Mieszkam we Wrocławiu, przyjechałem tutaj z mniejszego miasta na studia. Później zacząłem pracować i układać sobie życie. Od jakiegoś czasu mieszkam z narzeczoną, Ukrainką(co jest istotne dla historii).
Wrocław dla Nas obydwoje jest „nową jakością”. Nie tylko finansowo, ale w zakresie mentalności mieszkańców, sposobu/stylu życia, rozrywki. Dlatego kilka piekielnych wydarzeń, doprowadziły do tego, że postanowiłem tutaj napisać.
Pracuje niedaleko centrum. Do pracy dojeżdżam samochodem. Ze względu na narzeczoną w środku auta jest mała ukraińska flaga. Są oczywiście również akcenty polskie. W pewnym momencie z autem zaczęły się dziać „dziwne” rzeczy. Pewnego dnia nabrał kilka białych blizn. No cóż, komuś się nudziło. Następnym razem znalazłem rozbite jajka na przedniej szybie. A, że kury nie latają, a na pewno nie składają jajek w locie znowu stwierdziłem, że komuś się nudziło. Na szczęście dzień był deszczowy, więc tragedii nie było. Dopiero przyczepiona karta w stylu: „Wołyń. Kochasz Banderę, mordercę!!111oneone” dała mi podejrzenia co do przyczyn ataku. Ale nie było nawet podejrzanych. No i nadszedł dzisiejszy dzień.
Pracuje w starym, przedwojennym budynku przeznaczonym na biurowce. Charakterystyczne jest to, że na 4 piętrze znajdują się biura pewnej partii opozycyjnej. Niestety z całym szacunkiem do innych wyborców tej partii, ale wszyscy, którzy jadą windą na „4 piętro” da się rozpoznać na pierwszy rzut oka oraz wyczuć z odległości kilku metrów. Charakteryzują się zapachem, chamskimi odzywkami, przywłaszczaniem windy dla siebie(„stoję na samym środku i nic mnie obchodzi”), patologią. Generalnie takie „wyrzutki” społeczne. No i właśnie na tym 4 piętrze znajduje się również pewien „specyficzny” Pan. Na początku nie zwróciłem na niego uwagi, ale zawsze jak jechałem z nim windą(pracuje piętro niżej), to na 2 piętrze wybiegał, bo: „k***a, nie mogę”. No cóż, śpieszy mu się myślałem. Dzisiaj znowu wspólna „podróż” w windzie. Nagle znowu ten sam tekst. Wysiada na 2 piętrze i… spluwa na podłogę i zaczyna zbiegać po schodach. Cóż, chyba jednak wariat. Idę do samochodu i… przednia szyba opluta. Nie złapałem za rękę, ale skojarzenia nasuwają się same. Cały czas myślał, że to ja jestem Ukraińcem i ma z tym problem.
Szczerze. Nie rozumiem takich ludzi. Gdybyśmy mieli wypominać wszystkim narodowościom „grzechy”, to w zasadzie, nie ma sąsiada, z którym powinnyśmy się kontaktować. Niemcy-Hitler, Ukraina-Wołyń, Białoruś, Rosja-Armia Czerwona, Czechy/Słowacja-mord w Stonawie(dopiero przeczytałem jakaś zbrodnie wojenna…). Możemy nawet poszukać dalej->Rzymianie(pośrednio Włosi) pewnie ubili kilku Słowiań. Czy takie osoby gdziekolwiek wyjeżdżają?
Wrocław
Nie wiem, czy wyjeżdżają, ale zdarza się, że stamtąd musiały uciekać w środku nocy jak stały, bo nawet na założenie butów nie było czasu (autentyk). Daleka jestem od generalizowania ten naród taki, a tamten owaki, ale różnie z ludźmi bywało i ktoś kto przeżył tragedię/nasłuchał się w domu jak było może mieć uraz. Pocieszę Cię, że masz "tylko" samochód do mycia/lakierowania. Znam osobę, która pojechała na Ukrainę szukać swoich zaginionych podczas rzezi Wołyńskiej braci i ledwo uszła z życiem. Powtarzam: nie generalizuję, ale i w pewnym stopniu jestem w stanie zrozumieć tego pana
Odpowiedz@ejcia: Znam dosyć szczegółowo historie związane z Wołyniem. Znam również dosyć szczegółowy historie związanie z rokiem 39 i to rodzinne. I wcale z tego powodu nie pluje na Niemców. Ważne jest, żeby pamiętać. Ale nie żeby nienawidzić, ale dlatego, żeby nie powtarzać tych samych błędów.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2015 o 20:39
@Fifczak: Nie zamierzam pluć na współczesną Ukrainę. Co prawda banderyzm się odradza, ale "be" będzie dla mnie ten konkretny ruch, ten konkretny człowiek, a nie naród. Nie zamierzam również iść do tego pana i poklepać go po łopatce. Mówię tylko, że być może z takich nie innych powodów w ten sposób sie zachowuje.
Odpowiedz@ejcia: Cała rodzina mojej babci zginęła w Auschwitz - moja babcia była jedyną ocalałą. Do późnej starości wzdrygała się, kiedy słyszała ludzi mówiących po niemiecku. Ale kiedy córka jej koleżanki wyszła za mąż za Niemca (tak się złożyło) posła na ślub, złożyła młodym życzenia i widać było, że do głowy jej nie przyszło, że mogłaby inaczej. Poza tym, jak słusznie powiedział Fifczak, 90% tych "pamiętających o Wołyniu" pamięta o nim wyłącznie na zasadzie propagandowego nakręcania przez określone siły polityczne - bo sami nie pamiętają nie tylko Wołynia, ale w większości nawet końcówki PRL. NIC nie usprawiedliwia chamstwa. Odgrywanie się na każdym Ukraińcu za historię Wołynia to dokładnie taki samo buractwo, jak nazywanie każdego Polaka złodziejem samochodów.
Odpowiedz@Fifczak: Tylko wiesz jaka jest różnica miedzy Niemcami a Ukraina? W Niemczech Hitler nie jest bohaterem narodowym i nie stawia mu sie pomnikow, a na Ukrainie Bandera to bohater, któremu stawia sie pomniki. Oczywiscie takich rzeczy jakie byly w pokazane w tej historii nie popieram.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2015 o 22:21
@blair: Po pierwsze, żeby dobrze mnie zrozumiano: Nie popieram, nie wspieram Bandery. Zdecydowanie potępiam jego działania. Jak i zresztą duża część Ukraińców(jest tam postacią skrajnie dwuznaczną). Po drugie: Są różnicy historyczne, to fakt. Ale trzeba na to spojrzeć z szerszej perspektywy. My też stawiamy pomniki Naszym bohaterom, którzy są w innych krajach uważani za zbrodniarzy...Np: Piłsudski.
OdpowiedzJeśli pan za sobą ma traumę związaną z wydarzeniami na Wołyniu to trochę to tłumaczy jego zachowanie, chociaż nie do końca usprawiedliwia. Zgadzam się z tym co piszesz, że trudno obwiniać współczesnych Ukraińców za tamte wydarzenia, ale jeśli ktoś cierpiał z ich powodu to takie racjonalne zachowanie może być dla niego po prostu za trudne - zwłaszcza, że z traumą najprawdopodobniej musiał poradzić sobie sam bez pomocy psychologa czy psychoterapeuty.
Odpowiedz@kertesz_haz: Dodam, że osoba przedstawiona w historii prawdopodobnie nie miała nawet 40 lat. Z moje doświadczenia wynika, że osoby, które w ten sposób się zachowywały jak osoba przedstawiona w historii, jedyne doświadczenie z Wołyniem miały związane z Wikipedią.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2015 o 20:44
Pamięć o czasach minionych to jedno, a paranoja napędzana rozdrapywanymi ranami to drugie. Niestety czy stety, ale Ukraińców będzie w Polsce przybywać i podobne akty niechęci staną się częstsze. A poza tym historia napisana jest bardzo niechlujnie. Rzeczowniki w języku polskim odmieniają się przez przypadki, ale ich stosowanie podlega pewnym regułom (a nie regułą).
OdpowiedzWystarczyłoby zdemontować ukraińskie akcenty i tyle. Jedyny taki polski wrocławianin chyba tak to tam same niemcy
Odpowiedz@Toki221: Oj chyba ci się przysypiało na lekcjach historii;) Po wojnie wypędzonych Niemców z Wrocławia zastąpili Polacy z Kresów Wschodnich, stąd też moje podejrzenie dlaczego pan reaguje w taki paskudny, a nie inny sposób.
OdpowiedzJak wiemy czy nie w Pana/Pani przypadku plan ten nie powiódł się. Zostało bardzo dużo niemcow którzy teraz germanizuja tereny śląska dodatkowo ślązactwo ma również jakieś "ale" do nas Polaków. Mieszkam w Opolu. Tu najlepiej czuć wszechobecnych niemcow
OdpowiedzNie będę floodował więc w jednej odpowiedzi: Toki221 Nie obrażaj łaskawie ludzi. Jestem Wrocławianinem z krwi i kości i pomimo iż paru nawiedzonych politycznych oszołomów usiłuje mi prawo do polskości odebrać CZUŁEM, CZUJĘ I BĘDĘ SIĘ CZUŁ DO ŚMIERCI POLAKIEM. kertesz_haz Drobny smrodek historyczny. Wymiana ludności na terenie tzw. "ziem odzyskanych" wcale nie była tak jednorodna i prosta jak to się powszechnie uważa. Dla przykładu, raptem 37% wrocławskich pionierów pochodziło z kresów. Zdecydowana większość, osiedleńców to ludność z najróżniejszych rejonów Polski centralnej. To, że o Wrocławiu mówiło się przez lata: "Drugi Lwów" wynikało nie z liczby, lecz "jakości" przesiedleńców.
OdpowiedzWiele Ukrainek przybywa do Polski by znaleźć Polaka, który ufunduje im życie, wiele Ukraińców godzi się w Polsce na prace za 1000 zł miesięcznie, dzieki czemu Polacy muszą zadowalac się drobniakami lub spier**lać, bo na ich miejszce czeka Ukrainiec. Niedaleko mojego domu jest facbryka przepełniona Ukraińcami pracującymi za grosze. Polaków pozwalniali bo byli zbyt drodzy. Ciężko dziwić się uprzedzonym Polakom. Nie chodzi tu jedynie o Wołyń, ale też o to co się dzeje teraz. Ukraińcy są gotowi pracować za 5 zł na godzine, co uśmiecha się Polskim przedsiebiorcom, Polacy musza spadać do Holandii/Niemiec gdzie pracują za 5-8 euro na godzinę, co się uśmecha przedsiębiorcom, ale niekoniecznie reszcie, któa chciala zarabiać godziwe pieniądze, a straciła posade przez osobe, dla której niegodziwe było godziwym.
Odpowiedz@8400111: "ciezko sie dziwic"- no jasne, bo to przeciez wina imigranta, ktory chce zwyczajnie zarobic na zycie, a nie rzadu, ktory ma w dupie obywateli.
Odpowiedz@Johanna: A już na pewno nie Polaka, któremu nie chce się robić i czeka, aż mu ktoś da.
Odpowiedz@8400111: Polacy zaczęli masowo emigrować po wstąpieniu do Unii. Znaczy, że zabierają pracę lokalnym, godząc się na pracowanie za marne grosze. Wszędzie dzieje się to samo ;)
Odpowiedz@Ara: Jesteście głupi czy co? Pracujecie i w miarę dobrze zarabiacie, nie kokosy, ale jest jeszcze jako tako utrzymać rodzinę, a tu przychodzi grupa Ukraińców i mówi, że oni mogą to samo zrobić za pół wynagrodzenia albo i mniej. Co wybierze pracodawca? Ja tu winy Polaków nie widzę...
Odpowiedz@Rammsteinowa: To samo można powiedzieć o Polakach za granicą...
Odpowiedz@aaggnness: Zgadza się, Polacy są tańsi na rynku pracy w Niemczech, UK itd. Tylko jest zasadnicza różnica - Polska jest członkiem UE. Daje to pewne ustalone przywileje krajom członkowskim, m. inn. możliwość legalnej pracy. Natomiast Ukraina nie jest członkiem UE i Ukraińcy u nas w większości pracują na czarno. Poza tym kwestia relacji gospodarczych między państwami - do dziś obowiązuje na Ukrainie embargo na niektóre produkty z Polski, w tym mięso. A Polska leczy Ukraińców za darmo, sponsoruje studia dla studentów z Ukrainy, przekazuje pomoc finansową itd. A w zamian słyszymy jak tamtejszy parlament ustawowo gloryfikuje formacje i ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie na Kresach. I wyskakiwanie tu z Piłsudskim to wybacz, Autorze, ale argument na poziomie żenującym, bo porównania nie ma. Do tego ciężko zaprzeczyć, że na Ukrainie odradza się ruch neobanderowski, za przyzwoleniem tamtejszej władzy. Może dlatego manifestowanie ukraińskości (w sposób cokolwiek nachalny, bo ilu z Was jeździ na co dzień z flagą Polski w aucie?) może spotykać się z niechęcią. Skoro tak bardzo chce uhonorować obecność w swoim samochodzie swojej wybranki to dlaczego zamiast prowokacyjnej flagi nie wstawi po prostu tabliczki z imieniem? To już powszechniej spotykane (chociaż nadal lekko śmieszne IMHO) i na pewno nie budziłoby takich kontrowersji wśród sąsiadów.
Odpowiedz@Veltoris: Wszystko rozumiem- rodzina mojego chłopaka uciekała przed banderowcami i została przesiedlona i rozsiana po całej Polsce. Polska nie od początku jest członkiem Unii, dawniej to my byliśmy uważani za robactwo ze wschodu, co kradnie wszystko co wpadnie w nasze ręce i pracuje na czarno za grosze, a już o przemycaniu nie wspomnę. Od czegoś muszą zacząć- tak jak Polacy przed wejściem do Unii
OdpowiedzOdniose sie w kwestii tanich polakow w uk. Byles w anglii ? Jak nie to nie wyrazaj opini na tematy o ktorych nie masz pojecia no chyba ze ogladasz tvn24 i tam ci powiedzieli ze polacy to tania sila robocza ktora pracuje na zmywaku.
Odpowiedz@mazitomasz: ależ nie unoś się tak kolego, bo ci żyłka pęknie :) Pisząc "tańsi" wcale nie miałem na myśli "tani" w rozumieniu zmywaka. Ale chyba nie chcesz tu lansować tezy, że wszyscy którzy wyjechali do UK to wysokiej klasy specjaliści zatrudniani na stanowiskach kierowniczych? Poza tym akurat z opowieści moich kolegów z pracy, którzy są zresztą rodowitymi Anglikami wiem, że bardzo cenią sobie np. naszych budowlańców ... bo są tańsi i solidniejsi niż lokalni, którym się często "nie opłaci". Zresztą ta dyskusja dotyczy trochę innego tematu niż "kto, po co i za ile wyemigrował z Polski" więc proponuję wrócić do meritum.
Odpowiedz@mazitomasz: Mieszkałam w Anglii, Belgii i Holandii. Racja, Polacy robią to co Ukraińcy w Polsce, niestety nie wszyscy. Zazwyczaj postępują tak ci, którzy przyjeżdżają na prace sezonowe. Ale nie zapominajmy, że na ten piękny Zachód Ukraińcy również przybywają i pracują za jeszcze mniej. Obecnie mieszkam w Polsce i sytuacja w UK musi rozwiązać tamtejszy rząd, mnie natomiast interesuje sytuacja mojego kraju. Trzeba wziąć pod uwagę, że pensje na zachodzie (nawet te zaniżone) + zaplecze socjalne są na tyle dogodne, że można przezyć. Co ma natomiast powiedzieć Polak w Polsce, jak wyżre go gość z Ukrainy pracujący za połowę mniej? MOPS ubierze i nakarmi jego dzieci? Polska jest krajem, który sam ma wiele nierozwiązanych problemów. Polacy powinni głównie skupić się na nad swoim dobrem, opiero potem zabierać się za pomoc innym, bo narazie jest tak - nie dość, że zwykły Kowalski prawie niczego nie ma, to jeszcze musi obcemu oddawać.
Odpowiedz@Rammsteinowa: Ja nie mam z tym problemu. Bo znam swoją wartość, któa jest, może wbrew piekielnym pozorom, wysoka. Żadna fala kogokolwiek nie zabierze mi pracy :)
OdpowiedzA ja się zastanawiam i być może ktoś z was mi to wytłumaczy, po co dekorowac wnętrze auta flagam? To ma być jakaś forma patriotyzmu?
OdpowiedzRóżnica międy Niemcami a Ukraińcami jest taka, że w Niemczech jest zakaz dobrego wyrażania się o nazistach, a ukraiński parlament uchonorował UPA teraz, w 2015. Skoro Ukraińcy nie chcą, by to odeszło do historii, to potępiaj ukraińców raczej. To był ich wybór, świeży, tegoroczny, rękami ich wybranych przedstawicieli.
Odpowiedz@bloodcarver: Jednym słowem śmieją się nam w twarz, a my ich uzdrawiamy, ubieramy i kształcimy - wszystko oczywiście za free. Jeżeli ktoś demoluje samochód za flagę, to znaczy, że ujawnia w prymitywny sposób swoje myśli. A ile sąsiadów te myśli skrywa?
OdpowiedzObraźmy się jeszcze na Szwedów za potop i pomniki Karola Gustawa X.
Odpowiedz@zmywarkaBosch: A możesz wskazać jeden przykład czystek etnicznych na masową skalę przeprowadzonych podczas potopu?
Odpowiedz@Veltoris: Na szybko znalezione :) http://www.prawy.pl/wiara/5339-4-4-miliona-polakow-zabitych-podczas-potopu-szwedzkiego-obca-dlon-nie-przekresli-rachunku-krzywd Dla leniwych: "W wyniku szwedzkiej agresji „zniszczono całkowicie: 188 miast, 186 wsi, 81 zamków, 136 kościołów, 30 młynów, 10 browarów, 89 pałaców. Wywieziono lub zniszczono wiele dóbr kultury oraz duże ilości dokumentacji”. Szwedzka agresja pociągnęła za sobą śmierć 4.400.000 mieszkańców Polski (40% populacji liczącej według encyklopedii PWN 11 milionów ludzi)."
Odpowiedz@Veltoris: W sumie wg. historyków Potop był dla Polski tragedią o skali porównywalnej z II wojną. Zginęło 35-40% ludności (były regiony w których wymordowano nawet 80%), rozkradziono absolutnie wszystko. Nie tylko kosztowności. Szwedzi rozkradli nawet dekory z fasad pałaców Warszawskich i wydłubywali ołów z ram okiennych. To, że dzisiaj się o tym nie pamięta to po prostu kwestia czasu. Nie ma już przecież świadków tych wydarzeń, ani ich dzieci i wnuków. A samo wydarzenie zostało zatarte przez burzliwą historię.
Odpowiedz@archeoziele: Zgoda. Natomiast sądzę, że kluczowym słowem jest "kwestia czasu". Współczesna Szwecja z tego co mi wiadomo nie akcentuje tamtego okresu (przynajmniej nie jakoś publicznie) jako powodu do dumy i radości. Takie Niemcy jako państwo od dawna potępiają Hitlera i to co się wiąże z okresem kiedy Niemcami rządziła NSDAP. Ukraina wręcz przeciwnie, zaczęła gloryfikować organizację o podobnych "zasługach" w stosunku do Polski. W sumie można by powiedzieć, "wolność Tomku w swoim domku". Tylko, że jeśli chce się przyjaźnić z sąsiadem, to chyba demonstracyjne przypominanie mu, że jest się dumnym, że dziadek spalił mu mieszkanie i wymordował część rodziny w barbarzyński sposób, to jednak nie jest najlepsza droga do budowania dobrych relacji? Zwłaszcza, gdy się oczekuje, że ten sąsiad i jego koledzy pomogą obronić się przed innym sąsiadem.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 maja 2015 o 12:00
@Veltoris: Masz sporo racji, tyle, że ani świat ani historia nie jest czarno-biała. Piekielni to nie miejsce na historyczne wykłady, więc nie będę się specjalnie długo rozwodził. Powiem tylko w skrócie. Dla sporej rzeszy Ukraińców (i to nie bezpodstawnie patrząc na historię) stereotyp Polski i Polaków jest dokładnie taki sam, jak dla sporej grupy Polaków stereotyp Niemiec i Rosji oraz Niemców i Rosjan - okupant, zaborca, wróg, który przez całe wieki nam zagrażał i szkodził. Po szczegóły proponuję zajrzeć do źródeł i poszukać informacji na temat (bardzo złożonych i skomplikowanych) stosunków polsko-ukraińskich na przestrzeni wieków. Co więcej, idąc twoim tokiem rozumowania, to powinniśmy chyba (w imię nie szkodzenia stosunkom z Litwą) zniszczyć wszystkie pomniki i przemianować szkoły i ulice których patronem jest Marszałek Piłsudski. W końcu to on rękami Żeligowskiego w 1920 r. nie dość, że zagarnął znaczną połać kraju to jeszcze odebrał Litwinom historyczną stolicę - Wilno.
Odpowiedz@reinevan: Może jednak nie próbuj chodzić "moim tokiem rozumowania" bo najwyraźniej go kompletnie nie rozumiesz. Nikt nie mówi, że świat jest czarno-biały. Po prostu rozumiem ludzi, którzy biorąc pod uwagę obecne działania rządu w Kijowie, mogą mieć niechęć do ukraińskich symboli. Nie zamierzam klepać po plecach pana "od plucia na samochód" ale Autor tej historii powinien mieć świadomość, że taka reakcja to nie jest coś bardzo dziwnego. Co do kawałka o Litwie i Piłsudskim to primo Żeligowski podczas swojego "buntu" miał za zadanie zdobycze terytorialne i nie wyżynał całych wsi pod hasłem "droga do wolnej Polski", secundo Litwini nam tego też nie zapomnieli i stosunki polsko-litewskie są jakie są. Poprawne, ale to raczej szorstka przyjaźń. Może Ty z kolei poczytaj sobie o współczesnych problemach Polaków na Litwie, o zakazie używania polskich nazwisk, likwidowaniu polskich szkół itd. Jednak jakoś mimo wszystko na Litwie nikt nie mówi o rehabilitowaniu LVR, a Plechavičius mimo, że na koniec wsadzony przez swoich kumpli z SS do obozu, to po wojnie nigdy nie odważył się wrócić do kraju i zmarł zapomniany na emigracji w USA. Taka drobna różnica w stosunku do Bandery.
Odpowiedz@Veltoris: Jak wcześniej pisałem postać Bandery na Ukrainie wbrew przekazom rosyjskim i niektórym polskim nie jest wcale jednoznaczna. Coś jak u nas z Wałęsą->połowa społeczeństwa uważa go za współpracownika, druga połowa za bohatera narodu. Po drugie na Ukrainie NIKT nie rehabilituje jego zbrodni! Jeśli coś to jest nawet spory wstyd co do tych zbrodni. Z tego powodu próbuje się nawet udowadniać, że nie miał nic wspólnego z tymi zbrodniami(był wtedy bodajże w więzieniu). Już takie próby budowania historii(prawidłowa lub nie, to inna kwestia->trzeba tu prawdziwych speców historycznych. Na pewno NIE INTERNETOWYCH) udowadniają, że nikt na Ukrainie NIE CHCE utożsamiać się z tymi zbrodniami. W takim razie o co chodzi z Banderą? Chodziło o to, że walczył o wolny naród Ukraiński, i to jest co chcą pamiętać Ukraińcy. Na pewno nie jego zbrodnie. Mam wielu znajomych z Ukrainy i tyle mniejsza część jawnie uważa Banderę za bohatera. I te osoby WSTYDZĄ się zbrodni. Oprócz tego kilka ciekawostek: -Piłsudski też przez niektóre narody jest uważany za ZBRODNIARZA WOJENNEGO. A my stawiamy mu pomniki :). Dlatego warto zwrócić uwagę na odpowiednią perspektywę i że może być ona INNA niż Nasza. Historia jest trochę bardziej skomplikowana. Każdy naród bardziej gloryfikuje i tłumaczy własne działania, jeśli nawet były zbrodniami(o którym równie łatwo zapomina się lub pomija). -Warto również poczytać, co spowodowało, że Bandera stał się tym kim się stał. Początkowo próbował "walczyć" o niepodległość w sposób zdecydowanie pokojowy. Jednak Polacy mu na to nie pozwolili. Podsumowując sami stworzyliśmy Demona :)
Odpowiedz@Fifczak: Kolego, to, co chcą pamiętać Ukraińcy a czego pamiętać nie chcą to naprawdę ich sprawa. Równie dobrze Niemcy mogliby "chcieć pamiętać", że Gestapo to byli "zwykli policjanci". Z życiorysu Bandery wynika dość jednoznacznie, że od początku jego działalności w UON należał do frakcji zwalczającej Polskę i Polaków, ale również Ukraińców, którzy szukali porozumienia z Polską. Jego takie porozumienie nie interesowało. Jako szef Egzekutywy OUN miał na tym polu dość pokaźne "zasługi". Do tego powszechnie znane i nie do "zapomnienia" jest porozumienie jego frakcji OUN z Hitlerem i nazistowskimi Niemcami. Dlatego błagam, nie wciskaj kitu o nierozumianym bojowniku o wolność, który robił to co robił bo go Polacy zmusili. Cokolwiek robił, to robił to w wyłącznym interesie Ukrainy przeciwko Polakom i dlatego dziwi mnie Twoje jako Polaka wybiórcze podejście do jego dokonań. Piłsudski i jego gabinet mają swoje za uszami, ale nawet niesławna Bereza Kartuska, powstała zresztą po zamordowaniu przez ukraińskiego "bohatera z OUN" Hryhorij Maciejko, polskiego ministra MSW Pierackiego, to przy wyczynach banderowców to jednak był mały pikuś (ale był i nikt nie mówi, że to był ośrodek wczasowy). Natomiast jeśli już przy tym jesteśmy, to uwierz, że również zrozumiałbym gdyby ktoś mi opluł w Kijowie samochód z portretem Marszałka za szybą. Jeśli jednak dla Ciebie z pewnych względów Piłsudski jest, jak parę razy napisałeś, "zbrodniarzem wojennym" to nie wiem, może pora zastanowić się nad zmianą obywatelstwa? W każdym razie nie dziw się, że ludzie nie pałają taką miłością do Ukrainy jak Ty do swojej wybranki. W polityce kluczowa jest zasada wzajemności, a póki co to za pomoc, którą Polska okazuje Ukrainie dostajemy UPA i embargo na handel plus kozakowanie Prawego Sektora w kwestii "zwrotu" terenów wschodniej Polski. To chyba coś tu jednak jest nie tak. W końcu to oni wyciągają łapę do UE po pomoc, a nie odwrotnie.
Odpowiedz@Veltoris: Widać, że całkowicie nie zrozumiałeś to co chciałem przekazać. Choćby stwierdzenie "Piłsudski też przez niektóre narody jest uważany za ZBRODNIARZA WOJENNEGO." NIE JEST RÓWNE TEMU, ŻE JA TAK UWAŻAM! Nie wiem czemu to nie jest oczywiste? Uważam go za bohatera! Po drugie nie napisałem, że Bandera został do czegoś zmuszony. Polacy tylko dołożyli swoją cegiełkę(efekt motyla?). Również tutaj podkreślę: NIE BRONIĘ BANDERY! W swoim komentarzu próbowałem tylko wytłumaczyć, że PRAWDA historyczna, FAKTY historyczne, POSTRZEGANIE historii, INTERPRETACJA historii nie jest taka sama. Różni się w zależności od narodu, czy nawet wewnątrz danego narodu(Wałęsa). Nie można na pewno wydarzenia patrzeć jedynie przez swój pryzmat. Historia jest kwestią złożona. Nie ma uniwersalnej prawdy. I szczerze wątpię, że Polacy mają prawo do tego, żeby tą jedyną słuszną prawdę budować. Jeszcze raz powtórzę, aby była jasność. Później w tej części dyskusji nie będę brał udziału, ponieważ wyraźnie czuję, że moje słowa są interpretowane w sposób nadzwyczaj dziwny, a ciągłe tłumaczenie oczywisty rzeczy jest męczące. A więc: Jestem Polakiem, kocham swoją Ojczyzną. Tu chcę pracować i żyć. Należą do osób, które w chwili zagrożenia chwycą za broń, a nie będą uciekać z kraju w popłochu. Przy moim boku teraz przebywa Ukrainka i mimo różnić dzielących Nasze narody, potrafimy z tym bez problemu żyć. Każdy z Nas pamięta, ale nie po to, żeby nawzajem się nienawidzić, ale po to, żeby nie popełnić tych błędów. Nie rozumiem ludzi, którzy potrafią tak nienawidzić, szczerze im współczuje. Dziękuje za dyskusje
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 maja 2015 o 17:31
@Veltoris: To ja się wepchnę w dyskusję i wrócę do początku, czyli Potopu. Z tego co wiem to Szwecja nie akcentuje tego na zasadzie jakichś świąt państwowych czy coś. Ale też nie mają oporów aby mówić głośno o tamtych wydarzeniach. Szwedzkie muzea pełne są pamiątek zrabowanych w Polsce a opisy przy nich nie pozwalają na jakiekolwiek wątpliwości w sprawie ich pochodzenia. Polskie muzea często zabiegają o zwrot tych przedmiotów, z różnym skutkiem.
Odpowiedz@Fifczak: Prawda zwłaszcza historyczna jest jak ... nos, każdy ma własny. Każdy naród ma prawo mieć swoich bohaterów, budować im pomniki itd. Natomiast pozostaje jeszcze kwestia bieżących relacji z sąsiednimi krajami. W 2012 roku wspólnie z Ukrainą byliśmy gospodarzami ME w piłce nożnej. Nastroje były ogólnie przyjazne. A wyobrażasz sobie taką wspólną akcję dzisiaj, po tym jak zupełnie niedawno demokratycznie wybrany parlament Ukrainy uhonorował organizację i człowieka, której nawet prorosyjski Janukowycz uhonorować się nie zgodził? W sumie może dlatego, że UPA z sowietami też walczyła. To naprawdę niestety nie chodzi o samą przeszłość, tylko o demony przeszłości, które część! współczesnych Ukraińców próbuje obudzić. Dlatego właśnie trzeba pamiętać, żeby to się nie powtórzyło. Dlatego trzeba się przeciwstawiać. I stąd niestety na dzień dzisiejszy wożenie ukraińskiej flagi w aucie na polskich blachach w Polsce w niektórych ludziach wywołuje niemiłe reakcje i akty wandalizmu jakie Cię dotknęły. A pomyśl, jak Ci już ktoś napisał, ilu ludzi nie uzewnętrznia swoich myśli? Naprawdę warto tak prowokować? PS. Z punktu widzenia Niemiec A. Hitler też był swojego rodzaju bohaterem. Przecież zjednoczył naród pokonany w I WŚ, odbudował gospodarkę, na drodze dyplomatycznej doprowadził do zniesienia większości sankcji wojennych i w 20 lat później Niemcy znów były potęgą trzęsącą Europą. Tylko nikt mu tam jakoś za to nie stawia pomników.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 maja 2015 o 18:32
Milosc jest slepa ale historia nie. Ukraincy zabijali polakow przybijali dzieci do drzew z tabliczkami wolna droga do ukrainy. Moja bacia opwiadala jak jedenej nocy spali 17 rodzin i spali cala wioske i jak musieli uciekac z tym co mogli zabrac pod reke. Moja prababke tuz przed koncem wojny zabili strzalem w glowe a moja babka ktora miala 5 latek na to patrzyla. Wiec zrob sobie przysluge i usun to flage. Bo ludzi i historii nie zmienisz!
Odpowiedz@mazitomasz: Z tym, ze zaden z tych faktow nie usprawiedliwia idiotycznej sytuacji, w ktorej odwet za Wolyn bierze osoba, ktora nie pamieta czasow sprzed 1989 roku a ofiara odwetu jest osoba urodzona pewnie w latach 80' albo pozniej. To tak samo, jak ludzie w wieku trzydziestu lat pekaja z dumy, ze Polacy walczyli w bitwie o Anglie.
Odpowiedz@mazitomasz: Tak samo żądałbyś od Niemca usunięcia proporczyka niemieckiego? Mimo że i III rzesza i Banderowcy używali innych symboli?
Odpowiedz@archeoziele: Napiszę jeszcze raz, bo porównanie jednak nietrafione : współczesne Niemcy jako państwo potępiają III Rzeszę. A co robi współczesna Ukraina w kwestii UPA i Bandery?
Odpowiedz@Veltoris: A co robi wspolczesna Polska w kwestii aneksji Zaolzia? Czy uwazasz, ze wobec tego jakis Czech ma pelne prawo opluc Ci samochod, albo wrecz wybic szybe? Bo to jest podobny poziom absurdu.
Odpowiedz@Ara: Pomijając tendencyjność tego pytania, to czy Polacy programowo mordowali ludność czeskiego pochodzenia na Zaolziu? Czy polski parlament jakąś specjalną uchwałę gloryfikującą to wydarzenie wydał? Poza tym nigdzie nie pisałem, że ktoś ma "pełne prawo", po prostu wierzę, że niektórym może się to nie podobać.
Odpowiedz@Veltoris: Nie o Czechach, ale o Ukraińcach właśnie. Poczytaj trochę o burzeniu cerkwi, przesiedleniach, przymusowej chrystianizacji, karach za używanie języka narodowego w latach 1918-1939. W Polsce to temat do dziś praktycznie tabu, bo przecież Polacy to jedyny bez winy i skazy naród na świecie.
Odpowiedz@reinevan: Bez skazy to podobno jest tylko jeden naród, ale nie zamierzam tego rozwijać, bo lubię rano pospać. Natomiast nadal brak w Twoich wywodach argumentu usprawiedliwiającego ludobójstwo na Wołyniu, który pozwoliłby tolerować dzisiejsze gloryfikowanie przez rząd ukraiński tamtych zbrodniarzy.
Odpowiedz@Veltoris: A widziałaś chociażby grolifikujące quo vadis, jak Polacy najeżdżali ukraińskie wesele? Polacy też są winni wielu zbrodni. Jak każdy naród. Pogódź się z tym. Uważasz że mam prawo zrobić Ci krzywdę, z racji niegodziwości o których nie masz pojęcia?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 maja 2015 o 0:37
@Veltoris: Podobno Polska jest Chrystusem narodów. Ale śpij dalej i nie dementuj :)
Odpowiedz@Veltoris: a czy ja w jakikolwiek sposób, gdziekolwiek próbuję usprawiedliwiać, czy wybielać rzeź wołyńską?? Moja babcia na Wołyniu straciła ojca, matkę, dwie siostry i brata, więc mi za przeproszeniem nie per...l. Mnie o coś zupełnie innego chodzi, a mianowicie o to, żebyśmy my Polacy zamiast z upodobaniem rozliczać wszystkich dookoła znaleźli wreszcie odwagę do rozliczenia się z własną historią, która w wielu momentach wcale nie jest taka chlubna jak się większości wydaje.
Odpowiedz@reinevan: Ponadto, jak się dobrze i ze zrozumieniem wczytać w historię 20-lecia miedzywojennego, to nagle się okazuje, że gdyby nie haniebna zdrada, jakiej wobec sojusznika dopuścił się rząd RP podpisując pokój ryski, to bardzo prawdopodobne, że nie byłoby nie tylko rzezi wołyńskiej ale i wcześniej 17 września 1939 r.
OdpowiedzNo, trochę sam jesteś piekielny. Podejrzewam, ze gdyby w moim aucie była flaga bialo-czerwona to po postoju w pewnych miejscach Aberdeen tez by się z samochodem działy podobne rzeczy. A teraz wyjaśnienie. 99.9% ludności jest normalnych; nie będzie się obarczało odpowiedzialnością za historie; bo 20 letni Hans nie mordował ludzi w Auschwitz tak samo jak 20 letnia Swietłana nie robiła rzezi na Wołyniu. Ale dla pewnych jednostek jest to rzecz nie do pojęcia i dlatego głupieją. I w ten sposób staram się JA nie dawać im powodów do takich zachowań.
Odpowiedz@Dominik: Wydaje mi się, że to nawet nie chodzi tylko o kwestie zaszłości historycznych, tylko o to, co się dzieje. Patrząc na działania władz zarówno Polski jak i (zwłaszcza) Ukrainy niektórzy mogą mieć obawy (słuszne czy nie, to inna kwestia), że niedługo historia może się próbować powtórzyć. Ukraiński Prawy Sektor co jakiś czas wyskakuje z postulatami z cyklu "Przemyśl dla Ukrainy", UPA oficjalnie została uznana za bohaterów, próbują rehabilitować również służbę w oddziałach SS-Galizien które m.inn. brały udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego. To raczej nie przysparza sympatyków Ukraińcom. No i jeszcze miejsce akcji: Wrocław. Jak już ktoś wspomniał, tam spora ilość mieszkańców miała przodków z Kresów. Podtykanie im ukraińskiej flagi może niektórych prowokować. Zastanawiam się, czy Autor poszedłby na spacer po Łodzi z szalikiem Legii na szyi albo zwiedzał Warszawę z szalikiem Widzewa. No właśnie.
Odpowiedz@Veltoris: We Wrocławiu oprócz tej sytuacji spotykałem się z bardzo pozytywny odbiorem mieszkańców stosunku do Ukraińców. Miałem styczność z osobami, które były nawet przesiedlone z Lwowa(w wczesnej młodości) i nikt z tych osób nie wyrażałem się o Ukraińcach negatywnie, wręcz pozytywnie. Dlatego zachowaniu u zdecydowanie młodszej osoby(max 40, może nawet w okolicach 30) wywołuje u mnie takie zdziwienie. A co do robienie sobie sympatii/wrogów przez Ukraińców wobec Polski. Przekazy medialne, przede wszystkim mediów/polityków polskich zdecydowanie negatywnie nastawionych są manipulowane. Na miejscu można przekonać się, sytuacja jest bardziej złożona. a na pewno nie taka jak się czasami w Polsce przedstawia. @Dominik: Co do nie prowokowania takich osób. W ten sposób można popaść w paranoje. Żyje sobie po swojemu, nie przeszkadzam innym i tego samego oczekuje. Dostosować do wszystkich się nie da. Jednemu przeszkadzać będzie flaga, drugiemu rejestracja mojego auta(nie jest nawet z Dolnegośląska), trzeciemu to, że zarabiam więcej od niego(dosyć popularne w moim rodzinnym mieście :) )
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 maja 2015 o 11:11
@Fifczak: Każdy będzie reagował inaczej, dlatego generalizowanie jest ogólnie złe. Dotyczy to również Twojej wstawki o "śmierdzących wyrzutkach" będących sympatykami partii opozycyjnej, o której wspominasz. Natomiast, z całym szacunkiem, jakoś trudno zobaczyć coś "bardziej złożonego" w przyjęciu przez ukraiński parlament ustawy o nobilitowaniu UPA i to w dniu, kiedy z oficjalną wizytą był tam prezydent Polski. Absolutnie nie wpisuję tego na konto Twojej dziewczyny, ale flaga symbolizuje cały naród. Także tych wielbicieli Bandery których sobie ten naród wybrał do rządzenia. Dlatego może jednak naprawdę pomyśl nad bardziej osobistym akcentem do auta.
OdpowiedzJa zawsze mówię, że jeśli mamy się rozliczać z przeszłości to ja chcę z powrotem moje żebro. Tak, mam na imię Adam.
Odpowiedz"wszystkim narodowością" - narodowościOM, patrioto.
Odpowiedzbandera powiedzial Śmierć każdego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie lechicka krew po kolana — albo Ukrainy nie będzie. Musimy zatem Polaków w pień wyciąć”
Odpowiedz