Ciężki temat, będzie o aborcji.
Koleżanka (na potrzeby historii nazwijmy ją Anią) od długiego już czasu walczy z nowotworem piersi. Ostatnio jej rokowania znacznie się poprawiły, mastektomia oraz długotrwała chemioterapia zrobiły swoje i jak twierdzą lekarze złośliwiec prawdopodobnie został pokonany.
Historia, o której będzie tu mowa, zaczęła się jakiś rok temu. Pomimo tego, że bardzo uważali z chłopakiem, Ania zaszła w ciążę. Jej organizm zniszczony chemią, nie był mówiąc krótko gotowy na dodatkowe obciążenie, którym jest ten odmienny stan.
Nie chcę się tu wgłębiać w szczegóły, zwłaszcza, że nie jestem zbyt biegła w terminologii medycznej, w każdym razie Ania usłyszała od lekarzy, że jeśli chce urodzić to dziecko musi zrezygnować z kolejnych chemioterapii (co za tym idzie szanse na wyzdrowienie i brak przerzutów zmalały niemal do zera). Decyzja z pewnością nie należała do najłatwiejszych, ale wspólnie z chłopakiem uznali, że nie będą stawiali na szali jej życia. W czwartym tygodniu od zapłodnienia Ania poddała się aborcji.
Nie wiadomo z jakich źródeł, ale po pewnym czasie o zabiegu wiedział cały nasz rok i przy okazji połowa miejscowości.
Od tej pory dziewczyna nie ma życia. Jest publicznie szkalowana, jako ta co zabiła swoje dziecko. "Morderczyni" - zawyrokowały wszystkie, wybaczcie za określenie świętojebliwe kobiety spod kościoła. Koleżanki zaczęły wstawiać na fejsa dziesiątki zdjęć, haseł, artykułów o tym, jakim cudem jest posiadanie dziecka i jaką zbrodnią jest jego zabicie. Ksiądz podczas kazania (Ania jest osobą wierzącą i praktykującą) wymieniał przykłady kobiet, które oddały swoje życie dla płodu, po czym zmarły po porodzie, jako godne naśladowania. Trudno przytoczyć wszystkie przykłady, ale rozpoczął się niemalże publiczny lincz.
Nikogo nie obchodzi życie Ani, która przecież po wyzdrowieniu może urodzić jeszcze mnóstwo dzieci, nikogo nie obchodzi fakt, że młoda kobieta również bardzo chciała żyć, że jej rodzice, chłopak nie chcieli jej tracić. Że ta decyzja nie była łatwa, podjęta dla wygody, że gdyby Ania była zdrowa pewnie urodziłaby to dziecko. Efekt jest taki, że wykończona fizycznie dziewczyna, teraz staje się również wrakiem psychicznym.
Swoje zdanie na temat legalizacji aborcji zachowam dla siebie, nie chcę być zakrzyczana przez obrońców jedynej słusznej racji, co często się zdarza na tym portalu. Ale z całą pewnością uważam, że w przypadkach takich, jak wyżej wymieniony nie należy szkalować kobiet, które tego dokonały.
Wierząca i praktykująca? Hm... Proszę mi się tu nie zasłaniać "obecnymi czasami", ale czy według kościoła seks przedmałżeński nie jest przypadkiem grzechem? (w tekście jest użyte słowo "chłopak", a nie "mąż" więc jestem pewna, że to seks przedmałżeński).
OdpowiedzTak, według Kościoła seks przedmałżeński jest grzechem, podobnie zresztą jak i sam zabieg, którego dokonała.
OdpowiedzAle z historii wynika, że nie seks przedmałżeński był tematem kazań i ogólnego linczu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 grudnia 2013 o 0:16
@sarijanka To jest tylko moja dygresja na fakt, że bohaterka opowieści jest opisana jako wierząca i praktykująca pomimo łamania jednego z głównych zakazów swojej wiary. Co w jej przypadku niestety skutkowało złamaniem kolejnego. A co do ogólnego sensu historii - zrobiła co zrobiła, myślę że ma z tego powodu duże wyrzuty sumienia i bez tego całego "linczu".
OdpowiedzOd zawsze tak było, że Kościół swoje a owieczki swoje. Nihil novi sub sole. Większe zdziwienie budzi para czekająca z seksem do ślubu.
Odpowiedz@karmelowa8 tak przy okazji - jak skończyła się historia z sąsiadem i zbitą szyba?
OdpowiedzSąsiad pokrzyczał jeszcze trochę, postraszył, ale ostatecznie chyba poszedł po rozum do głowy. Szybę wstawił sam i o sądzie nie było mowy. :)
Odpowiedztak tylko ze z seksu przedmalzenskiego mozna sie po prostu wyspowiadac, wziac slub i koniec, a z aborcji mozna juz rozgrzeszenia nie dostac.
OdpowiedzZastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Wiedząc że dziewczyna jest ciężko chora, że może ją czekać chemio- radio- lub jeszcze jakaś inna, bardzo wyniszczająca -terapia, oni decydują się na to, że będą: cytuję "bardzo uważali z chłopakiem". Czyli stosują metodę zapobiegania ciąży, która w żaden sposób tej ciąży nie zapobiega. Wybaczcie, ale w tym momencie to już nie jest wpadka, ale zwyczajny brak rozsądku. Tym bardziej że sama aborcja jest zabiegiem bardzo ryzykownym, mogło dojść do poważnych uszkodzeń wewnętrznych, krwotoku, sepsy. Zwłaszcza w jej stanie zdrowia. Nie mogli użyć gumki?
OdpowiedzSeks przedmałżeński jest grzechem tak samo jak kłamstwo, obżarstwo i ściąganie na kartkówkach. Cóż... bardzo dobrze myślisz - wszyscy Katolicy są święci. Nawet nie puszczają bąków.
OdpowiedzAliceBloom skoro jak się przyznałaś Jesteś Katoliczką (w co wątpię czytając Twoje wypowiedzi) to powinnaś wiedzieć, że jest coś takiego jak "ciężar grzechu". I nie ma porównania pomiędzy ściąganiem na klasówce, a np. kłamstwem w sądzie, przez które ktoś ucierpi. Tak samo jak pomiędzy seksem przedmałżeńskim, a obżarstwem. Obżarstwo spowoduje otyłość, a seks przed małżeński może doprowadzić do spłodzenia dziecka. I tu jeszcze zależy o jaki seks przed małżeński chodzi, bo inną wagę ma np. seks z narzeczoną, a inną zaliczanie co kilka dni innej panienki. Ogólnie seks ma na celu rozmnażanie, ale to tym chyba dużo osób zapomina. Tak nas stworzył Bóg/natura/ewolucja/potwór Spaghetti (zależy w co kto wierzy), że z seksu biorą się dzieci. Tak już jest i tego nie przeskoczymy. Tak więc każda osoba powinna pamiętać, że nawet przy najlepszych metodach antykoncepcyjnych, zawsze jest minimalna szansa na dziecko.
Odpowiedzkala, tylko ze rownie dobrze moglo jej sie to przytrafic po slubie...
OdpowiedzA to jest jakieś dziwne, że jest wierząca i uprawia seks przed małżeński? Grzech jak każdy inny. Przypomina mi się tu historia z Ewangeli gdzie chciano ukamieniować codzołożnice a Jezus powiedział: kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem. Tak dokładnie tak to widze... Ona kocha Boga i grzszy tak samo jak tuy
Odpowiedz@diablicaa Niezupełnie się z Tobą zgadzam. Grzech jak każdy inny byłby, gdyby zdarzyło im się współżyć przed ślubem. Natomiast słowa "bardzo uważali z chłopakiem" sugerują raczej długotrwałe i zamierzone działanie, a nie "wypadek przy pracy". Więc jeżeli ktoś deklaruje się jako katolik, a równocześnie nie ma zamiaru dostosować się do katolickich reguł, np. uważa je za głupie i olewa, to trochę coś innego ;) Co oczywiście nie znaczy że my mamy jakiekolwiek prawo do potępiania innych ludzi.
Odpowiedz@kala289 tak się przyczepiłaś do tego seksu przedmałżeńskiego jakby to vpś strasznego było... Zakładam ze małżeństwo cudownie rozwiązałoby problem raka i mogłaby rodzić dzieci jak mała fabryka. I z tego co wiem, zwrot "bardzo uważali" znaczy zazwyczaj stosowanie antykoncepcji. Ale rozumiem, ze autorka powinna napisać "ona i jej chłopak bardzo uważali, stosując gumki i tabletki antykoncepcyjne" tak dla jasności :)
OdpowiedzJa jestem przeciwna publicznemu ocenianiu takich zachowań - mam na myśli opisany przez Ciebie publiczny lincz - również z ambony. To są indywidualne wybory każdego człowieka. Myślę, że dziewczyna przeżyła i tak wystarczająco wiele. A co do dziecka, gdyby je urodziła, byłoby przecież genetycznie obciążone. I wtedy co? Byłaby mowa o nieodpowiedzialnym macierzyństwie. Nie o to chodzi, że popieram aborcję - bo nie popieram. Ale takie decyzje na pewno nigdy nie są łatwe i nie społeczeństwu oceniać.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 grudnia 2013 o 0:15
Masz rację, gdyby urodziła dziecko np. niepełnosprawne umysłowo (z powodu nowotworu) była by oskarżana o złe macierzyństwo, zaczęło by się paplanie tych wszystkich "wierzących" ludzi że: 1.Pewnie piła i paliła w ciąży dlatego Bóg ja ukarał. 2.To dlatego że uprawiała seks przedmałżeński. 3.Chorobę to sobie wymyśliła żeby ukryć swoje niedbalstwo o dziecko, które przez nią urodziło się niepełnosprawne. To tylko moje wyobrażenia co mogło by się stać gdyby jednak urodziła dziecko lecz byłoby ono niepełnosprawne.
Odpowiedzbo ludzie niestety uwielbiaja zajmowac sie tym, czym nie powinni. aborcja z powodow medycznych jest w tym kraju dozwolona wiec wybor nalezy juz do jednostki. dziewczyna miala umrzec rodzac dziecko? a moze miala umrzec w trakcie ciazy i poswiecic zycie swoje i nienarodzonego dziecka? to sa bardzo trudne decyzje, ktorych nikt nie powinien oceniac bo nigdy do konca nie wiemy co sami zrobilibysmy bedac w takiej sytuacji. rozumiem, ze ktos nie akceptuje takiego wyboru, jego prawo. ale niech swoj brak akceptacji trzyma w swoich czterech scianach.
Odpowiedzopcjonalnie za zebami
OdpowiedzPodpisuję się obiema rękoma i nogami też ;) Gdyby zdecydowała się donosić ciążę, to istnieje prawdopodobieństwo, że organizm by nie wytrzymał w pewnym momencie... Mogłoby nie przeżyć ani dziecko, ani ona... Ale argument autorki o tym, że jeszcze może urodzić dużo dzieci, jest trochę nie na miejscu. Dla matki, która straciła dziecko, nie jest ważne, że np urodzi drugie - o tym pierwszym i tak pamięta...
OdpowiedzNo tak, urodzic dziecko za wszelka cene... Niby zyjemy w czasach nowoczesnych, ale dalej pewne tematy sa traktowane jak w Sredniowieczu... Oczywiscie ze miala urodzic, dziecko urodziloby sie chore, matka pewnie umarlaby z braku chemii i wycienczenia organizmu po porodzie. Ale co tam! Pozniej bylby czas na wklejanie obrazkow na Facebooku, aby pomoc choremu dziecku oraz znalezc mu nowy dom a wszelkiego rodzaju mochery, "lajkowalyby zdjecia" i rozplywaly sie nad cudenkiem... Ahhh! Zycze sily i zdrowia Ani!
Odpowiedzbiorac pod uwage trend na ochrone zycia poczetego, przy jednoczesnym zaniedbaniu dzieci juz narodzonych, obawiam sie, ze wspomniane kolezanki, proboszcz i mohery znalezliby nagle multum innych zajec
OdpowiedzBo najlepiej urodzić dziecko które nie będzie miało matki... Mało osób rozsądnie myśli w dzisiejszych czasach niestety.
OdpowiedzKrótko mówiąc "zmarła matka, zabijmy dziecko, żeby nie wychowywało się bez matki"?
Odpowiedzmisiak1983 Myślę, że przedmówcy chodziło o to, że w tym przypadku dziecko nawet otoczone troską rodziny wychowywałoby się bez matki i zapewne z ojcem w depresji. W dodatku zawsze znajdzie się ktoś, kto postarałby się, żeby dziecku było jeszcze trudniej np. oskarżając o śmierć matki (spotkałam się niestety z przykładem takiego zachowania wobec znajomej).
Odpowiedzmisiak1983 A gdzie on tak napisał, co?
OdpowiedzMyślcie co chcecie, ale mi to zalatuje prowokacją do dyskusji o aborcji.
OdpowiedzA nawet jeśli to prawda, to jesteśmy ludźmi którzy mogą sie powymieniac poglądami, prawda? (Od razu uprzedzam żadnej złośliwości tu nie ma).
OdpowiedzA dla mnie to kolejna historia, pod którą rozpocznie się najazd hejtów na Kościół i mityczne "mohery".
Odpowiedz@PizzaPlease - jasne, tylko czemu musimy przy okazji karmić trolla?
OdpowiedzA mi nie. Takie rzeczy się zdarzają, a ludzie w tej historii zdecydowanie byli piekielni.
OdpowiedzChore... Osobiście jestem przeciwnikiem aborcji. Aborcji której dokonuje się ,,ot tak bo nie chce mieć dziecka ale jestem na tyle głupia że się nie zabezpieczam". Ale przy takiej sytuacji w jakiej znalazła się ta dziewczyna jestem całkowicie za. Skoro musiała to zrobić to pewnie i tak było dla niej wielkim cierpieniem. Ale jak sama autorka napisała: po zakończeniu leczenia i wyzdrowieniu może urodzić mnóstwo dzieci. WIęc wszelkiego rodzaju moher commando: Co wy byście zrobiły w takiej sytuacje hę?
Odpowiedz"Osobiście jestem przeciwnikiem aborcji. Aborcji której dokonuje się ,,ot tak bo nie chce mieć dziecka ale jestem na tyle głupia że się nie zabezpieczam"" Też jestem przeciwniczką aborcji z tak głupiego powodu.Co innego jak kobieta zostanie zgwałcona, będzie musiała przerwać ciążę z powodów medycznych jak koleżanka autorki ,lub będzie się zabezpieczać ale jakimś cudem zajdzie w ciążę.
OdpowiedzTheVellox46: w takim przypadku jak gwałt,aborcja jest dozwolona nawet prawnie. chodziło mi bardziej że jestem przeciwnikiem aborcji której dokonuje osoba która zaszła w ciążę przez swoją nieodpowiedzialność. Jeżeli ciąża wynika z gwałtu ma takie prawo żeby dokonać aborcji.I w takiej sytuacji popieram ludzi którzy tak robią bo Ja,jeśli byłbym kobietą i znalazł się w takiej sytuacji z pewnością zrobiłbym to samo.
OdpowiedzZ przyjemnością wcisnąłem "SŁABE". Morderczyni!
OdpowiedzZ przyjemnością wcisnąłem minus przy Twoim komentarzu. Wolałbyś skazać matkę na nawrót nowotworu? Morderca!
OdpowiedzJa piernicze ludzie, może ocene moralna bohaterki pozostawcie Panu Bogu? Że też tak się na tym świecie porobiło, że każdy (jak dobrze określiła autorka) swietojebliwy ma sie za Boga. Ciekawa jestem ile z krzykaczy, że ona seks przedmałżeński uprawiała i aborcji dokonała, a do kościoła chodzi, w tym przybytku się pojawia przynajmniej w połowie jak czesto jak ona? Ja ze swojej strony, mając się za katolika, a znając od podszewki wskazania medyczne, powiem tylko - nie dziwię się jej, i chodź bezskutecznie od roku staram się o dziecko, w jej przypadku zrobiłabym pewnie tak samo.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 grudnia 2013 o 2:08
Autorka stara się tak bardzo wyjść na osobę bezstronną i nieoceniającą, a jednak o kobietach które poświęciły się dla dziecka używa określenia że poświęciły się "dla płodu". Jakżeż neutralne to określenie. Nie dziecka lecz płodu... Owszem, uważam że w sytuacji zagrożenia życia matki to jej życie z obojętnego punktu widzenia powinno być bardziej chronione, ale historia napisana została tendencyjnie. W tym opisie Kościół i jego nauki to zło lub przynajmniej ciemnota. A już całkowite lekceważenie jego nauk w kontekście wierzącej i praktykującej to kpina. To tak jak powiedzieć że "uprawiałam seks ale jestem dziewicą".
OdpowiedzRacja, ale dzięki temu jest bardziej dramatycznie!
OdpowiedzZdaję sobie sprawę, że przedstawiona tu historia obiektywizmem nie grzeszy, ale ciężko mi się do niej w ten sposób ustosunkować kiedy widzę, jaka krzywda spotyka dziewczynę, którą znam i lubię.
OdpowiedzWiesz, pisała o swojej koleżance i jej cierpieniu, a takie rzeczy ciężko przedstawiać bezstronnie. No i skoro już rozbieramy historię na czynniki pierwsze, zauważ, że mowa jest nie o Kościele, a o jednym pieprzniętym proboszczu, który ewidentnie podjudza do linczu, a przecież o sprawie dowiedział się albo ze spowiedzi, albo z plotek, co w obu przypadkach dla mnie dyskwalifikuje go jako duchownego.. i nie o Wspólnocie w tej historii mowa, a o tamtejszych wszystkowiedzących, świętszych od Papieża mieszkankach. Zawsze mnie rozwala jak można pięknie oceniać, oczerniać i szkalować innych, cytując wybiórczo nauki Kościoła, które tych działań wprost zakazują..
OdpowiedzSixton, zauważ proszę, że Autorka w historii nie poddaje w wątpliwość, ani nie poddaje analizie nauk Kościoła. Opisuje tylko poczynania JEDNEGO księdza. To chyba nie jest to samo. Nie dostrzegam żadnego ataku na Kosciół i doprawdy nie wiem, gdzie można w historii ten atak wyczytać. Moim zdaniem, Autorka opisuje zachowanie ludzi w stosunku do Ani i temu stosunkowi poświęca całą historię.
OdpowiedzPonieważ istotę, która znajduje się w brzuchu matki, nazywa się ze strony naukowej PŁODEM. Nie FASOLKĄ, nie ANIOŁKIEM. To jest płód.
OdpowiedzRzadko co mnie tak wkurza jak nazywanie ciąży fasolką
Odpowiedzsixton, wiemy już, że Kościół wszystkie dzieci kocha, nie musisz tego podkreślać, bo to nie jest normalne. ciemnota jest czasami lepsza od fałszywych nauk i pseudo mądrości, a to właśnie reprezentuje.
OdpowiedzByłabym zdziwiona, gdyby na portalu piekielni.pl pojawiła się obiektywnie napisana historia. W końcu na tej stronie opisywane są historie ludzi, którzy są jedną stroną "konfliktu". Równie dobrze ów walnięty proboszcz może opisać tu historię o "wyklętej bezbożnicy" Ani (wybaczcie za to określenie). To, że karmelowa opisała historię w sposób subiektywny nie jest błędem. A co do Ani- mam nadzieję, że życie wynagrodzi jej to wszystko co musiała przejść. :)
OdpowiedzAle to jest płód, więc o co chodzi?
OdpowiedzPłód to nie dziecko tak jak jajko nie jest kura. Płód po porodzie będzie dzieckiem, wcześniej był embrionem, blastula i jeszcze kilka etapów przeszedł. W czym przeszkadza seks wierze? Zakaz wiary dla uprawiających seks przed ślubem czy jak to działa? A co z innymi zasadami? Nigdy mam nadzieję że nie oglądałeś się za kobietą bo trzymając się sztywno zasad byś musiał wykluc sobie oko.
Odpowiedz"- A co to takiego, Tato? - To właśnie jest troll, córeczko." Mam nadzieję, że ten komentarz można zrzucić na karb późnej godziny i że właśnie dlatego napisałaś to co napisałaś. A jeśli nie to na usta ciśnie mi się tylko jedno pytanie: Ty tak serio? Podstawowa zasada: nigdy nie pisz o rzeczach o których nie masz pojęcia, a jeśli już musisz to staraj się tak, by nikt nie poznał twojej ignorancji w temacie. Trzymając się tego, nie popełniłabyś tego komentarza, bo o chrześcijaństwie i naukach Kościoła to Ty masz pojęcie jak ja o węzłach marynarskich (wiem, że są takowe).
Odpowiedz4ty tydzien to nawet nie plod a zarodek. @sixton czyli co jest nauka zwykla i chrzescijanska? a moze jak jestem katoliczka to w ciazy powinnam sie udac do jakiegos chrzescijanskiego ginekologa, masz adres takiego? tylko, ze bynajmniej nie wszyscy ksieza sa tez tacy biegli w tej nauce, bo oceniac i grzmiec z ambony kazdy potrafi. przypomina mi sie historia dziewczyny ktora sie dowiedziala podczas ciazy ze jej dziecko nie ma mozgu i nie ma tez zadnych szans na przezycie, byla ze wsi, bardzo wierzaca, poszla do ksiedza. ksiadz jej doradzil by nie usuwala i modlila sie o cud. tak zrobila, dziecko zmarlo juz nie pamietam w ktorym miesiacu. dziewczyna chciala je pochowac. i co? i ten sam ksiadz ktory tlumaczyl jej wartosc zycia poczetego odmowij pochowku, bo przeciez moze to dziecko jeszcze nie mialo duszy?
OdpowiedzA o czym tu dyskutować, jak nie ma o czym mówić? Dokonała aborcji ze wskazań medycznych, zgodnie z prawem. Miała dużo więcej szczęścia, niż Alicja Tysiąc, której aborcji odmówiono NIEZGODNIE Z PRAWEM i która z powodu ciąży "tylko" niemalże całkowicie straciła wzrok. Życie i zdrowie matki ZAWSZE powinno być stawiane na pierwszym miejscu. Chyba że matka, będąc przytomna i w pełni władz umysłowych, zadecyduje inaczej. Chociaż to, z kolei, uważam za wyrafinowaną formę samobójstwa, czego Kościół, zdaje się, również nie pochwala. Upieranie się przy ciąży, która "być może" nie zabije, lub która zabije na pewno - jest czystym idiotyzmem, szczególnie, gdy są już w rodzinie dzieci. Celowe zachodzenie w ciążę podczas śmiertelnej choroby - jest skrajnie egoistyczne i nieodpowiedzialne. Decyzja o urodzeniu upośledzonego, kalekiego, niedorozwiniętego, lub ciężko chorego dziecka, mimo jednoznacznych wyników badań prenatalnych - jest zwyczajną zbrodnią. I mało mnie obchodzi, co na ten temat ma do powiedzenia rozhisteryzowany ciemnogród, który na ogół karmi się cudzym nieszczęściem i z satysfakcją konstatuje "to kara za grzechy". I zamiast współczucia i pomocy - jeszcze dokopie leżącemu. Katoliczko! Matko Polko! Nie chcesz aborcji? TO JEJ SOBIE NIE RÓB! Tylko odczep się od kobiet, które chcą, a na dodatek mają do tego prawo! Zajmij się własnym brzuchem i własnym sumieniem. I przestań wrzeszczeć o rzezi "dzieciątek", które, gdyby już przyszły na świat, nie obeszłyby cię bardziej niż przedwczorajsza zupa na obiad.
OdpowiedzNie podawaj przykładu tej paniusi Tysiąc. NIe powinna "ględzić" publicznie żeby nie słyszeli jej "mądrości" ludzie o dużych problemach ze wzrokiem.
OdpowiedzNo popatrz, Armageddonko: są jednak sprawy, w których jesteśmy w 100% zgodne. To, co mnie w tej historii przeraża to naruszenie tajemnicy lekarskiej. Pewnie jakaś asystująca przy zabiegu ultraprawicowa pielęgniarka puściła wiadomość jako sensację sezonu (jak zwykle to bywa w mniejszych miejscowościach, w którym każdy zna każdego). Za to powinna ponieść konsekwencje. Zakładając oczywiście, że aborcji dokonała legalnie, w szpitalu a nie w prywatnym gabinecie za ciężką kasę ( lekarze zasłaniający się w szpitalu klauzulą sumienia a w zaciszu własnych gabinetów dokonujący zabiegów za pieniądze nie są zjawiskiem rzadkim). A ludzie...cóż, zawsze wolą oceniać czyjeś życie zamiast zająć się własnym. Potępiać czyjeś uczynki zamiast przyjrzeć się własnym, też często nie za pięknym uczynkom. Pozwala im to poczuć się lepiej, bo własne złe uczynki nie wydają im się takie złe w kontekście dokonanej przez bliźniego aborcji. To im daje prawo kreować się sędzią i katem. Bardzo, bardzo smutna prawda. Szkoda tylko, że nie pomyślą, że tą Anię własnie też niejako zabijają- społecznie. Popieram w pełni prawo kobiety do wyboru. Ale nie znam ŻADNEJ, która aborcję traktuje lekko, bez przemyśleń, ot, jak środek antykoncepcyjny. Za każdym takim wyborem stoi inna historia, inne przemyślenia i inna tragedia. Może dlatego trzy razy ugryzę się w jęzor, zanim kogoś skrytykuję.
OdpowiedzNo proszę, jak nowocześnie, jak antykościelnie - nic tylko przyklasnąć z zachwytu. A już na szczególne wyróżnienie zasłużył sobie fragment o zbrodni. Czekajcie, gdzie ja już słyszałem coś podobnego? Czy to nie były czasem faszystowskie Niemcy? Tylko proszę nie wyjeżdżaj teraz z tekstem, że pozbywanie się kalek i niedorozwiniętych jest motywowane ich dobrem. Dobrem? Dobre sobie.
OdpowiedzSixton, zauważ jednak, że to komentujący rozpętują tutaj flame a nie Autorka^^ W swoim komentarzu powyżej celowo powstrzymuję się od oceny aborcji w kontekście nauk Kościoła, bo dyskusja poszłaby zbyt daleko i jak zawsze zakończyłaby się pyskówką.
Odpowiedz@sixton, mam nadzieję, że wyskakując z tym Hitlerem - aborcjonistą zdajesz sobie sprawę z tego, że aborcja była dozwolona tylko dla "podludzi", a dla Niemek zakazana...?
OdpowiedzSixton, czego ty się właściwie czepiasz? Tak czytam twoje komentarze i mam wrażenie ze próbujesz się kłócić, byle tylko być inny, mieć inne zdanie. A może jesteś zwyczajnym trollem i tracę czas żeby skumać o co ci właściwie chodzi...
Odpowiedz@mijanou: Nigdy nie wątpiłam, że jako osoby rozsądne i niegłupie, w wielu, a może nawet w większości poglądów jesteśmy zgodne. Pod całością Twojej wypowiedzi w tej sprawie również się podpisuję.
OdpowiedzWreszcie ktoś powiedział coś mądrego.
OdpowiedzJestem Katoliczką i uważam, że mnie obrażasz. Nie jestem ciemnogrodem i nie osądzam innych, w przeciwieństwie do Ciebie. Uważam jednak, że poddawanie się aborcji "bo ciąża zniszczy mi figurę", albo "bo nie jestem gotowa na dziecko" jest przesadą. Ty też kiedyś byłaś płodem i tylko od dobrej woli Twojej matki zależało to, że się urodziłaś. A gdyby była biedna, albo byłaby supermodelką? Rozumiem, że wolałabyś się nie urodzić i nie wypisywać teraz głupich komentarzy? W obecnych czasach jest tyle form antykoncepcji, że naprawdę trudno zajść w ciążę. Nie jesteś Katoliczką? Nie ma problemu, stosuj antykoncepcję! W przypadku zagrożenia życia matki wypowiedziałam się już wcześniej.
OdpowiedzAlice Bloom, nie chcę zabierać głosu w imieniu Armagedonki, ale jesteś pewna, że w swojej wypowiedzi odniosłas się do jej komentarza? Bo tak czytam i czytam i szukam, w którym miejscu Armagedonka napisała o przerywaniu ciąży z powodu strachu o figurę lub nie bycia gotową a dziecko. "Ty też kiedyś byłaś płodem i tylko od dobrej woli Twojej matki zależało to, że się urodziłaś. A gdyby była biedna, albo byłaby supermodelką? Rozumiem, że wolałabyś się nie urodzić i nie wypisywać teraz głupich komentarzy?" Gdy ktoś używa takiej demagogii to już ręce opadają i odechciewa się wszelkiej rzeczowej dyskusji. Chyba serio napisałaś komentarz w złym miejscu.
OdpowiedzArmagedon dobrze gada. Polać jej!
Odpowiedz@sixton: O czym ty w ogóle gadasz, dobry człowieku? Porównujesz medyczne eksperymenty faszystowskich lekarzy, do aborcji uszkodzonego genetycznie płodu? Czy twoja histeria cię nie przerosła? Zablokowało ci racjonalne myślenie? Jesteś zwolennikiem wydawania na świat dzieci-potworków, które cierpiąc całe życie i tak nie doczekają młodości? Lub dzieci, które nigdy nie wyzdrowieją, będą umierać w pełni świadomie, już jako nastolatki, DOKŁADNIE wiedząc, co tracą. Albo takich, które nigdy nie będą samodzielne, a po śmierci rodziców trafią do podłych zakładów opiekuńczych i wegetując będą czekały na śmierć? Ja nie wiem, czy to już nie jest jakaś forma sadyzmu? Jak można kazać komuś rodzić upośledzone dziecko? Bo to - powtórzę się - kara boska? Decyzję powinna podejmować TYLKO matka, bo to ona w przyszłości będzie wypruwać sobie żyły, by takie dziecko utrzymać przy życiu i zapewnić mu byt. To ona będzie jęczeć i skamlać po różnych fundacjach, by ją wspomogły. To ona będzie tracić zdrowie, młodość i urodę, całkowicie rezygnując z siebie. A tobie proponuję zająć się wolontariatem w jakiejś placówce opiekuńczej, najlepiej 12 godzin na dobę i przyjrzeć się z bliska, jak wygląda codzienna pielęgnacja, "rozrywka" i przezabawne, szczęśliwe życie dzieci-roślinek, dzieci-kadłubków, bez kończyn, dzieci z głębokim upośledzeniem umysłowym i ruchowym. Jak popracujesz tak ze dwa lata, możemy dyskutować dalej.
Odpowiedz@Armagedon Może to Cię bardzo zdziwi ale w najbliższej rodzinie mam nieuleczalnie chore i upośledzone dziecko. A samotną matką jest moja młodsza siostra. I jeśli w takich płytkich kategoriach mamy już rozmawiać to mogę przypuszczać iż to Ty jesteś tu osobą opowiadającą o ideach a nie mającą doświadczenia w życiu. Nie pisałbym pewnie o tym ale skłonił mnie do tego Twój komentarz. A histerię najprędzej znajdziesz już w pierwszym zdaniu swego komentarza. Chyba że takimi argumentami dyskredytujesz oponentów.
Odpowiedz@Armagedon po pierwsze jeżeli już mowa o decydowaniu (pomijam tu kwestie wiary): "Decyzję powinna podejmować TYLKO matka" zapominasz chyba, że dziecko (płód, czy jak kto woli) ma dwoje rodziców. Osobiście jako chrześcijanin niestety nie mogę poprzeć decyzji kobiety z historii, ale nie mam prawa jej również oceniać ponieważ to leży w kwestii Boga. Co do wypowiedzi na temat dzieci upośledzonych, chorych czy nie rokujących nadziei na przeżycie. Stanowisko kościoła w tej sprawie wynika z jednego prostego faktu. To nie rodzice stworzyli nowe życie dlatego nie mają prawa decydować o jego zakończeniu.
OdpowiedzSixton, z całym szacunkiem dla Twojej siostry: jeśli z badań prenatalnych wynika jasno, że płód jest uszkodzony to nie powinno się zmuszać kobiety do donoszenia takiej ciąży. Lub, jeśli już się zmusza, to przyszłej matce należy zapewnić godne warunki do wychowywania takiego dziecka. Wszyscy pro-liferzy krzyczą o ochronie życia poczętego ale jakoś nikt już nie troszczy się o zapewnienie dziecku godnych warunków, gdy już opuści łono matki. To jest jednak hipokryzja, bo jeśli kimuś się narzuca własne poglądy i mówi"A" to trzeba iść za ciosem i powiedzieć też "B", czyli zaproponowac konkretną pomoc i konkretne rozwiązania dla matki i dziecka. Pomijam już aspekty etyczne bo nieraz uszkodzenie płodu jest tak powazne, że noworodek nie jest zdolny do samodzielnego zycia poza organizmem matki i te kilka godzin, ktore przeżyje spędza w bólu na oczach tej matki. Ja matką nie jestem i nie potrafię sobie wyobrazić, co czuje kobieta widząc swoje nowo narodzone dziecko w bólu odchodzące i nie może nijak mu pomóc. Dzieci z poważnymi wadami genetycznymi często też przeżywają i zyją kilka/kilkanaście lat w tzw. zakładach zamkniętych. Byłeś kiedyś na takim oddziale? Roboczo taki oddział nazywany jest: "kokony". Tam dożywają, bez kontaktu z otoczeniem ludzie zapomniani przez własnych rodziców i krzyczących pro-liferów. Gdy sobie czytam wypowiedzi "obrońców" życia to zawsze się zastanawiam, w jaki sposób pomagają oni matkom i dzieciom, których zycie "ocalili". Co konkretnie zrobili, poza wrzaskiem i wykrzykiwaniem haseł. Ja jestem z tych, ktorzy popierają wolny wybor, ale nigdy w zyciu nie powiedziałabym nikomu: "usuń" lub "nie usuwaj". Po prostu zawsze, w takiej sytuacji, mówię, by dana osoba dokładnie przemyslała wszystkie za i przeciw. Nie wolno narzucać nikomu własnych poglądów. Bo jeśli się to zrobi to automatycznie potem jest się zobowiązanym do udzialania wszelkiej pomocy osobie, ktorej się 'doradzało". Konsekwentnie.
Odpowiedz@sixton: Ustalmy jedną rzecz. Ja żadnej kobiety nie usiłuję ZMUSZAĆ do aborcji. Pozostawiam jej WYBÓR. Nie oczekuję od rządu, by wydał ustawę zakazującą rodzenia upośledzonych dzieci, nie nawołuję do obligatoryjnych badań prenatalnych. Za to potępiam katolickie lobby, które pragnie kobiety ubezwłasnowolnić, przeforsować ustawę o całkowitym zakazie przerywania ciąży, bez żadnych wyjątków i bez względu na jakiekolwiek wskazania. I nie mówię tu o żadnych "ideach". Po prostu przeraża mnie sposób myślenia i mentalność rodem ze średniowiecza, czyli "pochyl głowę, kobieto i w pokorze weź na barki los swój, widocznie bóg tak chciał". A potem ta kobieta, której bóg tak nie lubi, że aż pokarał ją ciążą z gwałtu, ciążą w śmiertelnej chorobie, ciążą z upośledzonym płodem - jest zostawiona sama sobie. A przy okazji - jej dziecko również. Gdyby nie przeróżne fundacje, sponsorzy, zagraniczne operacje i inna pomoc organizacji NIEKATOLICKICH - te dzieci i ich matki byłyby skazane na wegetację. Bo nie mogą pracować, bo je mąż zostawił, bo przyjaciele opuścili. Podaj mi choć JEDEN rozsądny argument (oprócz "takie są wyroki boskie"), który przekonałby mnie, że kobieta to inkubator, w którym, jeśli cokolwiek się zagnieździ - musi zostać wydane na świat. Że nie wolno jej decydować o tym, czy chce (in vitro), czy nie chce (antykoncepcja) mieć dzieci - bo obie te metody Kościół potępił. Że embrion w jej brzuchu - jest ważniejszy od niej samej, że MUSI przez długie miesiące nosić ciążę wiedząc, że urodzi "dauna"? JEDEN ROZSĄDNY ARGUMENT!
OdpowiedzAno, Armagedonka ma rację. Bo nader często bywa, że kobieta z niepełnosprawnym/upośledzonym dzieckiem zostaje nagle sama. Bo mąż nie potrafi podołać obowiązkom i odchodzi, bo przyjaciele nagle znikają, bo sama obciążona opieką 24/24 nie może wyjść z domu, pójść do pracy, zostawić dziecka w przedszkolu. Więc skazuje się ją na wegetację na tzw. zasiłkach pielęgnacyjnych i alimentach. Bóg nie jest istotą okrutną i nie wierzę, by skazywał kogokolwiek na taki los, dlatego proszę Boga w to nie mieszać i nie interpretować swobodnie jego wyroków dla usprawiedliwienia własnego poglądu. Aborcja to nie jest zabieg kosmetyczny, nie ekstrakcja zęba. To jest bardzo poważna decyzja i nie wierzę, by którakolwiek kobieta podejmowała ją ot, tak sobie. Zamiary trzeba mierzyć na siły. Osobiście popieram całkowitą legalizację aborcji. Przecież Katoliczki i tak tego nie zrobią a reszta znajdzie sposób i zakaz obejdzie. Ta ustawa jest martwa, wystarczy otworzyć pierwszą lepszą stronkę internetową by znaleźć ogłoszenia typu: "Zabiegi ginekologiczne, pelen zakres". A jeśli któraś jest zdecydowana to pieniądze wykopie choćby spod ziemi. Dlatego nie rozumiem zupełnie istnienia ustawy antyaborcyjnej.
OdpowiedzCzytałam powyższe komentarze i czekałam czy pojawi się jakiś rozsądny. Dziękuję Armagedon :) Oszczędziłaś mi pisania :)
Odpowiedzarmagedonka, moja przyjaciolka ma dziecko z zesp willie-pradera ( wiecznie glodne) i kiedys poszla do osrodka wczesnej interwencji spotkala kobiete, ktora powiedziala jej ze ma trojke dzieci, blizniaki i starsze. jedno ma wps, drugie syndrom angelmana ( ta sama mutacja co wps, tylko gen pochodzi od matki a nie od ojca), a trzecie downa. facet nie uniosl takiej szczesliwej rodzinki. szczerze, jakym wiedziala, ze moje dziecko urodzi sie chore, to usunelabym, nie tylko po to by nie lamac zycia sobie, ale rowniez jemu- jak sobie pomysle ze moje dziecko bedzie do konca odczuwac glod niepohamowany tylko dlatego ze zdecydowalam sie na urodzenie go, to to jest dla mnie sadysm jakis, a nie aborcja
OdpowiedzUporządkujmy kilka faktów. Znam i rozumiem argumenty osób, które popierają aborcje w ściśle określonych przypadkach. Zdaje sobie sprawę również, że nie każdy jest katolikiem i nie każdy musi się zgadzać z moim zdaniem. Tylko czy to oznacza, że ja nie mogę mieć swojego? @Armagedon napisałaś "Ja żadnej kobiety nie usiłuję ZMUSZAĆ do aborcji. Pozostawiam jej WYBÓR. ... " i to jest twoje zdanie, które w pełni szanuje. Czemu ty nie możesz uszanować mojego, że każde życie ma tą samą wartość. Co do tego, że kościół stara się przeforsować ustawę, która całkowicie zakazywała by aborcji, a co według ciebie ma robić. Z ambony księża mają grzmieć, że aborcja jest zła i należy jej zakazać, a po wyjściu z kościoła nagle nie zwracać uwagi na coś co jest sprzeczne z samymi podstawami wiary którą głoszą. Nie uważała byś takiej postawy za hipokryzje, bo ja tak. Mam do ciebie jeszcze jedną prośbę @Armagedon zanim napiszesz coś, sprawdź to: - Bóg nie karze człowieka stawiając go w trudnych sytuacjach(na przykład chore dziecko), kara to rola piekła. - "Krzyż" (trudy życia) mają człowieka oszlifować (wydobyć z niego dobro). Na koniec mam dla ciebie argument o który prosiłaś: Czy moralne jest dla ciebie przeszczepienie serca od nieuleczalnie chorej osoby (czyli zabicie), w celu uratowania życia kogoś innemu? Zapewne bez zgody dawcy, nie. Widzisz jeżeli przyjmiesz, że nowy człowiek pojawia się z chwilą zapłodnienia. Zaczynasz wybierać ten człowiek jest ważniejsze od tego. Dlatego moim argumentem przeciw aborcji jest "handel życiem".
Odpowiedz@Eander: Dlaczego twierdzisz, że szanujesz moje zdanie? Przecież to nieprawda. Ponieważ moje zdanie - to legalizacja aborcji. Zwróć uwagę na różnice naszych postaw. Ja - nie myślę o zmuszaniu do aborcji katoliczek chcących rodzić upośledzone dzieci, chcących rodzić z narażeniem życia, chcących rodzić siódme, ósme, dziewiąte i dziesiąte dziecko, mimo, że w chałupie bida aż piszczy, a ja, pośrednio, muszę ponosić koszty utrzymania tej gromadki. Ty, natomiast, chcesz zmuszać do rodzenia dzieci WSZYSTKIE kobiety, bez względu na to, jakiego są wyznania i czy w ogóle są wierzące. Dodatkowo sadzisz, że krajem powinien rządzić Kościół. Ja uważam, że powinien siedzieć cicho, bo nie jesteśmy państwem wyznaniowym, a spasiony biskup nie ma prawa mieszać się w politykę rządu. Pouczać wiernych ksiądz może w kościele, a nie próbować na siłę robić ze wszystkich obywateli wyznawców "jedynie słusznej" wiary. Szkoda, że tego nie pojmujesz. Jak również tego, że kler walczy w ten sposób o wpływy, chcąc być największą siłą polityczną w kraju, tyle, że sterując nim z drugiego rzędu. Innymi słowy. Nich sobie klecha grzmi z ambony, że aborcja jest zła, ale niech słowem nie wspomina o zakazie. A po wyjściu z kościoła, niech w ogóle zamknie dziób. "...kościół stara się przeforsować USTAWĘ, która całkowicie zakazywała by aborcji..." Jak, według ciebie, wygląda to zdanie w świetle mojej powyższej wypowiedzi? Co do reszty twojego wpisu... Też mam tę samą prośbę - zanim coś napiszesz - sprawdź. Najlepiej w BIBLII - o ile ona dla ciebie w ogóle coś znaczy. C.D.N
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 stycznia 2014 o 10:41
@Eander: "Bóg nie karze człowieka stawiając go w trudnych sytuacjach(na przykład chore dziecko), kara to rola piekła." Eander, zaręczam ci, że w Biblii nie ma ani jednego słowa na temat kar piekielnych, na temat wychowawczej roli czyśćca, ani na temat sielskiego żywota w niebie. Jedyną karą za grzechy jest śmierć. Śmierć wieczna. Odmawiasz modlitwy, a nie wiesz, co znaczą, klepiesz bezmyślnie, z pamięci. Nie wiesz, co znaczy "przyjdź królestwo twoje", "ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny", "przyjdzie sądzić żywych i umarłych". Pewnie nawet nie wiesz, co to jest Apokalipsa (nie chodzi o znaczenie samego słowa). (W Biblii nie ma też nakazu celibatu dla duchownych, jak również nic na temat "spowiedzi powszechnej".) ""Krzyż" (trudy życia) mają człowieka oszlifować (wydobyć z niego dobro)." I tu, niestety, też nie masz racji. Przeczytaj Księgę Hioba. "Trudy życia" - jak piszesz - mają człowieka wystawić na próbę. Sprawdzić, jak głęboka jest jego wiara, czy mimo przeciwności losu nie zwątpi on w istnienie Jehowy (twój bóg ma na imię Jehowa). A "trudy życia" jeszcze nigdy z nikogo nie wydobyły dobra, wręcz przeciwnie. No i "na koniec". Nie bardzo rozumiem te "argumenty". "...jeżeli przyjmiesz, że nowy człowiek pojawia się z chwilą zapłodnienia..." No właśnie - nie przyjmę. Dla mnie embrion, zygota, płód, wszystko, co nie jest w stanie istnieć samodzielnie poza macicą - człowiekiem nie jest. Natomiast, jeśli dla ciebie jest człowiekiem, to też nie tłumaczy, dlaczego jest tym WAŻNIEJSZYM człowiekiem. Dlaczego ma prawo i może zabić, choć nieświadomie? A jego NIE MOŻNA tknąć małym palcem, choć jeszcze nawet NIE JEST ŚWIADOMY własnego istnienia? Zaś, co do twojego przykładu z przeszczepem... "Czy moralne jest dla ciebie przeszczepienie serca od nieuleczalnie chorej osoby (czyli zabicie), w celu uratowania życia kogoś innemu? Zapewne bez zgody dawcy, nie." Nawet ze zgodą dawcy - NIE. Żaden lekarz na to nie pójdzie. Ale mniejsza o to. Rozumiem, co masz na myśli. Moralne jest zabicie matki, w celu EWENTUALNEGO donoszenia (uratowania) płodu, natomiast niemoralne jest usunięcie płodu, w celu uratowania, również ewentualnego, życia matce. Kwestia priorytetu.
Odpowiedz@Armagedon Czy szacunek dla czyjejś decyzji musi równać się z popieraniem jej? Zdaje sobie sprawę, że twoim celem jest ochrona życia kobiety i z tego powodu jestem w stanie zrozumieć twoje argumenty. "Zwróć uwagę na różnice naszych postaw. ..." No właśnie zwróć na nią uwagę. Według tego, co mówisz prawo do podejmowania decyzji o swoim ciele jest ważniejsze niż prawo do rzycie innego człowieka. Uprzedzając twoje argumenty nawet gdybym nie był osobą wierzącą nie zmieniłoby to mojego zdania, że nowe życie powstaje z chwila połączenia materiału genetycznego. Co do postawy księży w sprawie aborcji wytłumacz mi proszę to: Czemu ty, jako osoba, możesz swobodnie wygłaszać swoje zdanie na temat aborcji oraz dążyć do jej legalizacji, podczas gdy ksiądz, będący takim samym człowiekiem, nie ma według ciebie takiego prawa? Co do mojego zdania na temat polityki i kościoła. Czemu w demokratycznym państwie większość ma nie decydować? Jeżeli społeczeństwo uzna, że nie należy zmieniać obecnej ustawy ok, jeśli zmienią ją też ok obojętnie w którą stronę. Czy to, że większość społeczeństwa (przynajmniej na papierze) to katolicy nie oznacza, że ma ona prawo narzucić swoją wole reszcie? A teraz przechodzimy do kwestii biblii. "Jedyną karą za grzechy jest śmierć. Śmierć wieczna. " - Śmierć wieczna, o której piszesz to właśnie piekło. Wieczne oddzielenie od życia, którym jest Bóg. "Pewnie nawet nie wiesz, co to jest Apokalipsa (nie chodzi o znaczenie samego słowa)." - Zawsze zdawało mi się, że apokalipsa oznacza ponowne przyjście Chrystusa na ziemie, ale chętnie posłucham, co ty masz w tej sprawie do dodania. Proponuje tylko byśmy o tej kwestii porozmawiali na pw, bo to trochę odbiega od tematu aborcji nie uważasz? A ty zdajesz sobie sprawę, po co wprowadzono celibat? "Trudy życia" - jak piszesz - mają człowieka wystawić na próbę." - Ta próba to właśnie okazja do wybrania dobra. "(twój bóg ma na imię Jehowa) „ - Jeżeli juz to: JESTEM, KTÓRY JESTEM "A "trudy życia" jeszcze nigdy z nikogo nie wydobyły dobra, wręcz przeciwnie." - Zapytaj o to ludzi, którzy znaleźli w sobie siłę by wstać z wózka, kiedy wszyscy mówili, że są skazani na porażkę. Czy choćby kogoś, kto pomógł podnieść się przechodniowi na ulicy. To wracamy do tematu. "No właśnie - nie przyjmę. Dla mnie embrion, zygota, płód, wszystko, co nie jest w stanie istnieć samodzielnie poza macicą - człowiekiem nie jest." - Co rozumiesz przez słowo "istnieć"? Bo jeśli żyć to człowiekiem dla ciebie nie będzie też sporo wcześniaków, osoby podłączone do respiratora czy poważnie ranne. "Natomiast, jeśli dla ciebie jest człowiekiem, to też nie tłumaczy, dlaczego jest tym WAŻNIEJSZYM człowiekiem." - Problem polega na tym, że dla mnie jest TAKIM SAMYM człowiekiem wiec, czemu kobieta ma być tym jak to ujęłaś "ważniejszym" człowiekiem? Nie wybór kogokolwiek z nich jest niemoralny, dlatego nie wolno go dokonywać. Na koniec mam dwie sprawy: Po pierwsze, po co dygresje na temat wiary? Zdaje sobie sprawę, że jest to dla ciebie stek bzdur, więc w jakim celu próbujesz wytknąć mi błędy natury teologicznej "imię Boga", "brak celibatu w biblii" itp.? Po drugie jeżeli chcesz moge skierować cie do znajomego księdza po teologii, napewno będzie w stanie lepiej wyjaśnić ci niekture zagadnienia niż były lektor.
OdpowiedzA ja poweim wprost, że wg mnie i aborcja i eutanazja i jeszcze parę innych rzeczy powinny byc powszechnie dostępne. I wara reszcie świata od cudzych czterech liter
OdpowiedzJak, nie daj Boże, Twoje dziecko będzie sobie w przyszłości podcinać nadgarstki dla zabawy, albo ćpać, chcę zobaczyć jak nie będziesz ingerować w jego życie.
OdpowiedzMoje dziecko to co innego niż wtykanie swojego świątojebliwego katolickiego nochala w sprawy i majtki sąsiadek
OdpowiedzAlice, jesteś strasznie agresywna w swoich wypowiedziach. Po co te wycieczki personalne? Misia napisała ogólnie, wyraziła swoje poglądy nikogo nie obrazając.
Odpowiedzmijanou Alice wygląda mi na jakiegoś trolla. Niby podaje się za Katoliczkę, a to co pisze kupy się nie trzyma. Prowokuje, podszywa się, atakuje personalnie, podsyca konflikt. Tak to troll. :)
OdpowiedzKrótko, na temat i wprost. PLUS.
OdpowiedzA ja powiem wprost, że jak chcesz sobie krzywdę robić, np. biorąc herę, to bierz. Póki robisz sobie krzywdę sam, to twoja sprawa. Jak chcesz się puszczać, to się puszczaj i się zabezpieczaj. Jak nie chcesz jeszcze dziecka z partnerem, to się zabezpieczaj. Ryzyko jest wliczone, człowiek się z tym musi liczyć. A jeśli nie chcesz dzieci, to sobie jajniki podwiąż/wazektomię zrób. O ile usuwanie ciąży z powodów jak w historii rozumiem i tutaj nie mamy prawa zakazać, o tyle "wpadki" są z czyjejś głupoty i trudno winić o to przyszłe dziecko. I tak to niemal cud, że ktoś dożywa porodu. Jeśli trafi do domu dziecka, ma szansę na normalne życie, jeśli trafi mu się aborcja, nie ma szansy na nic. Wolność tak. Ale ograniczona wolnością innych. Trzeba brać odpowiedzialność za to, co się robi.
OdpowiedzJesli ona nie jest w stanie, bez utraty zdrowia psychicznego, bimbac sobie z przesladujacych ja idiotek i idiotow (wlacznie z ksiedzem), byloby sensownie zmienic miejsce zamieszkania na jak najbardziej oddalone od dotychczasowego ciemnogrodu i zaczac radowac sie zyciem i przetrwana ciezka choroba rakowa. "Bardzo uwazali z chlopakiem" , a mimo to zaszla w ciaze? Zeby zajsc w ciaze mimo PEWNYCH srodkow zapobiegajacych, trzeba byc stuknietym. Chyba ze jedynym srodkiem przeciwciazowym bylo tu "uwazanie", a na to trzeba byc kompletnym idiota, przy znanej historii choroby i smiertelnego ryzyka ciazy w tym wypadku !!!
OdpowiedzZabezpieczenia też czasami zawodzą. Ja pomimo przyjmowania tabletek antykoncepcyjnych mam dzisiaj dwumiesięczną córkę. :) Także nie oceniaj pochopnie. Pozdrawiam.
Odpowiedz@ZaglobaOnufry, najskuteczniejszy środek antykoncepcyjny daje jedynie 99,9% pewności, także zostaje nikła szansa, że mimo zabezpieczenia zajdzie się w ciążę.
OdpowiedzZagłobo, na ulotce żadnych tabletek antykoncepcyjnych jeszcze nie zdarzyło mi się wyczytać, że dany środek daje 100% gwarancji. Zawsze zostaje margines błędu i ten jeden procent. Jedyny 100% znany mi środek antykoncepcjny to szklanka wody. Zamiast:)
Odpowiedz@Zona_Informatyka. Tabletki antykoncepcyjne, hamujace owulacje, sa prawie 100%-owe, o ile nie zapomina sie ich polknac, albo nie ma biegunki, albo nie spozywa rownoczesnie lekarstw, oslabiajacych ich dzialanie (to sa neutralne statystyki). Ale tu nie bylo zadnej mowy o tabletkach, tylko o jakims "UWAZANIU!" i to obojga (czyli przypuszczalnie coitus interruptus). Tez pozdrawiam. @Mijanou. Tu nie chodzi o 100- czy 99,9-procentowosc, tylko ze zagrozona ciaza kobieta (w tym wypadku prowadzaca do prawie pewnej smierci matki), chyba nie zabezpiecza sie pewnie, tylko gra w "rosyjska ruletke", pozwalajac powstac ryzyku dla zycia. To wlasnie uwazam za idiotyzm i bimbanie z losu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 grudnia 2013 o 10:58
dodam tylko ze byla w trakcie chemii, nie znam sie ale taka chemia moze chyba zmniejszac dzialanie lub wykluczac przyjmowanie tabletek?
OdpowiedzA mnie dziwi że wykończona,ledwo żywa po chemii kobieta ma siłę skakać z chłopakiem po łóżku.
OdpowiedzTak, spoko, jest chora, zatem pozbawić jej wszelkich życiowych przyjemności łącznie z seksem, bo powinna tylko leżeć w szpitalu i cierpieć. Kocham Was, ludzie!
Odpowiedzw słowach seery jest prawdy trochę..
OdpowiedzWystarczy, że ma problemy z krzepliwością krwi. Wtedy wszystkie hormony odpadają. Zostaje właściwie tylko gumka, która może pęknąć, może się zsunąć albo po prostu mieć wadę fabryczną.
OdpowiedzZagłoba, czy ty czasem nie pisałeś kiedyś, że jesteś lekarzem? I jako lekarz nie wiesz, że antykoncepcja jest zawodna i nie trzeba do tego żadnego stuknięcia? Osobiście znam dziecko urodzone "ze spirali" (podobno bardzo skuteczny środek), prezerwatywy lubią się zsuwać i pękać, a tabletki tak naprawdę mało która kobieta może brać bez żadnych skutków ubocznych - szczerze wątpię, żeby dało się je mieszać z terapią nowotworu.
Odpowiedz@Grupaorkow. Co ty wygadujesz o zawodnej antykoncepcji, gdy w historii dokladnie napisano, ze oni tylko "bardzo uwazali". Owszem, jestem lekarzem, tez doswiadczonym w ginekologii, przy czym twierdze, ze sporo ciazy MIMO ANTYKONCEPCJI, jest spowodowane blednym, albo niedokladnym jej zastosowaniem, zwalanych potem przez ciazarne na zawodzace tabletki.
Odpowiedzstosunek przerywany to nie metoda antykoncepcyjna z tego wyszla 3 dzieci mojego bylego gina...
OdpowiedzŻal dziewczyny, żal dziecka. Przykra sytuacja - taki wybór "z dwojga złego".
OdpowiedzA ja chciałem powiedzieć, że nie jestem rasistą. Po prostu nie jestem i nic na to nie poradzę. Nie mogę również powiedzieć, że lubię strzelać do zwierząt. Po prostu nie mogę zrozumieć jak strzelanie do czegokolwiek poza tarczą na strzelnicy może kogoś bawić. Gdyby ktoś się mnie zapytał, czy odmówiłbym transfuzji krwi albo pobrania mych organów do przeszczepu w chwili gdy nastąpiła moja śmierć odpowiedziałbym, że nie rozumiem pytania, bo skoro to ma uratować czyjeś życie to dlaczego miałbym mieć coś przeciwko. Jest jeszcze wiele takich kwestii, których nie rozumiem ale łączy je jedno - przynależność do organizacji, z poglądami których się nie zgadzam i w życiu bym się do nich nie zapisał, bo uważam ich działalność za szkodliwą i nieludzką. Ani i jej mężowi polecam pod rozwagę moje słowa.
OdpowiedzDla mnie najdziwniejsze w postawie kościoła jest to, że trzeba chronić poczęte dziecko już od pierwszych dni. Przecież to człowiek, a nikomu nie wolno zabijać innego człowieka. No tak, z tym że kiedy kobieta poroni "za wcześnie" to nie może pochować "tego człowieka" bo to "jeszcze nie człowiek" a w dodatku nie ochrzczony.
OdpowiedzDziwię się że dziwisz się hipokrytom.
OdpowiedzCo za bzdury. Dziecko, które zmarło przed narodzeniem można bez problemu pochować. "Człowiek" jest od chwili zapłodnienia, a chrztu nie musi mieć w tym wypadku bo się jeszcze nie urodził. Jedynym problemem jest odzyskanie zwłok przez rodziców, bo szpitale najczęściej od razu wyrzucają je do śmieci i kierują do spalarni.
Odpowiedznie, nie wyrzucają do śmieci. po poronieniu w szpitalu pytają, co chce zrobić z płodem, kobieta podpisuje się pod swoją decyzją. po co siejesz bzdury?
OdpowiedzThe to nie bzdury. Takie akcje są dość częste, choć może teraz to uległo zmianie, bo kilku takim sytuacjom przyjrzały się powiadomione media i był problem dla szpitala. Bo rodzice chcieli odebrać ciało dziecka, a tam go nie ma. Pytają gdzie jest, a lekarze na to, że wysłane do spalarni razem z innymi odpadami medycznymi.
OdpowiedzUwierz mi, nie da się ochrzcić poronionego dziecko do któregoś tygodnia (nie wiem dokładnie). Księża odmawiają, bo "to jeszcze nie człowiek", dopiero, gdy taki człowieczek rodzi się, nawet dużo za wcześnie można go ewentualne pochować.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 grudnia 2013 o 11:40
@calodniowysen ochrzcić czy pochować, bo chyba sobie nie zdajesz sprawy, że to dość spora różnica. Co do procedur szpitalnych obecnie z reguły rodzice są pytani czy chcą odebrać ciało. Niestety nie jest to standardem szczególnie we wczesnej ciąży.
OdpowiedzOchrzcić się nie da a i w tedy pochować nie chcą. Chowają dopiero jak jest urodzone czyli jakoś od 6 miesiąca, tak mi się wydaje. I też często z wielką łaską. Jedna moja ciocia bez problemu zorganizowała pogrzeb swojej córce, urodzonej w 6 miesiącu ciąży, bo rodzina zna księdza, który się pogrzebami zajmuje. Inna ciocia nie miała tyle szczęścia i sporo kosztowało ją miejsca na cmentarzu i ceremonia, bo to był dopiero 5 miesiąc...
Odpowiedz@Eander: @Draco: Drodzy panowie. Skoro zapłodniona komórka jajowa już jest dzieckiem, proponuję projekt ustawy obywatelskiej, żeby wiek człowieka liczyć od momentu poczęcia, a nie porodu. To przecież całkiem logiczne. Bo dlaczego wcześniaki miałyby być poszkodowane? Jeśli dwie kobiety zajdą w ciążę dokładnie w tym samym czasie, a jedna z nich urodzi w szóstym miesiącu ciąży, to jej dziecko będzie starsze o trzy miesiące od tego, które urodzi się o czasie. To niesprawiedliwe. Proponuję też, żeby ( w celu uniknięcia dylematów ochrzczone-nieochrzczone) księża chrzcili dzieci jeszcze w łonie matki (były już takie precedensy), najlepiej zaraz po stwierdzeniu przez kobietę, że test ciążowy wypadł pozytywnie trzy razy z rzędu. W razie samoistnego poronienia, powiedzmy, w trzecim, czwartym, czy piątym tygodniu ciąży należałoby ochrzczonej zygocie, pardon, dziecku, wyprawić pogrzeb. Zdaję sobie sprawę, że wyodrębnienie spośród "materiału poronnego" tego maleństwa nastręczałoby wiele trudności, lub było wręcz niemożliwe, dlatego myślę, że śmiało można by pochować podkład, na który ów materiał spłynął. Gorzej byłoby z niewiastami, które ronią zbyt wcześnie, by odróżnić poronienie od opóźnionej miesiączki, lecz w takich okolicznościach można im wybaczyć. Swoje stanowisko uzasadniam. Skoro można (a nawet trzeba) pochować cztero, czy pięciomiesięczny płód, należy zrobić to samo z trzytygodniowym. Dziecko przecież jest człowiekiem od momentu poczęcia, a to, że go jeszcze nie widać nie ma najmniejszego znaczenia. Na zakończenie dodam, że podczas chrztu w macicy, należałoby dziecku nadać dwa imiona, żeńskie i męskie, gdyż na tym etapie ustalić płci, jako żywo, się nie da. W razie szczęśliwego, dalszego rozwoju ciąży - pozostać przy imieniu odpowiednim.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 grudnia 2013 o 19:07
@Armageddon pomimo sarkazmu nie widzę wiele złego w tym co napisałaś. Już dzisiaj jeśli ktoś potrzebuje(tego dla siebie) to zrobi sobie nieformalną ceremonię pogrzebową. Odwrotnie także, jeśli ktoś czuje się niezwiązany ze zmarłym niezależnie od wieku to oleje pogrzeb. Fakt uznania człowieka człowiekiem od momentu poczęcia wcale mi nie przeszkadza. Jego stratę można tak samo przeżywać. Natomiast próba zaprzeczenia temu faktowi wygląda na zwykłe szukanie wymówek dla własnej wygody. To jak postępować ze zmarłym zależnie od wieku lub etapu w rozwoju to kwestia prawa i procedur - w czym problem? Żeby nie było, w przypadku zagrożenia życia, a także w wypadku gwałtu, a także jeśli płód/dziecko jest zagrożone kalectwem - przerywanie ciąży jest i powinno być dopuszczalne - moja opinia
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 stycznia 2014 o 18:13
No to po kolei: Co do pierwszej kwestii czyli "od kiedy liczyć wiek dziecka". Niestety moment poczęcia nie jest możliwy do jednoznacznego stwierdzenia (można go określić jedynie mniej więcej). Co więcej część kobiet, nie okrętując się przez dłuższy czas że są w ciąży co nastręcza kolejnych problemów w tej kwestii, ale cóż jeśli chcesz nikt ci nie zabrania wyjść z tą inicjatywą. Przejdźmy do "dylematów ochrzczone nieochrzczone". Zmartwię cię nie ma takich dylematów. Zawsze możesz pochować poronione dziecko. Przejdźmy dalej. Hym 3 tygodnie mówisz gdybyś zainteresowała się odrobinę tematem wiedziała byś, że jest coś takiego jak: Symboliczne krzyże lub pomniki „Adopcja” dziecięcego grobu Tabliczka na grobie rodzinnym Grób symboliczny Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej doczytaj sama. Pozwolisz, że twoich pomysłów na temat chrztu nie będę komentował. Na koniec BŁAGAM (bo prosiłem cię już o to kilka razy) nie pisz o sprawach, których nie masz pojęcia, bądź chociaż nie spróbowałaś zrozumieć ich celu. Ponieważ jest to oznaka ignorancji oraz braku szacunku dla współrozmówcy.
Odpowiedz@calodniowysen chodzi ci o pochowanie czy msze pogrzebową? Bo odnoszę wrażenie, że o to drugie, a w takim wypadku radze żebyś dowiedział się w jakim celu jest odprawiana.
OdpowiedzJa nie jestem zwolenniczką aborcji, ale do cholery jasnej, co te świętobliwe babcie pi****lą? Za ich czasów aborcja była formą antykoncepcji. Teraz drą japę, bo dziewczyna chroniła swoje życie, co jest świętym prawem każdego człowieka, nawet według KK. Masz prawo zabić człowieka, który celuje do Ciebie z pistoletu, więc masz prawo zabić dziecko, które może pozbawić cię życia. Proste.
OdpowiedzMusiała wybrać i wybrała siebie. Miała do tego prawo i nie mnie to oceniać. Natomiast pozostaje kwestia tego, dlaczego w ogóle musiała wybierać. Z historii wynika, że nie stosowała antykoncepcji, tylko razem z chłopakiem zdecydowali że będą"uważać". Wybacz, ale chyba każdy wie że to jest nierozsądne. Może gdyby zainwestowali kilka złotych w gumkę, to nie byłoby całej sytuacji?
OdpowiedzNie Alice, to nie jest taka sama sytuacja. Nigdy osoba dorosła nie ma prawa zabić dziecka. Jedyny wyjątek to chyba tylko "dzieci-żołnierze" o wypranych mózgach, zabijające innych bez mrugnięcia okiem, no i sytuację z dziećmi chorymi psychiczne które mają zamiar kogoś zabić np. w czasie snu za pomocą noża. Dziecko/płód nie ma pistoletu i nie zagraża życiu matki w taki sposób. Ono jest skutkiem jej decyzji o seksie i w tym wypadku jest większą ofiarą niż matka. Bo matka może decydować, a dziecko w jej brzuchu nie. Przeraża mnie Twoja interpretacja Katechizmu, bo nie ma ona nic wspólnego z chrześcijaństwem.
Odpowiedzkala289 Zależy co dla kogo oznacza "uważać", bo z niektórych komentarzy wnioskuję, że za za ostrożność uznaje się naturalne metody, a ja np. "uważam" stosując pigułki i prezerwatywy. Autorka nie opisuje ich metod antykoncepcyjnych, więc nie wiemy czy to brak rozsądku, pech czy zaniedbanie.
OdpowiedzDraco. "Państwowy szpital Fernanda Véleza Páiza w Managui, stolicy Nikaragui. Na stole operacyjnym umiera z upływu krwi 19-letnia Jazmina Bojorge. Ciężarna trafiła na oddział dwa dni wcześniej, kiedy zaczęły się skurcze macicy i gorączka. Miała pecha. Na kilka dni przed jej przyjęciem do szpitala parlament w Nikaragui uchwalił nową ustawę antyaborcyjną. Za usunięcie ciąży wprowadził karę ośmiu lat więzienia. Dlatego lekarze Jazminy woleli czekać, aż jej pięciomiesięczny płód umrze śmiercią naturalną, i odkładali operację. Dziewczyna osierociła czteroletniego synka." "Absolutny zakaz aborcji obowiązuje od dziewięciu lat w Salwadorze. Pół roku temu wprowadzono go także w Nikaragui. - Przepisy kodeksu karnego łamią nie tylko prawa człowieka, ale wręcz zasady humanizmu - uważa José Miguel Vivanco, szef latynoskiego oddziału Human Rights Watch (HRW), organizacji monitorującej przestrzeganie praw człowieka. Kobiety nie mogą poddać się aborcji nawet wtedy, kiedy ciąża jest wynikiem kazirodztwa, zagraża ich życiu, ani w przypadku deformacji genetycznych płodu. A kobiety z ciążą pozamaciczną pozbawione są pomocy lekarskiej do momentu naturalnej śmierci płodu." "W 2004 roku dopiero po interwencji prokuratora wydano zgodę na usunięcie ciąży 9-letniej dziewczynce, ofierze gwałtu. Kościół w Nikaragui ekskomunikował wtedy wszystkich "zaangażowanych w zbrodnię". Dziesiątki tysięcy kobiet odpowiedziały petycją, żądając, by także one - jako zwolenniczki dopuszczenia aborcji - zostały wyklęte przez Kościół." "Całkowity zakaz aborcji prowadzi Nikaraguanki do piekła, w którym od ośmiu lat żyją mieszkanki Salwadoru. Tam ściganie sprawców aborcji wydaje się jednym z ważniejszych zadań państwa. Przywożone do szpitala kobiety z objawami poronienia - jako potencjalne podejrzane - leżą przykute kajdanami do szpitalnych łóżek. W klinikach działają siatki antyaborcyjnych agentów: lekarze i pielęgniarki donoszą na pacjentki, a specjalne ekipy medycyny sądowej badają "macicę jako miejsce zbrodni". Od 1999 roku konstytucja tego kraju chroni życie od poczęcia. " Miłość bliźniego rządzi.
OdpowiedzMoja droga Alice... Nie cierpisz ty, przypadkiem, na lekkie rozdwojenie jaźni...?
OdpowiedzTakiej tendencyjnej historii już dawno nie czytałem. Naprawdę Karmelowa możesz pisać scenariusze do paradokumentalnych gniotów Polsatu czy TVNu. Nie wiem w jakim celu pojawiła się tu ta historia. Może to zwykły trolling, a może autorka ukazuje swoją "nowoczesność" i "ciemnotę" osób wierzących, a może po prostu chodzi o zaistnienie na Piekielnych i plusy? W historii brakuje tylko jeszcze, żeby Ania jeździła na wózku i jej ukochany piesek zdechł potrącony przez złowrogiego księdza jadącego na rowerze. Autorka niby stara się zachować neutralność ale to tylko pozory, bo język jakiego używa nie pozostawia złudzeń. Osoby wierzące i trzymające się swoich wartości są pokazane jako złe i krzywdzące innych. Cała historia kupy się nie trzyma. Mamy tu biedną i pokrzywdzoną przez los bohaterkę. Ania ma raka. Ma wyniszczony chemią organizm. Jest też wierzącą i praktykującą katoliczką. Ania ma chłopaka, nie narzeczonego, nie męża, tylko chłopaka z którym uprawia seks. I tu jest pierwszy zgrzyt. Bo seks przed ślubem może się zdarzyć i dla osób wierzących jest to grzech, ale tutaj jest to dziwna sprawa. Dla wierzących i praktykujących Katolików seks jest w pierwszej kolejności sposobem na zajście w ciąże, dopiero w drugiej jako źródło przyjemności. Skoro Ania zdawała sobie sprawę ze swojego stanu i z tego, że ewentualna ciąża jest dla niej śmiertelnym zagrożeniem to uprawianie seksu było czystą głupotą i grzechem. I tu nie chodzi o grzech wynikający z samego seksu, ale o cięższy grzech narażania życia swojego i poczętego dziecka. Dla osoby wierzącej i praktykującej jest to jasne jak słońce. No chyba, że Ania była jednak nie do końca taką dobrą Katoliczką. Ania i jej chłopak „uważali” w czasie seksu. Czyli co robili? Używali prezerwatywy, tabletek antykoncepcyjnych, czy może raczej praktykowali „stosunek przerywany”? Czy naprawdę nie mogli się powstrzymać do czasu wyleczenia? Zwłaszcza gdy jako Katolicy zdawali sobie sprawę z ewentualnych konsekwencji. No chyba, że oboje są tak durni. Dziwne jest też, że nie zdecydowali się ślub, lub chociaż zaręczyny. Dla osób wierzących to jest mega ważna sprawa, zwłaszcza, że dziewczyna za kilka miesięcy, albo lat mogła umrzeć. Widać byli na tyle dojrzali by uprawiać seks, ale nie tyle by „sformalizować” swój związek choćby poprzez zaręczyny. Staje się najgorsze i Ania zachodzi w ciąże. Ciąża zagraża jej życiu i musi teraz stawić czoła efektom swojej głupoty. Widać, że nie jest tak bardzo wierzącą osobą, bo dla takiej osoby najważniejsze staje się dziecko. I tak DZIECKO, nie płód, nie zlepek komórek. Bo tak uznają wszyscy wierzący i praktykujący Katolicy. To, że ona i jej „chłopak” rozważali taką możliwość jest zgrzytem numer dwa. Dla osób wierzących aborcja to morderstwo najpodlejszego rzędu. Osoba wierząca będzie wolała modlić się o cud i odstawić chemie by urodzić dziecko, niż dokonać aborcji. Żeby była jasność, dla osoby wierzącej aborcja to grzech dzieciobójstwa, jeden z najcięższych przez który ksiądz może rozgrzeszenia nie dać. Ania jednak decyduje się na aborcję, czyli jako osoba wierząca, decyduje się na morderstwo swojego dziecka. Po czym powraca do chemioterapii. Jaka jest reakcja otoczenia? Właściwie żadna. Moim zdaniem ten cały atak jest tylko wymysłem Ani która czuje co zrobiła. Czemu? Bo nikt nie zaatakował jej konkretnie. Księża co jakiś czas mówią na kazaniach o aborcji i eutanazji, a dziewczyny i kobiety wierzące są za ochroną życia i co jakiś czas wrzucają obrazki i zdjęcia o tej tematyce. Poza tym aborcja została dokonana w 4 tygodniu, czyli nikt brzucha nie zauważył, a i wizyta dziewczyny w szpitalu/u lekarza nie była niczym dziwnym. Stan Ani się nie poprawi jeżeli nie skontaktuje się z dobrym psychologiem, lub - jeżeli naprawdę jest tak bardzo wierząca - z dobrym księdzem. Dokonała rzeczy strasznej, która odbija się na jej psychice. Ten stan będzie się tylko pogłębiał i może ją zniszczyć.
OdpowiedzDraco, tylko, że wg Biblii, każdy grzech może być odpuszczony, prócz jednego "Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego."
OdpowiedzCzy w regulaminie Piekielnych napisane jest, żeby historie były prawdziwe? Historia rzeczywiście dobra na scenariusz filmowy.
Odpowiedztick nie rozumiem o co Ci chodzi. Każdy grzech Może być odpuszczony jeżeli nastąpił szczery żal i chęć poprawy. W tym wypadku z historii widać, że tego żalu nie ma. Aborcja była decyzją Ani i ona przyjęła ten grzech na siebie, nie ma mowy o tym, że żałowała, są tylko usprawiedliwienia i wypieranie tego, że to co zrobiła było złe. Dla Ani najważniejsza jest opinia otoczenia, które nawet niekoniecznie może na nią nastawać. Ksiądz może nie dać rozgrzeszenia, bo niektórymi grzechami może się zająć tylko biskup, albo w przypadku mega ciężkich papież. A grzech o którym wspominasz, czyli grzech przeciw Duchowi Świętemu występuje dość powszechnie choć dużo osób nie ma pojęcia, że go popełnia. I miejmy nadzieje nie będzie to im NA GÓRZE poczytane. Jago najczęściej występująca forma to spowiedź bez żalu i poprawy, z założeniem, że można grzeszyć do woli, a ksiądz i tak da odpuszczenie, a za dwa dni można będzie grzeszyć dalej w najlepsze. Takie spowiedziowe cwaniakowanie.
OdpowiedzBrawo Draco. Bardzo rozsądna wypowiedź.
OdpowiedzW jednej zasadniczej kwestii Draco ma rację - jesteś katolikiem? Przestrzegaj zasad i norm swojej religii.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 grudnia 2013 o 0:13
@Draco, ja nie jestem katoliczką, więc na miejscu bohaterki historii pewnie zrobiłabym to samo, ale uważam że jeśli ktoś nazywa się katolikiem to powinien zachowywać się jak katolik, Jednym słowem MĄDRZE PRAWISZ.
OdpowiedzA o tym, że dziecko nie miałoby matki nikt nie myślał? To nie jest komfortowa sytuacja. Była w ogóle gwarancja, że gdyby zdecydowała się urodzić którekolwiek z nich by przeżyło?
Odpowiedzktoś u góry napisał, że historia jest tendencyjna i został zminusowany. Moim zdaniem, jest. W ogóle na tej stronie występuje, niczym w bajkach, podział na świat czarno – biały. Ale nie o tym pisać chciałam. Kazania księdza – czy na pewno w dziewczynę wymierzone były? A może gloryfikowano kobiety, które oddały życie za dzieci, z innych powodow (np. bo Kościoł obchodził ich święto)? A dziewczyny na fb – może nie pisały do niej, ale o tak, jak często młode matki piszą – głupio, ale nie złośliwie? Nie oczekuję od autorki potwierdzenia ani zaprzeczenia, napisać można wszystko, także i to, że ksiądz ją z imienia i nazwiska nazwał, i trząsł rękami nad jej bezbożnością. A fakt zajścia w ciążę nazwę tylko jednym słowem: głupota. Jak oni się zabezpieczali, torebką foliową? Stosunek przerywany mieli, czy jak? Bo nie wierzę, że „prawdziwa” antykoncepcja nie zadziałała, zwłaszcza że zajście w ciążę podczas takiej choroby jest i tak naturalnie utrudnione
OdpowiedzDo tej historii nie sa potrzebne jakiekolwiek komentarze. Kazdy ma jakies poglady ale zachowajcie je dla siebie, bo to nie jest historia o zlym produkcie albo oszustwach internetowych.
OdpowiedzTrudny temat. Najbardziej smuci to, że przecież w takiej sytuacji (kiedy kobieta ma wybór - swoje życie, albo życie dziecka), nawet Kościół pozwala jej wybrać. Jeśli na prawdę z urodzeniem malucha wiązało się zagrożenie życia, miała prawo do aborcji.
Odpowiedzgeneralnie przy zajsciu w ciaze z nowotworem w tle jest tez tak, ze ciaza wytwarza hormony dzialajace stymulujaco na nowotwor, a i chemia dla plodu jest teratogenna. konflikt tragiczny ale nie matka polka powinna zachowac dziecko i nawet przez te ciaze umrzec by zadowolic spoleczenstwo:/ jest nawet taka swieta czy blogoslawiona ktora urodzila z podobnym ryzykiem 4 dzieci
OdpowiedzJestem przeciw aborcji, ale tutaj nie ma moim zdaniem co się rozwodzić na tematem "dobrze czy źle zrobiła?". Prawda jest taka, że przy aborcji jak i bez niej - ginie jedna istota. A w przypadku próby donoszenia ciąży prawdopodobnie nawet dwie. Obiektywnie muszę przyznać, że w takiej sytuacji aborcja broni się bardziej. Jest jedna rzecz, którą gro osób pominie - uprawianie seksu i ryzyko ciąży w takiej sytuacji zdrowotnej. Pomijając fakt możliwości rozładowania napięcia bez "klasycznego" sexu, dla mnie największym błędem jest narażenie się na taką sytuację jak ciąża. Natomiast generalnie mówiąc - jej życie, jej dziecko, jej sumienie, a reszta mogłaby zająć się sobą i odpie*dolić od dziewczyny.
OdpowiedzTu taka chora, ale na seks to miała siły? Dla mnie nie ma żadnego usprawiedliwienia dotyczącego aborcji. Nawet jeśli była możliwość zagrożenia zdrowiu, to i tak warto podjąć ryzyko. A jeśli nie chciała dziecka, to przecież w szpitalu są okienka, gdzie można oddać dziecko skąd szybko znajdzie rodziców zastępczych.
OdpowiedzTo nawet nie była możliwość zagrożenia zdrowiu (bo je już i tak miała spaprane), tylko ogólnie życia... dla mnie moje życie jest zbyt cenne na "podejmowanie ryzyka", ale cóż, każdy ma swoje poglądy.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 grudnia 2013 o 22:37
Taaaak. Miała raka, więc najlepiej położć od razu do trumny i zabronić wszelkich przejawów normalnego życia. Cudna terapia. Nie wiem, ile Ty masz lat ale powinnas wiedzieć, że partner wspierający chorego jest bardzo ważny. Wspiera chorego, walczy razem z nim a czasem też za niego. A seks jest elementem każdego normalnego związku, bo dziewczyna mimo choroby starała się normalnie żyć. Dobrze to też świadczy o jej chłopaku, bo partnerzy często odchodzą, nie mogąc znieść choroby chłopaka/dziewczyny. A on został z nią i wspierał. Co do tych 'okienek życia' i błyskawicznej procedury adopcyjnej to mnie nie rozsmieszaj, proszę. Przede wszystkim chemioterapia może spowodować trwałe uszkodzenie płodu, jest spore prawdopodobieństwo, że dziecko urodzi się fizycznie i psychicznie upośledzone. Już widze tłum chętnych chcących zaadoptować takie dziecko. Placówki zamknięte pelne są takich dzieci i zapewne są cholernie szczęśliwe cierpiąc ból fizyczny i nie mając kontaktu z otoczeniem, odrzucone przez wszystkich. Fajnie być roślinką ze zdolnością odczuwania bólu ssaka, co nie? Wszyscy pro-liferzy z automatu powinni deklarowac, w jaki sposób zamierzają pomagać matce i dziecku, któremu "ocalili" zycie. W przypadku urodzenia płodu uszkodzonego powinni mieć obowiązek adoptowania takiego niemowlaka, zaczynając od tych, ktorzy podczas demonstracji najgłosniej wrzeszczeli o ochronie zycia poczętego. Młodsze pro-liferki powinny mieć obowiązek wolontariatu na oddziałach w placówkach zamkniętych, na których przebywają ocalone przez nich, niechciane dzieci, bez szans na adopcję. Fajnie się krzyczy o ochronie życia poczętego. To nic nie kosztuje a pozwala poczuć się lepiej. Nie idą za tym żadne czyny, żaden własny wklad czasu, kosztów i starań.
OdpowiedzPrzygotuj sie na atak katoli w bolem dupy w komentarzach ;) A kolezanka zrobiła dobrze i miejmy nadzieje ze wyleczy ja to z praktykowania czegos gdzies piec komorek jest wazniejsze od czlowieka w pelni wyksztalconego.
OdpowiedzKatolików interesują przede wszystkim niewinne płody, skalani grzechem ludzie są na drugim miejscu. Ponadto - jak wszyscy absolutyści - nienawidzą każdego wyznającego odmienne wartości; za najgorsze uznają poglądy oparte na logicznym myśleniu, które jest im (jako teistom) obce. Ot, wyjaśnienie zachowania podobnego do opisanego w historii.
OdpowiedzJestem katolikiem, a ponieważ się nie znamy, to mam wrażenie że nie wiesz co mnie najbardziej w życiu interesuje :P a jest to chyba jak dla każdego zdrowego psychicznie człowieka moja rodzina, dziewczyna, przyjaciele... No, moje szczęście też jest czasem obiektem moich zainteresowań. Może nie mam znajomych wśród innych wyznań (jakoś ich po prostu nie spotykam, albo nie wdaje się w to w co kto wierzy), ale osób które twierdzą że zerwały więź z Kościołem znam trochę, i w większości utrzymuje przyjacielskie relację. Tak, zostałem ochrzczony jako dziecko nieświadomie. Ale jakbym chciał, to przecież mógłbym teraz po prostu mieć to daleko i głęboko, nikt mnie teraz do wiary zmusić nie może. A wierzę, z moich osobistych powodów, a większość zasad KK akceptuje. To dlaczego wciąż wybieram chrześcijaństwo jest dla mnie podyktowane jak najbardziej logicznymi przemyśleniami: chrześcijaństwo to religia oparta na MIŁOŚCI. Jak dla mnie, żadna inna religia nie ma tak cudownych założeń i wartości jak religia chrześcijańska. Nie odwołuje się tu do postawy księży, moherów czy wszystkich. Sam jestem grzesznym człowiekiem. Potępiam wszelki lincz jaki otrzymała ta osoba opisana w historii. Za karygodne uznaje zwłaszcza brak zrozumienia ze strony księdza. Ale nie zwalam winy na Kościół Katolicki, bo jego podstawowe zasady i wartości są całkiem inne, i to nimi mam zamiar się kierować w życiu. A że studiuje fizykę (naukę dla niektórych gorsza od szatana) w której jest konieczność logicznego myślenia, to nie uważaj że jest ono mi obce. Zresztą mam pewne wątpliwości co do samej historii, bo chemia strasznie zaburza czynności hormonalne, a już praktycznie nie mogę uwierzyć, że cały rok był tak strasznie oburzony postawą dziewczyny, gdyż jestem przekonany, że w obecnych czasach, większość z nich miała by to za przeproszeniem głęboko w czterech literach.
Odpowiedz"osób które twierdzą że zerwały więź z Kościołem znam trochę, i w większości utrzymuje przyjacielskie relację." Znam sporo katolików, z większością utrzymuję neutralne relacje, z niektórymi pozytywne, z kilkoma sypiałem :P Nie sądzę, by wnosiło to coś do dyskusji. "Jak dla mnie, żadna inna religia nie ma tak cudownych założeń i wartości jak religia chrześcijańska." Słabo mnie to interesuje, bo większość religii łączy gloryfikacja ślepej wiary i posłuszeństwa, co czyni je w moich oczach porównywalnie odrażającymi. System wartości oparty na ww. jest według mnie z natury paskudny. "A że studiuje fizykę" Fizyka kłóci się trochę z wiarą w cuda, podobnie jak pozostałe nauki przyrodnicze. Łączenie takich studiów z religią przywodzi mi na myśl jedzenie kiszonej kapusty z bitą śmietaną, anchois i dżemem malinowym.
OdpowiedzAd 1. To była taka krótka odpowiedź na "nienawidzą każdego wyznającego odmienne wartości". Ad 2. Akurat mnie zawsze uczono aby starać się samemu zgłębiać wiarę, i dokonywać własnych przemyśleń. Nie żyjemy w czasach gdy ludzie podążą głucho za spasionym klechą, bo sami nie potrafią czytać. Ad 3. Cudem jest np złamanie praw fizyki, jak choćby zamiana wody w wino. Cudem może być także nastąpienie czegoś, czego szanse były równe 0,001%, jak uzdrowienie. Jedni uznają to za cud, inni za zwykły przypadek. Co do fizyki, jak dla mnie jednym z największych cudów tego świata jest tak wspaniała zgodność praw fizyki, ich przepiękna harmonia, coś, co jest naprawdę ciężko pojąć.
OdpowiedzChciałabym tylko prosić, abyś przekazała Ani, że mam nadzieję, iż przejdzie przez to wszystko, pokona złośliwca i zajdzie w upragnioną ciążę, tym razem bez przeciwwskazań.
OdpowiedzWg mnie, cała sytuacja ociera się o śmieszność. Kobieta, która jest praktykującą i wierzącą katoliczką jednocześnie uprawia seks przedmałżeński, bardzo uważa i nie myśli wcześniej o konsekwencjach. Ma wielki żal do tych, którzy potępiają jej czyn (nie ją - nigdy nie należy potępiać człowieka, ale to, co on zrobił). W końcu, czy to coś złego? Otóż w mojej opinii to nie dziecko stwarzało zagrożenie dla jej życia, ale seks, który do niego doprowadził. Wątpliwe jest, żeby została do seksu zmuszona, a więc sama zdecydowała, że chce ryzykować życiem. Wg Kościoła Katolickiego dopuszczalne byłoby, gdyby kontynuowała leczenie i w jego wyniku straciła dziecko - wówczas nikt nie powinien odważyć się powiedzieć o niej złego słowa, ale powinna być otoczona współczuciem. Mimo oczywistych niedoskonałości, każdy człowiek może uzyskać odpuszczenie win - musi jednak za nie żałować, i postanowić poprawę oraz ponieść ich konsekwencje. Próby ucieczki od nich są według mnie dowodem niedojrzałości.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 1 stycznia 2014 o 23:11
Przynajmniej jeden konsekwentny katolik (taką mam nadzieję). Brawo! Śmieszy mnie wybieranie sobie z religii co smaczniejszych kąsków (miłowanie bliźniego, islam jest pokojem itp. bzdury) i ignorowanie tego, co niewygodne (zakaz stosowania antykoncepcji) lub paskudne (mizoginia). Znacznie bardziej lubię np. muzułmańskich ekstremistów - widzisz takiego i od razu instynkt podpowiada Ci, że powinieneś go na miejscu zastrzelić. A nie sranie w banię i udawanie niewiniątek.
Odpowiedz@FowlPS: W tej historii nie są podane szczegóły, więc nie możesz tego tak oceniać. Sama jestem wierzącą i praktykującą katoliczką, jak to określiłeś, a mimo to uprawiam seks przedmałżeński. Dlaczego? Bo wiem, że z moim chłopakiem będę już do końca życia, a z wielu różnych powodów, między innymi finansowych, nie możemy sobie pozwolić na ślub. To przecież nie to samo co sypianie z kim popadnie. Poza tym skąd wiesz czy się nie zabezpieczała? Nie ma nic o tym napisane, może to "uważanie" właśnie na tym polegało. Uważasz, że powinna całkowicie zrezygnować z miłości w tak ciężkich chwilach? Wtedy tym bardziej potrzebuje się bliskości, nie traktuj seksu jedynie jako cielesną przyjemność. A decyzję o aborcji zapewne podjęła również po konsultacji ze swoim lekarzem, którym nie jesteś, więc i na ten temat nie możesz się w pełni wypowiedzieć.
Odpowiedzhttp://abcnews.go.com/Health/chemotherapy-pregnancy-complications-study/story?id=17014354 to tak w ramach ciekawostki. Odnosnie aborcji - caly problem z zakazem aborcji rozchodzi sie nie o to, czy kobieta moze sie skrobac czy nie (jej cialo, jej sprawa), ale czy to, co nosi w sobie jest zyciem, czy nie - wtedy dotyczy to innego aspektu, i.e. ochrony zycia przez Konstytucje. Zrozumienie tego jest istotne dla calej sprawy. Chodzi bowiem w calej tej debacie o to, czy usuniecie 'plodu' rowna sie zabiciu czlowieka? Innymi slowy, kiedy to 'cos' w lonie zaczyna byc 'dzieckiem' = czlowiekiem? Tu wypowiadaja sie fachowcy, mowia o pniach mozgu, itd. Rozne argumenty roznych znawcow. Dla mnie sprawa jest prosta - ten zalazek, ktorego podzial zaczyna sie prowadzic od chwili polaczenia komorki jajowej z plemnikiem spelnia funkcje zyciowe. Zaczyna sie dzielic, metabolizowac, itd. Pragne podkreslic, ze przescigamy sie w roznych odkryciach wszelakich form zycia i szukamy go wszedzie, w kazdych niesprzyjajacych warunkach: podwodne wulkany, Mars, Tytan, Europa (to ksiezyce)... ale trudno nam zaakceptowac fakt, ze to, co dzieje sie w kobiecym lonie po zaplodnieniu to rowniez zycie! Jest to zalazek nowego czlowieka, a nasza fizjologia wiaze sie z tym, iz z takich zalazkow rozwijamy sie w pelna postac. Jakim zatem sposobem mozliwym jest uznawac proste organizmy jednokomorkowe jako zycie, z drugiej zas zalazek organizmu wielokomorkowego (co samo w sobie rowniez jest organizmem wielokomorkowym) juz nie? Problem tkwi jedynie w tym wlasnie: czy to 'cos' to czlowiek, czy nie czlowiek? No, tu trudno ocenic, przeciez nie ma rak, nog, glowy, byc moze mozgu... jeszcze. Jednakze rozwoj tego zalazka czlowieka jest tak szybki, ze juz po tych 4 tygodniach ma wyksztalcone wiekszosc podstawowych organow. To zdumiewajace, jak latwo z zachwytu nad biologicznym cudem mozemy przejsc do zniesmaczenia faktem nazywania tego 'czegos' 'czlowiekiem'? Kim zatem jest czlowiek, i kiedy sie nim staje? To sa pytania decydujace o tym, czy aborcja bedzie prawnie dopuszczona, czy nie? Bo prawnie, kazde zycie jest chronione. Jeszcze jedno - wielu rozczula los zwierzat maltretowanych przez ich wlascicieli bardziej nizli los tego malego zalazka nowego czlowieka. Bo to niewygodne jest, tak mysle, niestety.
Odpowiedz"Idiots. Idiots everywhere." - coraz bardziej prawdziwe. Niestety. Wiara =/= ciemnogród, a aborcja nie zawsze =/= zło. Też wierzę w Boga - nie w księdza na ambonie, nie dewotkę, która jest na każdej Mszy, ani też w figurkę w kościele. Tylko Bóg ma prawo mnie osądzić. Reszta to tylko otoczka, która powinna nam Jego przybliżyć, a nie zastępować Go. Tak samo z tą dziewczyną - wybrała mniejsze zło. I nie, nie jestem zwolenniczką abrocji, której powodem jest: "byłam pijana i zaszłam, no co miałam zrobić ? urodzić ?" - w takiej sytuacji ponosi się konsekwencje i się rodzi dziecko i wychowuje/ew. oddaje do adopcji. Nie jest winą Ani, że zmaga się z ciężką chorobą i bez aborcji mogła poświęcić swoje życie dla dziecka, które i tak mogło by umrzeć przy porodzie. Są pewne rzeczy nie podlegające dyskusji. Dlatego Ci, którzy mówią, że bohaterka historii jest morderczynią są hipokrytami. Bo też w pewnym sensie Anię skazaliby na śmierć przez powikłania braku leczenia nowotworu. A co do seksu przed/pozamałżeńskiego - wybaczcie, ale ludzie są ludźmi. Każdy popełnia błędy (nie usprawiedliwiam ani nie namawiam nikogo). Może to nie jest mała wina, ale nie tylko ona to robi nie będąc w związku małżeńskim. Więc niech ją ocenia ten, który: 1. Nie uprawia seksu będąc panną/kawalerem lub wdową/wdowcem 2. Robi to tylko z żoną/mężem 3. Nigdy się nie dpouścił grzechu cudzołóstwa.
OdpowiedzAborcja to morderstwo, grzech i nic tego nie zmieni. A propo nowotworów, teraz prawie nikt o tym nie wie, bo przemsył farmaceutyczny nie chce by ktoś wiedział, ale istnieje wiele sposobów na leczenie nowotworów metodami naturalnymi, np. czili, witamina b17, olej lniany, wystarczy poczytać. Na szczęście niczemu winne dziecko jest teraz w niebie.
OdpowiedzWitam wszystkich komentujących! Ludzie, opanujcie się. Nie miałam zamiaru szkalować Kościoła, obrażać wierzących, poddawać w wątpliwość jakichkolwiek kościelnych zasad. Nie miałam takiego zamiaru i nie zrobiłam tego. Nie ma w mojej historii żadnego słowa krytyki pod kierunkiem Kościoła, czy jego nauk. Opisałam tutaj jednego proboszcza i grupkę osób, które uważając się za święte już za życia, wytkają palcami błędy innych, same zapominając o jednej z podstawowych powinności Chrześcijan - miłości do bliźniego. Sama wierzę w Boga, ale nie udaję, że Kościół Katolicki w Polsce to organizacja, której nie można nic zarzucić. Sami na siebie plujemy, obrażamy się, zazdrościmy, interesujemy się cudzym życiem, wyliczamy komuś grzechy. I oczywiście wściekamy się, gdy ktoś nam to zarzuci, bo to przecież nie prawda! Co do księdza, cóż... Sami wiecie, że hierarchom kościelnym niejedno można zarzucić. A ośmielenie się skrytykowania danej grupy osób, to nie "lewacki atak", czy "sianie lewackiej propagandy". Teraz coś na temat zarzutu o nieodpowiedzialność Ani i jej chłopaka. Prezerwatywy, czasem zawodzą a tabletki w połączeniu z chemią mocno tracą na skuteczności. Piszecie, że w trakcie choroby miała siłę na seks, że jest bezmyślna itp itd. Naprawdę każdy z Was zawsze zachowuje się tak, jak należy, jak nakazuje rozsądek? Tak łatwo jest oceniać. A jeśli chodzi o zarzuty, co do prawdziwości tekstu, nie będę przekonywać, że ta historia miała miejsce. Przede wszystkim nie mam, jak tego udowodnić, a po drugie jakakolwiek obrona swojego zdania zostałaby uznana za żałosną próbę wmówienia Wam, że kłamstwo jest prawdą. Aha, jeszcze jedno - tak zajście w ciążę podczas chemioterapii jest utrudnione, ale tak samo utrudnione jest zajście w ciążę przy np braniu tabletek, które dają 99% gwarancji, a jednak takie rzeczy się zdarzają. I jeszcze jedno, użyłam w tekście słowa "płód", bo tak nazywa się istotę w łonie matki, nie miałam na celu obrażenia uczuć matek, ani nikogo innego. :)
OdpowiedzCzytając komentarze doniosłam wrażenie, że niestety niektórzy w historiach doszukują się tylko tego, do czego mogą się przyczepić zamiast spróbować zrozumieć przekaz autora.
OdpowiedzCzy tak ciężko jest wpisać w google i zobaczyć stanowisko KK w tej sprawie? Pierwsze dwa wyniki: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/gn201111-podwojny.html http://www.fronda.pl/a/ks-kieniewicz-nie-mozna-kogos-zabic-aby-leczyc-zycie-innego-nie-mozna-zabic-nienarodzonego-dziecka-aby-moc-leczyc-jego-matke,20932.html
OdpowiedzKiedy czytam komentarze niektórych osób to nie wiem czy się śmiać czy powoli zbierać na czołg... Piszecie otwarcie o "grzechu" krytykując młodą osobę która chciała po prostu żyć? Czemu nie krytykujecie ludzi którzy na własne życzenie odbierają sobie życie - paląc papierosy, pijąc alkohol, obżerając się do pożygu? Czemu do cholery jasnej nie skrytykujecie samych siebie marnujących czas na bezproduktywnym siedzenieniu przed plastikowym pudełkiem? Świętojebliwi... Kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień, a po za tym od kiedy wasz bóg dał wam prawo do osądzania innych po ich czynach?! Ponoć w waszej świętej książeczce macie napisane kto jest jedynym sędzią sprawiedliwym zasmarkani hipokryci!!!. Nie szanuję was.
OdpowiedzJa mam to gdzies czy ktos zrobi aborcje czy nie. Jego sprawa co robi. Ale oczywiscie sa granice np. jak ktos sie puszcza i robi to regularnie. Ps. Pisze to na telefonie.
Odpowiedz