Dziś w Warszawie, około godziny 11:30 Krakowskim Przedmieściem przeszła manifestacja osób niepełnosprawnych i ich opiekunów (z tym że osoby niepełnosprawne najczęściej były prowadzone przez opiekunów na wózkach inwalidzkich), eskortowana przez policję, z transparentami "Równe prawa dla wszystkich", "Zobacz w nas człowieka" itd. Promowała ona również jednego z kandydatów na prezydenta RP, szerzej znanego jako muzyka.
Manifestacja jest piekielna? Nie. Piekielny jest nasz rząd i "Obrońcy Życia" którzy do ratowania takich nienarodzonych dzieci są pierwsi, ale później, z momentem urodzenia o nich i ich matkach się zapomina. Najczęściej tacy ludzie są zostawieni sami sobie, muszą pogodzić pracę i opiekę non stop nad taką osobą, opłacić kosztowną rehabilitację i leki. Coraz częściej wychodzą na ulicę ze swoimi podopiecznymi bo państwo ma ich gdzieś, nieważne czy taki człowiek się taki urodził czy w pewnym momencie życia stał się niepełnosprawny. Ważne że tacy "obrońcy życia" jak Chazan czy nasz obecny rząd mają czyste sumienie.
Życie
Przecuez kukiz trabi o tym caly czas a jesli sie ktos go pyta o aborcje on to obraca na ten temat
OdpowiedzWłaśnie dzisiaj dowiedziałem się o zmianach i o tym, że moja żona za niedługo straci to świadczenie pielęgnacyjne, bo zarabiam więcej niż wprowadzony limit. Nikogo do k..y nędzy nie interesuje, że leki i rehabilitacja mojej córki kosztuje mnie 2500 zł miesięcznie. Nie takie były ustalenia po poprzednich strajkach. Najpierw dają, człowiek coś planuje, a bez zapowiedzi jeb i za 2 miechy mamy nie jeść.
OdpowiedzFajnie by było gdybyś porozdzielała parę różnych kwestii, bo wymieszałaś niezłą hybrydkę. Zanim zwalą się na mnie gromy, chciałbym wyjaśnić jedną rzecz. W pełni popieram dążenie osób niepełnosprawnych i ich opiekunów do poprawy dostępności do rehabilitacji czy warunków bytowych (choćby poprzez świadczenia opiekuńcze). Siostrzeniec jest nieuleczalnie chory, całkowicie zależny od otoczenia, więc naocznie przekonałem się ile trzeba wysiłku i pieniędzy żeby zapewnić "normalne" życie sobie i niepełnosprawnemu. Niepełnosprawnym może być każdy. Można być od urodzenia, można na coś zachorować, można na skutek wypadku. Cokolwiek. I tutaj pojawia się pierwszy zgrzyt, bo Ty ewidentnie zawężasz to pole tylko do pierwszej grupy - i to takiej, których niepełnosprawność można wcześnie wykryć w czasie ciąży. Robisz to ideologicznie czy może inne grupy niepełnosprawnych uważasz za "gorsze"? "(...)nieważne czy taki człowiek się taki urodził czy w pewnym momencie życia stał się niepełnosprawny. Ważne że tacy "obrońcy życia" jak Chazan czy nasz obecny rząd mają czyste sumienie." Że tak jeszcze zapytam odnośnie powyższego cytatu: Rozumiem, że do (cyt.) "Obrońców Życia" masz pretensje, w kontekście osób, które po czasie zostały niepełnosprawne, że nie walczą o ich uśmiercenie? Bo jak inaczej to rozumieć? Jakże zabawne jest, że jednym tchem i na równi winisz za obecny stan rzeczy rządzących oraz "Obrońców Życia". Znów mamy pomieszanie z poplątaniem. Przede wszystkim za obecną politykę wobec niepełnosprawnych odpowiada tylko i wyłącznie rząd (tudzież partia rządząca). Całkiem niedawno mieliśmy w Sejmie protest rodziców niepełnosprawnych dzieci. Pies z kulawą nogą pośród rządzących się nimi nie zainteresował. To wiele mówi dlaczego mamy taki stan rzeczy. Niepełnosprawność jest często tragedią, która spada bezpośrednio na dotkniętych nią, jak i na osoby z najbliższego otoczenia, rodziców, rodzeństwo, dzieci. Tutaj przerwa na kolejny cytat: "(...) do ratowania takich nienarodzonych dzieci są pierwsi, ale później, z momentem urodzenia o nich i ich matkach się zapomina." Sugerujesz że niepełnosprawne dzieci rodzą się tylko samotnym matkom czy jak? Myślałem że kwestia dotyka obu rodziców, partnerów czy kogokolwiek kto opiekuje się dzieckiem. Ale wracając... Tak więc niepełnosprawność dotyka najbliższych osób (nie tylko matki). W oczywisty sposób jest brzemieniem. I cóż, tu dochodzimy do nieuniknionego, czyli do światopoglądu. Bo tym jest kwestia aborcji dzieci w przypadku braku zagrożenia życia matki podczas ciąży. Ja aborcji jestem przeciwny - z wyjątkami (poza zagrożeniem życia) gdy ciąża jest wynikiem gwałtu i kobieta (po odpowiedniej konsultacji z psychologami) nie chce dziecka. W oczywisty sposób musiałaś wpleść w wątek Chazana (pewnie jest tak samo winny jak rząd). Cóż, okazało się na dniach, że Chazan postąpił zgodnie ze sztuką lekarską w tej słynnej już sprawie - życiu pacjentki nic nie zagrażało więc miał prawo odmówić aborcji. Podsumowując - fajnie że się interesujesz tematem (nawet jeśli tylko pobieżnie, bo akurat przed oczami Ci przeszła manifestacja). Jednak to co z tym zrobiłaś ciężko już pozytywnie zaopiniować - tyle tu błędów, widać, że zabarwionych ideologicznie.
Odpowiedz@sixton: Nie, nie uważam żadnej z tych grup za gorsze, podkreśliłam obie, może z większym naciskiem po prostu na te osoby które rodzą się już niepełnosprawne, ale nie uważam by niepełnosprawni dzieli się na lepszych czy gorszych z tego powodu (???) bo w obu przypadkach jest to niełatwe życie i tak samo przykre. Napisałam "O nich i ich matkach" - bo najczęściej opieka spada na matkę, bywa że zostaje ona sama jeszcze z takim dzieckiem, bardziej podkreślam tu fakt że to ona głównie powinna decydować co robić gdy okaże się jak już jest w ciąży że dziecko ma jakieś wady, urodzi się i będzie niepełnosprawne. Tak - wyznaję zasadę że to jej sprawa, ewentualnie jej i jej partnera i powinna mieć prawo do dokonania aborcji, jeśli sytuacja ją do tego zmusza. Nie znaczy to że umniejszam rolę ojców - wiem że oboje rodziców najpewniej ciężko pracuje i opiekuje się takim dzieckiem i nic tylko to podziwiać. Przykład Chazana przywołałam bo uniewinnienie go jest po prostu śmieszne - jestem ciekawa czy szanowny pan doktor, wielki obrońca życia, który swojego czasu masowo dokonywał aborcji zobaczył na własne oczy co uratował. Bo nie była właściwie co ratować...
Odpowiedz@popka15: Zaczynając od końca czyli od Chazana. Dwa spostrzeżenia: • Uniewnnienie nie jest wcale śmieszne. Postawiono mu zarzut "narażenia życia pacjentki" poprzez odmowę wykonania aborcji. Biegli z Akademii Medycznej nie stwierdzili zagrożenia. Kwestia dziecka nie była tu sprawą więc bezsensowne jest odwoływanie się do niego w kontekście zarzutów i ostatecznej decyzji. • Uważam za niepoważne atakowanie Chazana za to, że kiedyś dokonywał aborcji a teraz nie chce. Człowiek nie może zmienić poglądów i zapatrywania na świat? Np. promuje się byłych księży atakujących Kościół, bo to "postępowe". A to w drugą stronę nie można? Cieszę się, że wyjaśniłaś o co Ci dokładnie chodzi, bo z historii można było wyciągnąć inne wnioski. Przynajmniej zgadzamy się co do statusu osób niepełnosprawnych oraz niewystarczającej pomocy państwa.
Odpowiedz@sixton: Można zmieniać poglądy i zapatrywanie na świat, ale to taka trochę hipokryzja. Chce w ten sposób nie wiem, odkupić winy? Niech to robi, ale to może lepiej nie zostawać lekarzem już skoro ma się powoływać na klauzulę sumienia. Nie odesłał kobiety do innego lekarza, u którego mogłaby zabiegu dokonać, a miał taki obowiązek. Życie kobiety nie było narażone - i całe szczęście, bo wtedy pewnie tez by jej odmówił i winnym się nie czuł gdyby podczas porodu coś się wydarzyło. A tą decyzją oczyścił chyba tylko swoje sumienie, bo tak jak mówiłam: myślę że w żaden sposób nie pomógł tej matce, ani temu dziecku, które zmarło niedługo po porodzie, a rodzice pewnie przeżyli traumę. Nie do końca rozumiem jego decyzję bo płód był tak uszkodzony że było wiadomo na 100% że nie przeżyje, a NAWET JEŚLI - to ja zadaję kluczowe pytanie: co to za życie? Życiem bym tego nie nazwała... Tak jak pisałam kiedyś pod inną historią na tym portalu, dotyczącą klauzuli sumienia: jeśli twoje sumienie nie pozwala ci na używanie środków antykoncepcyjnych/przetoczenie krwi/przeszczep organów czy usuniecie ciąży - w porządku. Twoja sprawa i żyj jak chcesz. Ale lekarz ma zadanie pomagać innym ludziom, nie im życie utrudniać, więc albo niech zostanie ta osoba prawnikiem czy kelnerem, albo niech schowa swoje poglądy i sumienie do kieszeni i da innym ludziom żyć tak jak oni chcą.
Odpowiedz@popka15: Ale że jak? Naprawdę uważasz, że poglądy i światopogląd trzeba mieć dane raz na całe życie? Czy Ty zawsze myślałaś tak jak teraz myślisz? Czy za lat kilka nie zmienisz zdania w jakichś kwestiach? Jeśli tak do tego podchodzisz to praktycznie każdy człowiek jest hipokrytą, bo zawsze znajdzie się jakaś kwestia, na temat której zmienił z czasem zdanie (sam proces dorastania poniekąd to implikuje). Głębiej w temat Chazana nie będę tu wchodził - było to już wałkowane. Powiem tylko, że nie jest to takie proste i jednoznaczne jak przedstawiasz. Dalsza dyskusja będzie tylko pustym gadaniem, a utwierdza mnie w tym Twoja tendencyjność (z góry WIESZ co by Chazan zrobił gdyby przypadek był inny niż miał miejsce). Wiesz na czym polega praca lekarza? Na udzielaniu pomocy zdrowotnej i ratowaniu życia. Jeżeli w danym przypadku nie ma niebezpieczeństwa dla zdrowia lub życia matki/płodu to aborcja nie jest ani ratowaniem życia, ani leczeniem. Jeśli jakiś lekarz chce się tego podejmować to jego sprawa. Proszę jednak nie mylić aborcji na życzenie z leczeniem. To jest zasadnicza różnica. W takim przypadku chętni powinni się zgłosić do takiego lekarza, który się na to zgodzi. I, jeśli nie jest w stanie znaleźć odpowiedniego (bo np. nie ma odpowiedniej bazy danych), to należy winić np. NFZ (czyli państwo, że nie zadbało o to).
Odpowiedz@popka15: "Można zmieniać poglądy i zapatrywanie na świat, ale to taka trochę hipokryzja." No, takiej bzdury to ja dawno nie widziałam. Czyli za każdym razem, jak człowiek zmieni zdanie to jest hipokrytą? "Życie kobiety nie było narażone - i całe szczęście, bo wtedy pewnie tez by jej odmówił i winnym się nie czuł gdyby podczas porodu coś się wydarzyło." Wiesz, ja się niespecjalnie zgadzam z poglądami Chazana, ale to co ty robisz, to zwyczajny hejt. Co, jak ktoś jest przeciwny aborcji, to od razu jest bydlak bez serca, który nie czuje się winny, nawet jak matka umrze podczas porodu? Pogięło cię? @sixton: "Proszę jednak nie mylić aborcji na życzenie z leczeniem. To jest zasadnicza różnica. W takim przypadku chętni powinni się zgłosić do takiego lekarza, który się na to zgodzi. I, jeśli nie jest w stanie znaleźć odpowiedniego (bo np. nie ma odpowiedniej bazy danych), to należy winić np. NFZ (czyli państwo, że nie zadbało o to)." Co ty bredzisz? W Polsce w ogóle nie ma czegoś takiego jak aborcja na życzenie, więc lekarz nie ma na co się zgadzać. No chyba, że mówimy o czarnym rynku, ale wtedy to nic dziwnego, że NFZ nie zrobił bazy danych.
Odpowiedz@Zmora: Czytaj między wierszami - piję do przypadku Chazana. Aborcja jest legalna w niektórych przypadkach ale bazy danych lekarzy niet.
OdpowiedzCo ty bredzisz? Wolałabyś ich pozabijać?
Odpowiedz@mietekforce: Wut? O.o Gdzie to napisałam? O.O Uważam po prostu że państwo powinno pomóc takim ludziom - zarówno tym co ulegli jakiemuś wypadkowi, jak i tak narodzonym. Skoro już państwo namawia do rodzenia jak największej liczby dzieci to może niech też pomaga w ich utrzymaniu, co tanie nie jest, a nie się na nie wypina? Z tego co mi wiadomo osoba niepełnosprawna jest również pełnoprawnym obywatelem Polski, w niczym nie jest chyba gorsza od "pełnosprawnych"?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 maja 2015 o 22:35
@popka15: No skoro nie jest gorsza, to niech dają też pełnosprawnym. A co! Należy się!
Odpowiedz"Równe prawa dla wszystkich"? A w czym to polskie prawo dyskryminuje niepełnosprawnych? No, poza pewnymi schorzeniami umysłowymi (co jest akurat uzasadnione)? Prawo Na razie to dyskryminuje pełnosprawnych, bo na nich "dodatków" nie ma. To tak dla jasności.
Odpowiedz@toomex: Nie wiem, to oni mieli tak napisane na transparencie :P
Odpowiedz@popka15: W internecie zwykło się nazywać takie coś "samozaoraniem" :)
OdpowiedzMasz minus za "rząd". On nie ma nic do tego. To nie rada ministrów krzyczy o płaczu abortowanych zarodków itp. Wg mnie wsparcie finansowe dla takich osób powinno być tylko: a) jeśli badania prenatalne nie wykazały uszkodzenia płodu, które jednak jest, b) kiedy niepełnosprawność wystąpiła już po narodzinach (np. w skutek wypadku, choroby) w innych przypadkach kobieta ma prawo podjąć decyzję czy urodzić, a skoro tego chce, to powinna sama być w stanie zapewnić dziecku opiekę
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 maja 2015 o 22:42
@kissedbyfire: Pod warunkiem, że prawo do aborcji w takiej sytuacji faktycznie by istniało a nie było tylko martwym zapisem na papierze.
Odpowiedz@kissedbyfire: Chyba troszkę bredzisz. Czyli jeśli badania prenatalne wykażą, że dziecko ma niepełnosprawność fizyczną (np. zanik mięśni - który uniemożliwia samodzielne funkcjonowanie), ale psychicznie ma być w pełni sprawne, jako dorosły może pracować zdalnie itp., ale wymaga opieki - to już dodatek się nie należy? Bo matka mogła, ale nie zrobiła aborcji? Kpisz chyba...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 maja 2015 o 23:31
@kissedbyfire: Stety lub niestety (w zależności od poglądów) badania prenatalne nieinwazyjne są bardzo mało skuteczne i rzadko wykonywane u młodych matek. Nie włączam się w dyskusję tu trwającą, bo jestem stroną czynną, ale powiem Wam jedno: wiedząc to co teraz zrobiłbym wszystko, gdyby moja żona postanowiła "usunąć" ciążę po wykryciu choroby córki, aby ją powstrzymać. Gdybym tej wiedzy nie miał w tamtym czasie i udałoby się to wykryć (co nie miało miejsca) to aż mnie ciary przechodzą .... brrrryyy - nie chcę o tym myśleć ... - po prostu nie wiem i na szczęście nie muszę się nad tym zastanawiać.
OdpowiedzKolejna historia o niczym konkretnym, próbująca na siłę przekazać nam jakąś ideologię, która jedynie udaje, że nadaje się na piekielnych. Zresztą historia jest napisana tylko to, by sobie podyskutować o aborcji. No jak miło. Tak, dokładnie taki jest cel tego portalu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 maja 2015 o 22:58
"pogodzić pracę i opiekę" - niekoniecznie. Z powodu progów czasem lepiej nie pracować, bo pieniędzy będzie mniej...
OdpowiedzNiepełnosprawnym pomoc się nalezy z palcem w tyłku, nawet jeśli ich niepełnosprawność była wykryta zanim się narodzili. Uważam, za rzecz bardzo zabawną, ze aborcja tzw. na zyczenie (a tak naprawdę pod uwagę brane jest również zdrowie psychiczne) jest zabroniona, ponieważ wcale nie zmniejsza to liczby aborcji na zyczenie.
OdpowiedzAle co do osób niepełnosprawnych mają obrońcy życia? Jak wiele jest niepełnosprawnych, którzy urodzili się całkowicie sprawni? Czy to, że człowiek bez ręki, nogi, z zespołem Downa czy wodogłowiem od razu skreśla go z listy godnych ludzi, mających prawo do narodzin i życia?
OdpowiedzChcesz szczerej odpowiedzi czy to tylko retoryka?
OdpowiedzCoś Cię porypało? Nie słyszałaś ile razy lekarze nakłaniają do aborcjo bo dziecko urodzi się chore a jednak rodzi się zdrowe? Nie słyszysz o nieprawidłowościach przy porodach czy leczeniu? Chcesz zabijać dzieci na wszelki wypadek? A co ze składkami ich zdrowych rodziców, dziadków i krewnych? Na kogo mają iść? Tylko na ciebie? Martwisz się o kasę? To może zacznij leczyć się wyłącznie za swoje składki... Razem z rodziną. Normalne społeczeństwo dba również o tych słabszych. Tego fizyka Hawkinga to też byś przecież zabiła...
OdpowiedzNo to czemu nie stałaś na balkonie nad trasą przemarszu i nie strzelałaś do tych ludzi, skoro uważasz, że niepełnosprawnych powinno się zabijać?
Odpowiedz