dogmat Trójcy Świętej (jeden z najistotniejszych dogmatów i zapewne się z tym zgodzisz) nie został mocno osadzony pośród pozostałych dogmatów? Nie wiem kto minusuje moje komentarze, pomyślałam że to Ty, bo wyglada na to, że temat jest dość martwy, bo chyba jeszcze my w nim komentujemy. Pomyslałam jednak, że chyba nie można być tak żałosnym, żeby minusować wszystkie komentarze kogoś z kim się nie zgadzamy, jednak zawsze lepiej się upewnić.

Eander 2 listopada 2015 o 22:06

0 0

@Nagareboshi: Napisałem że nie rozumiem twojego wywodu ponieważ mamy takie same zdanie w kwestii modlitwy (modlitwę zawsze kierujemy do boga) a jednak nie umiemy się dogadać :). Nie widzę różnicy w cudach natury, a dziełach sztuki tylko dlatego że uważam że to kwestia czasu zanim zdołamy je odtworzyć. Powiedz wierzysz że będziemy w stanie skolonizować kiedyś inną planetę, a jeśli tak to czy jeśli zmienimy jej klimat rzeźbę terenu i ilość wody w stanie ciekłym (na przykład na Marsie) to czy będzie można powiedzieć że to nasze dzieło czy nie? Bóg nie musi nikogo straszyć klęskami żywiołowymi by pokazać jak kruchymi tworami jesteśmy wystarczy że człowiek przestanie biec w tym wyścigu szczurów jakim jest obecnie świat i rozejrzy się. Właśnie dlatego starsze osoby widzą świat inaczej. Ponieważ oni widzą jak ludzie którzy byli zawsze koło nich nagle znikają. Idąc do dentysty z bolącym zębem wiem na 100% że po wizycie przestanie mnie on boleć, że to co mnie czeka to tylko chwila bólu w moim życiu ale wiesz co i tak czekając przed gabinetem są momenty kiedy jestem przerażony. O takie właśnie wątpliwości chodzi. Tak jak już wcześniej pisałem dla mnie do niektórych rzeczy człowiek musi "dorosnąć" dlatego kwestia dogmatów (nie tylko Trójcy Świętej) wygląda tak a nie inaczej. Jednak rozumiem twoje stanowisko i nie zamierzam cię przekonywać że jest inaczej pokazuje ci tylko że można mieć na ten temat inne zdanie.

0303 6 października 2015 o 9:20

6 8

@Draco: Episkopat wyjaśnia, że mszę przy urnie można odprawić w dwóch przypadkach. Pierwszy - gdy śmierć nastąpiła za granicą. Drugi - gdy na pogrzeb przyjeżdża rodzina z daleka.

Draco 6 października 2015 o 9:48

12 14

@0303: Zgadza się, ale w historii jest napisane, że miało być tylko krótkie nabożeństwo, a ksiądz zrobił z tego mszę. Czyli te warunki nie były spełnione.

KoparkaApokalipsy 6 października 2015 o 19:59

2 4

@minutka: a nie katofobiczne? Teraz trza uważać kogo się obraża, bo nie dogodzisz.

archeoziele 6 października 2015 o 19:36

2 6

@JasniePanQrdupel: Właśnie przez podejście "To ksiądz robi, co chce" kościoły w Polsce pustoszeją.

JasniePanQrdupel 9 października 2015 o 9:58

-1 3

@archeoziele: No i niech pustoszeją! Wtedy księża będą zmuszeni zmienić swoje podejście. A tak to sobie katolicy na księży ponarzekają na piekielnych.pl albo w kolejce do sklepu, a potem karnie idą: katolicki ślub, katolicki pogrzeb... Skoro już legitymizujecie działania kościoła, jego nadaktywny udział w życiu państwa - to legitymizujcie do końca.

nitro2012 25 października 2015 o 16:38

2 2

@Nikos0: tylko że żadnego boga nie ma