Nie ma chyba nic gorszego, od uszczęśliwiania innych na siłę. Szczególnie w sytuacji, gdy uszczęśliwiający sam do końca nie wie co robi.
Rzecz działa się kilka miesięcy temu. Pod jednym z okolicznych supermarketów często można było spotkać dwójkę dzieciaków w wieku około dziesięciu lat. Młodzi przedsiębiorcy - bo tak wypadało ich nazwać - trudnili się noszeniem, wożeniem, pakowaniem zakupów w nadziei, że w zamian będą mogli zatroszczyć się monetą z wózka. Interes jak było widać, jako tako się kręcił, sam chętnie oddawałem swój wózek. Z krótkiej pogawędki dowiedziałem się, że są braćmi, w domu u nich się nie przelewa (nie od razu jakaś patologia, po prostu bieda) a chcieliby mieć komputer, więc w ten sposób na niego zarabiają. Widywałem ich jeszcze przez jakieś trzy, może cztery tygodnie, aż zniknęli. Stwierdziłem, że pewnie uzbierali już na swój sprzęt i dlatego ich nie ma. O sprawie zapomniałem aż do wczorajszego dnia. Dowiedziałem się w sumie przypadkiem, że działaniami chłopców zainteresowała się kierowniczka sklepu, która doszła do wniosku, że są oni zmuszani do pracy. Nie znam co prawda wszystkich szczegółów, ale wiem, że sprawa niestety skończyła się bardzo źle. Dzieci zostały odebrane rodzicom za rzekome zmuszanie ich do pracy. Przez jedną parszywą pindę cierpi cała rodzina.
Dodam tylko, że bracia nie wyglądali ani na głodnych, ani na zaniedbanych. Po prostu dwa skromne, ale cholernie szczęśliwe chłopaki. I jak w tym kraju ma być lepiej?
sklepy
"Dzieci zostały odebrane rodzicom za rzekome zmuszanie ich do pracy. Przez jedną parszywą pindę cierpi cała rodzina." Kierowniczka supermarketu miała uprawnienia, żeby odebrać dzieci rodzicom? Interesujące.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2014 o 3:01
@Kikai: Z tego co wiem, to zawiadomiła odpowiednie służby. Jak wspomniałem, szczegółów nie znam, wiem tylko, że sprawa od niej się zaczęła. Troszkę logicznego myślenia.
Odpowiedz@Sarkazm: "Troszkę logicznego myślenia." Tak jest, dlatego zastosuj się do własnej rady. Nie kierowniczka zadecydowała o tym, co stało się z rodziną, więc nie masz prawa nazywać jej "parszywą pindą". Skąd wiesz, jakie miała intencje? Albo co dokładnie działo się w domu chłopców, że urzędnicy postanowili reagować? Nie masz pojęcia, nie jesteś nawet znajomym któregokolwiek z tych ludzi - to nie oceniaj.
Odpowiedz@Kikai: dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane... Teraz z innej strony: jakim prawem kierowniczka sklepu zgłasza, że dzieci są zmuszane do pracy, skoro nie ma pojęcia jak jest naprawdę? Nie zna sytuacji i ludzi - niech nie ocenia.
Odpowiedz@krecius: Znowu trzeba tłumaczyć łopatologicznie? Zgłaszając potencjalny problem, kierowniczka nie odpowiada za odebranie dzieci rodzicom, a urzędnicy nie zdają się ślepo na jej "ocenę", tylko badają sprawę przed podjęciem jakichkolwiek decyzji. Nie znam sytuacji rodziny, więc nie mam pojęcia, czy decyzja służb była odpowiednia (może to w ich przypadku można mówić o piekle wybrukowanymi dobrymi intencjami?), ale samo zgłoszenie o DOMNIEMANEJ krzywdzie, która mogła dziać się chłopcom, jakoś mnie nie bulwersuje. Pytasz - jakim prawem zgłaszała? Uważasz, że jeśli ktoś słyszy np. regularny płacz dziecka za ścianą, powinien bezwarunkowo zatkać uszy i udawać, że wszystko gra?
Odpowiedz@Kikai: "Uważasz, że jeśli ktoś słyszy np. regularny płacz dziecka za ścianą, powinien bezwarunkowo zatkać uszy i udawać, że wszystko gra? " - tego nie napisałam. Jedyne do czego dążę to to, że skoro kierowniczka miała prawo zgłosić, że dzieci są zmuszane do pracy, mimo iż nie ma pewności, czy tak jest w istocie, to równie dobrze autor może wyrazić swoją opinię o wyżej wymienionej, nie znając wszystkich faktów.
Odpowiedz@krecius: Owszem - tyle, że kierowniczka ma porównywalny udział w odbieraniu dzieci rodzicom, co dzwoniący na straż pożarną w gaszeniu pożaru. To naprawdę nie działa w ten sposób, że po jednym telefonie od obcej osoby do domu takiej rodziny wpada oddział antyterrorystów, który wyrywa z objęć płaczącej matki ukochane dzieci. Nawiasem mówiąc, drogi autorze - mając na uwadze, jak zareagowałeś na pierwszą wypowiedź Kikai - nie dobrałeś sobie zbyt szczęśliwie nicka.
OdpowiedzA za tydzień historia młodej kierowniczki, która przyuwazyla dwóch chłopców na parkingu, porozmawiala z nimi parę razy i w końcu się przyznali, że rodzice posyłaja ich na zebry za który potem kupowany jest alkohol, a gdyby ktoś pytał, to mieli mówić, że to na komputer...
OdpowiedzByć może kierowniczka nie miała złych zamiarów. Gdybym zauważyła, że dziesięcioletnie dzieci kręcą się po parkingu przez całe dnie, z pewnością też bym zareagowała a przynajmniej zainteresowała się, dlaczego 10-latki całe dnie spędzają bez opieki rodziców. Przeciez to tylko dzieci i nie wiadomo, czy nie trafią na jakiegoś zwyrola. Tak, czy inaczej :narzekamy na znieczulicę społeczną a jeśli ktoś się zainteresuje, dlaczego dzieci hasają przed supermarketem bez opieki to też źle. Gdyby coś się tym dzieciom stało to byłby z kolei krzyk, że nikt nie zareagował, bo znieczulica. To nie kierowniczka odebrała dzieci rodzicom, tylko policja i być może faktycznie w tym domu coś było nie tak, skoro tak się stało. Nie mam dzieci, ale gdybym je miała to z pewnością zainteresowałabym się, gdzie mój 10 latek znika z domu na całe dnie, czy nawet na kilka godzin.
Odpowiedz@mijanou: Gwoli ścisłości, ani kierowniczka sklepu ani policja nie ma uprawnień, żeby zabrać dzieci. Takie uprawnienia ma sąd.
Odpowiedz@archeoziele: a też prawda. Tak, czy inaczej: moim zdaniem reakcja kierowniczki ( zgłoszenie faktu adekwatnej instytucji) była jak najbardziej zrozumiała i prawidlowa.
Odpowiedz@mijanou: Dokładnie tak! Nie wspominając już o tym, że odebrane dzieci rodzicom nie jest takie łatwe. Nie do końca znam procedury, ale zdaje mi się, że jeśli w rodzinie dzieje się coś nie tak, to jest ona sprawdzana i wtedy ewentualnie można ustalić czy wykazuje jakieś patologiczne zachowania. Zdaje się, że ta rodzina już miała jakieś kontrole i cienka linia miała zadecydować o tym, czy dzieci zostaną zabrane. W gruncie rzeczy to zastanówmy się przez chwilę nad sytuacją. Okej, dzieci chciały sobie zarobić pieniądze, ale halo! chodziły po parkingu. Jedyną niebezpieczniejszą pracą dorywczą jaką sobie jestem w stanie wyobrazić to mycie szyb na drodze. To chyba trochę dziwne, że dwójka maluchów bujała się po miejscu, gdzie w każdej chwili może wyjechać samochód i choć z małą prędkością, to nie zapominajmy, że ktoś, kto cofa może tego dziecka zwyczajne nie zauważyć.
Odpowiedz@Devotchka: ja nie mam nic przeciw pracy dzieci. Sama często 'dorabiałam sobie" sprzątając w weekendy i wakacje w gabinecie mojej mamy. Korona z głowy mi nie spadła, nauczyłam się szanować pracę i tego, że nic z nieba nikomu nie spada. Ale nie wyobrażam sobie, by matka uczyła mnie szacunku dla pracy tak, jak w przypadku tych chłopców. Niech sobie pracują, ale pod OPIEKA rodziców. Ja sobie generalnie nie wyobrażam, by takie małe dzieci spędzały po kilka godzin poza domem bez opieki rodziców. I trudno mi sobie wyobrazić, że rodzice nie zainteresowali się, gdzie są te dzieci przez te kilka godzin w soboty i niedziele i nie zastanowili się, skąd ich pociechy mają gotówkę.
Odpowiedz@mijanou: Z drugiej strony... gdy miałam właśnie tak z 10 lat spędzałam całe dnie z koleżankami na ulicy. Po szkole (i odrobieniu lekcji) szło się na dwór. Wracałam zawsze na 19- na wieczorynkę. I to była norma. Rodzice za nami nie latali. Wiedzieli gdzie będziemy.
Odpowiedz@archeoziele: Sama też za dzieciaka latałam spędzałam każdą wolną chwilę na podwórku, jak się chciało kupić kolejnego loda albo słodycze, a rodzice nie chcieli na więcej dać bo już się dużo zjadło, to zbieraliśmy butelki od piw i się je wymieniało na to co chcieliśmy. Ale fakt faktem rodzice wiedzieli gdzie jesteśmy,że zbiera się butelki na słodycze. A co do tej rodziny, to tak jak poprzednicy wspomnieli - ot tak na pewno nikt nie przyszedł i nie zabrał im dzieci, coś musiało być na rzeczy
Odpowiedz@archeoziele: ale kiedy to było, archeozielko? Może wtedy nie było takich niebezpieczeństw, na jakie teraz są narażone 10 latki bez dozoru? Ja nie mówię tu o żadnej nadopiekuńczości ale chyba nie trzeba być geniuszem, by czasem jednak sprawdzić, jak nasze dzieci ( w moim przypadku mówię teoretycznie, bo nie mam dzieci) spędzają czas. No i gdzie. I z kim.
Odpowiedz@mijanou: Bez przesady, 10 lat to nie małe dziecko i może w pełni legalnie poruszać się samo po ulicach. To że teraz panuje jakaś paranoja, żeby starsze dzieciaki trzymać na siłę w świetlicach zamiast wysłać z kluczem do domu nie oznacza, że każdy ma robić ze swojego dziecka niedojdę. Parking poza sklepem nie jest bezpiecznym miejscem, ale w słoneczny dzień lepiej dziecku zrobi jak spędzi te parę godzin na zewnątrz (rower, plac zabaw, boisko itd.), niż przy komputerze pod czujnym okiem mamusi (co tam otyłość i skolioza, ważne że dziecko pilnowane). Abstrahując już od tego, że wielu rodziców woli najzwyczajniej w świecie pracować na utrzymanie rodziny, zamiast brać kasę z opieki społecznej tylko po to, by nie spuszczać z oczu 10latka.
Odpowiedz@adela845: A skąd wiadomo, że rodzice tych chłopców nie wiedzieli, gdzie oni są jak ich nie ma w domu?
Odpowiedz@soraja: plac zabaw i boisko tp miejsca w miarę bezpieczne ( przynajmniej samochody tam nie jeżdżą). I oczywiście, jest lepiej, że dziecko spędza czas na powietrzu. Jednak parking nie jest takim bezpiecznym miejscem. A zresztą: nie mam dzieci, więc glosu już nie zabieram. Zweryfikuję kiedyś poglądy, jak już będę je mieć. Podejrzewam jednak, że w tej rodzinie coś jednak musiało być nie tak bo ot tak, nikt nikomu dzieci nie odbiera.
Odpowiedz@mijanou: to właśnie obecnie panuje kompletna paranoja w postaci potrzeby kontrolowania wszystkiego, a zwłaszcza dzieci. I wcale nie widać, żeby przez to zwiększyło się bezpieczeństwo tych dzieci i było mniej nieszczęśliwych wypadków. Jest wręcz przeciwnie. Dzieci uczone są, że nic od nich nie zależy, one nie muszą na siebie uważać i nie muszą za siebie odpowiadać, bo takie wychowanie uczy je bezmyślności i nieodpowiedzialności - a to właśnie prowadzi do wypadków. @Sarkazm pisał, że dzieci nie wyglądały na zaniedbane. A nasze "służby społeczne" zbyt często działają osobliwie - tam gdzie jest prawdziwa patologia - nie interweniują (bo pracownicy się boją) a tam gdzie łatwo o spektakularny (i medialny) "sukces" - działają.
Odpowiedz@mijanou: "Może wtedy nie było takich niebezpieczeństw, na jakie teraz są narażone 10 latki bez dozoru?" Za nic nie potrafię wymyślić, na co takiego są teraz dzieci narażone, na co kiedyś nie były. No chyba, że przez "kiedyś" rozumiesz czas, zanim wynaleziono samochód, ale wtedy dzieci mogły być stratowane przez konia, a zresztą nie sądzę, żeby archeoziele miała aż tyle lat...
Odpowiedz@hola- może i wiedzieli,ale jak zaznaczyłam, nie zabiera się dzieci za nic, coś musiało być nie tak, skoro zabrano je
Odpowiedz@mijanou: to musialo byc 35 maja, innej mozliwosci nie widze. Zagrozenia byly, sa i beda
OdpowiedzPoczytajcie sobie statystyki. Od 2012 roku zabrano rodzicom ponad 1800 dzieci właśnie z powodu biedy. Bo rodzice bez pracy, bo bez własnego mieszkania. Popatrzcie choćby na ostatnio głośną sytuację w Suwałkach, gdzie nastolatek popełnił samobójstwo po informacji, że zostanie rozdzielony z rodziną. Nie było tam żadnych patologii, żadnej przemocy. Tylko bieda.
Odpowiedz@mijanou: "Może wtedy nie było takich niebezpieczeństw, na jakie teraz są narażone 10 latki bez dozoru?" A jakież to nowe niebezpieczeństwa się przez te 10 lat pojawiły? Jakie nowe zło czai się na ulicach miast i wsi, gotowe ukrzywdzić nienadzorowanego 10-latka?
Odpowiedz@adela845: Raczej zaznaczyłaś, iż rodzice wiedzieli, że wymieniacie flaszki na cukierki :) Stąd mój komentarz...
Odpowiedz@nhyde: Niebezpieczeństwa są takie same jak kiedyś, tylko więcej się o nich mówi. Ot cała różnica.
OdpowiedzTo ja tak zbiorowo może odpowiem: jestem laikiem w dziedzinie wszelkich statystyk, w dodatku bezdzietnym, więc proszę mnie nie linczować, ale pomyśleć logicznie przez chwilę. Mówicie, że niebezpieczeństwa były takie same, tylko o nich nie mówiono? Chyba jednak nie. Moj tato swoje dzieciństwo przeżywał w latach 70 i 80. Wszyscy wtedy latali z kluczami na szyi po podwórku i rzeczywiście nikomu krzywda się nie działa. Ale: ile aut przypadalo wtedy na statystycznego obywatela? Auto miała średnio co 3-4 rodzina. Nie było więc takiego ruchu. Nie słyszano też w Polsce o takich wynalazkach, jak amfetamina czy dilerka. Młodociani pokornieli na widok milicjanta ( ówczesna nazwa współczesnej policji). Z fajkami małolaty się kryły, jak najdalej od oczu rodziców i sąsiadów. Piwo sprzedawano od 13. Nawet podobno złodzieje mieli jakiś tam swój honor, a staruszki ulicą mogły spacerować bez obawy, że ktoś im wyrwie torebkę i popchnie na chodnik. Tak wynika z opowiadań Taty, który dorastał w schyłkowej komunie. I nie chodzi mi o żadne idealizowanie tamtych czasów bo wiadomo, że złe były. Ale porównanie bezpieczeństwa dzieci bez dozoru rodzicielskiego wypada jednak korzystniej.
Odpowiedz@mijanou: Logika powiadasz? "Moj tato swoje dzieciństwo przeżywał w latach 70 i 80" To jak to? Tato przeżywał dzieciństwo 20 lat? (i tak btw. z tego co pamiętam to kreujesz się tutaj od 2 lat na studentkę, a Twój ojciec w latach 80-ych był jeszcze dzieckiem?) Ja wychowywałem się trochę później, w czasach, gdzie samochód już nie był widokiem, na który przechodnie wykonywali znak krzyża, ludzie wiedzieli co to są narkotyki, ba! nawet mafie już w Polsce były ;) Alkohol i tytoń były sprzedawane niemal dokładnie na takich zasadach jak teraz. Moja babcie spokojnie sobie spacerowała po mieście i nikt jej nigdy nic nie wyrwał. Co do honoru złodzieja to nie wiem bo nigdy z żadnym styczności nie miałem. Mimo takich niewyobrażalnych niebezpieczeństw czyhających na mnie za progiem domu rodzinnego udało mi się przeżyć! Mimo braku telefonu komórkowego i mimo braku mamusinego nadzoru 24h/dobę. I co Cie może zdziwić nie jestem wcale jakimś ewenementem. Z mojej klasy w podstawówce (30 osób) przeżyli wszyscy!
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2014 o 16:58
@mijanou: No, bo za komuny było lepiej! Nawet złodzieje nie kradli, tylko grzecznie pytali czy mogą zabrać. Nie rozśmieszaj mnie :) Wtedy istniały dokładnie te same niebezpieczeństwa, co teraz. Były samochody, byli pedofile, byli złodzieje, zboczeńcy, porywacze... Teraz też są, dlatego dziecku powinno się wpoić ostrożność, a nie trzymać je na łańcuchu przy kompie. Jak byłam dzieciakiem (a nie było to wcale tak dawno) kilka razy miałam sytuację, że miły pan chciał dać mi cukierka, a miła pani pytała gdzie mieszkam i czy mama patrzy z okna. I co? Żyję, bo wiedziałam, jak mam reagować w takich sytuacjach, nie musiałam siedzieć całe dzieciństwo pod łóżkiem w obawie przed "światem pełnym niebezpieczeństw". Więc bez przesady z tym pilnowaniem dzieci na każdym kroku, bo wyrosną z nich kaleki życiowe, które nie będą wiedziały co mają zrobić w prawdziwym momencie zagrożenia.
Odpowiedz@nhyde: mój tato na poczatku lat 80-tych zdawał maturę, więc chyba był młody? I dzieciństwo wypadało mu na lata 70, tak? I chyba tak napisałam: " lata 70te i 80te". Siłą rzeczy więc pamięta, jak było. Byli narkomani, owszem, ale to było zjawisko marginalne i ograniczało się do popularnego 'kompotu' z maku. Co do innych wynalazków to dziwne, żeby były, skoro brakowało podstawowych artykułów w sklepach, prawda? O narkomanach się podobno słyszało, choć też nie miało się z nimi styczności. Nie wiem, o co Ci idzie, skoro wnioski są te same: kiedyś latanie z kluczem na szyi samopas było jednak bezpieczniejsze i każdy jakoś przeżywał. Lady 0morphine: nigdzie nie napisałam, że za komuny ludziom żyło się lepiej i proszę nie dokonywać nadinterpretacji moich słów i nie ironizować niepotrzebnie. Okres ten znany jest mi z kronik, lekcji historii i literatury. Nigdzie nie napisałam, ze nie było samochodów- było ich znacznie mniej ( z tego, co gdzieś czytałam albo na talony dla członkow partii albo za cięzką kasę na giełdach). A człowiek się pilnował choćby dlatego, by nie podpaść w partii i żeby nikt na niego nie złożył donosu, bo to było szkodliwe dla kariery. Nie wiem, może niech ktoś starszy się wypowie, kto jednak żył w czasach komuny i potwierdzi lub zaprzeczy.
Odpowiedz@mijanou: To zdecyduj się wreszcie: "Moj tato swoje dzieciństwo przeżywał w latach 70 i 80. " czy "mój tato na poczatku lat 80-tych zdawał maturę". Jeżeli dla Ciebie młodość=dzieciństwo to może pora wyłączyć piekielnych i poczytać trochę? "Byli narkomani, owszem, ale to było zjawisko marginalne i ograniczało się do popularnego 'kompotu'" ponawiam apel o zwiększeniu czasu przeznaczonego na czytanie - http://ain.ipin.edu.pl/aktualne/3/t19n3_4.pdf "Nie wiem, o co Ci idzie, skoro wnioski są te same: kiedyś latanie z kluczem na szyi samopas było jednak bezpieczniejsze i każdy jakoś przeżywał." - wnioski nie są te same. Ty twierdzisz, że obecnie niebezpiecznie jest puszczać dzieci samopas. Ja twierdzę, że nie masz racji. Ty na dowód swojej tezy przedstawiasz dzieciństwo swojego ojca z lat 70ych. Ja natomiast pamiętam swoje dzieciństwo, a były to czasy różniące się od współczesnych tylko tym, że obecnie mamy telefony komórkowe, więcej komputerów oraz Internet robiący ludziom wodę z mózgu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2014 o 18:09
@nhyde: po prostu użyłam skrótu myślowego (być moze niefortunnego) i chyba nie jest to powód by wyciągać pseudo argument w postaci nieśmiertelnego na tym portalu czytania lub czytania ze zrozumieniem? Myślę, ze nie możemy się porozumieć, bo jednak mówimy o dzieciństwie na przestrzeni zupełnie innych lat. Ty zapewne mówisz o wczesnych latach 2000-nych lub późnych 199któryś tam. Ja o latach 1970-80. Swoje relacje opieram tylko i wyłącznie na tym, co powiedział tata. Poza tym, ja NIE twierdzę, że teraz jest niebezpiecznie puszczać dzieci samopas. Trudno wychowywać je pod łóżkiem. Ale jednak może wypada wiedzieć, gdzie jest w danej chwili czyjeś 10 letnie dziecko, co robi i z kim. Nie chodzi przecież o to, by stale trzymać je i prowadzić za rączkę. Przepraszam Ciebie, ale w historii jednak chodziło o sytuację, w której 10 latki spędzały całe dnie (weekendy- czyli soboty i niedziele)poza domem. Powiedz mi, Ty serio byś się nie zainteresował, jeśli Twoje 10 letnie dziecko wychodziłoby z domu rano w sobotę a wracało wieczorem? Nie zainteresowałbyś się, co w tym czasie robi i gdzie przebywa tak długo? Jedna z teorii (bodajże Marii Mentessori) wychowania polega na zasadzie : "Pozwól mi zrobić to samemu" i "Pozwól mi popełniać błędy". Ja się z tą zasadą zgadzam- tak długo, jak te zasady funkcjonują w warunkach kontrolowanych i bezpiecznych ( nie odrobisz zadania domowego- dostajesz pałę i ponosisz konsekwencje). Ale nie wmówisz mi, że nieobecność 10 latka przez całą sobotę w domu to są warunki bezpieczne dla niego. Mam nadzieję, że wyjaśniłam teraz dogłębnie swoje stanowisko.
Odpowiedz@mijanou: "po prostu użyłam skrótu myślowego" nie, Ty nie użyłaś skrótu myślowego, Ty po prostu palnęłaś głupotę, z której teraz próbujesz wybrnąć. "ja NIE twierdzę, że teraz jest niebezpiecznie puszczać dzieci samopas. a centymetr dalej piszesz "Ale jednak może wypada wiedzieć, gdzie jest W DANEJ CHWILI czyjeś 10 letnie dziecko, co robi i z kim. " "Przepraszam Ciebie, ale w historii jednak chodziło o sytuację, w której 10 latki spędzały całe dnie (weekendy- czyli soboty i niedziele)poza domem. " wyżej w odpowiedzi do komentarza Lady 0morphine "proszę nie dokonywać nadinterpretacji moich słów" więc czy możesz mi wskazać, w którym miejscu historii jest napisane, że te dzieciaki spędzały całe weekendy (przy okazji, bardzo dziękuję za definicję weekendu. Tyle lat w nieświadomości żyłem, że to środa tylko ;) ) przed sklepem? "tak długo, jak te zasady funkcjonują w warunkach kontrolowanych i bezpiecznych" No i dochodzimy do punktu wyjścia - Ty jesteś zwolenniczką trzymania dziecka na łańcuchu. Czymże innym są 'warunki kontrolowane i bezpieczne'? "Ty zapewne mówisz o wczesnych latach 2000-nych lub późnych 199któryś tam" - w sumie nieważne jest o jakich latach mówię. Wypowiedziało się tutaj sporo osób młodych i stwierdziło, że wyolbrzymiasz zagrożenia czyhające na dzieci. Ty mimo tego dalej upierasz się przy swoim stanowisku opierając się o relację ojca. To tak jakbyś rękami i nogami broniła się przed wycięciem wyrostka robaczkowego bo Twój dziadek opowiedział Ci, że za czasów jego młodości kilka osób od tego umarło.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2014 o 19:15
Ja mam wrażenie że niektórzy to po prostu muszą sobie dopowiedzieć kilka słówek żeby ktoś (w tym przypadku Mijanou) wyszedł na głupka albo kłamcę. A to ja podobno się na piekielnych doszukuję teorii spiskowych i wszędzie widzę fejki... Statystyki statystykami, ale dziś jest więcej narkomanów, więcej zwykłych "dresów", więcej niebezpieczeństw czekających na okazję. Nie każdy narkoman, drobny złodziejaszek czy diler jest jednak objęty statystykami. Ba, "znam" kilkanaście takich osób, i jakoś żadna z nich nawet nie miała styczności z policją. Więc zasłanianie się statystykami nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem. Dodatkowo- myślę że choć złe i zbrodnicze- ówczesne służby porządkowe (za komuny) sprawniej sobie radziły z drobną przestępczością niż dziś policja, której statystyki można sobie... zwinąć w kulkę i wyrzucić przez okno. W okolicy w której mieszkam 15 lat temu nikt nie pomyślałby o tym żeby dziecko musiało się bawić pod opieką dorosłych. Ja i moi koledzy biegaliśmy od rana do wieczora sami, bez opieki. Oczywiście rodzice wiedzieli gdzie jesteśmy, ale nikt nas za rączke nie trzymał. Moi rodzice opowiadali mi o swoim dzieciństwie w którym jeszcze mniej było koniecznej "kontroli", bo było bezpieczniej (może też dla tego że dziś nikt się nie boi policjanta, a milicji się przecież bano). I ktokolwiek z "dorosłych" opowiada mi o swoim dzieciństwie- mówi że wtedy było dla dzieci bezpieczniej niż jest dziś. Nie mówię (mija z resztą też) że dziś trzeba dzieci trzymać na smyczy. Mówię jednak że należy wiedzieć gdzie się one bawią, jeśli robią to poza domem i nie pozostawiać ich w potencjalnie niebezpiecznym miejscu (parking przed supermarketem nie jest bezpieczny dla małych dzieci) na cały dzień bez nadzoru.
Odpowiedz@minus25: "Ja mam wrażenie że niektórzy to po prostu muszą sobie dopowiedzieć kilka słówek żeby ktoś (w tym przypadku Mijanou) wyszedł na głupka albo kłamcę" - Jedyną osobą dopowiadająca cokolwiek jest Mijanou pisząca o dzieciach spędzających całe weekendy przed sklepem (ja takiej informacji w historii ani komentarzach nie znalazłem. Jeśli przeoczyłem, proszę o wskazanie) "Więc zasłanianie się statystykami nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem." Nikt się tutaj w statystyki nie bawił, mój link do artykułu o narkomanach miał na celu uświadomienie Mijanou, że myli się pisząc "Byli narkomani, owszem, ale to było zjawisko marginalne" "W okolicy w której mieszkam 15 lat temu nikt nie pomyślałby o tym żeby dziecko musiało się bawić pod opieką dorosłych. Ja i moi koledzy biegaliśmy od rana do wieczora sami, bez opieki." I to jest właśnie opinia, którą popieram ja i wielu innych pod tą historią. "Nie mówię (mija z resztą też) że dziś trzeba dzieci trzymać na smyczy." masz kawałek komentarza 'Miji' z dzisiaj z 8.49: "Ja sobie generalnie nie wyobrażam, by takie małe dzieci spędzały po kilka godzin poza domem bez opieki rodziców."
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2014 o 19:30
@nhyde: z całym szacunkiem: Ty chcesz dyskutować, czy czepiać się słówek i wkładać w usta adwersarzy słowa, których nie wypowiedzieli? Staram się wyjaśniać wszelkie kwestie sporne, które (nie ukrywam) można było opacznie zrozumieć ( taki jest urok słowa pisanego, że nie da się sprostować na gorąco a dopiero po wypowiedzi adwersarza). Ty natomiast zabawiasz się wynajdywaniem kolejnych cytatów, ktore tłumnie przytaczasz. Za chwilę ta dyskusja straci jakikolwiek sens merytoryczny. Właściwie: już straciła. Proponuję takie rozwiązanie: Ty swoje dzieci będziesz puszczać samopas, ile chcą i gdzie tylko chcą. Ja, jeśli kiedykolwiek zostanę matką, jednak będę zwracać uwagę, co robi moje 10 letnie dziecko. Myślę, że to jest kompromisowe rozwiązanie tej dyskusji. I jednocześnie jej zakończenie.
Odpowiedz@mijanou: Pomińmy już to, że nie odpowiedziałaś na żadne z moich 'zarzutów'. Możesz mi wyjaśnić jakież to słowa wkładam w usta adwersarzy? Moje posty składają się w 90% z cytatów 'adwersarzy' więc jak mogę wkładać im słowa w usta? PS. Jakiś czas temu zaobserwowałem u Ciebie pewien schemat w pisaniu postów. Objawił się on w jednej kłótni z Armageddon, a następnie z Fenirgreyback. Jeśli tylko dyskusja zaczyna Ci się wymykać z rąk, tzn. ktoś zamiast Cię chwalić, wytyka luki w Twoim rozumowaniu Ty najpierw piszesz o 'wkładaniu słów w usta adwersarzy', następnie 'dyskusja traci sens', a na koniec wielce melodramatyczne 'kończę dyskusję'.
Odpowiedz@nhyde: właśnie o to chodzi, że 90% Twoich postów to cytaty. Nie przypominam sobie żadnej kłótni z Armageddonką. Czasem zdarza się nam mieć odmienne zdania w wielu kwestiach, ale jest to Użytkowniczka, która cieszy się moją sympatią i szacunkiem (mam nadzieję, że wzajemnym). Dyskusja wymyka mi się z rąk? Skoro każdy już napisze, co miał napisać a szans na consensus nie ma to po co psuć klawisze i pisać sto razy to samo innymi słowami? Przecież ani ja nie zmienię zdania ani adwersarz, więc chyba lepiej zakończyć wymianę zdań, niż ciągnąć 'swoje' w nieskończoność. Poza tym: nie uważam się za osobę nieomylną, czy na tyle głupią, że wymaga stałych pochwał. Po prostu wiem, kiedy należy zabrać zabawki i opuścić piaskownicę zamiast bezsensownie obsypywac się piaskiem:)
Odpowiedz@mijanou: Dalej nie rozumiem. Najpierw piszesz "wkładać w usta adwersarzy słowa, których nie wypowiedzieli" a następnie, że "właśnie o to chodzi, że 90% Twoich postów to cytaty." O co Ci chodzi? Zmieniam ich sens, dodaje/usuwam jakieś słowa? Poprosiłem o wskazanie mi 'słów, które włożyłem w usta adwersarzy'. Dyskutujemy tylko w jednym wątku więc nie powinno to być trudne. Przedstawiłaś swoją opinię, a ja używając Twoich własnych słów pokazałem Ci, że w niektórych momentach sama sobie przeczysz. Ty zamiast się do tego ustosunkować i wskazać mi, że to ja być może coś źle zrozumiałem piszesz, ze 'dyskusja traci sens merytoryczny'. PS. "nie uważam się za osobę nieomylną"- wybacz, ale nie zgodzę się. Bardzo dobrze pamiętam dyskusję w której rzuciłaś słówkiem 'kapitalizm' zupełnie nie rozumiejąc jego znaczenia. Kiedy Ci to uświadomiono Ty, zamiast przyznać rację napisałaś "kraj, w którym masz minimalne zarobki, śmieciowe umowy przy jednych z najwyższych podatków ja będę nazywać dzikokapitalistycznym. ". (dla chętnych http://piekielni.pl/50987 całość zaczyna się od postu opublikowanego 05 czerwca 2013 o 22.14)
Odpowiedz@nhyde: daruj, ale nie mam być może aż tyle czasu by czytać wszystkie wypowiedzi i grzebać w archiwum by odnajdywac posty sprzed....10 miesięcy. Ani chęci by z szabelką walczyć o swoją rację na portalu Piekielni pl. Co Ty teraz starasz się udowodnić i jaki związek ma to z komentowaną tu historią wyciągając inną historię sprzed 10 miesięcy? Wyjaśniłam Ci już i sprostowałam "dzieciństwo w latach 70 i 80". Więc pytam: co chcesz teraz udowodnić wyciągając stare historie? Chcesz rozpętywać flame? Beze mnie, wybacz.
Odpowiedz@mijanou: Tyle rzeczy Ci napisałem, a Ty potrafiłaś tylko skomentować to co było w PS? Odpowiadając na pytanie: Napisałem - nie zgadzam się z Twoim tekstem o omylności i na dowód podałem stosowny komentarz. Tyle. (I już sobie nie schlebiaj, że specjalnie dla Ciebie przegrzebywałem archiwum :) po prostu zapadł mi Twój komentarz w pamięć więc wystarczyło 3 słowa wpisać w Google i ta historia się na pierwszej stronie wyników pokazuje) A wracając do meritum - po raz trzeci proszę o wskazanie mi słów, które 'włożyłem w usta adwersarzy, a których nie wypowiedzieli'. Były takie czy po prostu za szybko swój 'schemat zamykania niewygodnej dyskusji' uruchomiłaś? ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2014 o 20:54
@nhyde: a wiesz, że chyba tak zrobię? Myślę, że będzie to najrozsądniejsza rzecz, którą w tej sytuacji można zrobić. Nie ma to jak zasypać kogoś tłumem cytatów, potem powyciagać randomowo inne,sprzed prawie roku, nie mające związku ani z komentowaną historią ani z toczoną dyskusją a potem jeszcze żądać wyjaśnień^^ PS Dyskusja nie zrobiła się niewygodna. Po prostu od pewnej chwili jest bezsensowna i zupełnie nie na temat.
Odpowiedz@mijanou: Dobra. Krótko będzie, bez 'tłumu' cytatów. Po raz CZWARTY proszę o wskazanie mi słów, które 'włożyłem w usta adwersarzy, a których nie wypowiedzieli'.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2014 o 21:13
@nhyde: proszę uprzejmie ""Nie mówię (mija z resztą też) że dziś trzeba dzieci trzymać na smyczy." masz kawałek komentarza 'Miji' z dzisiaj z 8.49: "Ja sobie generalnie nie wyobrażam, by takie małe dzieci spędzały po kilka godzin poza domem bez opieki rodziców." Chyba już sprostowałam swoje poglądy na tę sprawę. I nawet zaproponowałam kompromis:) ""tak długo, jak te zasady funkcjonują w warunkach kontrolowanych i bezpiecznych" No i dochodzimy do punktu wyjścia - Ty jesteś zwolenniczką trzymania dziecka na łańcuchu. Czymże innym są 'warunki kontrolowane i bezpieczne'? Gdzie wyczytałeś, że jestem zwolenniczką trzymania dzieci na łańcuchu? Starałam się jedynie wykazać różnicę między mądrą kontrolą a absolutnym brakiem kontroli. Dalej po prostu NIE CHCE mi się ponownie czytać Twoich wypowiedzi i przebijać się przez dziesiątki cytatów, tak pod tą historią, jak i pod innymi ( sprzed roku i starszych). Na samym początku przyczepileś się do mojego niefortunnego (przyznaję to) określenia dzieciństwa. Po sprostowaniu mojego faux pas, zacząłeś wynajdywać inne, na chybił trafił i na siłę dopasowując je do tej historii. Nie wiem, czy tak bardzo Ci się nudzi, czy starasz się wykazać, ze jesteś ode mnie mądrzejszy. Jeśli Ci na tym zależy- proszę bardzo, możesz być. Chętnie ustąpię, w myśl popularnego przysłowia. Ok. Pogadaliśmy a teraz już naprawdę zakończmy temat.
Odpowiedz@mijanou: zapytam tylko - a skąd wzięłaś te całe dnie? I te konkretne soboty i niedziele? Dzieciaki owszem, były pod tym sklepem często. Ale tylko w godzinach popołudniowych (po szkole) i nigdy nie widziałem ich gdy robiło się już ciemno. To tak dla uściślenia.
Odpowiedz@mijanou: Według Ciebie to jest 'wkładanie w usta słów które nie wypowiedzieli'? Napisałaś - warunki 'kontrolowane i bezpieczne' oraz 'takie dzieci nie mogą spędzać poza domem kilku godzin bez opieki rodziców'. Ja się zapytałem czym to według Ciebie jest jeśli nie trzymaniem dziecka na smyczy? Ty zamiast się do tego ustosunkować zaczynasz bajdurzyć o manipulowaniu wypowiedziami. Podsumowując: 1. Wymyśliłaś sobie, że dzieciaki stoją pod sklepem w weekendy od rana do nocy. 2. Wymyśliłaś sobie, że ja jestem zwolennikiem wychowywania na zasadzie 'wypad z domu o 8, powrót na wieczorynkę, zwisa mi co się w tym czasie dzieje'. 3. Pisząc "NIE CHCE mi się ponownie czytać Twoich wypowiedzi (...) pod innymi ( sprzed roku i starszych)." po prostu kłamiesz, bo z Tobą rozmawiam TYLKO w tym jednym wątku. A JEDEN cytat z historii z czerwca 2013 zamieściłem w jasnym celu, który pojął chyba każdy kto tą wymianę zdań czyta. I Ty masz czelność pisać, że to JA wkładam w usta rozmówców słowa, których nie wypowiedziałem. Dyskusja zaczęła schodzić z tematu od Twojego wczorajszego postu z godziny 19.55, w którym zamiast odpowiedzieć na moje pytania/sprostować niejasności Ty wolałaś zarzucić mi manipulowanie wypowiedzi. Od tamtej pory przez kilka postów nie mogłem się doprosić, w którym miejscu takiej manipulacji się dopuściłem. Zamiast konkretnych wypowiedzi, Ty wolałaś pisać teksty nie mające żadnej wartości dodanej, byleby były tylko przeciwko rozmówcy i nie odpowiadające na jego pytania. A na koniec w swej glorii jeszcze mnie zwyzywałaś od głupków. Ale to oczywiście zapewne ja jestem winny temu, że dyskusja jest nie na temat ;) Pozdrawiam, i do zobaczenia pod kolejną historią!
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2014 o 7:02
@nhyde: bogowie.... w dodatku jeszcze obrażam adwersarzy. Tak. Od razu może się przyznam, że szpieg Shoguna to też ja. Przyznaję się dobrowolnie. Sarkazma przepraszam za swoje niedoczytanie co do pory zarabiania. Mimo to, zdania nie zmieniam. Parking supermarketowy nie jest najbezpieczniejszym miejscem dla 10 letnich dzieci. Ani do pracy ani do zabawy.
Odpowiedz@mijanou: "w dodatku jeszcze obrażam adwersarzy." Jeśli tego nie robisz to jak wytłumaczysz znaczenie swoich słów "Chętnie ustąpię, w myśl popularnego przysłowia."? Jesteś straszną hipokrytką - wyrzucasz innym zachowania, które sama cały czas prezentujesz. Zarzucasz innym manipulowanie wypowiedziami sama sobie przyznając prawo do tworzenia faktów (za które 'przepraszasz' dopiero jak zostaniesz mocno przyciśnięta). Lady 0morphine prosisz aby w swoich komentarzach nie ironizowała, sama sobie pozwalając na pisanie bzdur w stylu "szpieg Shoguna to też ja." Normalna osoba przyłapana na niewiedzy (np. marginalny problem narkomanii w latach 70-ych) bądź na wypowiadaniu stanowisk sprzecznych ze sobą ('nie jestem zwolennikiem trzymania dzieci na smyczy' vs 'takie dzieci nie powinny przebywać bez opieki') po prostu by albo przyznała rację albo lepiej wyjaśniła swoje stanowisko. Ty natomiast wolisz przyładować (nie pierwszy raz, z tego co zaobserwowałem pod innymi historiami) litanie blablabla 'wkładasz u usta adwersarza' blablabla 'nie mam czasu' blablabla 'kończę dyskusję' blablabla 'ta dyskusja nie ma sensu'.
Odpowiedz@nhyde: posłuchaj. Jakiekolwiek statystyki(zwłaszcza z lat 70-tych) dotyczące zjawiska narkomanii nie mogą być wiarygodne- już Minus Ci zwrócił na to uwagę.Statystycznie to aborcja w tym kraju też jest zjawiskiem rzadkim biorąc pod uwagę statystyki. W latach 70-tych narkomania nie mogla być zjawiskiem tak powszechnym, jak teraz z prostego względu braku dostępności do środków odurzających takich, jakie są obecnie dostępne. Początek kariery amfetaminy u nas to lata 90-te. Lata 70 i 80 to lata tz. gandji jako narkotyku miękkiego a z twardych był do wyboru kompot(oczywiście biorac pod uwagę możliwości finansowe ówczesnego społeczeństwa to o kokainie się tu tylko slyszało). Lub inna opcja: leki uspokajające i psychotropowe, ale te na receptę (dziś też zresztą tak jest).I chyba nie chcesz mi wmówić, że liczba narkomanów wtedy była taka sama, jak obecnie? Początki MONARu to chyba lata 80-te (chyba 81). Dalej Ci staram się wytłumaczyć róznicę pomiędzy trzymaniem dzieci na smyczy a mądra kontrolą. Nie wiem, czy dla Ciebie wiedza, gdzie aktualnie przebywa 10 letnie dziecko i z kim to trzymanie go na smyczy. Dla mnie to norma. Bo rodzice mają OBOWIĄZEK wiedzieć, gdzie przebywa ich 10 letnie dziecko, skoro są za nie odpowiedzialni. Przecież tu nie chodzi o trzymanie ich pod łóżkiem i stałe towarzyszenie w zabawach z rówieśnikami. Nie wiem, jak Ci mam wytłumaczyć tę róznicę prościej. Dalej: zauważyłam, że Ty na siłę doszukujesz się ataku z mojej strony. Zarzucasz mi, że mówię,kiedyś już z Tobą gdzieś dyskutowałam. Niczego takiego nie napisałam. Napisałam jedynie (znów mi daruj, jeśli napisałam zbyt skomplikowanie czy niejasno), że nie będę czytać i szukać Twoich komentarzy pod innymi historiami by Ci coś tam udowadniać.Argumenty nazywasz manipulacją. Przeprowadzasz analizę mojej osobowości, wytykasz hipokryzję- tak, jakbyś znał mnie na tyle, by w ogóle coś takiego napisać. Ja nie jestem nieomylna, jeśli rzeczywiście nie mam racji to piszę, że nie mam i przepraszam adwersarza ( kilka dni temu przeprosiłam komentatora- zwykłe nieporozumienie i urok słowa pisanego: on napisał coś, co ja opacznie zrozumiałam, przeprosiłam, sprawę wyjasniliśmy i nikt nie ma żalu, zwyczajna ludzka rzecz). Ty zaś chyba lubisz brać wszystko do siebie, doszukujesz się złośliwości tam, gdzie jej nie ma, żądasz sto razy wyjaśnień między trzymaniem na smyczy a warunkami kontrolowanymi ( a jak Ci wyjasniam to dalej się domagasz), dopisujesz sobie (tak jak w przypadku oskarżeń o klamstwo w poprzednich dyskusjach z Tobą a nigdzie nie napisałam, że taka dyskusja miała miejsce), zarzucasz mi kłótnie z Armagedonką ( żadna kłótnia nie miała miejsca, Armagedonka i ja po prostu wymieniamy poglądy, często są one zbieżne a w dodatku żadna z nas nie wchodzi na piekielnych by się kłócić czy drugiej dokuczać), na koniec zarzucasz mi, że porzucam dyskusję, która mi nie odpowiada i uważam ją za bezsensowną. Wybacz, może Ty lubisz dyskutować do upadłego i na siłę, za pomocą stu cytatów przekonywać kogoś o swojej racji. Masz prawo. Tyle tylko, że mnie to nie bawi- jeśli widzę, ze nie ma szans na dogadanie się, opuszczam daną rozmowę. Nie jest to hipokryzja a zdrowy rozsądek, który każe wycofać się i pozostać przy własnym stanowisku a adwersarzowi pozostawić jego stanowisko. Jeśli faktycznie ktoś mi udowodni, ze nie mam racji- potrafię przeprosić. Tyle tylko, że Ty mi tego nie udowodniłeś. Więc zaproponowałam, żebyś Ty w przyszlości wypuszczał swoje dzieci samopas, gdzie tylko chcą i jak długo chcą (nie moje małpy, nie mój cyrk) a ja jednak będę się starała wiedzieć, jak moje przyszłe dzieci spędzają czas poza domem. I tu dyskusja powinna się między nami zakończyć zamiast dalej drążyć i wyszukiwać kolejnej dziury w całym. Mam nadzieję, że teraz rozwiałam już wszystkie Twoje wątpliwości, odpowiedziałam na każde pytanie i wyjaśniłam wszelką wątpliwość. Mam nadzieję, że nasza kolejna rozmowa, pod inną historią przebiegnie spokojniej i mniej burzliwie.
Odpowiedz@mijanou: Już daruj sobie budowanie mojego profilu psychologicznego bo Ci to nie wychodzi ;) Sama przyznałaś, że lata 70-te znasz tylko z opowieści swojego ojca, co nie przeszkadza Ci o ówczesnej narkomanii wypowiadać się jakbyś na tej tematyce zęby zjadła. Praca naukowa i statystyki nie są wiarygodne, natomiast Twoje 'się-mi-wydaje' wręcz przeciwnie. Co do reszty to w końcu widzę jakiś postęp. Zamiast blablabla adwersarz blabla dyskusja bez sensu bla nie mam czasu, zaczełaś coś wyjaśniać. Moje stanowisko jest takie, że dziecko, jeśli tylko mnie poinformuje i poprosi o zgodę, może sobie wyjść na podwórko, na rower, do kolegi na film czy na jakieś boisko pograć w piłkę, a ja nie będę nad nim ślęczał na zasadzie 'odwiozę cię, potem przywiozę, a w między czasie będę co 15 minut dzwonił). Moim zdaniem to jest normalne, moi dziadkowie, rodzice i ja tak się wychowywaliśmy i bez uszczerbku na zdrowiu przeżyliśmy. Ty natomiast sprawiasz wrażenie osoby, która dała sobie wmówić, że obecnie na ulicach to tylko narkotyki, pedofile i porywacze. Piszesz o wychowywaniu dzieci w 'warunkach kontrolowanych', piszesz "rodzice mają OBOWIĄZEK wiedzieć, gdzie przebywa ich 10 letnie dziecko". Hipotetyczna sytuacja: Mój syn mówi mi, że idzie na boisko pograć w piłkę. Ja mu wierzę i pozwalam wyjść. On teraz ma możliwość pójścia na to boisko, ale też może wbrew temu co mi powiedział pójść do jakiegoś kolegi oglądać film czy pograć na konsoli (albo na parking przed sklepem np. popatrzeć na samochody). Czy to oznacza, że jestem złym rodzicem, który musi się spowiadać przed policją i sądem rodzinnym? Jeśli tak to, żeby tego uniknąć muszę dziecku albo założyć nadajnik GPS albo chodzić za nim krok w krok. To jest trzymanie na smyczy. Jest oczywiście możliwość, że Ty przez wspomniany obowiązek rozumiesz informację przekazaną przez dziecko gdzie będzie w najbliższym czasie przebywało. Wtedy nasze stanowiska się zgadzają. Niestety Twoje słowa mówiące, że nie wyobrażasz sobie zostawić takich dzieci bez opieki można zinterpretować również w ten sposób, że Ty takie dzieci musisz cały czas widzieć albo na własne oczy albo na ekranie komputera jako pulsujący punkcik na mapie miasta.
Odpowiedz@nhyde: przesadzasz. Słuchaj, nie ma idealnych rodziców (moi dopiero niedawno przy jakiejś tam okazji w żartach wyliczyli błędy w moim wychowaniu- uśmialiśmy się wspólnie). Oczywiście, że nie zamontujesz dziecku GPSa. I nie bedziesz za nim przeciez chodzić. Ale jako normalny rodzic chyba zauważysz, że Twoje dzieci mają pieniądze (a ani Ty ani nikt z rodziny im ich nie dawał), zainteresujesz się przeciągającą się nieobecnością Twojego dziecka (na przyklad jeśli pozwliłeś mu wyjść na godzinę a jego nie ma trzy), mniej więcej wiesz, z kim się ono bawi i od czasu do czasu z rzadka i DYSKRETNIE sprawdzisz, czy aby na pewno jest na tym boisku ( nie musisz przecież robić tego codziennie, czy z częstotliwością kukułki z zegara). To rozumiem przez warunki kontrolowane.Dziecko nawet nie musi wiedzieć o tym, że sprawdzasz je wybiórczo. Sam teraz zobacz, jaki jest urok słowa pisanego: czasem cięzko się dogadać ale jednak na spokojnie można sobie wyjaśnić.Jak widzisz- nie chodziło mi naprawdę o smycz czy permanentną inwigilację bo masz wychować myślącą istotę a nie bezwolnego robota. Dziecko musi też nauczyć się popełniać blędy i ponosić ich konsekwencję. Zaznaczam bardzo mocno, że ja nie mam własnych dzieci, więc opieram się jedynie na teorii wychowania i na niczym więcej. Co do narkomanii to serio uważam, że w latach 70tych to nie było takie zjawisko jak teraz- przecież do niedawna można było kupić dopalacze w sklepie ( teraz i tak można, w internecie można kupić wszystko, tylko pod inną nazwą, jak wiesz). To prawda, że opieram się jedynie na relacji ojca, który w "komunie" dorastał. Jednak biorąc pod uwagę dostępność i rodzaje środków odurzających, które są teraz, z tymi, ktore były wówczas to sam zauważysz, że może jednak coś w tym jest. Nie wiem, ile Ty masz lat- być może żyleś w tamtych czasach i Twoje obserwacje są inne. Jeśli tak- naprawdę chętnie poznam Twój punkt widzenia i Twoje doświadczenia.
OdpowiedzJa się lubię bawić w półśrodki i powiem tak: Niebezpieczeństwo na świecie jest bardzo zbliżone do siebie z przed lat jak i teraz. Teraz ludzie stali się bardziej chamscy, częściej nawet popełniają przestępstwa, ale z drugiej strony mamy też bardziej zaawansowane techniki namierzania ludzi. Wychodzi więc z tego, że nawet będąc biedniejszym rodzicem możesz za 50 zł kupić starą komórkę dziecku i jak ci się spodoba to możesz do niego zadzwonić. Nie mówiąc już o tym, że na połowie osiedli są kamery itp. więc w razie porwania policja może mieć jakieś podstawy. Ja się ostatnio nawet kłóciłam o to z ciocią. Nie mogła ona zrozumieć, że jako 16-sto latka miałam pozwolenie od rodziców, żeby wracać do domu o północy. Oczywiście nie przyjmowała do wiadomości, że rodzice mogli do mnie zwyczajnie zadzwonić, a martwić się tylko jak nie odebrałam telefonu (co się nigdy nie zdarzało). Podsumowując to przestępstwo jest na wyższym poziomie, ale i sposób bronienia się przed nim też poszło w górę (jak ktoś się włamie do domu, to można ściągnąć odciski palców co jest, trzeba przyznać, dość pomocne). Więc dzieciom można pozwalać na odrobinę więcej, tutaj nie da się zaprzeczyć. NO, ALE NA LITOŚĆ BOSKĄ parking to nie jest miejsce dla dziesięciolatka. Jeśli jego rodzice wiedzieli, że spędza tam całe dnie to powinni coś z tym zrobić, a nie udawać, że wszystko jest okej! Jeśli natomiast nie wiedzieli, a dziecko chodziło tam codziennie to... sami sobie odpowiedzcie na pytanie czy wszystko było okej.
Odpowiedz@mijanou: Ja nie wiem nic o narkomanii w latach 70, ale z 10 lat temu, jak ja byłam dzieciakiem, to tez przecież rodzice musieli przestrzegać, żeby znaczków nie lizać, cukierków od obcych nie brać, bla bla, bo wszędzie mogą być narkotyki. Nie sądzę, żeby coś się specjalnie zmieniło od tej pory, bo nie wydaje mi się, żeby dilerzy pasjonowali się porywaniem małych dzieci bądź faszerowaniem ich kokainą do umarłego. Ja 10 lat temu latałam po całej okolicy, a rodzice mniej więcej tylko wiedzieli gdzie mnie znaleźć. Czasem robiłam wtedy głupie rzeczy i przeżyłam, choć przecież nie było to tak dawno. Pytałam się jedynie, jak chciałam iść gdzieś dalej, tj. np. do sklepu albo "za tory". Teraz moja siostra lata po dokładnie tej samej okolicy. Jak ja się nią zajmuję w wakacje to wychodzi ona koło 11 (bo wcześniej bajki ogląda, ech to pokolenie elektroniki), a wracać musi (choć zwykle pojawia się częściej) tylko na obiad i koło 17, jak rodzice z pracy wracają (bo wtedy moja władza się kończy, resztą dnia siostry oni rozporządzają), a oni zwykle ją puszczają na zewnątrz jeszcze do 20 nawet, bo przecież widno w wakacje. W ciągu roku szkolnego jest inaczej, bo ciemno się wcześniej robi, a i dzieci uczyć się powinny. I mimo czegoś takiego, wszystkie dzieciaki z jej grupki żyją i są nawet bezpieczniejsze niż ja 10 lat temu, bo zawsze na komórkę do nich można zadzwonić...
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2014 o 11:49
@mijanou: No i w końcu dochodzimy do jakiegoś porozumienia. Jestem (gdybyś tylko dobrała na początku mniej wieloznaczne słowa to wiedziałbym, że Ty też) zwolennikiem oddania dziecku sporej wolności. Wyznaję zasadę (mając w pamięci moje zachowanie), że rodzice/dziadkowie/sąsiedzi mogą gadać swoje, a dziecko i tak się nauczy jak samo sobie dupę sparzy (ucinając jakieś chore domysły - NIE oznacza to wyrzucania dziecka z domu na cały dzień i nieinteresowania się jego losem). I oczywistym jest że zareagowałbym, jeśli dziecko by się notorycznie kilka godzin spóźniało albo zaczęło dysponować jakimiś pieniędzmi niepochodzącymi ode mnie. A ucinając temat narkomanii to po prostu za wąsko na niego patrzysz. To, że był mniejszy wybór środków nie oznacza, że problem był marginalny.Obecnie stoiska monopolowe w sklepie uginają się od flaszek pełnych najróżniejszych alkoholi. Większość z nich nie jest tez specjalnie droga. Dawniej natomiast zwykły lud miał do wyborów gorzałę, piwo i tanie wino. Zwykła butelka koniaku czy whisky, kosztująca nierzadko jedną pensję, była darem dziękczynnym dla lekarza. Czy to oznacza, że alkoholizm był dawniej zjawiskiem marginalnym? Rację masz w tym, że dzisiaj to zagrożenie jest większe. Ale nie, tak jak Ci się wydaje, przez dostęp do większego asortymentu narkotyków. Niebezpieczeństwo jest większe ze względu na modę. Młodzież w gimnazjach i liceach (a nawet na studiach) zabawiają się różnymi używkami bo to jest fajne, bo jak nie bierzesz toś kujon/leszcz/frajer/maminsynek itd. TV i kolorowe piesmka pękają od wszelkiej maści gwiazdeczek, które nawet nie kryją się ze swoimi 'preferencjami'. Dzieciaki i dopiero-co-dzieciaki chcą ich/je naśladować i kończy się to czasami tragicznie.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2014 o 12:18
@nhyde: cieszę się zatem, że zdołaliśmy wyjaśnić to nieporozumienie. Tak, jak mówię: słowo pisane łatwo jest niewłasciwie odebrać i wychodzą z tego potem niepotrzebne nieporozumienia. A w naszym przypadku jednak okazało się, że myślimy tak samo tylko dogadać się nie potrafiliśmy (hm..podobno to cecha Polaków)^^ Bardzo mi się podoba i zmusza do myślenia porównanie asortymentu narkotykow z asortymentem alkoholi w tamtych latach. Oczywiście, że nie oznacza to, że picie było problemem marginalnym, lecz alkohol (nawet w wydaniu: piwo, wóda i wino) był jednak łatwiej dostępny.Stąd może i zagrożenie narkomanią było wtedy mniejsze. Niestety, należę do pokolenia "gimbusów" i wiem, jak to jest z tymi 'miękkimi' narkotykami. Szczęsciem żadnego nigdy nie próbowalam, pomimo panującej mody. Wiem jednak, że większość mojej klasy w gimbazie brała dość często. I niestety, z róznym skutkiem. Masz też rację, że i studia nie są wolne od problemu, zwłaszcza w okresie sesji. Nie da się więc w 100% osłonić dzieci przed problemami- jak napisałeś: rodzice mogą gadać, tłumaczyć, zabraniać a dziecko i tak znajdzie sposób, by swoje zrobić ( też to przerabiałam, zupełnie święta to nie byłam). Nie ma jednej zlotej recepty na wychowanie.
Odpowiedz@mijanou: podpieranie się teoriami wychowania to wchodzenie na grząski teren :) Bo kto powiedział, że wymieniona przez Ciebie teoria wychowania jest dobra/prawdziwa/skuteczna? A co powiedzieć na teorie Korczaka, a niej pięknie kontrowersyjny punkt "prawo dziecka do śmierci" ?
Odpowiedz@hola: punkt dla Ciebie. Jest tyle madrych teorii wychowania, że naprawdę trudno wybrać jedną jedynie słuszną. A w efekcie życie wszystkie te teorie i tak w końcu weryfikuje^^
Odpowiedz@mijanou: Masz rację we wszystkim poza faktem, że policja zabrała dzieci - sama policja nic takiego nie robi. Opieka społeczna, sąd muszą rozpatrzyć sprawę, dopiero potem policja na polecenie może dzieci odebrać - ale nie z własnej inicjatywy, a to tak zabrzmiało ;)
Odpowiedz@mijanou: a ja wychowalam sie z kluczem na szyi i opieka rodzicow nie byla jakas obligatoryjna zwlaszcza gdy sie siedzialo na trzepakach czy hustawkach widocznych z okna... moze matka i ojciec pracowali na 2 etaty, moze jedno z nich bylo chore? nie wiesz, co sie stalo ja osobiscie bym dzieci pragnace drogich zabawek na jakies zbieranie truskawek wyslala
OdpowiedzPrzyczyn odebrania dzieci musiało być więcej, ale ty juz o tym nie wiesz.
OdpowiedzA co na to Urząd Skarbowy? Czy od swoich dochodów płacili podatek?
OdpowiedzA co na to Urząd Skarbowy? Czy od swoich dochodów płacili podatek?
Odpowiedz@Fomalhaut: Kwota wolna od podatku wynosi za ub. rok 3091zł. Myślisz, że dzieciaki zarobiły powyżej tego progu?
Odpowiedzgdyby za samo "zarabianie pod sklepem" odbierano dzieci rodzicom, nie mielibyśmy problemu żebrzących dzieciaków, a jest ich pełno, zwłaszcza latem. Czyli albo jakaś nadgorliwa urzędniczka chciała sobie poprawić statystyki (mają takie wogóle?), albo rodzice zawinili czymś więcej, niż tylko pozwoleniem na zarobek. To że dzieciak nie chodzi głodny nie oznacza z automatu, że w domu wszystko w porządku, a trudno żeby dzieci zwierzały się przypadkowej osobie pod marketem.
Odpowiedz@soraja: dlatego podejrzewam, że przyczyn odebrania dzieci było więcej. Tez nie podejrzewam, że odebrano je za samo zarabianie pod sklepem, jakiekolwiek by ono nie było.
OdpowiedzNo właśnie, taka sprawa z tym głodem. Czytałam o tym książkę. Dziewczynka miała wiele zabawek i była otyła, a mimo to coś było nie tak. Wiecie co? Była gwałcona. Patologia to nie jest tylko "bicie dziecka kiedy się jest pijanym". Jeśli matka zajmuje się dziećmi, a w wolnym czasie wstrzykuje sobie roztwór heroiny, albo uprawia seks za pieniądze to taki dom też nie jest odpowiedni dla malucha.
Odpowiedz@Devotchka: Istnieją matki-prostytutki które kochają swoje dzieci i dbają o nie jak każda inna kochają matka. To, że kobieta zarabia w taki, a nie inny sposób, nie oznacza od razu że jest wyrodną matką. Czasem po prostu nie ma innego wyboru, jakkolwiek strasznie to brzmi. Takim kobietom należy współczuć i pomóc znaleźć inną drogę zarobku, a nie od razu zabierać dzieci.
Odpowiedz"I jak w tym kraju ma być lepiej? " nie wiem dlaczego, ale irytują mnie takie teksty- takie społecznie akceptowane i oczekiwane jest narzekanie na własny kraj. To że ktoś reaguje jest złe? Lepsza znieczulica, jak ktoś dziecko katuje za ścianą, bo jak się znajdzie ktoś kto zareaguje okaże się parszywą pindą przez którą cierpi rodzina.
Odpowiedz@Sarkazm: To nie kierowniczka sklepu odebrała dzieci rodzicom, tylko sąd. Oczywiście, zdarza się, że i sąd się myli... Ale jest też duże prawdopodobieństwo, że w ich domu faktycznie działo się coś złego. Jeśli nie znasz szczegółów sprawy ani rodziny chłopców, to Twoje pretensje owszem, mogą być słuszne, ale równie dobrze możesz nie mieć racji i niesprawiedliwie oceniać całą sytuację. Pomyśl - czy sąd pozbawiłby rodziców praw rodzicielskich (a tak rozumiem "odebranie dzieci") tylko z powodu donosu kierowniczki, jeżeli w domu wszystko byłoby w porządku...? To, że chłopcy wyglądali na szczęśliwych i zadbanych, niekoniecznie musi świadczyć dobrze o tym, co się działo w ich rodzinie. Wierz mi, wiem, co mówię - w dzieciństwie naprawdę sporo złego przeszłam, a nigdy nie wyglądałam na dziecko z "patologicznej rodziny". Być może jest zupełnie inaczej, niż Ci się wydaje...
Odpowiedz@wumisiak: A co powiesz na zabieranie bądź próby zabierania dzieci "bo było za grube", bo "matka nieodpowienio się zachowywała w szpitalu", bo "rodzina zrezygnowała z terapii rodzinnej, na która sama się wcześniej zgłosiła", bo "dzieci sa tylko z ojcem i mają dyslekcję"?
Odpowiedz@hola: Takie przypadki się niestety zdarzają, i dlatego napisałam, że autor MOŻE mieć rację i że sąd nie jest nieomylny. Ale według mnie bardziej prawdopodobne jest, że były jakieś faktyczne powody, by sąd odebrał dziecko rodzicom.
OdpowiedzAutor uważa, że żebrzące dzieci są "cholernie szczęśliwe". Dokąd ten świat zmierza?
Odpowiedz@karioka: dzieci nie żebrały tylko zarabiały. Ja z bratem na wakacjach zbierałam puste butelki na plaży, żeby z kaucji mieć na lody. Też byliśmy w wieku koło 10 lat i sprawiało nam dużą radochę zarabianie własnych pieniędzy.
OdpowiedzDo wszystkich, którzy twierdzą, że dzieci zabierane są tylko z patologicznych rodzin polecam lekturę raportu rządowego sprzed 10 dni. Tu z kometarzem http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Judyta-Kruk-z-Fundacji-Rzecznik-Praw-Rodzicow-co-piate-dziecko-jest-odbierane-z-powodu-biedy,wid,16401616,wiadomosc.html Więc możliwe, że jakaś wyfiokowana urzędniczka, która dostała ciepłą posadkę po znajomości i nie ma pojęcia o życiu stwierdziła, że dzieciom dzieje się krzywda. Może w domu ie było telewizora? każde z nich nie miało swojego pokoju? albo nie daj Boże spały w jednym łóżku? To, że były czyste, zadbane, nie sprawiały kłopotów w szkole i miały miłość rodziców może być miej ważne. Niestety, prawo jest tak skonstruowane, że łatwiej (formalnie) odebrać dziecko rodzicom, oddać rodzinie zastępczej wraz z niemałymi pieniędzmi, niż wspomóc dobrze funkcjonującą rodzinę, która ma ekonomicznie "pod górkę" Nie twierdzę, że dzieci powinny pracować ale też nie widzę w tym nic zdrożnego. Dopóki ta praca nie jest dla nich niebezpieczna i nie łamie prawa, nikomu nic do tego. Ciekawe, czy pani kierowniczka z równą determinacją ściga menelików zbierających na piwo. Gdyby chciała pomóc porozmawiałaby z małolatami i pozwoliła im np. pakować zakupy do siatek przy kasie za drobne. W dzieciństwie, żeby mieć kilka swoich zł zbieraliśmy makulaturę, butelki, latem pomagaliśmy przy zbiorze owoców lub nawlekaniu tytoniu. W wieku nastu lat dostawaliśmy kasę za pomoc w sianokosach czy młócce. (jestem w takim wieku, że wówczas te prace na wsi nie były w pełni zmechanizowane). I dotyczyło to dzieciaków w wieku +7 lat. Ba, wszyscy czuliśmy się przez to potrzebni. Praca (a pomoc w pakowaniu i zakupów i odprowadzaniu wózków to praca dla takiego małego człowieka)to nie patologia. Nie żebrali, nie kradli. To co robili ci chłopcy jest bardziej etyczne, niż nastoletnie lolitki pokazujące cycki w internetowych kamerkach za doładowanie telefonu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2014 o 15:48
@z_lasu: Dziecko nie służy do pracy, lecz do przeżywania dzieciństwa, niezależnie od pana losów. W krajach 3. świata i w krajach skrajnej nędzy tak się dzieje, lecz nie świadczy to o tym, że jest to normalne. Nikt nie prosi o pakowanie czy wożenie wózków i nie uważam, żeby wykonywanie tych czynności "na wyrost" miało klienta zachęcać do dawania pieniędzy, a dziecku przynosi wyłącznie ujmę, bo jest dzieckiem, nie pracownikiem. Pojął pan?
Odpowiedz@karioka: Przeżywanie dzieciństwa czyli co? Niezależnie od pani doświadczeń pani karioka, na przeżywanie dzieciństwa w NORMALNYCH rodzinach składa się również świadomość dzieci dotycząca kondycji finansowej rodziny. Dzieci starsze iż 5-6 letnie mają zazwyczaj tego świadomość. W cywilizowanych krajach Europy Zachodniej oraz Ameryki Północnej normalną koleją rzeczy jest praca nastolatków. U nas to ciągle "zabieranie dzieciństwa". Dorastanie pani karioke polega również na poznaniu wartości pieniądza i poznaniu nakładu pracy, który est potrzebny aby je zdobyć. Z dużą przyjemnością wrzucę banknot do puszki małolata, który zapakuje mi zakupy. Nie strawię małolaty, która twierdzi, że należy je się nowy laptop/komórka/ciuchy tylko dlatego że ma naście lat. Wracając do historii i zakładając, że rodzina nie była patologiczna a po prostu uboga. Czego nauczyli się ci chłopcy? Tylko tego, że bieda w ich wypadku to stan, który się nie zmieni, a przejaw jakiejkolwiek inicjatywy, aby to zmienić spotka się z karą.
Odpowiedz@z_lasu: Nie masz racji, kolego. Po pierwsze, działalność tychże dzieciaków należy nazwać po imieniu. Czyli zwykłym wyłudzaniem pieniędzy. Owszem, za pewną usługę (czyli odprowadzenie wózka, lub zapakowanie zakupów), ale usługę niejako wymuszoną, tak jak, na przykład, mycie szyb samochodowych na skrzyżowaniach. Uśmiechniętym, czysto ubranym dzieciom nie tak łatwo odmówić, gdy "zbierają na komputer" (i one już to doskonale wiedzą). Założę się, że gdyby taką "pomoc" proponowali dorośli, w większości przypadków zostaliby posłani na drzewo. Więcej powiem. Gdyby to były dzieciaki rumuńskich Cyganów - zostałyby popędzone z parkingu tego samego dnia, którego by tam przybyły. Więc te dzieci nie PRACUJĄ, tylko wykonują pewien rodzaj ZBĘDNYCH czynności usługowych, za które spodziewają się otrzymać NAPIWEK. Tak to widzę. Rodzaj zajęć z dzieciństwa, o którym wspominasz, jest zupełnie czymś innym. Dzieci zazwyczaj są dumne, gdy pozwala im się wykonywać trudną, "dorosłą" pracę. Oznacza to, bowiem, że dorośli im ufają. Niemniej nigdy nie spotkałam się z ogólną aprobatą zabierania małych dzieci w pole (siedmiolatek to małe dziecko). Zbyt wiele było wypadków. A zbierać makulaturę i butelki (puszki) można i dziś. Tylko, że przy tym trzeba się NAPRAWDĘ natyrać i zarabia się dużo mniej. "W cywilizowanych krajach Europy Zachodniej oraz Ameryki Północnej normalną koleją rzeczy jest praca nastolatków." Tak. NASTOLATKÓW, a nie dzieci lat 7 - 10. I jest to PRACA. Oficjalne zatrudnienie za - z góry ustaloną - odpowiednią kwotę. Obligująca do stawiennictwa w umówionym miejscu, w oznaczonym czasie. Bez różnicy, czy jest to rozwożenie gazet, pomoc w pubie, czy malowanie płotu u sąsiadki. No i jest to praca konkretna i komuś potrzebna. Ale wracając do chłopców. Dzieci NIE POWINNY zarobkować w ten sposób. Bo to właśnie JEST PATOLOGIA. Pytasz, czego się te maluchy mogą nauczyć? Odpowiem ci. Na przykład odpowiedzialności za stan majątkowy rodziny. Powiedzmy, taka presja: "jeśli my nie nazbieramy pieniążków - to kolacji dzisiaj nie będzie." Chciałbyś, żeby twoje dziecko czuło taką odpowiedzialność? Ja nie. Bo to zbyt wiele jak na taką młodziutką psychikę. Dzieci twierdzą, że zbierają na komputer. A masz pewność, że to jest prawda? Ja wiem jedynie, że jest to świetna legenda, bo gdyby zbierały na żywność - od razu ktoś by się tym zajął. Wiem również, że żeby podejść do dorosłego i zaproponować mu usługę, trzeba być dzieckiem śmiałym, pewnym siebie, a także odpornym na ewentualną porażkę. Dzieci z ubogich, ale NORMALNYCH rodzin są zwykle lekko wycofane i takich cech pozbawione. Czy kierowniczka zrobiła słusznie? OCZYWIŚCIE, że tak! Dzieci nie są od zarabiania pieniędzy!!! Ponadto nie wykluczam, że do interwencji zmusili ją nagabywani klienci, którzy może niekoniecznie mieli ochotę płacić dzieciakom, albo płacili, ale sytuacja nie wydawała im się normalna. I na zakończenie. Jeżeli tym rodzicom odebrano dzieci, oznacza to, że pozbawiono ich całkowicie władzy rodzicielskiej, lub też tylko ją ograniczono, ale dzieci umieszczono w placówce ze względu na (na przykład) fatalne warunki mieszkaniowe, lub całkowitą niewydolność materialną. Nie oznacza to jednak, że nie można tej władzy przywrócić. Że rodzice nie mogą odwiedzać dzieci, jeśli tylko zechcą i mają taka potrzebę, że nie mogą nadal zajmować się dziećmi w święta, ferie, lub wakacje. I tylko od rodziców zależy, jak szybko dzieci wrócą do domu i kiedy sąd przywróci im prawa.
Odpowiedz@Bedrana: nic dodać, nic ująć- bardzo mądry i wyważony komentarz, który pozwolił mi zyskać kolejny punkt widzenia na opisaną historię. Tak, czy inaczej- nie wiemy, za co tak naprawdę sąd odebrał rodzicom te dzieci. Odebranie/ograniczenie praw rodzicielskich wcale nie jest ani łatwe ani nagminnie stosowane. Nie wiemy, na co tak naprawdę dzieciaki zbierały pieniądze. Kierowniczka postąpiła słusznie. Być może niektórych klientów zastanowiło zachowanie chłopców i poprosili ją o wezwanie interwencji. Gdyby nie wezwała to ktoś inny z kolei zarzuciłby jej znieczulicę. No i podobnie, jak Ty, mam niejakie zastrzeżenie co do rodzaju tej 'pracy'. Bo de facto to było wyłudzanie, choć dzieci pewnie nie zdawały sobie z tego sprawy. A może po prostu naśladowały czyjś przyklad? Przecież tego nie wiemy. Więc może nie składajmy winy na kierowniczkę- zrobiła to, co i ja pewnie bym zrobiła, czyli co najmniej zainteresowała się ta sprawą zamiast pozwolić dzieciakom wziąć monetę z wózka i mieć poczucie dobrego uczynku. To złudne.
Odpowiedz@Bedrana: Taką wymuszoną usługę spotykam kilka razy w roku. Jest wymuszana przez dzieciaki, w supermarkecie przy kasie. Z tą różnicą, że mają puszki i plakietki z logo jakiejś fundacji lub organizacji młodzieżowej i zbierają na szczytny cel (np. obóz wakacyjny). I w ich przypadku mam marną szansę odmówienia wykonania usługi, bo młodzież stoi przy każdej kasie, dwójkami i dosłownie rzucają się na produkty, żeby je zapakować. Możesz powiedzieć czym to się różni od pracy tych chłopców? Aaaa pracują "pod nadzorem" i również na wynagrodzenie dorosłych... To czy dzieci są śmiałe czy wycofane, niekoniecznie zależy od kondycji finansowej rodziny, a raczej od charakteru dziecka i stopnia akceptacji w rodzinie. Dlatego są wycofane, nieśmiałe dzieci z bogatych rodzin i śmiałe, pewne siebie z tych uboższych. Jeśli chodzi o pracę u nas i na zachodzie Europy: znajdź mi pracodawcę, który zatrudni nieletniego mając do wyboru pełnoletnich studentów za tą samą stawkę. U nas (poza reklamą i filmem) NIE MA MOŻLIWOŚCI aby osoby poniżej 17 roku życia podjęły pracę. I nie praca - nawet praca dzieci - jest patologią. Patologią jest system prawny, w którym aby dostać coś koło 100 zł zasiłku rodzinnego nie możesz zarabiać więcej niż 539 zł/osobę, a gdy z powodu biedy zabiorą ci dziecko, rodzina zastępcza dostaje pokrycie utrzymania tego dziecka 1000 zł miesięcznie plus pokrycie kosztów wypoczynku, jednorazowych wydatków i innych o których w wielu normalnych rodzinach można tylko pomarzyć. Praca polegająca na zbieraniu puszek, butelek itp. wiąże się z walką z dorosłymi specjalizującymi się w tym zajęciu. I wg mnie jest znacznie bardziej niebezpieczne (duży obszar poszukiwań i niebezpieczeństwo, że ktoś z użyciem siły zabierze im zbiory). Moje dzieci (w wieku podobnym do wieku chłopców z historii) wiedzą jaka jest kondycja finansowa naszej rodziny. Są obecne przy rozmowach o tym jakie rachunki trzeba zapłacić i nie ukrywamy przed nimi, że np. w tym miesiącu trzeba będzie bardziej oszczędzać albo że aby coś upić/gdzieś pojechać musimy zrezygnować z kupna tego lub tamtego. Nie sądzę, że fundujemy im tym jakąś traumę :). Wracając do historii - odpowiedzialność za finanse rodziny może nie jest odpowiednie na psychikę dziecka, ale na przyszłość będzie jak znalazł. Poza tym co to znaczy "odpowiedzialność za finanse rodziny" - czy aby nie to, że dziecko rozumie, że nie ma pieniędzy na różne fanaberie? Czy zrozumienie tego, że mama nie kupi modnej zabawki, drogich bajeranckich przyborów do szkoły a spodnie kupi w ciuchu a nie w "Smyku" wg ciebie również przekracza zdolności psychiczne 10 latka? Tak, trzeba chronić dzieci przed "brutalnością" ekonomii, wyręczać we wszystkim. A potem dziwić się, 4-latek tupie i rzuca się na podłogę w sklepie, bo mama nie chce kupić czekolady, 10-latek ma problemy z samodzielnym kupnem chleba a 15-latka będzie mówiła o samobójstwie, bo rodziców nie stać na kupno tabletu czy innego elektronicznego g...na. Nie chcę aby dzieci musiały pracować, ale ani ja, ani ty nie znasz sytuacji tych dzieci. Może wychowywała ich tylko matka, która zachorowała i straciła pracę? I nawet jeżeli zbierali na kolację a nie na komputer nadal nie widzę w tym nic patologicznego. Co więcej (jeżeli był to ich pomysł i inicjatywa) w pewnym sensie podziwiam ich przedsiębiorczość. Jeszcze raz powtórzę argument o lolitkach pokazujących cycki w internecie (te komputer już mają), o galeriankach (również nieletnich). I nie, zazwyczaj nie zarabiają tak na chleb. W tym przypadku to jest patologia. Ale znacznie rzadziej skutkująca zabraniem dziecka rodzicom. Jeżeli w domu nie było przemocy a zabrano dzieci ze względu na fatalne warunki mieszkaniowe, lub całkowitą niewydolność materialną to zabranie dzieci jest sytuacją patologiczną. Bo de facto tańszym rozwiązaniem jest pomoc rodzicom w stanięciu na nogi, wyremontowaniu domu czy nawet przeznaczeniu połowy kwoty potrzebnej na pokrycie utrzymania dziecka w rodzinie zastępczej na potrzeby tej rodziny biologiczne
Odpowiedz@z_lasu: Niewątpliwie masz swoje racje. I jak najbardziej zgadzam się z opinią, że najbardziej patologiczny jest system. Zgadzam się również, że ubogim rodzicom nie wolno odbierać dzieci tylko z racji ich ubóstwa, lub ciężkich warunków mieszkaniowych. Ale... Mam koleżankę, która pracuje w domu dziecka. W dość licznej grupie dzieciaków, którymi się zajmuje od kilku lat, była tylko JEDNA dziewczynka, bodajże ośmiolatka, która przebywała tam wyłącznie z powodu biedy w rodzinie i to właściwie na wniosek własnej matki, która była osobą samotną, bez mieszkania i pracy. Naturalnie, odbyła się rozprawa w sądzie rodzinnym, gdzie ograniczono jej prawa rodzicielskie, gdyż w innym wypadku dziecko nie mogłoby trafić do placówki. I widzisz. TA matka wolała, żeby jej dziecko miało czystą, suchą pościel, obfity posiłek trzy razy dziennie, plus desery i słodycze, normalne warunki do odrabiania lekcji, plus książki i zeszyty, oraz kieszonkowe i ciepłą wodę w kranie. I była to JEDYNA matka, która swoją córkę odwiedzała tak często, jak tylko mogła. Reszta bywała tam od przypadku do przypadku, nie zawsze w stanie trzeźwości. Myślę, że przed tą dziewczynką matka również nie ukrywała powodów swojej decyzji, jak również sądzę, że nie miała ona żalu do matki i raczej wolała normalne warunki bytowe, niż latanie po parkingu i zarabianie kasy na utrzymanie. Wracając jednak do pracy nieletnich. Wydaje mi się, że w tym temacie mamy, po prostu, inny pogląd. Ja uważam, że dzieci nie powinny pracować - ty, natomiast, nie widzisz w tym nic złego. Są na świecie kraje, gdzie pracodawcy chętniej zatrudniają dzieci (nawet pięcioletnie), niż dorosłych - bo mogą im płacić niższe stawki. Są też kraje, gdzie dzieci wychowuje ulica, nikt się o nie nie troszczy. O wikt, opierunek i nocleg muszą martwić się same. Uczą się przedsiębiorczości niemalże od pieluch, tylko umierają bardzo młodo, gdzieś w kanałach, piwnicach, czy starych tunelach metra. Dzieci - to tylko DZIECI. Nie rozumują jak dorośli, nie myślą przyszłościowo i bardzo łatwo wyciągają błędne wnioski. Mogą uznać, na przykład, że nauka jest zbędna, skoro pieniądze można zarobić dość łatwo i tak. Wspomnę tu jeszcze o dzieciach pracujących w "szołbiznesie". Nigdy nie słyszałeś, jak kończy wiele z nich? Jaki ma to wpływ na ich niedojrzałą psychikę, jak nie potrafią unieść i popularności i nagłego wzbogacenia i obowiązków szkolnych jednocześnie? A potem długie lata wychodzą z alkoholizmu, narkomanii, depresji? C.D.N.
Odpowiedz@z_lasu: Co do dalszych, twoich rozważań... "...co to znaczy "odpowiedzialność za finanse rodziny" - czy aby nie to, że dziecko rozumie, że nie ma pieniędzy na różne fanaberie? Czy zrozumienie tego, że mama nie kupi modnej zabawki, drogich bajeranckich przyborów do szkoły(...)przekracza zdolności psychiczne 10 latka?" Nie, nie przekracza. Dlatego dzieci z opowiadania powinny rozumieć, że ich rodziców, na dzień dzisiejszy, nie stać na komputer i już. I na zakończenie. "Moje dzieci(...)wiedzą jaka jest kondycja finansowa naszej rodziny. Są obecne przy rozmowach o tym(...)że aby coś upić/gdzieś pojechać musimy zrezygnować z kupna tego lub tamtego." Mam pytanie. Jak byś się czuł, jako ojciec, gdyby twoje dzieci któregoś dnia przyszły z kilkoma stówkami za pazuchą i radośnie oświadczyły ci, że nie musicie już w tym miesiącu rezygnować z kupna tego, czy tamtego, bo one same na to zarobiły przez kilka dni na parkingu, proponując twoim sąsiadom "popilnowanie samochodu"? Albo, że przebiegły się po okolicznych blokach i najmowały się za drobną opłatą do wyrzucania śmieci, lub wynoszenia i sprzedaży butelek po piwie?
Odpowiedz@Bedrana: a kto ci kaze takiemu dziecku dac pieniadze chcesz dajesz nie chcesz, dziekujesz i idziesz w swoja strone zadnego wyludzania tu nie widze
Odpowiedzpoczytuję sobie od czasu do czasu bloga pewnego kuratora sądowego, z jego wpisów wynika, że odebranie dzieci rodzicom nie jest taką prostą sprawą i że nie zdarza się w Polsce, aby dzieci były zabierane rodzicom z powodu biedy media przedstawiają nam najczęściej kit w takich historiach, żeby zrobic sensację i mieć dużą oglądalność, bo wiadomo, że za tym idzie kasa żaden rodzic w programie tv nie przyzna się, że zabrali mu dzieci, bo zamiast kupic jedzenie wolał kupic wódkę, oczywiście, że będzie mówił, że kocha a zabrali bo biedny i nieporadny - nie we wszystko co mówią w tv należy wierzyć, co do historii to jeżeli jest prawdziwa i dzieci faktycznie zostały odebrane to jaką masz pewność co do sytuacji w domu tych dzieci? może faktycznie były do pracy zmuszane, żeby tatuś miał za co wypić? sprawiały wrazenie szczęśliwych? może dlatego, że były w tym momencie z dala od ojca tyrana? takie dzieci rzadko wyglądają na nieszczęśliwe ponieważ nie znają innego życia i nie zdają sobie sprawy z tego, że ich sytuacja nie jest normalna edit: i nie rozumiem jak możesz nazywać osobę, która reaguje widząc taką sytuację (pełen spalin parking, po którym kręcą się samochody to nie jest miejsce odpowiednie dla dzieci) parszywą pindą, chyba cię emocje poniosły, bo chyba nie pomyślałeś o tym, że opieka weszła do domu, zastała czysty, zadbany dom i trzeźwych rodziców i zabrała stamtąd dzieci?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2014 o 18:08
@Autre: podaj linkę do tego bloga, chętnie poczytam. Choć chyba nie do końca est tak, że trudno zabrać dzieci - patrz raport rządowy. I jeszcze - przypomina mi się historia dzieciaków z Włocławka, zakatowanych w rodzinie zastępczej. Jeżeli wierzyć doniesieniom prasowym, matka była ok, ale warunki mieszkaniowe nie podobały się pani z opieki. Więc zamiast dać wiadro farby i kilka pędzli zabrała dzieci.
Odpowiedz@z_lasu: margineszycia.blogspot.com
OdpowiedzBo w Polsce nie wolno dziecim pracować, moga byc głodne, bite,ale pracować nie mogą.Chyba że grają w jakimś serialu, spiewają, czy czy sa modelkami. Dopiero powyżej 16 lat i to też jak to w Polsce płacąc podatek majjąc umowę lib zakładają działalnośc po ukończeniu 18 lat
OdpowiedzChyba zatroszczyć się o monetę, a nie monetą. Co do opowiadania, uważam że kierowniczka nie była parszywą pindą - jak to byłeś uprzejmy zauważyć - tylko osobą myślącą. Ale to tobie nie przeszkadzało, że dzieci pracują. I to wcale nie na komputer. Wolałeś dać złotówkę i mieć spokojne sumienie. Tylko czy na pewno spokojne? I czy na pewno wiesz że w domu nie było patologii? Skoro odebrali rodzicom dzieci, to z pewnością nie bez powodu.
OdpowiedzMają szczęście że nie dostali kary za prowadzenie niezarejestrowanej działalności gospodarczej i nieodprowadzanie z tego tytułu podatków i składek.
Odpowiedz