piekielni.pl

sapphire101 11 czerwca 2014 o 22:50

42 58

@bazienka: Jak dla mnie taka sytuacja powinna być aż nadto jasna. Jeśli kobieta zostaje zgwałcona powinna mieć prawo do decyzji, czy ciążę utrzymać czy nie, ale oczywiście nie w Polsce, bo przecież aborcja to najgorsze zło i w ogóle jak można być tak wstrętnym, żeby o tym pomyśleć. To samo ma miejsce w przypadkach, gdy jest praktycznie pewne, że dziecko (lub matka) straci życie przy porodzie. Ja mam czasem wrażenie, że kobietę traktuje się w takich przypadkach jak 'inkubator', a nie człowieka... Autorko, tego typu tabletki są dość niebezpieczne - ale lekarz powinien Cię o tym poinformować, a nie 'beztrosko' odmawiać wypisania recepty.

hexx 11 czerwca 2014 o 23:10

19 33

@sapphire101: Miałam tego świadomość jakie są konsekwencje takiej tabletki. 'bestroska' jest odmowa jakiejkolwiek pomocy, i odpowiedzi 'bo nie' -jakby to miała być aborcja, a przecież tak nie jest.

mijanou 12 czerwca 2014 o 5:51

15 35

@bazienka: tylko, że często jest to kwestia "poprawności politycznej" pod szumną nazwą "klauzuli sumienia". Przynajmniej oficjalnie i w państwowym gabinecie. Często ten sam lekarz, który ze względu na "klauzulę sumienia" odmawia w państwowej przychodni wypisywania tabletki "72 po" lub dokonania aborcji ( z jakichkolwiek przyczyn), w zaciszu swojego prywatnego gabinetu zrobi to bez wahania. Za ciężką kasę jego sumienie jest jakby mniej wrażliwe. A zmuszanie kobiety do donoszenia uszkodzonego płodu tylko po to, by dziecko po urodzeniu i kilku chwilach wielkiego bólu zmarło jest draństwem i sk******yństwem.

Timothy 12 czerwca 2014 o 7:21

6 22

@mijanou: Dla jednej osoby płód to zlepek komórek ważny nie więcje niż paznokieć, dla drugiej - istota ludzka w początkowym stadium rozwoju. I oni nie wykonają zabójstwa. W w/w sytuacji możemy tylko dyskutować czy lekarze dopełnili procedur. Zgodnie z artykułem 39 ustawy o zawodzie lekarza ma on prawo odmówić świadczeń (z wyjątkiem tych zagrażających śmiercią lub poważnym uszczerbkiem na zdrowiu). Ale ma obowiązek wpisać swoją decyzję w dokumentację (a ta lubi ginąć w wybranych sytuacjach) i wskazać innego lekarza. W mediach toczy się spór o brak tego wskazania.

mg1987 12 czerwca 2014 o 9:19

10 12

A niby czemu wegetarianin nie miałby pracować w mięsnym? Fakt, nie każdemu z nich taka praca się podoba, ale nie każdy wege jest aż takim ortodoksem.

sarna 12 czerwca 2014 o 9:43

11 15

@Timothy: To w takim razie czemu odmawia się aborcji kobiecie, której ciąża zagraża życiu?

bazienka 12 czerwca 2014 o 9:45

16 24

@mg1987: bo mu sumienie/poglady nie pozwalaja? bo to hipokryzja? chyba ze wege, bo to takie modne chodzi mi o to, ze jak masz jakies idealy, to organizuj sobie zycie tak, by nie bylo to klopotliwe dla innych ciekawe czy chcialbys wychowywac dziecko urodzone z gwaltu na twojej kobiecie... decyzja kazdego z osobna, ale nie jest to jednak komfortowe... albo miec swiadomosc po roku, ze wlasciwie twoja kobieta jest tylko przechowalnia, bo to dziecko i tak nie przezyje, a wy sie do niego przywiazecie... albo- zagrozenie zycia kobiety i zastanawiaj sie przezyje czy jednak nie? kazdy powinien sam podjac taka decyzje jasne, ale jesli jednak zdecydowalabym sie na aborcje, to wolalabym miec jasnosc do ktorego lekarza moge z tym isc, a nie byc odsylana od jednego do drugiego, bo zaden chociaz tabliczki przed gabinetem nie wywiesi, ze on nie wykonuje aborcji czy nie porzepisuje antykoncepcji...

Miryoku 12 czerwca 2014 o 10:15

23 25

@mg1987: Mój facet jest wegetarianinem od prawie dziesięciu lat, ale pracuje jako kucharz i w większości przygotowuje dania mięsne. Nie ma z tym żadnego problemu, po prostu wie, czego ta praca wymaga. Gdyby nie był w stanie spełniać swoich obowiązków, toby po prostu wybrał inny zawód. I nie rozumiem, dlaczego lekarze nie robią tak samo.

Timothy 12 czerwca 2014 o 10:16

5 11

@sarna: Wymieniłem Ci najbardziej fundamentalne pytanie dotyczące aborcji i antykoncepcji. Nawet dość często pojawiające się inne pytanie - czy kobieta może decydować o swoim ciele (ergo o płodzie) sprowadza się do pytania - czy płód to fragment jej ciała czy istota ludzka. Mógłbym tutaj snuć domysły i teorie - a Wy byście mnie zjechali do kości. Bo tutaj nie ma miejsca na teoretyzowanie czy luźne rozmowy. Tutaj - zupełnie jak w polityce - nie jesteś z nami - jesteś przeciwko. Zwracasz uwagę na problemy etyczne z aborcją - jesteś katolem. Mówisz o wolności kobiety i ograniczeniach zlepka komórek - jesteś lewakiem i mordercą.

izmrygo 12 czerwca 2014 o 10:42

5 15

@wszyscy: Moi drodzy. W polskim prawie, kwestię aborcji reguluje ustawa z dnia 7 stycznia 1993 roku „o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności ciąży”, która szczegółowo opisuje przypadki, w których zabieg aborcji może być przeprowadzony. Artykuł 4a wyżej wymienionej ustawy stanowi, iż zabieg przerwania ciąży może być dokonany w sytuacji gdy: a)ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety, b)badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, c)zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. Ponadto, aby zapobiec zjawisku nadużyć, ustawa obwarowuje przeprowadzenie zabiegu aborcji wieloma dodatkowymi warunkami, które muszą być spełnione. W przypadku nieodwracalnego upośledzenia lub nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu płodu, aborcji można dokonać jedynie do momentu osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia. Natomiast w przypadku ciąży powstałej w wyniku czynu zabronionego, zabieg może być wykonany, gdy od początku ciąży nie upłynęło więcej niż 12 tygodni, zaś wystąpienie właściwych przesłanek dla wykonania zabiegu bada prokurator. W przypadkach opisanych w punktach a) i b) zabieg przerwania ciąży musi być wykonany w szpitalu, po stwierdzeniu zaistnienia właściwych przesłanek przez lekarza innego niż dokonujący zabiegu, chyba że ciąża w sposób bezpośredni zagraża życiu kobiety. Ustawa szczegółowo określa formalne procedury związane z przeprowadzeniem zabiegu aborcji, w tym kwestie uzyskania pisemnej zgody / oświadczenia woli kobiety, w tym sytuacji, gdy kobieta jest małoletnia (dokonując również podziału na małoletnią powyżej i poniżej 13. roku życia), lub ubezwłasnowolniona. Wymagania we względzie uzyskania zgody kobiety utworzone zostały w taki sposób, aby uwzględnić jej dobro. Nawet małoletnia poniżej 13. roku życia, pomimo iż decyzję w jej sprawie podejmuje sąd opiekuńczy, ma prawo wyrażenia własnej opinii. Natomiast w przypadku całkowitego ubezwłasnowolnienia, nadal wymagana jest pisemna zgoda kobiety, chyba że nie pozwala jej na to stan zdrowia psychicznego. W celu ochrony życia i zdrowia kobiety Minister Zdrowia i Opieki Społecznej w drodze rozporządzenia określa kwalifikacje zawodowe lekarzy, którzy dokonują zabiegów aborcji. Rozporządzenie przygotowywane jest po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej. Natomiast postawa lekarzy, którzy odmawiają kobiecie jej prawa jest dla mnie karygodna. W sumie dosłownie, ponieważ odmawiając dokonania zabiegu odmawiają kobiecie jej ustawowego prawa, ponadto często nie podając gdzie zabieg może być dokonany. Jest to zwyczajne łamanie prawa. Tym bardziej, że jak to już ktoś wcześniej napisał - sumienie to mają twarde, dopóki się do nich na prywatną wizytę nie przyjdzie. A dla miłośników całkowitego zakazu aborcji polecam zapoznać się z sytuacją np. w Chile, gdzie taki zakaz obowiązuje. Piękny przykład kwitnącego podziemia aborcyjnego.

abcd1234 12 czerwca 2014 o 10:57

3 11

@poincare_duality: W obu wypadkach powinno być dopuszczalne, i co ty na to?

izmrygo 12 czerwca 2014 o 11:51

4 12

@poincare_duality: kilkadziesiąt tysięcy lat temu, a nawet jeszcze kilkaset lat temu, najczęściej zdarzało się, że płód posiadający ciężkie wady wrodzone obumierał i następowało poronienie. W wielu przypadkach ciąża zagrożona w wyniku ciężkich wad płodu kończyła się także śmiercią kobiety. Dziś natomiast, przez wzgląd na rozwój medycyny częstokroć taką ciążę udaje się donosić (przy wielu wysiłkach lekarzy). W zasadzie, gdyby kobiety ciężarne pozostawić bez specjalistycznej opieki lekarskiej to problem w większości rozwiązywałby się sam i nie byłoby w ogóle dyskusji. Pozostaje tylko pytanie, czy pozostawienie kobiety ciężarnej bez opieki medycznej jest humanitarne. Ponadto, to kobieta ostatecznie decyduje czy zabieg aborcji ma być przeprowadzony - nie ma i nigdy nie było odgórnego nakazu typu "ok, płód ma ciężkie wrodzone wady rozwojowe, więc dokonujemy aborcji". Skrajność w żadnym kierunku nie jest właściwa. Podany powyżej przykład Chile, gdzie całkowicie zabrania się aborcji doprowadził do wytworzenia olbrzymiego podziemia aborcyjnego - przez to wiele kobiet cierpi, bo w sytuacji przymusu idzie do jakiegoś rzeźnika, co częstokroć kończy się ciężkimi powikłaniami lub śmiercią. Z drugiej strony system izraelski, gdzie kobieta ma prawo do dokonania aborcji np. dlatego, że nie pozostaje w związku małżeńskim z mężczyzną z którym zaszła w ciążę, również jest przesadzony (tylko w drugą stronę). W efekcie zdejmuje się z kobiet (i mężczyzn) brzemię jakiejkolwiek odpowiedzialności za swoje zachowania seksualne. Polski system prawny w dziedzinie aborcji jest odpowiednio restrykcyjny, a jednocześnie daje kobiecie wolność decyzji w sytuacji skrajnej. Nie ma sensu tego zmieniać.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 czerwca 2014 o 11:53

Izura 12 czerwca 2014 o 12:03

5 11

@bazienka: Jestem wege ale chłopakowi kotlety robię, trzoda domowa mięsożerna nie jest przestawiona na jakieś soje, do mięsnego CV składałam bo jednak nie ja będę to jeść co bym miała sprzedawać. @poincare_duality: Bo jeśli kobieta nie chce przechodzić takiej traumy to ma do tego prawo? Bo nie wyobrażam sobie bólu kobiety, która rodzi dziecko, patrzy na nie i ono po kilku godzinach umiera. I nie wiem dlaczego mieszasz w to zabijanie dzieci- aborcja to nie zabijanie tylko usunięcie ciąży. Język ma znaczenie, można tak opisać jedzenie ciasteczek, że polecisz do sklepu bo Ci się ich zachce a można opisać tak, że przez ruski rok będziesz miała odruch wymiotny. A z klauzulą sprawa prosta- zlikwidować, nie każdy musi być ginekologiem a nawet lekarzem! Wiem, to odkrywcze stwierdzenie, ale ja na rzeźnika się nie pcham bo bym nie potrafiła sobie w lustro spojrzeć.

Miryoku 12 czerwca 2014 o 12:15

6 14

@izmrygo: "W efekcie zdejmuje się z kobiet (i mężczyzn) brzemię jakiejkolwiek odpowiedzialności za swoje zachowania seksualne." Tylko że kobieta, która ma urodzić niechciane dziecko, ponosi dużo większe konsekwencje niż ojciec tego dziecka. Bo mężczyzna ponosi jedynie odpowiedzialność finansową, a kobieta prócz tego 9 miesięcy jest w ciąży, musi znieść trudy porodu itd. Więc tak niemal cała odpowiedzialność za zachowania seksualne spoczywa na kobiecie.

izmrygo 12 czerwca 2014 o 12:38

6 12

@Miryoku: nie mam zamiaru wdawać się w dysputy, kto jaką odpowiedzialność ponosi. Clou tego zdania to kwestia zdjęcia odpowiedzialności z obu stron. Ps. a zatem twoim zdaniem, facet nie ma obowiązku pomyśleć i użyć gumy, bo on ponosi co najwyżej odpowiedzialność materialną? @poincare_duality: Dopóki nie wyhodujesz sobie macicy, daj sobie spokój z ocenianiem. Polskie prawo dopuszcza (nie nakazuje) aborcję tylko w skrajnych przypadkach i wcale przeprowadzenia zabiegu nie ułatwia. Ostatecznie kobieta podejmuje decyzję i spoczywa to na jej sumieniu. Nie twoim. Chcesz zaostrzenia przepisów aborcyjnych? Ok, ale wiedz, że aborcje nie znikną, tylko 'przejdą do podziemia' (ponownie proponuję zapoznać się z sytuacją w Chile, albo w krajach ameryki środkowej). Nie rób nikomu dobrze na siłę, bo takie zjawisko ma swoją nazwę - gwałt.

Izura 12 czerwca 2014 o 12:46

8 12

@poincare_duality: Ale nie zmuszaj do tego wszystkich, może skrobmy wszystkie bez wyjątku, bo część chce usunąć w takiej sytuacji? Każda ma się cieszyć? To że nie chce przechodzic takiej traumy znaczy dokładnie to co napisałam. A to że różne rzeczy się dzieją to mamy brać wszystko na klatę? Jak mój facet sobie nogę rozwalił to zamiast operować powinien nauczyć się z tym żyć? A jaka granica jest naturalna? Jak dla mnie poród. Możemy dyskutować o pojedynczych komórkach, blastulach ale po co? Autonomicznie to mi się rybki w akwarium rozwijały- no prawie, karmiłam itd. Może lekarz powinien też w kartach zapisywać "dzidzia pani Iksińskiej jest w położeniu pupkowym, ma takie śmieszne, malutkie stopeńki"?

izmrygo 12 czerwca 2014 o 13:00

8 10

@poincare_duality: gdyby babcia miała wąsy to by dziadkiem była. Rozumiem, że zgwałcona kobieta powinna szczerze porozmawiać ze swoim oprawcą, czy powinna donosić ciążę? Natomiast w sytuacji zagrożenia życia matki lub ciężkiego upośledzenia płodu raczej wątpię, aby kobieta podejmowała decyzję ad hoc i bez zamienienia choćby słowa z mężem/facetem/rodziną. Już powiedziałem i powiem ponownie - absolutny zakaz aborcji nie zlikwiduje zjawiska aborcji. Tak samo jak teraz jest zakaz zabijania teściowych, ale jednak znajdują się jednostki, które te teściowe zabijają.

Izura 12 czerwca 2014 o 13:49

4 10

@poincare_duality: Dla kobiety to może być ratowanie przed traumą, depresją, widokiem umierającego na jej rękach dziecka, może przed samobójstwem. I jakbym miała wybierać- ratujemy matkę przed tym czy olewamy kobietę(oj tam, taki fochowaty inkubator) to pierwsza bym podała szczypce(czy czym tam się skrobie).

sixton 12 czerwca 2014 o 14:08

0 4

Jałowa dyskusja, do niczego nie zmierzająca. Co najwyżej powinien być przygotowany spis lekarzy, którzy akceptują wykonanie aborcji. Tyle, problem poruszony w historii rozwiązany. Zamiast tego jednak widzę propozycje zrobienia czystki wśród lekarzy, którzy są przeciwni aborcji. Serio?

ijabuba 12 czerwca 2014 o 14:09

2 4

@poincare_duality: Jak dla mnie nie ma zadnej róznicy.. Temu 2 tygodniowemu dziecku zapewniłabym jedynie odejscie szybkie I bez bólu , skoro I tak ma umrzeć.

ijabuba 12 czerwca 2014 o 14:17

7 13

@poincare_duality: A moze zamiast tak walczyc I przejmowac sie płodami zaczniesz swoja energie kierowac w strone ochrony I poprawy jakosci zycia dzieci juz urodzonych ? Dlaczego nikt nie przejmuje sie ich losem jak juz sie urodzą?

eulaliapstryk 12 czerwca 2014 o 14:32

13 19

@ijabuba: Bo wtedy już wymagają rzeczywistych działań i nakładów finansowych, a nie tylko strzępienia gęby na szlachetne frazesy. W przypadku dzieci niepełnosprawnych - z wielką goryczą to mówię, z własnych obserwacji - wygląda to tak: nienarodzone dziecko w brzuchu jest chronione przez obrońców życia na wszystkie sposoby, usunięcie ciąży jest morderstwem, a sama ciężarna, zastanawiająca się nad takim rozwiązaniem, ogłaszana jest bezbożna, amoralną suką. Kiedy małe się urodzi i nagle zaczyna potrzebować jedzenia, leków i rehabilitacji, rozlega się "a dlaczego z moich podatków ma na to iść, co? zrobili se kulawego bachora, to niech go utrzymują!" Zaś kiedy dziecię osiągnie lat osiemnaście, nagle, jeszcze bardziej cudownym sposobem przeradza się w bezrobotnego rencistę - pasożyta społecznego, z którego nie ma żadnego pożytku. Aj, kruwa muć, odechciało mi się pisać na ten temat. :/

reinevan 12 czerwca 2014 o 14:59

2 14

@poincare_duality: Twoje wpisy są niczym więcej jak klasycznym przejawem pseudochrześcijańskiego oszołomstwa. Jak zdecydowana większość osób "głęboko" wierzących w swoich wypowiedziach stajesz w jawnej sprzeczności z podstawową nauką Chrystusa - TOLERANCJĄ DLA INNEGO CZŁOWIEKA, JEGO PRZEKONAŃ I POGLĄDÓW!!! Podobnie jak sławetny profesor Chazan, i jemu podobne pseudokatolickie oszołomy próbujesz narzucić innym swoje przekonania i poglądy jako jedyne słuszne. Jedna ze z ważniejszych tez wygłoszonych przez Chrystusa brzmi: "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie". W myśl tej zasady, jeśli jeśli panu profesorowi nie odpowiadają przepisy prawa, jakie go obowiązują w kwestii wykonywanego zawodu, POWINIEN ZMIENIĆ ZAWÓD, A NIE ZMUSZAĆ INNYCH DO ŻYCIA WEDŁUG JEGO PRYWATNYCH PRZEKONAŃ.

poincare_duality 12 czerwca 2014 o 16:24

-1 3

@eulaliapstryk: Proszę bardzo, napisz o tym historię "z własnych obserwacji" to porozmawiamy także o opiece nad dziećmi już narodzonymi.

sixton 12 czerwca 2014 o 16:41

-4 6

@reinevan: Akurat przywoływanie do dyskusji prof. Chazana jako argumentu "za" aborcją i "przeciw" lekarzom antyaborcyjnym jest jak miecz obusieczny. Wystarczy tylko uważniej przyjrzeć się kobiecie, która podniosła larum, i jej przypadkowi - tj. wielokrotne in vitro, za każdym razem kończone aborcją ze względu na stan dziecka. Oczywiście dla tych, którzy nie uznają dziecka w tej fazie za człowieka, to żaden problem - w końcu to zabieg i to zabieg, grunt żeby finalnie otrzymać taki produkt o jakim się marzyło. A jeśli już przywołuje się tolerancję, to proszę stosować ją obustronnie. Nie każdy lekarz musi chcieć zabijać dziecko jeśli ktoś się do niego z taką prośbą zwróci. Czy może jednak takich lekarzy "tolerancja" już nie obejmuje...?

izmrygo 12 czerwca 2014 o 17:08

2 4

@poincare_duality: nie jest argumentem do uchylenia zakazu zabijania teściowych, jedynie wskazuje na fakt, że zjawisko jako takie nie zniknie, a jedynie nie będzie pod nadzorem państwa. Pojawią się przypadki powikłań i śmierci z tego powodu, bo kobiety, które będą miały taką konieczność i tak dokonają aborcji. Tylko w znacznie gorszych warunkach. Bez zapewnienia opieki medycznej po wykonaniu zabiegu. Tłumaczę ci jak chłop krowie na rowie - państwo polskie nie zmusza nikogo do przeprowadzenia aborcji. Nikogo. Wręcz zakazuje wykonywania aborcji. Przeprowadzenie aborcji w sytuacji nie spełniającej przesłanek: 1) zagrożenia życia matki (uznanej zresztą przez Kościół Katolicki za jak najbardziej właściwą przesłankę do dokonania aborcji, jako że lekarz chroni wówczas dobro równorzędne) 2) ciężkich wad rozwojowych płodu (często wiąże się to zresztą z pkt 1) 3) ciąży w wyniku gwałtu jest przestępstwem. W każdej z tych wymienionych sytuacji ostatecznie to kobieta podejmuje decyzję. Wiara w to, że decyzja pozbawiona jest naleciałości kulturowych, moralnych, czy choćby rodziny zakrawa na skończony debilizm (a mówiąc to, mam na myśli stan kliniczny). Masz wolną wolę i sumienie? Masz. Więc pozwól je mieć innym (w granicach dopuszczonych prawem). A jak Ci się prawo nie podoba, to granice mamy otwarte ;) IMO lepszych rozwiązań w sprawie aborcji prawodawstwo nie stworzy. @sixton: żaden lekarz nie ma obowiązku podjęcia się zabiegu, ale ma obowiązek prawny wskazać lekarza, który się tego podejmie.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 czerwca 2014 o 17:13

reinevan 12 czerwca 2014 o 17:17

4 6

@sixton: A co to ma do rzeczy? Procedura in vitro (jak na razie) w świetle prawa polskiego jest legalna, aborcja ze względu na upośledzenie dziecka również. Nielegalne i sprzeczne z obowiązującym w Polsce prawem natomiast jest zachowanie prof. Chazana, ponieważ: 1. Nie wskazał pacjentce placówki, lub lekarza, który zabieg wykona (obowiązek ustawowy). 2. Nie wpisał do historii choroby kobiety odmowy przeprowadzenia zabiegu (obowiązek ustawowy). 3. Wprowadził w kierowanym przez siebie szpitalu nieformalny zakaz wykonywania zabiegów aborcyjnych, przepisywania antykoncepcji i pigułek wczesnoporonnych (o czym wprost mówią podlegli mu lekarze). W Polsce nie ma nakazu pracy, nikt panu prof. Chazanowi nie broni iść do klasztoru i leczyć zakonnic, jednak z takim podejściem, w moim odczuciu, dla tego człowieka nie ma miejsca w publicznej służbie zdrowia, gdyż jest to PUBLICZNA służba zdrowia, a nie katolicki, prywatny szpital prof. Chazany.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 czerwca 2014 o 17:18

reinevan 12 czerwca 2014 o 17:28

4 6

@poincare_duality: Argumentacja, za przeproszeniem z d... wzięta. Tym bardziej, że zdecydowana większość obrońców życia poczętego broni płodu jak niepodległości, ale jedynie do chwili jego narodzenia, później już jakoś ich troska się kończy. Uważasz zygotę za istotę ludzką, ok. twoja wola, nie masz prawa jednak zmuszać i oczekiwać od innych, by uważali tak samo. Porównywanie zlepka komórek, do w pełni ukształtowanej, myślącej i czującej istoty ludzkiej (twoje zestawienie płodu i teściowych czy okularników) jest po prostu śmieszne i żałosne. Dla jasności, nie jestem zwolennikiem przerywania ciąży dla "widzimisię" Nie wiem również, czy górna dopuszczalna granica (12 tygodni) nie jest ustawiona zbyt wysoko biorąc pod uwagę rozwój płodu. Nikt mi jednak nie wmówi, że ten zlepek komórek w 3 czy 6 tygodni po zapłodnieniu jest czującą i myślącą istotą ludzką.

poincare_duality 12 czerwca 2014 o 17:45

-3 7

@reinevan: "Porównywanie zlepka komórek, do w pełni ukształtowanej, myślącej i czującej istoty ludzkiej (twoje zestawienie płodu i teściowych czy okularników) jest po prostu śmieszne i żałosne. " Chyba żartujesz. W którym miejscu twierdziłem, że płód jest myślący, albo czujący? Oczywiście nie jest myślący, a czy jest czujący, i co to znaczy, to już zostawiam specjalistom. Natomiast nikt rozsądny nie może zaprzeczyć, że jest formą życia. A skoro tak, to jest człowiekiem, bo inną formą życia niż człowiek to już na pewno nie jest. QED. Skoro to już udowodniliśmy ponad wszelką wątpliwość, to dalej możemy się tylko spierać (i sądziłem, że to robimy), czy powinniśmy zabraniać zabijania ludzi w ogóle, czy tylko takich co myślą, czy tylko takich co czują, czy tylko takich co mają co najmniej 6 tygodni i tak dalej. Kiedyś na przykład za drobną opłatą wolno było zabić swojego czarnoskórego niewolnika. Mój pogląd jest taki, że zabraniamy zabijania w ogóle. Twój może być inny.

sixton 12 czerwca 2014 o 17:47

-1 3

@reinevan: Tak myślałem. Czyli dla Ciebie nie ma sprawy - można i sto razy na zmianę zapładniać się in vitro i usuwać ciążę, nie zważając na to, że dziecko za każdym razem jest chore. Baw się dalej w eugenikę. O, uwielbiam taką wybiórczość! Jakimś dziwnym trafem (zapewne przypadkiem) zapomniało Ci się napisać, że lekarz także MA PRAWO odmówić wykonania aborcji. Ale widzę że w Twojej opinii korzystanie z niego do przejaw fundamentalizmu, za który powinno się zamykać w odpowiednich niszach. Owszem, jak już wcześniej wspominałem, powinna być przez NFZ stworzona odpowiednia lista lekarzy, która pozwoliłaby uniknąć wszelkich takich konfliktów. I pewnie wbrew temu co sądzisz, nie mam zamiaru wybielać do białości Chazana. Co do punktu trzeciego to chętnie się dowiem źródła Twojej wiedzy w tym temacie w celu zapoznania się. No, chyba że to materiał "Faktów" TVN. Dość wnikliwie śledzę sprawę (przynajmniej w Internecie) i nie spotkałem się jeszcze z takimi oficjalnymi wypowiedziami. ...A kiedy eutanazja stanie się prawem również u nas będziesz poganiał lekarzy, którzy w myśl przykazania "nie zabijaj" odmówią Ci wykonania tej "ostatniej posługi"...

poincare_duality 12 czerwca 2014 o 17:51

-2 4

@izmrygo: Ależ ja jestem za tym, żeby każdy miał wolność robienia co chce w granicach prawa, i z tego prawa korzystał. Nikomu nie chcę zabraniać przerywania ciąży w obrębie obowiązujących przepisów. O tym tu nie rozmawialiśmy. Ja tylko argumentuję, że te przepisy są złe i dobrze byłoby je na przyszłość zmienić.

izmrygo 12 czerwca 2014 o 18:10

0 2

@poincare_duality: powiedz mi w takim razie w jaki sposób chcesz przepisy zmienić? Z chęcią posłucham/poczytam.

mijanou 12 czerwca 2014 o 18:11

4 6

@poincare_duality: Mylisz fakty. Aborcja uszkodzonego genetycznie płodu to nie to samo, co aborcja na życzenie. I nie to samo, co "post-natalna" aborcja, o ile można tak przewrotnie powiedzieć. Każdy ma coś do powiedzenia w omawianej sprawie. Ale to nie Ty i nie ja będziesz potem wychowywać dziecko-roślinkę, więc może lepiej nic nie mówić i uszanować decyzję kobiety?

poincare_duality 12 czerwca 2014 o 18:37

-4 6

@mijanou: W jakimś sensie może "nie to samo", ale każda z tych czynności jest pozbawianiem życia istoty ludzkiej, i ja właśnie przeciw temu w ogólności protestuję. Przez całe wieki ludzkość robiła postępy w rozumieniu i uogólnianiu tej zasady - zarówno rozwój medycyny jak i naszych zdolności społecznych zawsze skutkował wzrostem liczby istnień, o których życie dbaliśmy. Dla płodów robimy krok w tył, bo tak wygodniej. Nie wiadomo czy któreś z nas nie będzie wychowywac takiego dziecka (przynajmniej o sobie mówię), więc jak najbardziej należy o tym rozmawiać. @izmrygo: Oczywiście bezwarunkowy zakaz, poza przypadkiem gdzie w żaden sposób nie można uratować i dziecka i matki i trzeba dokonać wyboru jednego z nich.

Xenopus 12 czerwca 2014 o 19:29

5 9

@ijabuba: Bo protestowanie przeciw aborcji nic nie kosztuje, natomiast zadbanie o dzieci już urodzone niesie za sobą już pewien wysiłek. Ja bym chętnie zobaczyła jak każdy z tych głośno krzyczących o świętości życia poczętego poświęciła choć 10% czasu, który spędzają na walce z aborcją i antykoncepcją na zapewnienie pomocy kobietom, które zdecydowały się donosić upośledzone dziecko lub takie z gwałtu. Nie dość, że świat byłby odrobinę lepszy, to jeszcze kilka kobiet, które wahają się, czy usunąć ciążę mogłoby zdecydować się tego nie robić wiedząc, że ktoś im pomoże. Niestety łatwo jest decydować o czyimś życiu ale już wejść w buty tego kogoś i przejąć choć odrobinę ciężaru, jaki nosi już nie tak łatwo.

poincare_duality 12 czerwca 2014 o 20:02

-5 9

@Xenopus: Gdyby każda z tych tak zwanych feministek, głośno krzyczących jakim to pasożytem jest to glutowate coś po drugiej stronie pępowiny, poświęciła na pomoc jakiejkolwiek żywej istocie 10% swojego czasu. To by dopiero było.

izmrygo 12 czerwca 2014 o 20:29

2 4

@poincare_duality: tylko że praktyka na całym świecie pokazuje, że bezwarunkowe zakazy zwyczajnie nie działają. Tak jak pisałem (wielokrotnie wcześniej) - w krajach gdzie obowiązuje całkowity zakaz aborcji, zabiegi tego rodzaju nadal są przeprowadzane i skutkują znacznym pogorszeniem opieki medycznej kobiet. Jaką masz na to receptę?

poincare_duality 12 czerwca 2014 o 21:00

-3 5

@izmrygo: Oczywiście, że będą przeprowadzane. Tak samo jak kierowcy wciąż jeżdżą powyżej 50 km/h w terenie zabudowanym. Ale nie można powiedzieć "skoro wszyscy przekraczają, to podnieśmy do 70 km/h". Pytanie brzmiałoby raczej, jak zachęcić do przestrzegania takiego przepisu. Tu jest dużo dodatkowej pracy, która musiałaby się równolegle odbyć, oczywiście. Kampanie społeczne, opieka psychologiczna dla kobiet, grupy wsparcia, sprawniejsza polityka adopcyjna, karanie lekarzy jak za zabójstwo. Jeżeli chodzi o spoleczne nastawienie do tematu, to obstawiałbym, że do jego zmiany powinno wystarczyć tyle czasu, co przyzwyczajenie kierowców do kultury na drodze, czyli jakieś dwa pokolenia.

izmrygo 12 czerwca 2014 o 21:15

3 5

@poincare_duality: tylko, że ciąża to nie ograniczenie prędkości. Twoje propozycje również były już wałkowane i to od kilku pokoleń w krajach ameryki środkowej i południowej (ultrakatolickich!) - bez wpływu na zjawisko istnienia aborcji. W Chile zarówno lekarze dokonujący aborcji, jak i kobiety poddające się takiemu zabiegowi są ścigani z urzędu jako zabójcy. Bez wpływu - aborcje nadal tam są i nadal tam będą. Sprawniejsza polityka adopcyjna może być coś dała, ale raczej tylko na krótką metę. Narzucanie swojej moralności wszystkim wokoło zawsze wiąże się z oporem i kończy się źle. Nie zmieniaj czegoś co stanowi wentyl bezpieczeństwa dla społeczeństwa.

Izura 12 czerwca 2014 o 21:24

1 3

@sixton: Obejmuje, ale we własnym gabinecie. Dopóki robi na NFZ czyli za nasze to ma robić to, co jest w koszyku nfztowskim.

reinevan 12 czerwca 2014 o 21:34

0 2

@poincare_duality w momencie, kiedy jako argumentu przeciwko aborcji używasz "prawa do zabijania teściowych i okularników" dajesz do zrozumienia, że zygota/płód to taka sama istota jak teściowa czy okularnik, a więc w pełni ukształtowana, myśląca i czująca. Za cienki bolek jestem, żeby autorytarnie i w sposób jednoznaczny wypowiadać się w temacie aborcji. Uważam, że obecne przepisy, to najlepszy kompromis jaki był możliwy w tym kraju do uzgodnienia i tyle. @sixton: Po pierwsze nie rozmawiamy o etyce, tylko o przepisach prawa, a te są jakie są i w ich świetle za równo in vitro jak i aborcja ze względu na upośledzenie płodu są legalne, tyle w tym temacie. Natomiast co do etyki, równie dobrze można stwierdzić, że nieetycznie postępuje kobieta, która x razy poroniła, bo nie jest w stanie donosić ciąży, a mimo to zachodzi w następną bo chce mieć dziecko i liczy, że tym razem się uda. Po drugie, jaka wybiórczość?? Gdzie napisałem, że lekarzowi nie wolno odmówić?? Napisałem jedynie, że obowiązują go przepisy prawa, czyli jeśli odmawia ma obowiązek wpisać odmowę do karty pacjenta oraz wskazać lekarza lub placówkę, która zabieg wykona prof. Chazan tego nie zrobił i tyle w temacie.

poincare_duality 12 czerwca 2014 o 22:04

-2 4

@reinevan: Nieprawda. To Ty dajesz do zrozumienia, że uważasz za ludzi tylko tych, którzy są w pełni ukształtowani, myślący i czujący. Byli już w historii tacy, którzy stosowali tego rodzaju kryteria. Że obecne prawo to był najlepszy kompromis - najprawdopodobniej tak. Ja nie narzucam nikomu swojej moralności, bo nie mam takiej możliwości, tylko do niej przekonuję. Już z tego wszystkiego nawet mniejsza o to, czy zgodzimy się na aborcję i na jakich warunkach. Wystarczyłoby mi, gdybym kogolwiek przekonał, że trzydniowa zygota też jest człowiekiem.

izmrygo 12 czerwca 2014 o 22:10

1 3

@poincare_duality: a jednak chciałbyś ją narzucić poprzez zmianę prawa. W tej chwili zachowana jest (w szczególnych przypadkach) wolność wyboru. Bo przecież nikt nie pozwoli kobiecie dokonać aborcji "bo tak" - jest to przestępstwo. W tych trzech wymienionych wcześniej przypadkach każda kobieta może postąpić zgodnie z własnym sumieniem i moralnością. Natomiast zmieniając prawo na bardziej restrykcyjne narzucisz odgórnie swoją wizję właściwego zachowania.

psychomachia 12 czerwca 2014 o 22:24

3 7

@Izura: lekarz podpisujący taką klauzulę powinien pracować za "Bóg zapłać" tudzież niech go kościół opłaca i po problemie, po co od razu likwidować ;))

sixton 12 czerwca 2014 o 22:31

-2 2

@Izura: A gdzie jest napisane, że to prawo obowiązuje tylko prywatnie? Bo mam wrażenie że to tylko Twoje życzenie. Znów przywołam przykład eutanazji - czy też nakażesz wszystkim lekarzom zabijać wbrew ich sumienia? A jak nie to wypad z publicznych placówek? @reinevan Więc jak rozmawiamy o przepisach to mówmy o nich w pełnym wymiarze. Napisałeś w taki sposób jakbym opisał, że pan X zabił człowieka a pominął że ten człowiek był napastnikiem i został zabity w samoobronie. Jeśli ewidentnie za trzecim, czwartym razem dziecko jest chore to dalej uważasz, że kobieta powinna próbować za wszelką cenę i do skutku? Trudno - nie każdy może mieć dzieci, nawet jeśli chce. Nie zawsze Naturę oszukasz. Tak, nie napisałeś że wolno. Nie napisałeś też że nie wolno. Pominąłeś tą ważną kwestię więc opisałeś problem wybiórczo.

mijanou 13 czerwca 2014 o 5:49

7 7

@eulaliapstryk: dokładnie tak. Proliferzy z reguły są mocni w teorii, w szumnych frazesach o ochronie życia. Mało tego, z reguły przypisują sobie cechy boskie i doskonale wiedzą, co Bog uważa za dobre, a co za złe. Nie wiem, w jakiego boga oni wierzą. Bo mój Bog nie jest sadystą ani psychopatą, który każe się urodzić dziecku, które za kilka godzin/dni/tygodni umrze w ogromnym cierpieniu lub bedzie skazane na długie życie w stanie wegetatywnym. Proliferzy są też niekonsekwentni. Mnie uczono ponoszenia konsekwencji za swoje słowa. Skoro tak bardzo bronią życia poczętego to niech w jakiś sposob zobowiążą się do realnej pomocy matce i dziecku z wadami genetycznymi. Z chwilą, gdy za ich slowami pójdą czyny ja zacznę ich szanować. Nie ukrywam, że jestem zwolenniczką wolnego wyboru kobiety w kwestii własnej płodności. Ale nigdy nie powiedziałabym żadnej: "usuń". Powiedzialabym jedynie: " Ty będziesz żyć z tą decyzją. Przemyśl ją sto razy, na spokojnie, rozważ wszystkie za i przeciw". Na tym polega wybór. Nie na wrzaskach, wyzwiskach i narzucaniu komuś własnych poglądów.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 czerwca 2014 o 5:50

mijanou 13 czerwca 2014 o 5:59

2 4

@Timothy: no właśnie. Jeśli lekarz nie wykona aborcji- oczywiście, zgodnie z klauzulą sumienia to jego święte prawo. Nie można nikogo zmuszać do czynu wbrew sumieniu. Ale, jak sam zauwazyłeś, lekarz nie dotrzymal procedury. Tym samym pozostawił kobietę bez pomocy i bez prawa do zabiegu, który w myśl prawa i zgodnie z prawem był legalny. Na miejscu tej kobiety pozwałabym pana Chazana o odszkodowanie i dożywotnią rentę dla tego dziecka. Skoro lekarz tak bardzo broni życia to chyba chętnie pomoże w wychowywaniu, choćby finansowo?

mijanou 13 czerwca 2014 o 6:56

4 4

@poincare_duality: ale tu nie ma o czym gadać. Aborcja płodu uszkodzonego jest legalna w myśl obowiązującego prawa. Każda kobieta ma w tej sytuacji wybór. Każda dokona własnego i nie ma tu mowy o wyborze lepszym/gorszym. O co wojujesz na tym forum i co pragniesz udowodnić w myśl tego, co napisałam powyżej?

sixton 13 czerwca 2014 o 8:19

-3 3

@mijanou: Dla tej kobiety aborcja to nie była pierwszyzna, a przyszła z tym akurat do osoby, o której w środowisku wiadomo było, że aborcji nie wykonuje. Skoro poddana była wcześniej aborcji to sama dobrze wiedziała do kogo z tym pójść aby nie było problemu. Ale dla Ciebie wyłączną winą należy obarczyć lekarza.

reinevan 13 czerwca 2014 o 8:21

3 3

@sixton: Gdzie i w którym momencie napisałem, że POWINNA PRÓBOWAĆ DO SKUTKU?? Przeczytałem swoje wpisy kilka razy i żadnego takiego stwierdzenia nie znalazłem. W odróżnieniu od ciebie, poincare_duality i pewnie jeszcze wielu innych, uważam bowiem, że to jest indywidualna kwestia decyzji i sumienia kobiety i jej partnera i absolutnie nic mi do tego. Po prostu nie oceniam i nie osądzam w myśl kolejnej chrystusowej tezy: "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem". Tyle w kwestii kobiet. Czymś kompletnie innym natomiast jest zachowanie prof. Chazana który twierdzi, co powiedział wprost do kamery, że przepisy są głupie w związku z czym, nie ma zamiaru ich przestrzegać. Rozumiem, że skoro twoim zdaniem prof. Chazan może mieć w d... przepisy prawa, z którymi się nie zgadza, tak sam zawzięcie będziesz bronił tego wariata z BMW (o którym ostatnio tak głośno) bo dla niego przepisy ruchu drogowego są głupie w związku z czym, zgodnie z twoją logiką, również jest zwolniony z ich przestrzegania.

sixton 13 czerwca 2014 o 9:26

-1 1

@reinevan: Lepiej nie zaczynaj o tym z BMW, bo najwyraźniej przepisy nie wszystkich obowiązują - mimo nagrań, zdjęć, śladów w Internecie, a nawet wbrew zadęciu naszego premiera, szalony kierowca cieszy się wolnością, a przedstawiciele państwa łamańcami tłumaczą jak trudno jest namierzyć takiego gagatka... Co do przepisów o aborcji w podobnym sensie jak Chazan, choć w łagodniejszym tonie, wypowiada się RPO. Przepisy prawa nie są dane raz na zawsze i wcale nie muszą być idealne - ba, nierzadko są nawet mylące czy błędnie zapisane. Podobnie jest w tym przypadku. Skoro lekarze mają prawo do klauzuli sumienia i odmowy aborcji, a jednocześnie prawo nakłada na nich obowiązek wskazania miejsca/osoby, gdzie tę aborcję można przeprowadzić, to zachodzi tu ewidentny konflikt, czego jak widzę niewielu chce zauważać. Dlatego twierdzę podobnie jak Chazan - przepisy są w tym względzie głupie. I jak już postulowałem, co też czyni to nasz RPO, powinna zostać stworzona lista lekarzy/placówek "proaborcyjnych". Lista, dodajmy, stworzona i dostępna administracyjnie. I nie, jak chcą niektórzy, "czarna lista" lekarzy, którzy odmawiają aborcji, ale właśnie "biała lista". Mam nadzieję, że rozumiesz dlaczego. PS. W kwestii "próbowania do skutku" faktycznie nie wyraziłem się precyzyjnie, nadinterpretując Twoją wypowiedź.

reinevan 13 czerwca 2014 o 10:18

1 1

@sixton: "Dlatego twierdzę podobnie jak Chazan - przepisy są w tym względzie głupie." - Twoje i prof. Chazana prawo tak twierdzić, w najmniejszym jednak stopniu nie zwalnia cię (ani profesora) to z obowiązku ich przestrzegania, tak długo, jak nie zostaną uchylone. To co mnie w postawie prof. Chazana najbardziej wpienia, to nie to, że odmówił, lecz to, że jak sam przyznaje świadomie i z pełną premedytacją złamał obowiązujące prawo lecz jest święcie oburzony faktem, że może ponieść konsekwencje swojego czynu i wręcz oczekuje niemalże uznania go za męczennika. Ps. Co do kierowcy BMW, to z informacji medialnych wynika, że policja doskonale wie kto zacz i gdzie mieszka, z tym, że bez decyzji prokuratury nic nie może zrobić. Prokuratura z kolei ma wyraźny problem z kwalifikacją prawną czynu, bo w naszych przepisach jest w tej materii dziura, więc muszą sprawę dokładnie zbadać, aby nie wsadzić samych siebie na minę. Szczerze powiedziawszy wolę takie postępowanie, niż to co robiła prokuratura pod rządami Zbigniewa Ziobry, czyli działanie "pod publiczkę" czy wręcz na zamówienie polityczne, które kończyło się wyrokami uniewinniającymi i wypłatą gigantycznych niekiedy odszkodowań z m. in. moich i twoich pieniędzy.

sixton 13 czerwca 2014 o 10:48

-1 1

@reinevan: Jakkolwiek były błędy przy przeprowadzaniu dochodzeń i śledztw za czasów rządów PiS, tak teraz afer po prostu nie ma. Nie ma sprawy gościa z BMW (nie miał prawa jazdy więc nic mu nie można zrobić? - bo pęknę ze śmiechu!), nie ma sprawy "butów" pary prezydenckiej - żeby tylko wspomnieć te najgłośniejsze sprawy ostatnich paru dni. Była za to afera dorszowa za kilka złotych, były szczere łzy "fałszywie" oskarżonej posłanki od "Nie zabijajcie mnie!". Naprawdę tak oceniasz rzeczywistość...? Jeśli tak to smutne. Natomiast co do Chazana nie widzę już wiele pola do dalszych dyskusji, myślę że zostało powiedziane już wystarczająco dużo.

reinevan 13 czerwca 2014 o 11:20

0 0

@sixton: Akurat nie przypominam sobie żadnej informacji o tym, że problem w postawieniu zarzutów stanowi brak prawa jazdy u tego debila, problemem jest brak odpowiednich przepisów (tudzież paradoksalnie nadmierne doprecyzowanie niektórych przepisów). Co do rzeczywistości i jej oceniania, w moim mniemaniu jedną z podstawowych zasad wymiaru sprawiedliwości powinna być rzymska maksyma: "Satius est impunitum relinqui facinus nocentis quam innocentem damnari" i tyle.

sixton 13 czerwca 2014 o 11:47

0 0

@reinevan: Jasne, zdjęcia z fotoradarów czy obrazy z monitoringu miejskiego, nie wspominając o samych filmikach na YouTube wrzucanych przez pajaca z BMW nie przedstawiają żadnych dowodów łamania prawa... Czy też może egzekwowanie przestrzegania przepisów drogowych można wymagać jedynie od osób posiadających prawo jazdy...? A może masz jeszcze jakiś pomysł w tym względzie? Ale pewnie po "dusznej atmosferze" IV RP, w której każdy obywatel bał się czy następnego ranka o 6 nie zostanie wyciągnięty z łóżka przez służby, wszystko zmierza ku normalności. Ostatnimi dniami trafiłem na idealne ucieleśnienie obecnego prawa. W Polsce była sytuacja, w której napastnik został kilkukrotnie ugodzony nożem podczas szamotaniny. W tym samym czasie w Stanach podczas napadu jeden z napastników został zastrzelony na miejscu, drugi ranny uciekł. I wiesz co? Myślę, że nie muszę pisać jakie były decyzje prawne w jednym, a jakie w drugim przypadku. Pisałeś coś o niewsadzaniu niewinnego. Świetnie, tylko w takim razie w Polsce nie mamy niewinnych. I tyle było z tej łacińskiej maksymy.

reinevan 13 czerwca 2014 o 12:21

0 0

@sixton: "Jasne, zdjęcia z fotoradarów czy obrazy z monitoringu miejskiego, nie wspominając o samych filmikach na YouTube wrzucanych przez pajaca z BMW nie przedstawiają żadnych dowodów łamania prawa... Czy też może egzekwowanie przestrzegania przepisów drogowych można wymagać jedynie od osób posiadających prawo jazdy...?" Znajomość prawa nie szkodzi, a w tym konkretnym przypadku mogłaby ci oszczędzić nerwów. Dwie podstawowe kwestie: 1. Maksymalna wysokość mandatu przewidziana w polskim prawie to 500 zł (mandaty się nie sumują). 2. Zgodnie z prawem nie można nikogo karać dwa razy za to samo przestępstwo/wykroczenie. To co można zrobić w tej chwili to ukarać go mandatem w kwocie 500 zł i tyle. Byłbyś zadowolony gdyby facet wykpił się pięciom stówkami? Bo ja nie. Aby idiocie konkretnie przywalić niezbędna jest decyzja prokuratury i sądu i o to toczy się gra, o odpowiednią kwalifikację prawną czynu i w tej sprawie toczy się postępowanie, więc za przeproszeniem nie pisz bzdur.

sixton 13 czerwca 2014 o 12:57

-1 1

@reinevan: Jazda na czerwonym, wymuszanie pierwszeństwa, podwójna ciągła. O tych rzeczach już zapomniałeś? Rozumiem, że przekroczenie prędkości to jedyne wykroczenie jakie znasz - w takim przypadku polecam Kodeks Drogowy. Gdybyś próbował się wykpić to polecam lekturę Twojego komentarza, bo innych wykroczeń raczysz nie zauważać. A, i jeśli przejadę cztery razy na czerwonym to odpowiadam za ten czyn cztery razy, więc dziękuję za Twoje bajki o 500 zł. No, ale to przecież ja piszę bzdury. :) I tak, rozumiem, że gość musi się rozbić, tzn. najlepiej kogoś zabić aby można mu było cokolwiek zarzucić. Choć w sumie mam obawy czy i w takim wypadku nie wykpiłby się jakoś. A nuż ma jakieś powiązania... Spoko, czekaj sobie na decyzję prokuratury. W międzyczasie poczytaj Seremeta, bo na decyzję możesz się nie doczekać.

reinevan 13 czerwca 2014 o 13:42

0 0

@sixton: Kodeks Postępowania w Sprawach o Wykroczenia: Art. 96. § 1. W postępowaniu mandatowym można nałożyć grzywnę w wysokości do 500 złotych... i tyle w temacie, na prawdę znajomość przepisów nie szkodzi a oszczędza nerwów i zdrowia. W opisanym przez ciebie przypadku dostałbyś co najwyżej 6x4=24 punkty karne i 500 zł mandatu bo więcej po prostu w Polsce nie można!!! Nie wiem co tu może być trudnego do zrozumienia.

sixton 13 czerwca 2014 o 13:52

0 0

@reinevan: A to mi nowość. Bo z tego co wiem to tylko za jedno wykroczenie nie można dostać więcej niż 500 zł. Poszukałem sobie jeszcze dodatkowych informacji. I wbrew temu co piszesz różne wykroczenia mogą się sumować, przy czym max kwota mandatu nie może przekroczyć 1000 zł. Więc... oboje piszemy bzdury.

reinevan 13 czerwca 2014 o 14:36

0 0

@sixton: 1000 zł i owszem, pod warunkiem że dojdzie do wypadku lub zaistnieją ofiary, w tym przypadku nic takiego nie miało miejsca. To jest właśnie kwestia o której pisałem wcześniej, czyli dziurze w przepisach i nadmiernym doprecyzowaniu niektórych przepisów. Zapis z rejestratora samochodowego, film z monitorigu miejskiego tudzież filmik z youtube może być ewentualnie dowodem jedynie w sądzie, natomiast nie w postępowaniu mandatowym (bzdura ale tak jest). Gdyby w Polsce - jak to postuluje w tej chwili rząd (lepiej późno niż wcale) istniał przepis mówiący, że sprowadzanie zagrożenia w ruchu drogowym jest przestępstwem (postępowanie prokuratorskie, sądowe i możliwy wyrok) nie było by problemu, niestety w myśl obowiązującego prawa jest to tylko wykroczenie (postępowanie mandatowe) i w tym cały ambaras.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 czerwca 2014 o 14:37

mijanou 13 czerwca 2014 o 20:11

0 0

@sixton: wiedziała-nie wiedziała. To lkekarza obowiązują procedury. Pan doktor nie dotrzymał procedury i za to poniesie konsekwencje. Jego sumienie nic mnie nie obchodzi. Nie musiał wykonywać zabiegu ale odmowa skierowania do odpowiedniej placówki, ktora zabieg wykona jest uchybieniem w jego pracy.

sixton 13 czerwca 2014 o 22:54

0 0

@mijanou: Powiedz to samo Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Nawet taki parówkowy portal Lisa potrafił spojrzeć na Chazana z drugiej strony, a u Ciebie taka bezwględność. Życzę takiej konsekwencji w życiu, także wobec siebie samej.

Xenopus 17 czerwca 2014 o 6:36

0 0

@poincare_duality: Tyle, że nie pomagając te feministki nie stają w opozycji do tego co głoszą. A katolicy już tak. Pomyśl o ile łatwiej byłoby przekonać kobietę do donoszenia ciąży zapewniając jej odpowiednie do tego warunki (pomoc psychologa, gwarancję, że przez ciążę nie straci pracy, wsparcie gdy będzie zmagać się z niezbyt błogosławionymi objawami stanu błogosławionego etc.) niż krzycząc "będziesz morderczynią jak usuniesz". Czemu wspólnota katolicka tak mało skupia się na pozytywnej kampanii a tak mocno na zastraszaniu pikietując pod szpitalami?

Alien 20 czerwca 2014 o 1:19

0 0

Obecne prawo aborcyjne to kpina. Niby w pewnych warunkach można - aaale jednak nie, bo zanim znajdziesz lekarza poza podziemiem, to zdążysz urodzić dzieciaka i do przedszkola posłać - zakładając, że dzieciak aż tyle przeżyje. Ludzie, podobno żyjemy w państwie świeckim, a nie wyznaniowym. Zalegalizowaliby aborcje na życzenie, jak w każdym innym cywilizowanym kraju i byłby spokój. Nie podoba się - nie pchaj się na ginekologa. Proste.

zima 11 czerwca 2014 o 23:13

13 17

@hexx: Może świadomie nie korzystali. W końcu na każde dziecko oddzielny zasiłek. Choć bardziej skłaniam się ku opinii, że po prostu mają to gdzieś, bo może się tym razem upiecze... Co do "stawienia się osobiście": pewnie byłabyś jeszcze bardziej wkurzona, gdybyś zwiedziła z 5 gabinetów i wszędzie by Cię odesłano z kwitkiem.

hexx 11 czerwca 2014 o 23:18

2 10

@zima: No może tak, wstęp niekoniecznie pasuje do reszty. Po prostu zawsze się zastanawiałam czemu ktoś ma dzieci mimo, iż ich nie chce, a ponoć taki jest 'łatwy' dostęp do tych tabletek-kiedyś była nawet szeroko prowadzona akcja od wpadek. Wierzyłam w to póki nie przekonałam się na własnej skórze. Jak nie zapłacisz prywatnie to nic nie pomoże. koszt samej tabletki nie jest aż tak duży w porównaniu z 20min wizytą u lekarza (+badanie;)

mijanou 12 czerwca 2014 o 5:57

-4 18

@hexx: łatwy jest dostęp do antykoncepcji i każdy, kto chce może z tego dobrodziejstwa skorzystać. Koszt najtańszego opakowania tabletek to ok 10 zł miesięcznie. Z dostępem do tzw. tabletek "po" jest już pewien problem, ze względu na długie terminy oczekiwania na wizytę u ginekologa w państwowych przychodniach. Na SOR też z tym nie pojedziesz bo Cię zawarczą i wyśmieją (choć dla mnie to jest uzasadniony powód takiej wizyty, bo przecież też wypadek, jakby nie było). Więc zostaje prywatna wizyta. Wiem jednak, że jeśli ktoś naprawdę nie pragnie ciąży to tę tabletkę zdobędzie. Trudno- lepiej zapłacić za wizytę 100 zł i 50 za tabletki niż być w niechcianej ciąży. Tak na zdrowy rozum. Oczywiście, są ludzie, którzy z dzieci zrobili sobie sposób na życie, ale to skrajny egoizm i nieodpowiedzialność. Bo te piwa są kosztem dobrostanu tychże dzieci.

hexx 12 czerwca 2014 o 8:12

2 10

@mijanou: fakt lepiej zapłacić i mieć z głowy. Tylko pytanie ile jest niechcianych dzieci albo porzuconych bo lekarz ginekolog, lub pierwszego kontaktu odmówili pomocy? Owszem najtańsze tabletki można kupić, a złośliwość losu gdy się je na chwilę odstawi jest wielka;)

mg1987 12 czerwca 2014 o 9:26

11 17

@mijanou: wpadka uzasadnieniem wizyty na SORze. :D Nie musisz nigdzie iść - wyśmiać cię możemy tutaj.

Izura 12 czerwca 2014 o 12:07

-1 1

@mijanou: Moje teraz kosztują 12,5zł, wizyta 70 chyba że nic się nie dzieje to co druga bez badania za free. Chyba jakieś kokosy to nie są. Jeśli patrzeć, że pójdzie się na NFZ to przecież mniej to kosztuje niż paczka fajek.

katka_katka 12 czerwca 2014 o 13:43

-1 9

@mijanou: Gwoli sprostowania - nie każdej kobiecie tabletki za 10 zł będą pasować. Dlatego antykoncepcja powinna być refundowana.

Izura 12 czerwca 2014 o 13:52

-3 13

@katka_katka: Nie, nie powinna być. Ale na priv Ci mogę przesłać nr konta, zrefundujesz mi fajeczki i piwo(licz ramkę na dzień, ok?). Przecież to moje przyjemności tak samo jak seks.

sixton 12 czerwca 2014 o 16:49

0 4

@Izura: Że tak wtrącę w kwestii wypowiedzi @katka_katka - jak podsumowała @Izura jest wiele bez porównania ważniejszych rzeczy wymagających przywołanej tu refundacji niż antykoncepcja. Dlatego nie do końca rozumiem skąd tyle minusów? Czyżby wyzbycie się choćby elementarnej odpowiedzialności za własne czyny było w modzie? Kusząca perspektywa darmowego bzykania bez głowy, bo w razie czego jakąś antykoncepcję zafunduje państwo, a jak już będzie za późno to się dzieciaka wyskrobie - również na koszt podatników?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 czerwca 2014 o 16:49

mijanou 12 czerwca 2014 o 18:15

0 4

@mg1987: nie musisz. Jestem na tyle świadoma, że nie polegam na jednym rodzaju zabezpieczenia;) Tylko...co mają zrobić ludzie, którym w sobotnią noc pękła gumka a innego zabezpieczenia nie zastosowali? Albo płacić za prywatną wizytę w niedzielę (oj trudno) albo skomleć w szpitalu o wypisanie recepty.

mijanou 12 czerwca 2014 o 18:17

-2 4

@katka_katka: powinna, ale nie jest. Dlatego podałam koszt najtańszych refundowanych tabletek ( nie wszystkie chyba są refundowane). I jeśli te refundowane kobiecie nie pasują, ma trzy wyjścia: 1. Dopłaca do takich, które jej pasują. 2. Polega na gumowych płaszczykach 3. Wypija szklankę zimnej wody zamiast.

sixton 12 czerwca 2014 o 18:52

-1 3

@mijanou: A może ktoś w końcu wytłumaczy DLACZEGO refundacja powinna być na wszystko? Liczę na jakąś szerszą argumentację niż zasłanianie się przypadkiem, który przecież zawsze zdarzyć się może, a którego efektem jest dziecko. Na razie widzę coś, co mogę analogią skwitować: Jako że sporo jeżdżę samochodem liczę się z tym, że kiedyś może spotkać mnie wypadek - z winy mojej lub kogoś innego. Ryzyko związane z jego konsekwencjami można odpowiednio zmniejszyć poprzez zaopatrzenie się w lepszy, bezpieczniejszy samochód. Fajnie jakby mi Państwo zrefundowało, bo przecież taki wypadek może zrujnować moje życie (czy wręcz je odebrać) i życie mojej rodziny.

mijanou 12 czerwca 2014 o 20:42

1 3

@sixton: myślę, że porównywanie jakości auta do niepożądanej ciąży jest nieco dziwne. Bo jak Ty rozwalisz swoje auto to albo je zapłacisz albo kupisz nowe. Za swoje. Jeśli jednak niechciane dziecko trafi do bidula to jest skazane na utrzymywanie przez państwo. Pomijam już naturalny fakt, że dziecko czuje się nieszczęśliwe, odrzucone. A w przypadku aborcji to i tak kasa trafia do kieszeni lekarza:)

sixton 13 czerwca 2014 o 8:34

-2 2

@mijanou: Mój przykład z autem z zamierzenia miał być absurdalny, żeby zachęcić do przedstawienia innych argumentów. Tylko w trochę innym zamierzeniu niż do tego podeszłaś, bo skupiałem się raczej na aspektach zdrowia i życia osoby uczestniczącej w wypadku niż na samym dobrze materialnym i jego stanie. Twoje tłumaczenie refundacji antykoncepcji jest skrajnie egoistyczne. Bo niechcianego dzieciaka wyrodni rodzice najwyżej się pozbędą, jak wyrzutu sumienia, które przeszkadza im w ich fajnym życiu bez obowiązków i odpowiedzialności. Na tej zasadzie mógłbym z tym samochodowym przykładzie powołać się na potencjalne nieszczęście mojej żony, jeśli zginąłbym w wypadku - więc żeby jej nieszczęścia uniknąć lub zmniejszyć ryzyko, potrzebowałbym lepszego samochodu, refundowanego dla dobra żony.

Armagedon 12 czerwca 2014 o 0:43

4 14

@Anansa: Nie tylko pod tym względem...

ZaglobaOnufry 12 czerwca 2014 o 0:54

1 17

@Anansa: W Niemczech nie ma z tym zadnych wielkich problemow, a sa nawet plany politykow, udostepnic te tabletki BEZ RECEPTY w aptekach. A nikt jakos nie zaslania sie chrzescijansko-katolickim sumieniem przed pomoca.

kalulumpa 12 czerwca 2014 o 4:22

13 19

Takie tabletki bez recepty to słaby pomysł - dość mocno ingerują one w organizm kobiety i mają masę skutków ubocznych.

mijanou 12 czerwca 2014 o 6:01

4 10

@ZaglobaOnufry: to byłby głupi pomysł- to jest bomba hormonalna, która rewolucjonizuje organizm (ale zapewne to wiesz). I założę się, że część babek traktowałaby tabletkę "po" jako środek antykoncepcyjny. Z hormonami nie ma żartów i nie wolno ich sobie dobierać i brać według własnego widzimisię.

sarna 12 czerwca 2014 o 9:36

6 6

@ZaglobaOnufry: We Francji takie tabletki są sprzedawane bez recepty, i nawet nie sa jakoś piekielnie drogie.

Bryanka 12 czerwca 2014 o 12:07

4 4

W Anglii ponoć też bez recepty, po konsultacji z farmaceutą. Nie sprawdzałam, osobiście nie użyłabym, bo boję się skutków ubocznych, ale nie mam nic przeciwko, żeby inni mogli skorzystać.

Izura 12 czerwca 2014 o 12:09

3 7

@kalulumpa: Kobieta dorosła wie co robi. Jak nie wie czy może to pójdzie do lekarza. Dlaczego na siłę robimy z ludzi bezmózgich debili?

kalulumpa 12 czerwca 2014 o 13:03

-2 6

@Izura: bo poza tym, że dorosła kobieta wie co robi, mogłaby tych tabletek użyć także szesnastolatka? Jeśli takie tabletki będą w aptece bez recepty to będzie mógł je kupić właśnie każdy bezmózgi debil. Poza tym taka poważna ingerencja chyba powinna być zapisana w karcie pacjenta, bo nie pozostaje to bez echa w naszym organizmie...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 czerwca 2014 o 13:05

Trollita 12 czerwca 2014 o 17:57

0 6

@Anansa: ginekolog kazał ci zrobić badania przed przepisaniem bomby hormonalnej? No faktycznie, zaścianek jak się patrzy.

archeoziele 12 czerwca 2014 o 21:21

0 0

@Bryanka: Są na receptę. Tak samo jak tabletki antykoncepcyjne. Ale są wydawane bezpłatnie i nikt nie robi cyrków z "sumieniem".

Izura 12 czerwca 2014 o 21:27

0 2

@kalulumpa: Szesnastolatka nie powinna sama kupić apapu, też jest szkodliwy. Leki dla dorosłych jak alkohol i już. A ja np. nie chodzę na nfz i wielu rzeczy nie mam w "karcie", mam lecieć i się tłumaczyć żeby dopisali?

biala 12 czerwca 2014 o 23:14

0 2

@kalulumpa: Fajki i alkohol ingerują w organizm o wiele mocniej, a jednak są dostępne... Wszystko jest dla ludzi z głową.

sarna 13 czerwca 2014 o 0:59

2 2

@kalulumpa: Mogłyby być bez recepty dla kobiet pełnoletnich. Wtedy każdy robi na swoja odpowiedzialnosc. Bo skoro pelnoletni moze sie truc fajkami i papierosami (legalnie i bez recepty) to czemu nie moze tabletkami 72 po?

kalulumpa 13 czerwca 2014 o 6:40

-2 2

Jeśli tak twierdzisz, to chyba nie masz pojęcia o skutkach ubocznych takich tabletek... Fajki i alkohol są dostępne, owszem, ale dla pełnoletnich - szesnastolatka musi się nagimnastykować, by je kupić. Prezerwatywy może jednak kupić nawet trzylatek. Jak ktoś nie umie się porządnie zabezpieczyć to nie powinno być dla niego problemem pójście do lekarza po receptę... jak ma problem, to niech bawi...

hexx 12 czerwca 2014 o 8:50

9 15

@pasia251: No właśnie tylko co jest niezgodne z sumieniem? To nie jest tabletka poronna, choć tak ją niektórzy nazywają.. Tabletka ta ma uniemożliwić zapłodnienie, a jeżeli już do niego doszło, to w żaden sposób nie szkodzi, tylko pomaga podtrzymać zapłodnione jajeczko.. Skoro pani ginekolog mi wypisuje recepty na tabletki, to czemu ma mi nie wypisać tej?

hexx 12 czerwca 2014 o 8:47

12 18

@DasUberVixen: Gdybym się nie zabezpieczała i nie miała świadomości w tej kwestii to pewnie nie zamieszczałabym tej historii tutaj. Jak pisałam tabletki odstawiłam, bo czasem trzeba by zrobić przerwę. Tak się składa że prezerwatywy najbardziej znanej firmy, kupione w aptece i nie trzymane w kieszeni spodni.. Zawsze byłam w lekkim szoku słysząc o takich historiach, póki nie trafiło na mnie.

sarna 12 czerwca 2014 o 9:40

3 11

@DasUberVixen: Nie zgadzma się bo są rózne wypadki np ja miałam sytuacje, że wzięłam tabletke i w ciagu 3h ja zwrociłam (miałam grype zoladkowa), w takim oto przypadku jest na instrukcji napisane, że jest duze prawdopodobienstwo ze tabletka nie zadziałała i zalecaja zglosic sie z ty do lekarza(czyli wziac tabletke 72h po). W tej sytuacji gdzie tu jest tak naprawde moja wina?

hexx 12 czerwca 2014 o 9:40

3 17

@poincare_duality: Nie życzę Ci zebyś się kiedykowiek znalazł/-a, w tym swoim rachunku prawdopodobieństwa. Przerwę można sobie robić jak się nie ma z kim. To nie jest kwestia miesiąca, tylko conajmniej trzech, powodzenia

pasia251 12 czerwca 2014 o 9:53

4 14

@sarna: rozumiem, że mając świadomość, że tabletka może nie zadziałać uprawiasz nadal beztrosko seks bez dodatkowego zabezpieczenia?

sarna 12 czerwca 2014 o 10:09

0 16

@pasia251: Wystarczy że uprawiałam go dzień przed, nieprawdaz? (w ciagu 24h)

pasia251 12 czerwca 2014 o 10:48

3 13

@sarna: masz w ogóle pojecie o tym jak działają tabletki i jak wygląda cykl kobiety? tabletkę bierzesz przecież co 24 godziny, więc jeżeli dzień wcześniej wzięłaś w normalnej porze, to nie ma opcji zajścia w ciążę... ochrona zostaje przerwana dopiero po upływie tych 24 godzin, a to i tak jest termin umowny...

Tusia2 12 czerwca 2014 o 11:29

1 5

@pasia251: Nieprawda. Plemniki w skrajnych przypadkach potrafiły przetrwać po stosunku w organizmie kobiety do 5-6 dni, i zgodnie z tym, co jest napisane na każdej ulotce tabletek anty, jeśli np. w niedzielę doszło do stosunku, następnie w niedzielę i poniedziałek wieczorem prawidłowo przyjęto tabletkę, a wtorkowa została np. zwrócona, to nadal ryzyko zajścia w ciążę jest podwyższone.

pasia251 12 czerwca 2014 o 12:01

3 9

@Tusia2: hmmm... to ja mam chyba jakiś dziwne tabletki, bo w ulotce nie ma ani słowa o plemnikach - komandosach... biorąc pod uwagę fakt, ze tabletki blokują owulację, a pominięcie jednej tabletki nie wywołuje natychmiastowej owulacji - jakie są szansa, że zajdzie się w ciążę uprawiając seks dzień przed pominięciem tabletki?

Miryoku 12 czerwca 2014 o 12:19

0 6

@Tusia2: No dobra, ale przecież jeśli podejrzewasz, że tabletka mogła się nie wchłonąć, to po prostu bierzesz drugą. W czym problem?

Armagedon 12 czerwca 2014 o 12:46

12 12

@pasia251: "Szanse" to są nawet wtedy, gdy nie pominiesz przyjęcia ŻADNEJ tabletki...

pasia251 12 czerwca 2014 o 14:24

0 4

@Armagedon: przecież nie napisałam, że nie ma szans - tylko pytałam jakie ;) poza tym współczynnik Pearl'a uwzględnia właśnie takie przypadki jak zapominalstwo lub choroba :)

Tusia2 12 czerwca 2014 o 18:04

2 2

@pasia251: Jakich używasz tabletek? Ja używałam trzech różnych dotąd, i we wszystkich były takie ostrzeżenia (także ginekolog mnie ostrzegał). Owszem, pominięcie jednej tabletki, szczególnie na początku opakowania (mówię tu o dwufazowych, nie wiem, jak to wygląda np. przy minipills) może doprowadzić do owulacji w ciągu najbliższych 24. godzin, w konsekwencji możliwe jest także zapłodnienie.

sarna 13 czerwca 2014 o 1:04

2 2

@pasia251: Właśnie znalazłam ulotke pierwszych lepszych tabletek anty (Yasminelle jesli chcesz sprawdzić) i proszę bardzo: Pominięto jedną tabletkę w tygodniu 1 Przyjąć pominiętą tabletkę, tak szybko jak to możliwe, nawet jeżeli oznacza to, że trzeba przyjąć dwie tabletki na raz. Tabletki znowu należy przyjmować o zwykłej porze i stosować dodatkowe zabezpieczenia, na przykład prezerwatywy, przez następne 7 dni. Jeżeli odbyło się stosunek w tygodniu poprzedzającym pominięcie tabletki lub zapomniało się zacząć kolejny blister po tygodniu przerwy, trzeba zdawać sobie sprawę, że istnieje ryzyko ciąży. W takim przypadku, należy skontaktować się ze swoim lekarzem. I to tyle w ramach wiedzy na temat działania tabletek :)

sarna 12 czerwca 2014 o 10:11

11 15

@fak_dak: Zgadzam się a do tego proponuje tez oznaczyć apteki, które chcą być w zgodzie ze swoim sumieniem. Bede wiedziała, które omijać z daleka. I chyba tez optowalabym za zakazem by apteki 'zgodne z sumieniem' były jedynymi otwartymi aptekami 24h w mieście.

bloodcarver 12 czerwca 2014 o 10:30

9 15

@fak_dak: Ostatnio niestety lekarze argumentują, że jak wskażą takie miejsce, gdzie pacjent uzyska "grzeszną" pomoc, to taki sam grzech, bo grzeszyć można nie tylko czynem, ale także mową (oraz myślą i zaniedbaniem, ale to akurat nie ma tutaj związku). Dlatego prawo ma dziurę jak stodoła i po prostu nie pomaga. Przydałby się obowiązek dla placówek opłacanych przez NFZ, by utrzymywały na dyżurze lekarzy różnych religii / światopoglądów, tak aby pacjent, któremu lekarz odmawia ze względu na sumienie, mógł od razu, bez kolejnego czekania i zapisów, przejść do innego gabinetu. Bo sumienie sumieniem, ale nie na koszt podatników świeckiego (teoretycznie) kraju!

anndab7 12 czerwca 2014 o 10:53

2 26

@fak_dak: "Dla katolików wywoływanie poronienia, poza zagrożeniem życia matki, jest niedopuszczalne, więc nie dziw się, że część lekarzy ci odmówi takiej tabletki skoro ma do tego prawo." A to nie jest tak, że jak ktoś jest wierzącym i praktykującym katolikiem i chce pomagać innym ludziom zgodnie ze swoim światopoglądem, to zostaje misjonarzem i/albo idzie do zakonu i robi to poprzez modlitwę? A jak już idzie na medycynę, to z zamiarem wykorzystania wszystkiego, co ona oferuje a nie tylko korzystania ze stetoskopu i patyczków do badania gardła, ale reszty już nie, bo to nie w zgodzie z jego katolickim światopoglądem? No albo rybki, albo akwarium! Nie mówię, że katolik nie może być lekarzem, ale albo się coś robi na 100% w pracy i pomaga się wykorzystując wszelkie dobrodziejstwa medycyny, albo lepiej się za to nie brać! Rozumiem, że nikt z lekarzy za "Bóg zapłać" nie pracuje...

anndab7 12 czerwca 2014 o 12:24

9 13

@poincare_duality: Widzisz, dlatego przed moja wypowiedzią dałam konkretny cytat (nie z historii), żeby było wiadomo, co komentuję. A co do historii - hexx pisze, że dopiero co odstawiła tabletki, a po tabletkę "po" w pierwszej kolejności zgłosiła się do swojej ginekolog. To co? Ginekolog z czystym sumieniem przepisuje tabletki antykoncepcyjne, ale już tabletkę po nie, bo jej sumienie nie pozwala? Lekarz jest od tego - a przynajmniej tak mi się zawsze wydawało - żeby pomóc, wyjaśnić wszelkie wątpliwości pacjenta, wytłumaczyć wszystkie za i przeciw danej kuracji, ale nie od osądzania. To nie lekarz będzie wychowywał dziecko, dawał na niego kasę i wstawał w nocy. Więc to nie lekarz powinien decydować, o tym czy kobieta ma być w tej ciąży czy nie. I nie oznacza to wcale, iż jestem za powszechną aborcją na widzimisię kobiety. Całkiem na odwrót.

sajrinka 12 czerwca 2014 o 12:54

3 7

@anndab7: Znakomite podsumowanie (zwłaszcza zdanie: "Rozumiem, że nikt z lekarzy za "Bóg zapłać" nie pracuje...").

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 czerwca 2014 o 12:56

Skarpetka 12 czerwca 2014 o 12:55

9 9

@fak_dak: Głos rozsądku, to trzeba przyznać. W Twoim wywodzie brakuje tylko, że jeśli komórka jajowa już zagnieździła się w macicy, to środki zawarte w pigułce "po" pomogą utrzymać tak wczesną ciążę. Zawsze uważałam, że każdy ma prawo do swoich poglądów, ale też nie powinien przez nie ograniczać wolności drugiego człowieka. Tak jak ja nikogo nie zmuszam do używania antykoncepcji czy nie wciskam mu w gardło pigułki "po", tak nie chcę, żeby ktoś mi zakazywał albo uniemożliwiał korzystanie z tych środków, jeśli znam konsekwencje zdrowotne z ich korzystania i nie mam przeciwwskazań. Oznaczanie gabinetów od dawna przewija się przez publiczne dyskusje - wydaje mi się jednak, że nie uda się go szybko wprowadzić, bo przychodnie boją się "odpływu" pacjentów...

kalulumpa 12 czerwca 2014 o 13:10

5 9

@Skarpetka: I niech się boją - na tym polega wolny rynek, cholera... A jak kobieta czeka trzy miesiące na wizytę u ginekologa, po czym lekarz oświadcza, że nie da jej recepty na pigułki antykoncepcyjne, bo to niezgodne z jego sumieniem, to ma czekać kolejne 3 miesiące do następnego?

fak_dak 12 czerwca 2014 o 13:20

-4 14

@anndab7: Poradnie to nie hipermarket. Lekarz zgodnie ze swoją wiedzą daje zalecenia, z których pacjent może skorzystać lub nie. Nie oznacza to, że pacjent może sobie zażyczyć wszystkiego, a medyk ma mu grzecznie to podać. O leczeniu decyduje stan pacjenta i wiedza lekarza. Życzenia pacjenta, choć ważne, mają znaczenie drugorzędne. Lekarz nie decyduje za kobietę o stosowaniu środków wczesnoporonnych. On po prostu odmawia udziału w czymś co jest niezgodne z jego sumieniem. Kobieta może iść do takiego lekarz, który nie będzie miał oporów moralnych w dokonaniu aborcji. Prawo pozwala lekarzowi odmówić, więc z tego korzysta. Oznaczone gabinety pozwolą uniknąć sytuacji odmowy wydania środków wczesnoporonnych. W Ustawie o Zawodzie Lekarze, w Kodeksie Etyki Lekarskiej jest wyraźnie napisane, że lekarz ma leczyć zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i etyką. Każdy ma swój system wartości, więc, skoro lekarz uważa coś za niemoralne, ma prawo odmówić udziału w działaniu, o ile nie zagraża to życiu pacjenta. Tak chętnie przywoływana przez pacjentów jako argument w dyskusjach Przysięga Hipokratesa wyraźnie mówi, że lekarzowi nie wolno podawać środków poronnych. Jakoś nikt nie chce o tym pamiętać.

katka_katka 12 czerwca 2014 o 14:01

5 15

@fak_dak: Tabletki "po" to nie są środki poronne. Doucz się.

anndab7 12 czerwca 2014 o 14:04

4 12

@fak_dak: I całe szczęście, że to nie hipermarkety. Ale do poradni idzie się po poradę - jeżeli lekarz - zgodnie z jego wiedzą i stanem pacjenta - nie chce czegoś przepisać, to powinien konkretnie wyjaśnić czemu w tym przypadku tego nie zaleca i przedstawić wszystkie możliwe opcje, jakie pacjentowi zostały. Odpowiedź "bo nie" (jak w historii), jest mało przekonująca. Co więcej, mam wrażenie, że dla niektórych to dość wygodne zasłonić się klauzulą sumienia, odpowiedzialność zerowa, a pacjent? Pacjent niech sobie radzi i szuka, gdzie indziej. Dla mnie lekarz, nauczyciel, urzędnik, policjant itp. to zawody społeczne. I powinny być przez społeczeństwo rozliczane i pociągane do odpowiedzialności za swoje decyzje. Nikt nikomu nie każe zostać ginekologiem, nie wybierasz tej specjalizacji z karabinem przy głowie, to własna świadoma decyzja, w pełni wiesz czym się to potem je. I tak jak pisałam, aborcja na widzimisię kobiety bo jej się odwidziała ciąża - nie popieram. Ale tabletki anty, gumki, wkadki i tabletka "po" w sytuacjach awaryjnych często świadczą o tym, że ktoś świadomie i dojrzale podchodzi do życia i jego konsekwencji. Nie stać mnie na dziecko, nie jestem gotowa, a może po prostu zwyczajnie nie chcę - mam opcję, jak się zabezpieczać. No chyba, że za klauzulą sumienia lekarzy ma iść powszechny celibat w społeczeństwie.

ijabuba 12 czerwca 2014 o 14:26

0 2

@poincare_duality: @poincare_duality: Udzielenie potrzebnej pomocy medycznej ? Adekwatnej do danego przypadku ?Udzielenie takiej pomocy , ktora skonczylaby sie oczekiwanym I satysfakcjonujacym pacjeta skutkiem ?

biala 12 czerwca 2014 o 23:29

4 6

@poincare_duality: To po co operacje składania kości? Ktoś komuś każe jeździć na nartach albo rowerze? Nie! Więc jak ktoś złamie nogę podczas takiej rozrywki, to też nie powinien być leczony. Takie wnioski wynikają z Twojego chorego rozumowania. Szczerze mówiąc już wiem dlaczego takich jak Ty leczy się w ośrodkach zamkniętych- dla dobra nas wszystkich :)

sarna 13 czerwca 2014 o 1:07

4 4

@poincare_duality: aborcja może byc pomocna jesli zagrozone jest zycie kobiety, tabletka po jest pomocna gdy istnieja przeciwskazania zajscia w ciaze. Jesli pan katolik chce zostać lekarzem to niech zostanie lekarzem w takiej dziedzinie gdzie nie bedzie miał dylematów moralnych, na przykład może być okulista, dentysta lub dermatologiem. Tak samo jak swiadek Jehowy nie powinien być np. lekarzem chirurgiem (przetaczanie krwi)

Katka_43 12 czerwca 2014 o 11:43

20 26

@kotwszafie: Jest takie stare powiedzenie,że jakby mężczyźni mogliby być w ciąży to aborcja byłaby w konstytucji:)

kotwszafie 12 czerwca 2014 o 13:21

6 10

@bloodcarver: Ja też chcę żyć w Twoim świecie idealnym, weź mnie zapisz! Bo w moim świecie od czasu urodzenia dziecka i bycia jedyną osobą je utrzymującą jakoś tych luksusów nie widzę. Alternatywnie możemy też poczekać, aż życie Tobie samo zweryfikuje te męskie pretensje.

BursztynekBursztynek 12 czerwca 2014 o 13:33

7 11

@bloodcarver: tak mamy prawo zostawić dziecko w szpitalu, ale nigdy się nie zapomni, że było się w ciąży i gdzieś tam w świecie ono jest, tak samo wiele kobiet nie zapomni o tym, że dokonało aborcji, tak samo jak i te, które poroniły. Ile jest kobiet, które w młodości dokonywały aborcji, a po wielu latach sobie to wypominały. A co do mężczyzn, ponoszą tylko odpowiedzialność finansową, jeszcze wielu ma pretensje, że muszą na "bachora" płacić. Nie jestem za powszechnym prawem do aborcji, ale nie wiem co jest gorsze, żyć ze świadomością, że rodzice mnie nie chcieli, nie lubią mnie i jestem dla nich "kulą u nogi",czy "tabletka po" asekuracyjnie. I doskonale wiem co piszę. Mój kuzyn na pytanie "Tato, ale dlaczego w ogóle ożeniłeś się kiedyś z mamą?" dostał odpowiedź "Bo mama nie chciała Cię wyskrobać".

Miryoku 12 czerwca 2014 o 14:02

8 10

@bloodcarver: Ale zaraz, zaraz, Tobie się wydaje, że tylko ojcowie mają obowiązek płacenia alimentów? Przecież matkę tak samo można o to pozwać. Żeby nie było, uważam, że polskie sądy niesamowicie dyskryminują ojców w walce o prawa rodzicielskie i trzeba to zmienić jak najszybciej. Ale tu mówimy o tym, że facet nigdy nie będzie zmuszany do rodzenia dziecka, którego nie chce, a kobiety często są. A ciąża i poród to nie jest hop siup, to jest ogromne obciążenie dla organizmu kobiety.

Miryoku 12 czerwca 2014 o 14:31

9 9

@bloodcarver: No nie bardzo. Kobieta może zostawić dziecko, a ojciec może podjąć się wówczas nad nim opieki i pozwać matkę dziecka o alimenty. I wtedy też matka nie będzie miała wyboru, będzie musiała te alimenty płacić. O to mi chodzi.

ijabuba 12 czerwca 2014 o 14:31

5 9

@bloodcarver: Masz obowiazki , bo czy ci sie to podoba czy nie masz dziecko : ) I juz widze te tlumy tatusiów szturmujayh sady , chcacych skorzystac ze swoich ojcowskich praw:) To nie sadow wina , ze tatusiowie nie garna sie do obowiazków.. Nieprawda jest, ze kobieta ktora pozostawi dziecko w szpitalu , nigdy nie bedzie pozwana o alimenty..

konto usunięte 12 czerwca 2014 o 15:02

4 4

@Miryoku: no właśnie, ojciec dziecka ma prawo pozwać matkę dziecka o alimenty. jeśli kobieta zostawi w szpitalu i ojciec nie znany, to może faktycznie pozbyć się odpowiedzialności, ale jeśli np. ojciec nie jest z matką dziecka i ma zasądzone alimenty, to może też pozwać ją o taką sama kwotę alimentów. zresztą -to dość oczywiste, że oboje rodziców odpowiada za utrzymanie dziecka, tylko do pewnych kobiet o mentalności kurtyzany to nie dociera

hexx 12 czerwca 2014 o 22:08

6 6

@Betoniarka: Tylko kobiety, które były w takiej sytuacji są w stanie ją zrozumieć. Szczęście dla tych które zdobyły tabletkę bez problemu, reszta ku przestrodze przynajmniej wie, że tak łatwo nie jest ją zdobyć. Przecież lepiej jakbym nosiła dziecko, którego nie chce, albo nie jestem na to gotowa...

biala 12 czerwca 2014 o 23:34

5 5

@hexx: Ludzie nie mają żadnych skrupułów przed tym, żeby zjechać obcą osobę w internecie (i co raz częściej w prawdziwym życiu). Musicie być silne, bo idiotów nie brakuje!

Miryoku 13 czerwca 2014 o 11:46

3 3

@skokomaniaczka: "Ta tabletka to tak naprawdę jest rodzaj aborcji" Już widać, że nie masz o tym bladego pojęcia. To nawet nie jest tabletka wczesnoporonna (bo te są w Polsce zakazane, o ile się nic nie zmieniło). Doucz się, a potem pisz komentarze.

mijanou 13 czerwca 2014 o 7:05

2 4

@Clostridium: i właśnie dlatego tabletki "po" powinny być na receptę. To nie cukierki. Uprzedzając komentarze- oczywiście, większość społeczeństwa jest świadoma i wie, że tabletki"po" to nie jest antykoncepcja. Ale zostaje zawsze margines debilizmu, który te dwie rzeczy pomyli.

reinevan 13 czerwca 2014 o 10:25

3 3

@mijanou: przy poziomie "edukacji" seksualnej w naszym wspaniałym kraju ten, jak to nazywasz, margines, jest dość rozległy.

hexx 13 czerwca 2014 o 12:29

6 6

Niech te tabletki będą na receptę, ale niech będzie do tej recepty dostęp, w tych 'nagłych' okolicznościach. Nawet lekarze z którymi miałam styczność sądzą że to tabletka wczesnoporoonna! Tak jak w szpitalu stwierdzili 'że oni są od ratowania życia' a nie od zabijania... Mój znajomy weterynarz po rozmowie już po czasie, powiedział, że jakbym do niego przyszła to by mi taką receptę wypisał, bo może to zrobić każdy lekarz bez względu na specjalność. Wiadomo, najlepiej do ginekologa, ale jak każdy odmówi...

mijanou 13 czerwca 2014 o 20:14

0 0

@hexx: a tu mądrze prawisz.

sarna 14 czerwca 2014 o 2:19

2 2

@Clostridium: Nie sadze żeby tych biednych ludzi stać bylo po każdym stosunku na wydanie lekką reka około 50 złotych...