Momencik, trwa przetwarzanie danych   loading-animation

piekielni.pl

Pokaż menu
Szukaj

Zbliżają się te święta, co Bóg się rodzi, karp truchleje a i…

Zbliżają się te święta, co Bóg się rodzi, karp truchleje a i karpiu właśnie będzie.

Potrafię zrozumieć, że ktoś robi zakupy na dwa tygodnie przed świętami - a to rodzina szybciej przyjeżdża, a zgrzewka wody postoi, wiadomo.

Jednak nie potrafię zrozumieć po co tak wcześnie kupować karpia? Jednak można to jakoś wytłumaczyć, co jest logiczne. Jednak będąc dwa tygodnie przed świętami w markecie nigdy bym nie pomyślała, że można w tak brutalny sposób pozbawić życia rybę.

Mianowicie.

Podchodząc do kasy stanęłam za panią z dużymi zakupami. Pani taśmę zapełniła, a na końcu położyła... plastykowy worek z 5 karpiami totalnie bez wody. Karpie sobie powoli dogorywały, od czasu do czasu podskakując kiedy tliła się w nich jeszcze iskra nadziei na oddech.

Nie jestem obrońcą zwierząt, ani wegetarianką, jednak nie rozumiem, jak można pozwolić zwierzęciu (nawet jeśli to tylko rybcia na wigilijny stół) zdychać w takich męczarniach. Nie ma bardziej humanitarnych sposobów zabijania?

Świąteczne miłosierdzie.

by calodniowysen
Dodaj nowy komentarz
avatar MyCha
12 14

Całej akcji z męczeniem karpi absolutnie nie popieram. Czemu by nie sprzedawać ich jak każde inne ryby? Swoją drogą calodniowysen w jaki sposób myślisz, że zabija się np. śledzie albo flądry?

Odpowiedz
avatar Marr
19 23

podejrzewam, że znacznie szybszy typu... odcięcie głowy? Przecież zostawienie karpia bez wody, to tak jakby kogoś utopić, ta sama męczarnia... nie mam nic przeciwko jedzeniu ryb i mięsa, ale nie rozumiem zupełnie tej "tradycji" męczenia zwierząt. Jeśli już jeść to chociaż zabić bezboleśnie.

Odpowiedz
avatar butelka
7 11

nie tak samo, bo ryba dluzej sie bedzie dusic, znajomy kiedys przypadkiem wlozyl zywego karpia do lodowki (myslal ze jest juz martwy), po 2 godz wyjal a tu karp zyje, poniewaz nie bylo komu zabic rybki, plywa ona sobie do tej pory w oczku.

Odpowiedz
avatar MyCha
4 10

Marr mylisz się. Pojedź kiedyś na hale rybną i przekonaj na własne oczy, że rybę możesz kupić w całości, bez żadnej nawet najmniejszej ranki na ciele. Ryby zwyczajnie za pomocą sieci wyciąga się na barkę albo brzeg stawu jeśli hodowlane itp. One głosu nie mają jak np krowy więc zdychają powoli dusząc się.

Odpowiedz
avatar calodniowysen
7 9

Całkiem możliwe, że zabija się je przez duszenie, może dlatego średnio lubię ryby? Jednak skoro moja rodzina co roku kupuje żywego karpia, a wychodzi ze "sklepu" z dzwonkami, to da się na miejscu zabić (odciąć głowę na przykład), wypatroszyć i wyczyścić. Dlatego tak mnie to dziwi... Są przecież sposoby na zabicie tego karpia jakoś jak każde inne zwierze. A jak się samemu nie chce zabijać, to kupić w dzwonkach już a nie dusić...

Odpowiedz
avatar MyCha
2 4

Nie całkiem możliwe, a tak właśnie jest. Zawsze. Z wyjątkiem może bardzo dużych sztuk i okazów typu rekin ale to już inna bajka niż nasze rodzime karpie, śledzie, flądry.

Odpowiedz
avatar Meliana
11 11

Mycha - dorsze, śledzie i flądry, przynajmniej na większości polskich kutrów, są po wyjęciu z sieci wrzucane w całości do lodu - co swoją drogą jest uznawane za najlepszy sposób uśmiercania ryb (nawet akwaryści tak robią). Ryba sobie bezboleśnie zasypia i zachowuje świeżość, a przy okazji na kutrze nie ma jatki. Przynajmniej tak powiedziało mi kilku szyprów.

Odpowiedz
avatar MyCha
-2 8

Co nie zmienia faktu, że trochę czasu mija zanim zamarzną jak i wątpię aby ktokolwiek je rozrzucał tak aby każda zamarzła w miarę szybko.

Odpowiedz
avatar Devotchka
7 7

Aha, czyli zabijanie karpia przez uduszenie jest ohydną zbrodnią, ale trzymanie innych zwierząt w ciasnych klitkach, karmienie połowy kukurydzą, kiedy połowa z nich jej nie trawi, a potem zabijanie poprzez rozcinania gardła jest ok... Nie rozumiem po co pisać te historie. Okrucieństwo wobec zwierząt jest osobnym tematem i nie sądzę, że to jest odpowiednia strona dla takiej historii. To jest już problem moralny.

Odpowiedz
avatar budyniek
2 10

są ludzie i debile. (PS: u mnie karp jest kupowany duuużo wcześniej, około 3-4 tygodni, jak tylko się pojawią. po oprawieniu marynuję go i później mrożę. pozbywam się w ten sposób "szlamowego" posmaku i ryba nie jest aż tak słodka. smakuje inaczej i taka jest preferowana przez moją rodzinę)

Odpowiedz
avatar calodniowysen
3 5

Dlatego napisałam, że da się to wytłumaczyć, bo chłopaka babcia też robi podobnie ;)

Odpowiedz
avatar konto usunięte
1 5

Lew zabija zebrę kierując się instynktem, a człowiek zabijając zwierzęta kieruje się (a przynajmniej powinien) inteligencją. Skoro można tego uniknąć to dlaczego nie? Porównanie polujacego lwa do człowieka w rzeźni jest kompletnie z kosmosu.

Odpowiedz
avatar Trollita
6 14

Ale czemu ludziom miałoby ciążyć sumienie?

Odpowiedz
avatar MyCha
-1 9

Zwłaszcza w kontekście ryb. Zawsze mnie bawi jak ktoś udaje sam przed sobą, że są one zabijane szybko i bezboleśnie. Poza tym co innego zabić zwierzę aby przeżyć, czyli je zjeść niż je ukatrupić dla np. rozrywki bądź pozbycia się kłopotu z domu.

Odpowiedz
avatar blabla
12 14

Już nie wnikając w to czy to oksymoron i czy powstał po to aby uspokoić sumienia też jestem zdania, że jak już zabijają zwierzęta to mogliby to robić w jak najmniej bolesny sposób. Tak po prostu, nawet prawo rozróżnia zabójstwo i zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem. A zakładając, że ryby nikt nie zabija z psychopatycznych pobudek czy z zemsty to można ją jednak zabić szybko i bezproblemowo. :P

Odpowiedz
avatar Trollita
3 7

@Bellatrisia, ale z tego co napisałaś wynika, że ludziom ciąży sumienie, z powodu samego faktu zabijania zwierząt... a to chyba coś normalnego. Ale jeśli można to zrobić na różne sposoby, to co dziwnego w tym, że wybiera się sposób mniej bolesny?

Odpowiedz
avatar blabla
12 18

Bellatrisia - Takie farmazony opowiadasz, że aż nie wiem jak to skomentować. Jak Twój kot będzie ciężko chory i trzeba będzie go uśpić a Ty uznasz, że to dobry pomysł (skrócenie cierpienia i tak dalej) to równie dobrze można go, nie wiem, podpalić wcześniej? Bo i tak będzie martwy? A stwierdzenie, że cierpienie zalicza się do życia to chyba jest całkiem z dupy wzięte. Bo zakładając, że zabijam zwierzę po to żeby je zeżreć to chyba tylko zakończenie jego żywota jest moim celem a nie sprawienie, że to jego życie pod koniec ma być całkiem do dupy. I nie musisz mnie posądzać o hipokryzję, bo sama zwierząt nie jadam jednak jakby przyszło mi zabić jakiekolwiek zwierzę (z jakichkolwiek względów) to zrobiłabym to szybko i w miarę bezboleśnie. Brzmisz jak jakaś psychopatka...

Odpowiedz
avatar Trollita
9 9

Nadal nie wiem o co w sumie Ci chodzi. Z Twojego toku myślenia można wywnioskować, że obojętne Ci czy umrzesz we śnie ze starości czy zostaniesz w mękach w wieku młodym, bo tak czy inaczej będziesz martwą istotą...? Albo nie ma znaczenie czy umierający pies zostanie uśpiony u weterynarza czy zatłuczony łopatą? Jedząc kanapkę z szynką nie zastanawiam się jak zginęła świnka, z której tę szynkę zrobiono. Ale gdybym miała się nad tym zastanawiać, to raczej cieszyłabym się, że zginęła bezboleśnie, a nie na odwrót. W którym miejscu oszukuję sama siebie?

Odpowiedz
avatar blabla
8 10

Aha, czyli generalnie uważasz, że nie ma różnicy ale jest różnica... I nie wiem dlaczego o potencjalnie martwych zwierzętach mówisz jak o martwych i rozpatrujesz to wyłącznie z "pośmiertnego" punktu widzenia. Zanim umrą są żywe a jak są żywe to czują również cierpienie, więc większość ludzi jednak do cholery widzi różnicę między bezbolesnym zabiciem zwierzęcia a torturowaniem. I owszem, brzmisz jak psychopatka, skoro w gruncie rzeczy liczysz tylko śmierć a nie to działo się przed nią. Nieważne co z tym życiem skoro i tak zaraz będziesz martwa, co? I może Cię zadziwię ale sama śmierć to wcale nie cierpienie. Tak jest świat skonstruowany, że jedne zwierzęta zjadają drugie, szokujące nie? Jak jedno zwierzę, dajmy na to, lew, zabija i zjada sobie zebrę to jest dobrze ale jak człowiek to już opowiadasz takie farmazony o życiu, cierpieniu, śmierci, uboju itd?

Odpowiedz
avatar Meliana
12 12

Bellatrisia, gdybym ja miała wybierać rodzaj śmierci, to wolałabym, żeby ktoś mnie odstrzelił celnie i szybko, niż tygodniami miał drzeć ze mnie pasy i wywlekać flaki żywcem. I jakbym miała ich ukarać, to pierwszego by posadzili za kratki i by stykało, a drugiego chętnie straszyłabym do śmierci. Ale skoro tobie nie robi różnicy, to twoja rzecz - dla mnie to cokolwiek dziwne...

Odpowiedz
avatar calodniowysen
2 4

Czytam tą waszą dyskusję i powiem Ci Bellatrisia, że mnie przerażasz... Ze względu na to, że mamy jako ludzie trochę więcej rozumu i rozumiemy, że zwierze może boleć zabijanie, wybieramy ten HUMANITARNY sposób, to znaczy szybką i mamy zawsze nadzieje bezbolesną śmierć. Skoro uważasz, że to tylko taka przykrywka, żeby się lepiej czuć, to jaki sposób proponujesz na zabijanie zwierząt? Bo jako wszystkożerne ssaki potrzebujemy mięsa, białka zwierzęcego, by poprawnie się rozwijać i żyć (oczywiście można stosować zamienniki jak w diecie wegetariańskiej i wegańskiej, jednak np. małe dzieci w pewnym wieku wręcz powinny zajadać się mięsem). Powołujesz się ma praktyczność zabijania jakiegokolwiek - ze strony praktyczności też opłaca się zabijać HUMANITARNIE bo zwierzęta czują strach i gdyby były torturowane lub męczone to inne by to wyczuły i spłoszyły się. Dlatego Twoje wszelkie argumenty, z których szybko się wycofałaś są nie ma miejscu. "Humanitarnie", to nie tylko kolejne trudne słowo. To taka zasada, a nawet prawo, bo zauważ, że jak ktoś okrutnie zabije psa może nawet iść za to do więzienia.

Odpowiedz
avatar calodniowysen
2 4

Ależ nikt tutaj nie twierdzi, że zabijanie jest dobre. Ale jest bardzo naturalne - przyroda opiera się na tym, że jedno zwierze je trawę, a inne je to zwierze. Tak jest. Nam przypadła w udziale najwyższa pozycja wśród zwierząt, więc nie wbijamy zębisk w tętnice. Jednak Ty napisałaś, że po co się męczyć z szybkim zabijaniem skoro można zabić jak kolwiek, bo zwierze i tak umrze. Moja rodzina miała świnie i się zdarzało, że świnia była zabijana. I co? Najpierw krew spuścić i dopiero zabić? Siekierą w łeb i niech lata po polu, bo i tak jest martwa? Nie! HUMANITARNIE, bo tak postępują myślący ludzie. Nie rozmawiamy tutaj o zabijaniu ludzi, co jest złe z jakiej strony by na to nie patrzeć, ale o okrucieństwie w stosunku do zwierząt, którym też należy się... może szacunek to złe słowo, z braku innego dobrego powiem - godna śmierć. Bo jesteśmy ludzmi a nie dzikusami i tak właśnie robimy. A Twoje komentarze gdzieś do połowy dyskusji mówiły, że zabijać byle jak, bo śmierć to śmierć.

Odpowiedz
avatar Armagedon
1 5

@Bellatrisia: "Zastanawiam się, czy naprawdę nikt mnie nie rozumie?" Ja rozumiem. Bellatrisi chodzi o to, że ŻADNA śmierć zadana innemu stworzeniu humanitarna NIE JEST, bez względu na to, jaka by nie była i jak by jej nie zadano. Bo i tak summa summarum odbiera życie. Ot i wszystko. A że jest czasami konieczna - to już inna sprawa.

Odpowiedz
avatar archeoziele
3 3

tak to już jest, że nic nie jest czarno-białe. Czsem trzeba wybrać mniejsze zło.

Odpowiedz
avatar Eander
2 4

@Bellatrisia wytłumacz mi proszę czy w moim toku rozumowania jest błąd. Człowiek potrzebuje do życia białka i składników odżywczych. Aby je zdobyć należy odebrać życie innej istocie żywej, tak jak w każdym innym przypadku w łańcuchu pokarmowym. Jako istota posiadająca rozum, człowiek ma możliwość odebrania życia innej istocie na szereg różnych sposobów. Aby ograniczyć cierpienie innej istoty do minimum przed zgonem, wybiera sposoby uśmiercania jak najmniej bolesne. Czyli HUMANITARNE. Po tym wstępie: - zabijanie nie jest ani dobre ani złe to porostu część natury - sposób oraz cel zabijania ma charakter dobra i zła w zależności od powodu i celu Co do twojej wypowiedzi "Gdyby, załóżmy, ktoś mnie zabił i miałabym zdecydować o wymiarze kary, to w obu przypadkach byłby ten sam - najwyższy.". Czyli uważasz że taki sam wymiar kary należy się komuś kto przejechał cie po pijaku i osobie której zawiodły hamulce z przyczyn losowych? Ps. Sam robię dużo błędów ale "ocząt" błagam popraw to na oczu bądź oczek

Odpowiedz
avatar cashianna
19 21

osobiście nie rozumiem tej zakodowanej konieczności kupienia żywego karpia. jakoś przez cały rok każdy trzęsie się żeby były ładne płaty, filety a tu nagle na Wigilię musi być żywa, patroszona w zlewie albo jeszcze lepiej - nad wanną. taki miły dodatek do atmosfery dobrego serca - ubijmy rybkę w domowym ognisku. no poezja. rok czy dwa lata temu w Tesco była akcja, że albo zabijają karpia na miejscu albo trzeba mieś swoje wiaderko z wodą. pomysł dobry tyle, że karpie podawali młodzi ludzie, często zamiast rybę zabić tylko nieudolnie je ranili.

Odpowiedz
avatar calodniowysen
8 10

Nie słyszałam o takiej akcji, ale podoba mi się. Jak pisałam wyżej - moja rodzina co roku kupuje karpia u tego samego człowieka i gościu ma żywe w basenie, wybiera się karpia, a po pół godzinie dostaje się w płatach. Da się? Da się.

Odpowiedz
avatar cashianna
4 4

zawsze się da. kwestia tego czy ludziom się chce. bo musi się chcieć poczekać te pół godziny a przecież w tym czasie można obejrzeć "na wspólnej". musi się chcieć wziąć to wiaderko z wodą do transportu albo zapłacić te kilka złotych więcej za już "obrobionego" karpia. nie jestem wegetarianką, ryby lubię wyjątkowo ale uważam, że mogą na mój stół trafić w inny sposób niż z reklamówki.

Odpowiedz
avatar LTM87
7 7

Zupełnie nie rozumiem tej "tradycji", z której wynika, że karp musi być zabity krótko przed przyrządzeniem. Jeśli są tu spece od spraw kulinarnych, niech może oni wyjaśnią skąd to się mogło wziąć. Czy to jest jakaś różnica np. w smaku mięsa, czy może to klasyczne kuchnia-voodoo? Kuchnia-voodoo, a więc jedynie wiara w to, że karp ubity chwilę przed podaniem jest lepszy od tegoż kupionego np. tydzień wcześniej.

Odpowiedz
avatar cashianna
9 9

nie wiem, może to syndrom "świeżej rybki"? przecież jak go trzaśniesz w wannie zaraz przed wigilią to będzie świeżutki, jeszcze ciepły a potem mydełko, woda, czyste rączki i dzielimy się opłatkiem. no mniam.

Odpowiedz
avatar Armagedon
5 9

A propos wanny... Jest na moim osiedlu taki wolno stojący warzywniak, gdzie przed Bożym Narodzeniem sprzedają na zewnątrz żywego karpia - z wanny właśnie. Któregoś roku był przed świętami spory mróz. Karpie w wannie stłoczone jak śledzie w beczce, wody mało, do tego prawie już zamarznięta. Biedne karpie w tej pułapce wyglądały okropnie. Kiedy zwróciłam uwagę właścicielowi, żeby coś z tym zrobił, bo strasznie się męczą, wzruszył ramionami i burknął: "Już taki ich je*bany los!"

Odpowiedz
avatar archeoziele
5 5

Ta "tradycja" jest nie starsza niż 70 lat. Karp potrawą wigilijną został dopiero po II wojnie światowej. Wcześniej na stół trafiały szlachetniejsze ryby, szczególnie popularny był szczupak. A kupowanie żywej ryby ma pewnie prozaiczny rodowód. Żywa ryba nie zepsuje się podczas transportu.

Odpowiedz
avatar konto usunięte
4 8

Pracuję teraz w markecie na kasie i płakać mi się chce jak widzę te karpie, pierwszego dnia jak mi się trafił żywy, myślałam, że są "przykryte" wodą, następnego dnia się przypatrzyłam i niestety zauważyłam, że tak nie jest, ale one przynajmniej były w dużej reklamówce tak, że leżały prosto, a dziś mi się trafił klient gdzie miał go w małej reklamówce tak zwiniętego, z początku myślałam, że został zabity po wyłowieniu, ale jak wzięłam reklamówkę do ręki, żeby skasować, to zaczął się rzucać, więc niestety go nie zabili.

Odpowiedz
avatar calodniowysen
0 2

Ja podeszłam do kasy, to też myślałam, że one są martwe. Jednak zaczęły się rzucać, a woda w sumie nawet była jak by się uprzeć - jakiś 1 mm sześcienny...

Odpowiedz
avatar almalvryheid
6 10

Niestety ja też byłam świadkiem równie nieprzyjemnej sytuacji. Kobieta kupiła karpia, włożyła go w worku do wózka gdzie na siedzisku dla dzieci siedział mały chłopiec. Z zainteresowaniem oglądał rybę gdy ta nagle "podskoczyła".. Chłopczyk w krzyk, łzy się leją po policzkach więc matka niewiele myśląc złapała za reklamówkę i uderzyła parę razy karpiem o lodówkę z rybami... brak słów.

Odpowiedz
avatar Armagedon
1 7

Ja pierdo*lę... Sama bym jej tym durnym łbem trzasnęła parę razy o lodówkę.

Odpowiedz
avatar Izura
5 7

Ustawe mamy taką, że za takie traktowanie ryby jest kara- widzicie basen ze stłoczonym rybami, sprzedawanie i noszenie ich w reklamówkach bez wody- zglaszajcie tak samo jak byście zgłaszali że kogoś biją bejsbolami. Pisanie o tym na piekielnych nic nie zmieni, karanie nawet tym że będzie wstyd- tak. A z kulinarnego powodu kupują ludzie wcześniej- karp żyje przy dnie, zre wszystko i mięso tym mulem zalatuje. Jak jest w czystszym zbiorniku zapach tego robi się delikatniejszy. Szczególnie duże smierdza ale przecież tak są hodowane. Ryb akwarysci nie zabijają już przez zamrożenie, to wielogodzinna agonia. Sama niedawno musiałam kilka dobić bo jakąś zaraze zlapaly nie wiem skąd i albo bym zaciukala albo by zdechly po kilku h- dostawały młotkiem w lebki, tak było najszybciej, może nie najestetyczniej ale bezboleśnie.

Odpowiedz
avatar mijanou
4 8

Ja generalnie nie rozumiem, po co kupować zywe karpie, bawić się w zabijanie i patroszenie (fuuuuuuuuuuj) gdy można kupić gotowe już płaty karpia. Elegancko poporcjowane i zapakowanie- tylko wyjąc, doprawic i usmażyć, czy coś tam, bo ryb nie jadam wcale.Wyjątek robię dla soli królewskiej w jednej z gdańskich restauracji:)

Odpowiedz
avatar calodniowysen
0 4

Kiedy widzę rzucającą się na taśmie rybę, moją pierwszą myślą nie jest dzwonienie do obrońców zwierząt, tylko oddalenie się. Wydaje mi się, że taki market nie zrobiłby sobie z kary nic - wpisaliby w koszty i już. A taka pani ulotni się z karpiem nim ktokolwiek zareaguje. Także to ładnie brzmi - reagować, jednak powiem szczerze, że nawet nie wiedziałabym komu to zgłosić, bo jakoś nie widzę policji, która reaguje bo w okresie świątecznym karpie mają ścisk w basenie... Może nie mam racji? W sumie mam nadzieje, że nie mam racji. Wiesz, gdzie można coś takiego w ogóle zgłosić?

Odpowiedz
avatar Devotchka
0 0

"Bezboleśnie" to trochę nieodpowiednie słowo. Jak dostajesz młotkiem w łeb to też nie boli? Powiedziałabym raczej, że szybko i mniej męczarni.

Odpowiedz
avatar Izura
1 1

Gupiki i neonki pewnie nie zdążyły poczuć uderzenia a taka drobnice tylko mialam. Stresujace było dla nich wyjmowanie z wody, to fakt. Na szczęście mam to za sobą i z zakladaniem akwarium poczekam na razie. Chociaż piękne udało mi się gupiki wyhodować.

Odpowiedz
avatar pawel78
-2 8

Zwierzeta maja lepsza opieke niz ludzie.

Odpowiedz
avatar calodniowysen
3 3

Gdyby ktoś męczył dziecko, dorosłego, mężczyznę lub kobietę, broniłabym z większym zapałem. Tu najbardziej mnie dziwi brak wyobraźni, że takie zwierze umiera w męczarniach. Samo o litość nie poprosi, to skoro już każdy z nas, a raczej większość ma swój rozum, to może mu tą litość okazać w postaci szybkiej i bezbolesnej śmierci.

Odpowiedz
avatar Izura
0 2

Calodniowy sen- na policję, mają obowiązek przyjechać.

Odpowiedz
avatar calodniowysen
0 0

Rozumiem, jeśli zdarzy mi się przyuważyć podobną sytuację postaram się to zgłosić.

Odpowiedz
avatar calodniowysen
0 2

Nie jem karpia i poczytaj dyskusje na górze - mi jakoś nie jest bez znaczenia. To tylko zwierze, jedzonko, jednak skoro można je zabić nie męcząc go najpierw, to nie jest to lepsze?

Odpowiedz
avatar archeoziele
3 7

Szn, to pozwól, że będę z Ciebie drzeć pasy posypując solą. A na koniec nabiję Cię na pal. I tak umrzesz, więc co za różnica jak. A tak na serio- człowiek ma tę przewagę, że korzysta z rozumu. A wraz z rozumem przyszła cywilizacja, oparta na pewnych filarach moralnych. Jednym z tych filarów jest to, że zadawanie komukolwiek zbędnego cierpienia jest złe i nieludzkie.

Odpowiedz
avatar calodniowysen
0 2

W 100% się z Tobą zgadzam Archeoziele ;) Dlatego takie sytuacje oburzają. Gdyby to był pies, którego ktoś zakatował, to pewnie nikt by nie twierdził, że przecież umarł i nie ważne jest jak... Ryba to zwierze jak każde inne. Myśleć nie myśli, ale receptory ma takie same jak i my a i ból czuje równie mocno...

Odpowiedz
Udostępnij