W związku z naruszeniem nietykalności osobistej Pana xxx który napadł pana w…
W związku z naruszeniem nietykalności osobistej Pana xxx który napadł pana w dniu ..... Przedstawiony zostaje panu zarzut....
Pozdrawiam opuszczam ten kraj.
Zapraszam do USA, gdzie za potknięcie się na ulicy zaraz znajdzie się przy Tobie stado prawników z propozycjami prowadzania sprawy o odszkodowanie (straty moralne są najlepsze).
W końcu tak bardzo chcieliśmy aby było u nas jak na Zachodzie.
Powiedzcie bronię się bo mnie napadają, a poszkodowany jest przestępca bo jak to ktoś się obronił? Przecież on tylko chciał mnie pobić może zabić i okraść. Jakim prawem się broniłem???? Powinienem dostać za to karę i rentę dla złodzieja.
Choć to Polska rząd kradnie to prawo ma pod siebie.
I ktoś mnie ciągle minusuje, za to, że wszędzie głoszę, że Polska nie jest cywilizowanym krajem... i uczciwemu człowiekowi pozostaje samosąd, albo musi wiać z miejsca tak samo jak sprawca...
Też takim ćwokom z prokuratury psułem szyki w udowodnieniu, że jestem wielokrotnym recydywistą, bo broniłem swojego mienia, rodziny, kobiet z otaczenia...
Kumplowi dali zawiasy za to, że walnął ryjem złodzieja o futrynę bramy wylotowej z osiedla, łamiąc mu szczękę i nos jak sukinkot zrzucił ze schodów naszą dobrą sąsiadkę by zwędzić jej torbę z laptopem. Kobitka złamała rękę.
Dostał zawiasy tylko dzięki temu, że pracował jako cywilny instruktor w policji, ale z roboty musieli go zwolnić.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2013 o 14:42
wydaje mi się, że po prostu ktoś chciał ambitnie pokierować sprawą. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak prokuratura mogła przepuścić takie zawiadomienie :/
właśnie usiłuję przebrnąć przez Kodeks Cywilny przez sobotnim egzaminem i... Art. 423 'kto działa w obronie koniecznej, odpierając bezpośredni i bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro własne lub innej osoby, ten nie jest odpowiedzialny za szkodę wyrządzoną napastnikowi'... przestaję rozumieć...
Ps a może powinno być:
Kto odpiera atak mający na celu pozbawienie życia lub kradzież podlega karze pozbawienia wolności oraz zadość uczynienia sprawcy.
Kto broni się przed morderstwem podlega karze pozbawienia wolności min 25 lat lub karze śmierci.
@mYum Widzisz, właśnie chodzi o to, że żeby się skutecznie obronić trzeba użyć więco większego zaangażowania, niż napastnik, co przy kretyńskiej interpretacji przepisów może zostać uznane za przekroczenie granic obrony koniecznej. Bo on tylko machał nożem, a ten zły, co się bronił, wbił mu nóż w udo, połamał żebra i nos oraz uszkodził "narządy o znaczeniu strategicznym". Mogę Ci zagwarantować, że to wszystko można zrobić jednym ciągiem, bez używania myślenia, w ciągu niecałych 3 sekund.
@Nie_masz_pana_nad_ulana taaaak... właśnie zaczynam rozpalać kadzidełka i wznosić modły o pytania z zakresu zobowiązań majątkowych.. istnieje realne ryzyko, że jak padną pytania o obronę konieczną to stworzę własną - zapewne mniej kretyńską ;) interpretację KC :)
Tam nieśmiało wtrące, że w historii chodzi raczej o odpowiedzialność na gruncie KK, a nie KC.
Generalnie taka zasada jest, że środki użyte do obrony nie mogą być oczywiście przekraczające ramy obrony koniecznej. Napastnik mógł złożyć zawiadomienie i taki jest obowiązek organów ścigania, żeby zająć się tym dalej. Sprawa trafi na wokandę i tam się wszystko rozstrzygnie, powinieneś w zasadzie zostać uniewinniony. Mówię powinieneś, bo nie znamy koneksji sprawcy z wymiarem sprawiedliwości. Poza tym nie znamy okoliczności całego zajścia, ale nie zmienia to faktu, że często wyroki są zupełnie absurdalne.
przeczytaj jeszcze komentarz do obrony koniecznej w KK, bo KC akurat tutaj cię nie interesuje,skoro zajmuje się tym prokurator. Zawsze jest problem z obroną konieczną, bo jej granice są niezwykle płynne.
LordVictor, o ile kolesiowi naprawdę nie przywaliłeś na tyle mocno, że ma poważne obrażenia, to bym się mimo wszystko nie stresowała. Każdy sensowny (warunek2) prokurator i tak takie sprawy umarza jak tylko zakończy postępowanie, bo wie,jak reagują na to sądy.
Drogi lordvictor, generalnie bardzo podobają mi się historie opisywane przez Ciebie na tym portalu, jednakże odnośnie tej właśnie mam kilka wątpliwości. Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to jak modne ostatnio "polowanie na fejki" w każdej historii, ale z powodu moich "zainteresowań" muszę o tą historią dopytać. 1. Czy otrzymałeś postanowienie o przedstawieniu zarzutów, czy też przesłuchano Cię w charakterze podejrzanego? 2. Czy to, co napisałeś w historii jest cytatem, czy też w powyższej historii sparafrazowałeś i uprościłeś tekst z otrzymanego od prokuratora albo Policji piśmie? Nie piszę tego z uszczypliwością, ale z chęci udzielenia ewentualnej porady, jak sobie z tym fantem poradzić. Pozdrawiam!
takich to nawet można by zabić i nie powinno być z tego żadnych nieprzyjemności. żeby taki mógł sie włamywać wiedząc że można go jedynie delikatnie odepchnąć??
Ale rozumiem, że doręczono/wręczono Ci osobiście postanowienie w tym przedmiocie? Podaj mi tylko dokładniej, jaki opis domniemanego "czynu" przedstawiono i jaką podstawę powołał prokurator?
Sam jesteś sobie winien ;) Gdybyś się bronił skuteczniej, to napastnik nie mógłby zeznawać i wtedy nikt by Ci niczego nie udowodnił. A tak bekniesz za to, że zestresowałeś biednego bandziora...
Massai, z przykrością muszę stwierdzić, że jeśli zdarzenie z udziałem sąsiada Twoich rodziców przebiegło dokładnie tak, jak to opisałeś powyżej, to był to dobry przykład przekroczenia granic obrony koniecznej. Ocena zależy oczywiście od Sądu, który orzeka na podstawie przedstawionych dowodów i poczynionej przez strony argumentacji prawnej i faktycznej. Ciężko jest ocenić, czy doszło do przekroczenia granic obrony jedynie na podstawie relacji strony biorącej udział w incydencie, gdyż nawet dla osób biorących bezpośredni udział w postępowaniu przed sądem, sprawy w tym zakresie są wyjątkowo trudne. Dodatkowo, muszę z przykrością stwierdzić, że w takich sprawach często nieodzowna jest pomoc adwokata-karnisty. Pozdrawiam!
KUR*A JEGO MAĆ!!!! Nie powinno być czegoś takiego jak "przekroczenie granic bla bla bla". Jak mi jakiś k**as włamuje się do domu to mam kur*a patrzeć? Czy może jeszcze pomóc mu telewizor wynieść? Łamię kur*ie ręce, żeby wiedziała, że się nie kradnie...
babubabu89, oczywiście, że nie. Każdy ma prawo reagować na naruszenie jego praw, bronić się itp.(zarówno nietykalności cielesnej, jak i własności), ale taka instytucja jest niezbędna, gdyż jej brak prowadziłby do kuriozalnych sytuacji w drugą stronę. Tak wyobraź sobie, że dzieciaki grają w piłkę na ulicy, na osiedlu domków jednorodzinnych. Piłka wpada na posesję sąsiadującą z ulicą, a na dzwonek do drzwi nikt nie odpowiada. Dzieciak uchyla bramkę i wchodzi grzecznie po piłkę nie czyniąc żadnych zniszczeń(co zdarza się często, a przynajmniej za moich młodszych lat się zdarzało). Z domu wybiega facet i pakuje kulkę w dzieciaka lub uderza go siekierą (nie są znane motywy jego działania). Później facet twierdzi, że chłopak wtargnął na posesję w celu kradzieży/zniszczenia jego własności (na przykład kwiatków w klombie). W przedstawionej przez Ciebie propozycji facet przekraczając (pojmując sytuację logicznie i zdroworozsądkowo) granice obrony koniecznej uniknąłby odpowiedzialności. Chodzi tu o to, że nie można pozwolić na zbyt drastyczne środki obrony, przy stosunkowo niegroźnym naruszeniu (bo po co strzelać do dzieciaka, który depcze Ci rabatkę). Oczywiście wszystko zależy od danej sytuacji, a i w Polsce, pewnie ku zaskoczeniu niektórych, nie ma zasady "zaatakował nożem broń się nożem, zaatakował kijem, nie wolno Ci sięgnąć po nóż"). Oczywiście postępowanie w takich sprawach to już inna bajka i wiele zależy tu od sędziego, prokuratora oraz samych stron.
@ReportForDuty Przykład z tyłka bo tu żadnej obrony koniecznej nie ma. Rozumiem że jak jakiś dzieciaczek się zezłości i kopnie kogoś w sklepie to go nie wolno zastrzelić. Ale w obronie koniecznej kluczowe jest słowo obrona, a obrona jest odpowiedzią na atak. KOleś idący na mnie z nożem to jest atak i powinienem mieć prawo gościa odstrzelić.
Może niech ktoś wytłumaczy co znaczy granica obrony koniecznej. Ponieważ mały odsetek społeczeństwa chodzi na kursy samoobrony + czy jest gdzieś opisana dokładnie jak ma wyglądać taka obrona? Bo co z tego że np. unikniesz ciosu , powalisz na ziemie skoro on nie zrobił Tobie krzywdy a Ty mu tak. Więc z tego wychodzi że jeśli bronić to tylko, kogoś kogo już napastnik uderzył ale nigdy siebie. I tak musisz uważać żeby mu paznokcia nie złamać...
Widzisz, problem polega na tym, że nie ma uniwersalnej definicji granic obrony koniecznej. W każdym przypadku są one inne, tak jak każde naruszenie nietykalności osobistej/innych praw jest inne od reszty. Generalnie, chodzi o to, że możesz się bronić wszelkimi możliwymi sposobami, jednakże z logicznie uzasadnionym umiarem czasowym i "środkowym". Podkreślenia wymaga tu słowo LOGICZNIE. Jak już napisałem, w Polsce, wbrew powszechnej opinii nie ma zasady "adekwatności środka obrony", jak również nie masz obowiązku uciekać ani się chować przed napastnikiem. Nie wolno natomiast używać środka obrony realnie przekraczającego potrzebę obrony. (np. gdy ktoś wyrwie Ci portfel to nie powinno się uciąć mu dłoni, gdy wystarczyłoby mu ją wykręcić w celu odebrania własności, nie powinno się uderzać napastnika w głowę nożem/siekierą, gdy wystarczającym byłby cios w ręce, nogi, korpus). Dobrym przykładem (w opisanej formie) jest zdarzenie zaprezentowane przez Massai, gdy złodzieja-włamywacza wdrapującego się przez okno uderza się szpadlem z taką siłą, że masakruje mu się nogi i czyni kaleką (wynika to z faktu, że sprawa sąsiada rodziców była o spowodowanie ciężkiego uszkodzenia ciała /zainteresowanych definicją zapraszam do lektury kodeksu karnego/), gdy wystarczyłoby "przyłożyć mu lżej lub zastraszyć użyciem łopaty. Dodatkowo, na przykład nie jest obroną konieczną zareagowanie "opóźnione" ani "przyspieszone". Nie możesz strzelić w pysk kogoś, kto nie wykonał jeszcze ataku, nie usiłował naruszać dóbr, jedynie na podstawie informacji od kogoś, że ta osoba zamierza Cię pobić. Również "odpowiednie" potraktowanie napastnika np. godzinę po zajściu jest także przekroczeniem granic obrony koniecznej.
Muszę jednak zaznaczyć, że wszystko i tak zależy od konkretnej indywidualnej sytuacji, bo w tym wypadku nie wolno generalizować.
Czyli wychodzi na to, że możesz się zacząć bronić dopiero jak sam dostaniesz już po pysku... tylko niekoniecznie wtedy jeszcze będziesz w stanie się obronić
@Massai tu przypomniała mi się wypowiedź Korwin'a na pytanie o prawo do noszenia broni. Stwierdził że tak samo posiadacz broni jest potencjalnym zabójcą tak samo każdy zdrowy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem. Ale jak mamy się bronić w przypadku napadu gdzie nie mamy zielonego pojęcia co my mamy zrobic a przede wszystkim co zrobi napastnik ? Do czego jest zdolny. Przecież to on popełnia przestępstwo i sądze że każdy kto spotkałby się z taką sytuacją pierwszy raz na pewno 5 razy się zastanawia jak się bronić. Taki człowiek będzie działał pod wpływem impulsu i obroni się albo będzie przerażony i nic nie zrobi.
Według polskiego prawa jeżeli się skutecznie obronisz to przekroczyłeś obronę konieczną. Poza tym przed gwałtem należy się bronić przy użyciu takich samych środków jakich używa napastnik, czyli kobieta przed gwałtem powinna się bronić wibratorem. Byle nie większym od sprzętu napastnika, bo jeszcze dorzucą jej obrazę godności gwałciciela.
Zgadzam się, że czasem trzeba zwyczajnie porządnie "przylać" napastnikowi/złodziejowi/włamywaczowi. Nie jestem ani niepoprawnym idealistą, ani narwanym piewcą utopijnego pokoju społecznego, więc uważam, że w sytuacjach zagrożenia należy działać stanowczo. Tylko w takich przypadkach trzeba odpowiednio zaprezentować swoje racje i dowody przed sądem, a wcześniej przed prokuratorem, gdy już dojdzie do zarzutów, czy oskarżenia o przekroczenie. Z mojego doświadczenia wiem, że spora część "kuriozalnych" spraw i wyroków sądowych w przedmiocie obrony koniecznej wynika z faktu, że źle była prowadzona przez broniącego się sprawa przed sądem. Nie chodzi tu o jakieś magiczne sztuczki prawnicze, bo życie to nie amerykański film, ale o logiczne i zwięzłe przedstawienie przebiegu wydarzeń oraz dobra argumentacja w sądzie. Często bywa, że sprawy o przekroczenie granic obrony koniecznej kończą się w fazie "prokuratorskiej", bo ogarnięty prokurator nie będzie popierał aktu oskarżenia o wątłych podstawach, ale, jak to w życiu bywa, wszystko zależy od człowieka, który się sprawą zajmuje.
I dodatkowo, nie chodzi o upominanie napastnika, czy złodzieja i wzywanie go do dobrowolnej kapitulacji, ale o zdrowe przeliczenie sił na cel, jaki chce się osiągnąć. Jeśli ze sprawy wynika, że działało się niejako z zemsty - w celu ewidentnego uszkodzenia osobnika typu bad guy, to wtedy zaczynają się problemy. Kolejny przykład: dałeś/aś po pysku napastnikowi, ten padł na ziemię i jest unieszkodliwiony, to nie zachodzi potrzeba kopania go jeszcze w łeb. Przedmiotem ochrony jesteś Ty, inna osoba, Twoje lub cudze dobro, a nie prawo do odwetu, czy własnoręcznego wymierzania sprawiedliwości a'la Sędzia Dredd.
Tak na koniec, właśnie chodzi o to, co napisał Massai pod koniec swojej ostatniej wypowiedzi, dobrze by było, gdyby potencjalny napastnik musiał się liczyć z użyciem "siły" przez potencjalną ofiarę. I jak zwykle problem tkwi w ludziach "obsługujących" młyn wymiaru sprawiedliwości i porządku publicznego. Teoretycznie policjant lub prokurator może upiec dwie pieczenie na jednym ogniu - jedno zdarzenie - dwa wykryte przestępstwa (napad i przekroczenie granic obrony) - lepsze statystyki.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2013 o 21:03
To może od strony praktycznej:
Jeżeli dałeś napastnikowi po pysku a on padł na ziemię, to mu popraw tak, aby stracił ochotę do walki. Nie musisz mu łamać kości ale MUSISZ złamać jego wolę walki. Bo jak tego nie zrobisz a on wstanie, to już po tobie. Wybij sobie z głowy filmowe durnoty o gościach, którzy czekają aż bandzior wstanie z ziemi aby go ponownie posłać na glebę kopniakiem z półobrotu. W realnym życiu nie ma na to miejsca, a miejsce szpanerów jest w szpitalu albo na cmentarzu. Masz z gościa WYTŁUC wolę walki, masz go sprowadzić do żałosnej kupki zasmarkanych szmat albo on zrobi to z tobą. Wybij sobie z głowy rozważania o adekwatności środków obrony do sposobu ataku. To są akademickie dyskusje, dobre do kawiarni a nie na ulicę. Pamiętaj, że chociaż gnojek przyszedł na drobny włam, to przyłapany na tym włamie może cię zabić choćby kijem lub nożem, który ma w kieszeni. Nie musi tego planować ale w stresie "samo mu jakoś tak wyjdzie". I co wtedy? Napiszą ci na nagrobku, że do końca przestrzegałeś prawa? Super, spadkobiercy pewnie się ucieszą. Jeżeli możesz - uciekaj. Jeżeli nie możesz - walcz tak, jakbyś walczył o życie. Jeżeli zaczniesz rozważać jakieś "granice obrony koniecznej" - przegrałeś. Walkę wygrywa ten, kto ma lepszą motywację aby wygrać. Nie mówię tu o sytuacjach, gdzie jest rażąca dysproporcja sił (dres dwa na dwa kontra 13-letnia dziewczynka), ale o przypadkach gdzie naprzeciw siebie staje dwóch przeciętnych ludzi. Sądy? Prokuratorzy? Policja? Ich tu nie ma, jesteś tylko ty i twój wróg, więc skup się na tym aby przeżyc, głupotami zajmiesz się później. I pamiętaj, że ostatecznie rację ma ten, kto przeżył.
A teraz czekam na minusy od "humanistów" i innych obrońców "uczciwych inaczej". :)
Boewulf, zgadzam się w całej rozciągłości Twojej wypowiedzi. Prawem każdego jest możliwość skutecznej obrony. Faktycznie, w większości wypadków trzeba unieszkodliwić napastnika, bo jeśli nie, to ten się pozbiera i ponowi atak, tyle, że z większą determinacją. W praktyce trzeba się bronić wszelkimi sposobami, bo na myślenie o ewentualnych konsekwencjach nie ma czasu.
W swoich wypowiedziach podkreślam jedynie późniejsze następstwa obrony, bo cwaniak po nieudanym ataku sam poleci na Policję z zawiadomieniem (taki typowy typ chwilowego twardziela, cwaniaka, często i powszechnie spotykany). Generalnie cała sztuka polega na tym, by jak już dojdzie do ewentualnego postępowania, odpowiednio udowodnić, a jeśli dowodów brak, to przedstawić spójny i logiczny przebieg wydarzeń i argumenty za formą podjętej obrony, bo prowadzący postępowanie nie był świadkiem zdarzenia, a do niego należy decyzja o podjęciu dalszych kroków prawnych, w oparciu o przedstawione mu relacje. Dobrym i skutecznym sposobem jest też natychmiastowe zgłoszenie zdarzenia Policji, gdyż w takich sytuacjach panuje niestety "prawo, kto pierwszy, ten lepszy", co oznacza, że w chorym założeniu pierwszy zawiadamiający, w oczach np. Policji, mówi prawdę.
Boewulf, ja sie nie zgodze. co to za wygrana - życie, jeśli spędzisz je w pace, bo prawo stanie po stronie biednego bandyty, z któym walczyłeś na śmierć i życie? dobrze by było sie zastanowić w trakcie bronienia sie, żeby nie przegiąć, bo można mieć problemy, chociaż wiadomo że w stresie sie nie myśli
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2013 o 2:20
@serekwiejski: Własnie o takim zastanawianiu się podczas bronienia mówię. Może jeszcze kodeks chcesz sobie poczytać pomiędzy jednym kopem a drugim? Do adwokata zadzwonić? Albo do wróżki? To poproś napastnika żeby na chwilę przerwał bo musisz się zastanowić i skonsultować swoje dalsze postępowanie z prawnikiem. Kilka lat w więzieniu to przegrana? Z pewnością, szczególnie w porównaniu z ładnym nagrobkiem. Powtórzę jeszcze raz: zaczniesz mieć wątpliwości - przegrasz. Zaczniesz się wahać - przegrasz. Zaczniesz się zastanawiać - przegrasz. Ale jak przestaniesz myśleć to też przegrasz. To nie prawda, że w stresie się nie myśli. W stresie myśli się dużo szybciej i dużo jaśniej niż w normalnej sytuacji. Jeżeli to, co wcześniej napisałem, bierzesz za opis obłąkanego okładania przeciwnika czym popadnie i gdzie popadnie, to znaczy tylko że nic z tego nie rozumiesz.
Wszystko jest kwestią DETERMINACJI a nie obłędu. To ma być metodyczny wp...dol na zimno bez dawania gnojowi cienia szansy. I ma trwa tak długo, dopóki nie mamy pewności, że zagrożenie zostało zlikwidowane.
P.S. Gdyby nie dotarło: tak, masz kopać leżącego.
Macie już jakiś projekt ustawy obywatelskiej w tej kwestii? Chętnie poczytam. Jak będzie brzmiała sensownie, to i znajomych namówię do podpisania się pod nią.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2013 o 2:06
@obserwator, problem nie tkwi w przepisie, bo ten jest akurat dobry. Pozwolę sobie zacytować:
Art. 25. k.k.
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni,
bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca
zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
Jak widzisz ustawa mówi wprost: masz prawo się bronić, co oznacza skutecznie się bronić. Problem tkwi w stosowaniu i interpretowaniu przepisów przez instytucje typu Policja, Prokuratura i czasem sądy. Tego nie da się uregulować ustawą.
Treść zacytowanego przepisu jest bardzo podobna do uregulowań kwestii obrony koniecznej w innych krajach, gdzie o kuriozach, jak te opisane przez lordvictor, nikt nie słyszy. Ludzie stanowią tu problem i po raz kolejny podkreślam, problem stanowi, nie obrona w chwili ataku, tylko późniejsze jej konsekwencję wyciągane przez niedouczonych prokuratorów, o policjantach nie wspominając, a przyklepywana nierzadko przez sądy w wyrokach.
A potem wielkie zdziwko jak coraz więcej ludzi olewa ten kraj i deklaruje się, że w wypadku wojny zabiera cztery litery w troki i emigruje...
OdpowiedzZapraszam do USA, gdzie za potknięcie się na ulicy zaraz znajdzie się przy Tobie stado prawników z propozycjami prowadzania sprawy o odszkodowanie (straty moralne są najlepsze). W końcu tak bardzo chcieliśmy aby było u nas jak na Zachodzie.
Odpowiedzno już lepsze ju es ej pod tym względem. podobno tam za skuteczną obrone własną nie tłumaczy sie ofiara tylko napadający
OdpowiedzJeszcze wroga zabije i oskarżą o zabójstwo.
OdpowiedzPowiedzcie bronię się bo mnie napadają, a poszkodowany jest przestępca bo jak to ktoś się obronił? Przecież on tylko chciał mnie pobić może zabić i okraść. Jakim prawem się broniłem???? Powinienem dostać za to karę i rentę dla złodzieja. Choć to Polska rząd kradnie to prawo ma pod siebie.
OdpowiedzI ktoś mnie ciągle minusuje, za to, że wszędzie głoszę, że Polska nie jest cywilizowanym krajem... i uczciwemu człowiekowi pozostaje samosąd, albo musi wiać z miejsca tak samo jak sprawca... Też takim ćwokom z prokuratury psułem szyki w udowodnieniu, że jestem wielokrotnym recydywistą, bo broniłem swojego mienia, rodziny, kobiet z otaczenia... Kumplowi dali zawiasy za to, że walnął ryjem złodzieja o futrynę bramy wylotowej z osiedla, łamiąc mu szczękę i nos jak sukinkot zrzucił ze schodów naszą dobrą sąsiadkę by zwędzić jej torbę z laptopem. Kobitka złamała rękę. Dostał zawiasy tylko dzięki temu, że pracował jako cywilny instruktor w policji, ale z roboty musieli go zwolnić.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2013 o 14:42
Każdemu z takich prokuratorów (i sędziów wydających takie wyroki) szczerze życzę nocnego spotkania z nieznanymi sprawcami.
Odpowiedzwydaje mi się, że po prostu ktoś chciał ambitnie pokierować sprawą. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak prokuratura mogła przepuścić takie zawiadomienie :/
OdpowiedzPrzepuściła, jestem winny uderzenia napastnika co się na mnie rzucił z zamiarem kradzieży. Podstawa prawna " Ofiara broniła się"
OdpowiedzNie miałam jeszcze do czynienia z naszym wymiarem sprawiedliwości (na szczęście), ale już się boję na taką przyszłą ewentualność...
Odpowiedzwłaśnie usiłuję przebrnąć przez Kodeks Cywilny przez sobotnim egzaminem i... Art. 423 'kto działa w obronie koniecznej, odpierając bezpośredni i bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro własne lub innej osoby, ten nie jest odpowiedzialny za szkodę wyrządzoną napastnikowi'... przestaję rozumieć...
OdpowiedzSkutecznie sie obronił jest winny i sprawcą.
OdpowiedzPs a może powinno być: Kto odpiera atak mający na celu pozbawienie życia lub kradzież podlega karze pozbawienia wolności oraz zadość uczynienia sprawcy. Kto broni się przed morderstwem podlega karze pozbawienia wolności min 25 lat lub karze śmierci.
Odpowiedz@mYum Widzisz, właśnie chodzi o to, że żeby się skutecznie obronić trzeba użyć więco większego zaangażowania, niż napastnik, co przy kretyńskiej interpretacji przepisów może zostać uznane za przekroczenie granic obrony koniecznej. Bo on tylko machał nożem, a ten zły, co się bronił, wbił mu nóż w udo, połamał żebra i nos oraz uszkodził "narządy o znaczeniu strategicznym". Mogę Ci zagwarantować, że to wszystko można zrobić jednym ciągiem, bez używania myślenia, w ciągu niecałych 3 sekund.
Odpowiedz@Nie_masz_pana_nad_ulana taaaak... właśnie zaczynam rozpalać kadzidełka i wznosić modły o pytania z zakresu zobowiązań majątkowych.. istnieje realne ryzyko, że jak padną pytania o obronę konieczną to stworzę własną - zapewne mniej kretyńską ;) interpretację KC :)
OdpowiedzTam nieśmiało wtrące, że w historii chodzi raczej o odpowiedzialność na gruncie KK, a nie KC. Generalnie taka zasada jest, że środki użyte do obrony nie mogą być oczywiście przekraczające ramy obrony koniecznej. Napastnik mógł złożyć zawiadomienie i taki jest obowiązek organów ścigania, żeby zająć się tym dalej. Sprawa trafi na wokandę i tam się wszystko rozstrzygnie, powinieneś w zasadzie zostać uniewinniony. Mówię powinieneś, bo nie znamy koneksji sprawcy z wymiarem sprawiedliwości. Poza tym nie znamy okoliczności całego zajścia, ale nie zmienia to faktu, że często wyroki są zupełnie absurdalne.
Odpowiedzprzeczytaj jeszcze komentarz do obrony koniecznej w KK, bo KC akurat tutaj cię nie interesuje,skoro zajmuje się tym prokurator. Zawsze jest problem z obroną konieczną, bo jej granice są niezwykle płynne. LordVictor, o ile kolesiowi naprawdę nie przywaliłeś na tyle mocno, że ma poważne obrażenia, to bym się mimo wszystko nie stresowała. Każdy sensowny (warunek2) prokurator i tak takie sprawy umarza jak tylko zakończy postępowanie, bo wie,jak reagują na to sądy.
OdpowiedzDrogi lordvictor, generalnie bardzo podobają mi się historie opisywane przez Ciebie na tym portalu, jednakże odnośnie tej właśnie mam kilka wątpliwości. Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to jak modne ostatnio "polowanie na fejki" w każdej historii, ale z powodu moich "zainteresowań" muszę o tą historią dopytać. 1. Czy otrzymałeś postanowienie o przedstawieniu zarzutów, czy też przesłuchano Cię w charakterze podejrzanego? 2. Czy to, co napisałeś w historii jest cytatem, czy też w powyższej historii sparafrazowałeś i uprościłeś tekst z otrzymanego od prokuratora albo Policji piśmie? Nie piszę tego z uszczypliwością, ale z chęci udzielenia ewentualnej porady, jak sobie z tym fantem poradzić. Pozdrawiam!
Odpowiedz1 tak. 2 pełnego pisma nie pisałem.
Odpowiedztakich to nawet można by zabić i nie powinno być z tego żadnych nieprzyjemności. żeby taki mógł sie włamywać wiedząc że można go jedynie delikatnie odepchnąć??
OdpowiedzAle rozumiem, że doręczono/wręczono Ci osobiście postanowienie w tym przedmiocie? Podaj mi tylko dokładniej, jaki opis domniemanego "czynu" przedstawiono i jaką podstawę powołał prokurator?
OdpowiedzSam jesteś sobie winien ;) Gdybyś się bronił skuteczniej, to napastnik nie mógłby zeznawać i wtedy nikt by Ci niczego nie udowodnił. A tak bekniesz za to, że zestresowałeś biednego bandziora...
OdpowiedzMassai, z przykrością muszę stwierdzić, że jeśli zdarzenie z udziałem sąsiada Twoich rodziców przebiegło dokładnie tak, jak to opisałeś powyżej, to był to dobry przykład przekroczenia granic obrony koniecznej. Ocena zależy oczywiście od Sądu, który orzeka na podstawie przedstawionych dowodów i poczynionej przez strony argumentacji prawnej i faktycznej. Ciężko jest ocenić, czy doszło do przekroczenia granic obrony jedynie na podstawie relacji strony biorącej udział w incydencie, gdyż nawet dla osób biorących bezpośredni udział w postępowaniu przed sądem, sprawy w tym zakresie są wyjątkowo trudne. Dodatkowo, muszę z przykrością stwierdzić, że w takich sprawach często nieodzowna jest pomoc adwokata-karnisty. Pozdrawiam!
OdpowiedzKUR*A JEGO MAĆ!!!! Nie powinno być czegoś takiego jak "przekroczenie granic bla bla bla". Jak mi jakiś k**as włamuje się do domu to mam kur*a patrzeć? Czy może jeszcze pomóc mu telewizor wynieść? Łamię kur*ie ręce, żeby wiedziała, że się nie kradnie...
Odpowiedzbabubabu89, oczywiście, że nie. Każdy ma prawo reagować na naruszenie jego praw, bronić się itp.(zarówno nietykalności cielesnej, jak i własności), ale taka instytucja jest niezbędna, gdyż jej brak prowadziłby do kuriozalnych sytuacji w drugą stronę. Tak wyobraź sobie, że dzieciaki grają w piłkę na ulicy, na osiedlu domków jednorodzinnych. Piłka wpada na posesję sąsiadującą z ulicą, a na dzwonek do drzwi nikt nie odpowiada. Dzieciak uchyla bramkę i wchodzi grzecznie po piłkę nie czyniąc żadnych zniszczeń(co zdarza się często, a przynajmniej za moich młodszych lat się zdarzało). Z domu wybiega facet i pakuje kulkę w dzieciaka lub uderza go siekierą (nie są znane motywy jego działania). Później facet twierdzi, że chłopak wtargnął na posesję w celu kradzieży/zniszczenia jego własności (na przykład kwiatków w klombie). W przedstawionej przez Ciebie propozycji facet przekraczając (pojmując sytuację logicznie i zdroworozsądkowo) granice obrony koniecznej uniknąłby odpowiedzialności. Chodzi tu o to, że nie można pozwolić na zbyt drastyczne środki obrony, przy stosunkowo niegroźnym naruszeniu (bo po co strzelać do dzieciaka, który depcze Ci rabatkę). Oczywiście wszystko zależy od danej sytuacji, a i w Polsce, pewnie ku zaskoczeniu niektórych, nie ma zasady "zaatakował nożem broń się nożem, zaatakował kijem, nie wolno Ci sięgnąć po nóż"). Oczywiście postępowanie w takich sprawach to już inna bajka i wiele zależy tu od sędziego, prokuratora oraz samych stron.
Odpowiedz@ReportForDuty Przykład z tyłka bo tu żadnej obrony koniecznej nie ma. Rozumiem że jak jakiś dzieciaczek się zezłości i kopnie kogoś w sklepie to go nie wolno zastrzelić. Ale w obronie koniecznej kluczowe jest słowo obrona, a obrona jest odpowiedzią na atak. KOleś idący na mnie z nożem to jest atak i powinienem mieć prawo gościa odstrzelić.
OdpowiedzMoże niech ktoś wytłumaczy co znaczy granica obrony koniecznej. Ponieważ mały odsetek społeczeństwa chodzi na kursy samoobrony + czy jest gdzieś opisana dokładnie jak ma wyglądać taka obrona? Bo co z tego że np. unikniesz ciosu , powalisz na ziemie skoro on nie zrobił Tobie krzywdy a Ty mu tak. Więc z tego wychodzi że jeśli bronić to tylko, kogoś kogo już napastnik uderzył ale nigdy siebie. I tak musisz uważać żeby mu paznokcia nie złamać...
OdpowiedzWidzisz, problem polega na tym, że nie ma uniwersalnej definicji granic obrony koniecznej. W każdym przypadku są one inne, tak jak każde naruszenie nietykalności osobistej/innych praw jest inne od reszty. Generalnie, chodzi o to, że możesz się bronić wszelkimi możliwymi sposobami, jednakże z logicznie uzasadnionym umiarem czasowym i "środkowym". Podkreślenia wymaga tu słowo LOGICZNIE. Jak już napisałem, w Polsce, wbrew powszechnej opinii nie ma zasady "adekwatności środka obrony", jak również nie masz obowiązku uciekać ani się chować przed napastnikiem. Nie wolno natomiast używać środka obrony realnie przekraczającego potrzebę obrony. (np. gdy ktoś wyrwie Ci portfel to nie powinno się uciąć mu dłoni, gdy wystarczyłoby mu ją wykręcić w celu odebrania własności, nie powinno się uderzać napastnika w głowę nożem/siekierą, gdy wystarczającym byłby cios w ręce, nogi, korpus). Dobrym przykładem (w opisanej formie) jest zdarzenie zaprezentowane przez Massai, gdy złodzieja-włamywacza wdrapującego się przez okno uderza się szpadlem z taką siłą, że masakruje mu się nogi i czyni kaleką (wynika to z faktu, że sprawa sąsiada rodziców była o spowodowanie ciężkiego uszkodzenia ciała /zainteresowanych definicją zapraszam do lektury kodeksu karnego/), gdy wystarczyłoby "przyłożyć mu lżej lub zastraszyć użyciem łopaty. Dodatkowo, na przykład nie jest obroną konieczną zareagowanie "opóźnione" ani "przyspieszone". Nie możesz strzelić w pysk kogoś, kto nie wykonał jeszcze ataku, nie usiłował naruszać dóbr, jedynie na podstawie informacji od kogoś, że ta osoba zamierza Cię pobić. Również "odpowiednie" potraktowanie napastnika np. godzinę po zajściu jest także przekroczeniem granic obrony koniecznej. Muszę jednak zaznaczyć, że wszystko i tak zależy od konkretnej indywidualnej sytuacji, bo w tym wypadku nie wolno generalizować.
OdpowiedzCzyli wychodzi na to, że możesz się zacząć bronić dopiero jak sam dostaniesz już po pysku... tylko niekoniecznie wtedy jeszcze będziesz w stanie się obronić
Odpowiedz@Massai tu przypomniała mi się wypowiedź Korwin'a na pytanie o prawo do noszenia broni. Stwierdził że tak samo posiadacz broni jest potencjalnym zabójcą tak samo każdy zdrowy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem. Ale jak mamy się bronić w przypadku napadu gdzie nie mamy zielonego pojęcia co my mamy zrobic a przede wszystkim co zrobi napastnik ? Do czego jest zdolny. Przecież to on popełnia przestępstwo i sądze że każdy kto spotkałby się z taką sytuacją pierwszy raz na pewno 5 razy się zastanawia jak się bronić. Taki człowiek będzie działał pod wpływem impulsu i obroni się albo będzie przerażony i nic nie zrobi.
OdpowiedzWedług polskiego prawa jeżeli się skutecznie obronisz to przekroczyłeś obronę konieczną. Poza tym przed gwałtem należy się bronić przy użyciu takich samych środków jakich używa napastnik, czyli kobieta przed gwałtem powinna się bronić wibratorem. Byle nie większym od sprzętu napastnika, bo jeszcze dorzucą jej obrazę godności gwałciciela.
OdpowiedzZgadzam się, że czasem trzeba zwyczajnie porządnie "przylać" napastnikowi/złodziejowi/włamywaczowi. Nie jestem ani niepoprawnym idealistą, ani narwanym piewcą utopijnego pokoju społecznego, więc uważam, że w sytuacjach zagrożenia należy działać stanowczo. Tylko w takich przypadkach trzeba odpowiednio zaprezentować swoje racje i dowody przed sądem, a wcześniej przed prokuratorem, gdy już dojdzie do zarzutów, czy oskarżenia o przekroczenie. Z mojego doświadczenia wiem, że spora część "kuriozalnych" spraw i wyroków sądowych w przedmiocie obrony koniecznej wynika z faktu, że źle była prowadzona przez broniącego się sprawa przed sądem. Nie chodzi tu o jakieś magiczne sztuczki prawnicze, bo życie to nie amerykański film, ale o logiczne i zwięzłe przedstawienie przebiegu wydarzeń oraz dobra argumentacja w sądzie. Często bywa, że sprawy o przekroczenie granic obrony koniecznej kończą się w fazie "prokuratorskiej", bo ogarnięty prokurator nie będzie popierał aktu oskarżenia o wątłych podstawach, ale, jak to w życiu bywa, wszystko zależy od człowieka, który się sprawą zajmuje. I dodatkowo, nie chodzi o upominanie napastnika, czy złodzieja i wzywanie go do dobrowolnej kapitulacji, ale o zdrowe przeliczenie sił na cel, jaki chce się osiągnąć. Jeśli ze sprawy wynika, że działało się niejako z zemsty - w celu ewidentnego uszkodzenia osobnika typu bad guy, to wtedy zaczynają się problemy. Kolejny przykład: dałeś/aś po pysku napastnikowi, ten padł na ziemię i jest unieszkodliwiony, to nie zachodzi potrzeba kopania go jeszcze w łeb. Przedmiotem ochrony jesteś Ty, inna osoba, Twoje lub cudze dobro, a nie prawo do odwetu, czy własnoręcznego wymierzania sprawiedliwości a'la Sędzia Dredd. Tak na koniec, właśnie chodzi o to, co napisał Massai pod koniec swojej ostatniej wypowiedzi, dobrze by było, gdyby potencjalny napastnik musiał się liczyć z użyciem "siły" przez potencjalną ofiarę. I jak zwykle problem tkwi w ludziach "obsługujących" młyn wymiaru sprawiedliwości i porządku publicznego. Teoretycznie policjant lub prokurator może upiec dwie pieczenie na jednym ogniu - jedno zdarzenie - dwa wykryte przestępstwa (napad i przekroczenie granic obrony) - lepsze statystyki.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2013 o 21:03
To może od strony praktycznej: Jeżeli dałeś napastnikowi po pysku a on padł na ziemię, to mu popraw tak, aby stracił ochotę do walki. Nie musisz mu łamać kości ale MUSISZ złamać jego wolę walki. Bo jak tego nie zrobisz a on wstanie, to już po tobie. Wybij sobie z głowy filmowe durnoty o gościach, którzy czekają aż bandzior wstanie z ziemi aby go ponownie posłać na glebę kopniakiem z półobrotu. W realnym życiu nie ma na to miejsca, a miejsce szpanerów jest w szpitalu albo na cmentarzu. Masz z gościa WYTŁUC wolę walki, masz go sprowadzić do żałosnej kupki zasmarkanych szmat albo on zrobi to z tobą. Wybij sobie z głowy rozważania o adekwatności środków obrony do sposobu ataku. To są akademickie dyskusje, dobre do kawiarni a nie na ulicę. Pamiętaj, że chociaż gnojek przyszedł na drobny włam, to przyłapany na tym włamie może cię zabić choćby kijem lub nożem, który ma w kieszeni. Nie musi tego planować ale w stresie "samo mu jakoś tak wyjdzie". I co wtedy? Napiszą ci na nagrobku, że do końca przestrzegałeś prawa? Super, spadkobiercy pewnie się ucieszą. Jeżeli możesz - uciekaj. Jeżeli nie możesz - walcz tak, jakbyś walczył o życie. Jeżeli zaczniesz rozważać jakieś "granice obrony koniecznej" - przegrałeś. Walkę wygrywa ten, kto ma lepszą motywację aby wygrać. Nie mówię tu o sytuacjach, gdzie jest rażąca dysproporcja sił (dres dwa na dwa kontra 13-letnia dziewczynka), ale o przypadkach gdzie naprzeciw siebie staje dwóch przeciętnych ludzi. Sądy? Prokuratorzy? Policja? Ich tu nie ma, jesteś tylko ty i twój wróg, więc skup się na tym aby przeżyc, głupotami zajmiesz się później. I pamiętaj, że ostatecznie rację ma ten, kto przeżył. A teraz czekam na minusy od "humanistów" i innych obrońców "uczciwych inaczej". :)
OdpowiedzBoewulf, zgadzam się w całej rozciągłości Twojej wypowiedzi. Prawem każdego jest możliwość skutecznej obrony. Faktycznie, w większości wypadków trzeba unieszkodliwić napastnika, bo jeśli nie, to ten się pozbiera i ponowi atak, tyle, że z większą determinacją. W praktyce trzeba się bronić wszelkimi sposobami, bo na myślenie o ewentualnych konsekwencjach nie ma czasu. W swoich wypowiedziach podkreślam jedynie późniejsze następstwa obrony, bo cwaniak po nieudanym ataku sam poleci na Policję z zawiadomieniem (taki typowy typ chwilowego twardziela, cwaniaka, często i powszechnie spotykany). Generalnie cała sztuka polega na tym, by jak już dojdzie do ewentualnego postępowania, odpowiednio udowodnić, a jeśli dowodów brak, to przedstawić spójny i logiczny przebieg wydarzeń i argumenty za formą podjętej obrony, bo prowadzący postępowanie nie był świadkiem zdarzenia, a do niego należy decyzja o podjęciu dalszych kroków prawnych, w oparciu o przedstawione mu relacje. Dobrym i skutecznym sposobem jest też natychmiastowe zgłoszenie zdarzenia Policji, gdyż w takich sytuacjach panuje niestety "prawo, kto pierwszy, ten lepszy", co oznacza, że w chorym założeniu pierwszy zawiadamiający, w oczach np. Policji, mówi prawdę.
OdpowiedzBoewulf, ja sie nie zgodze. co to za wygrana - życie, jeśli spędzisz je w pace, bo prawo stanie po stronie biednego bandyty, z któym walczyłeś na śmierć i życie? dobrze by było sie zastanowić w trakcie bronienia sie, żeby nie przegiąć, bo można mieć problemy, chociaż wiadomo że w stresie sie nie myśli
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2013 o 2:20
@serekwiejski: Własnie o takim zastanawianiu się podczas bronienia mówię. Może jeszcze kodeks chcesz sobie poczytać pomiędzy jednym kopem a drugim? Do adwokata zadzwonić? Albo do wróżki? To poproś napastnika żeby na chwilę przerwał bo musisz się zastanowić i skonsultować swoje dalsze postępowanie z prawnikiem. Kilka lat w więzieniu to przegrana? Z pewnością, szczególnie w porównaniu z ładnym nagrobkiem. Powtórzę jeszcze raz: zaczniesz mieć wątpliwości - przegrasz. Zaczniesz się wahać - przegrasz. Zaczniesz się zastanawiać - przegrasz. Ale jak przestaniesz myśleć to też przegrasz. To nie prawda, że w stresie się nie myśli. W stresie myśli się dużo szybciej i dużo jaśniej niż w normalnej sytuacji. Jeżeli to, co wcześniej napisałem, bierzesz za opis obłąkanego okładania przeciwnika czym popadnie i gdzie popadnie, to znaczy tylko że nic z tego nie rozumiesz. Wszystko jest kwestią DETERMINACJI a nie obłędu. To ma być metodyczny wp...dol na zimno bez dawania gnojowi cienia szansy. I ma trwa tak długo, dopóki nie mamy pewności, że zagrożenie zostało zlikwidowane. P.S. Gdyby nie dotarło: tak, masz kopać leżącego.
OdpowiedzMacie już jakiś projekt ustawy obywatelskiej w tej kwestii? Chętnie poczytam. Jak będzie brzmiała sensownie, to i znajomych namówię do podpisania się pod nią.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2013 o 2:06
@obserwator, problem nie tkwi w przepisie, bo ten jest akurat dobry. Pozwolę sobie zacytować: Art. 25. k.k. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. § 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. Jak widzisz ustawa mówi wprost: masz prawo się bronić, co oznacza skutecznie się bronić. Problem tkwi w stosowaniu i interpretowaniu przepisów przez instytucje typu Policja, Prokuratura i czasem sądy. Tego nie da się uregulować ustawą. Treść zacytowanego przepisu jest bardzo podobna do uregulowań kwestii obrony koniecznej w innych krajach, gdzie o kuriozach, jak te opisane przez lordvictor, nikt nie słyszy. Ludzie stanowią tu problem i po raz kolejny podkreślam, problem stanowi, nie obrona w chwili ataku, tylko późniejsze jej konsekwencję wyciągane przez niedouczonych prokuratorów, o policjantach nie wspominając, a przyklepywana nierzadko przez sądy w wyrokach.
OdpowiedzParagraf 2 jest kompletnie zbędny. Pierwszy wyjaśnia sprawę w pełni.
Odpowiedzoplułam sobie ladę... coraz częściej uważam że dobrym pomysłem była emigracja i to z całą rodziną
Odpowiedz