Historia po części piekielna, po części bezsensowna, po części idiotyczna, a po części po prostu irracjonalna. Chyba, że ja czegoś nie rozumiem, to mnie oświećcie, proszę.
Jest sobie szpital powiatowy, bardzo zadłużony, zadłużony do tego stopnia, że wielu komorników siedzi na kontach i często ostatnimi czasy nie można nawet kupić najpotrzebniejszych leków, nie wspominając o tym, że pracownicy (oprócz lekarzy) nie widzą pensji nawet przez dwa miesiące z rzędu. Znalazła się jednak spółka, która chce przejąć szpital na zasadzie operatora. Ma już jeden taki szpital pod sobą, który był w identycznym stanie, a obecnie wyszedł na prostą i ma się dobrze. Posiada również parę mniejszych spółek związanych z medycyną, wszystkie dobrze prosperujące.
Umowa przejęcia wygląda tak, że spółka przejmuje szpital bez jego zadłużenia - zostaje ono na barkach powiatu. Innymi słowy można rzec, że szpital zaczyna od zera, tak jakby dopiero zaczynał swoją działalność. Wiąże się to z podpisaniem nowego kontraktu z NFZ. Wszystko brzmi jak do tej pory fajnie, prawda? Tutaj się zaczynają schody. Dzisiaj miało nastąpić podpisanie kontraktu i wreszcie wyczekiwane przejęcie szpitala przez spółkę. Niestety nie odbyło się. Dlaczego?
Otóż prawnik NFZ poinformował spółkę, że jeśli podpiszą kontrakt z NFZ to komornik wejdzie na wszystkie konta spółki, co sparaliżuje pracę dwóch szpitali i paru innych podmiotów. Dlaczego, skoro nie ma ŻADNEGO zadłużenia, nawet na złotówkę? Ano prawnik nie poinformował, powiedział tylko, że po podpisaniu informuje komornika, który natychmiast zajmuje konta spółki.
W mojej głowie pojawiają się różne teorie spiskowe, biorąc pod uwagę, że do tej pory też wszyscy (łącznie z samym powiatem i dotychczasowym dyrektorem szpitala) robili wszystko, aby opóźnić przejęcie szpitala. Nie wiem jak wyjaśnić takie słowa prawnika, który straszy komornikiem, który sparaliżuje pracę spółki legalnie działającej, która nie ma żadnego zadłużenia. Jakieś wnioski?
Zobaczymy jak to się dalej rozwinie, ale coś czuję, że ktoś gdzieś tam na górze ma ochotę, aby ten szpital przestał istnieć, tylko ciekawe dlaczego...
nfz
Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze.
Odpowiedzmyślę że bardziej chodzi o to by ktoś bardzo bliski lokalnym władzom został dyrektorem w tym szpitalu...dostawał ładną pensję przez okres kilku lat a potem zostawił w jeszcze większych długach...bo szpitala raczej nie dadzą zamknąć...swoich trzeba też gdzieś wsadzić
OdpowiedzCóż, to jest jedno z wyjaśnień, ale by pasowało jedynie dopóki wszystko działo się na szczeblu lokalnym, nie w Mazowieckim Oddziale NFZ, raczej zwykły powiacik, o którym Wy pewnie nie słyszeliście nie rządzi Mazowieckim NFZ... Tak czy siak szpital ma taką sytuację, że lekarze już od dawna odchodzą, pozywają szpital za to, że wypłaca im "tylko" wysokość średniej krajowej, nie ma leków, przez długi czas nie było przyjęć w ogóle na oddziały i już powolutku kolejne oddziały są likwidowane, bo nie mogą działać. Także naprawdę na chwilę obecną ta spółka to jedyny ratunek, bo zwiazki zawodowe nie chciały w ogóle iść na żaden kompromis tylko wymagały niemożliwych rzeczy mimo, że pracownicy wcale tego nie chcieli.
OdpowiedzTrudno coś powiedzieć, bo nie jest jasna sama koncepcja. Jak to możliwe, że "dług zostaje na barkach powiatu"? Powiat zgadza się na przejęcie długów szpitala? Jeżeli tak, to robi to w celu przejęcia przez spółkę, ale jednocześnie tenże sam powiat opóźnia działania tej spółki? Czy aby na pewno jesteś odpowiednio poinformowana w tej sprawie?
OdpowiedzDługi szpitala to długi powiatu w pewnym sensie. :) Jest to szpital powiatowy i jest zarządzany i podlega pod powiat. A sytuacja wygląda tak, że spółka przejmuje cały szpital oprócz POZ, który zostaje pod władzą powiatu i na niego "spadają" długi szpitala, tak jakby szpital staje się osobnym organem odciętym od "matki". I owszem jestem dobrze poinformowany, bo nie jest to informacja z gazet czy z trzeciej ręki, ale zgodna wersja wszystkich osób tam pracujących, w tym między innymi mojej rodzicielki, które słyszałem na własne uszy. I owszem, powiat rzucał kłody pod nogi spółki już od listopada. Teraz kłody padają ze strony NFZ i to w sposób irracjonalny... Bo powiat to jeszcze robił jakoś w myśl prawa, że się zastanawiał czy tak zrobić, a może Kasę Pracowniczą zostawić, może nie etc, a najciekawsze było to, że jeśli do końca listopada spółka przejęłaby szpital, to pensje za grudzień należałyby już do spółki, a jeśli nie to dług wzrośnie dla powiatu. Spółka chciała od początku przejąć jak najszybciej - kochany starosta jednak opóźniał jak się da i udało mu się opóźnić aż do dzisiaj. I pewnie dalej to będzie opóźnione, chociaż dyrektor spółki zapowiedział, że jutro jedzie do oddziału NFZ ze sztabem prawników, bo jego już to wkurza też. Wcale się nie dziwię zresztą, mnie by już szlag trafił. Jak nie chcą przekazać szpitala, natłuc długów, zlikwidować szpital i stracić stołki bo wtedy powiat znika bez szpitala rejonowego to niech od razu powiedzą. Chyba, że to ktoś jeszcze wyżej stwarza problemy, ale coś mi się nie chce wierzyć, że komuś wyżej zależy na upadku jakiegoś tam rejonowego szpitalika, który i tak ledwo zipie.
OdpowiedzPytam, bo szpital mógł być spółką, wtedy powiat nie odpowiada za jego długi. Jeżeli jest tak jak piszesz, to "wyjęcie" szpitala z całej jednostki organizacyjnej jest nie do końca legalne, z tego powodu, że komornicy mogą traktować taką operację jako próbę wyprowadzenia majątku dłużnika. Długiem jest obciążona cała jednostka organizacyjna i wierzyciele mogą nawet na drodze sądowej zablokować manewr, który polega na "ucieczce" majątku dłużnika do innej spółki. Jak rozumiem powiat odpowiada za te długi, ale komornikom znacznie lepiej jest postraszyć zlicytowaniem majątku szpitala, bo wtedy wszyscy staną na głowie, byle nie dopuścić do utraty sprzętu medycznego i dług jakoś szybciej się spłaca. Nadal nie wiadomo jaki interes powiat miałby w opóźnianiu przekazania szpitala spółce? Jeżeli powiat zgodził się na operację oddzielenia szpitala od POZ i oddłużenia tak powstałej jednostki (nie do końca legalnie), to po coś to robił, prawda? Czy nie po to, aby przekazać "oddłużony" szpital spółce? Bo jeżeli nie, to po co ta cała operacja? Ktoś musiał ją oficjalnie zaproponować, uzasadnić, poddać pod głosowanie w radzie powiatu, jest rada szpitala, to wszystko są procedury, które trwały i które były publicznie wiadome. Więc chyba od miesięcy wiadomo było po co to się robi? I teraz, gdy wszystko jest już przygotowane, to nagle nikt nie wie czego chce powiat? Tak na marginesie, to nie bardzo rozumiem sensu takiej operacji. Powiat nie pozbywa się żadnych długów, będzie musiał je spłacać. Jeżeli tak, to czy dla powiatu nie lepiej jest wywalić na zbitą twarz dyrektora szpitala, zatrudnić lepszego i pomagać mu w spłacaniu długów, zamiast spłacać długi i nie mieć szpitala, który niezadłużony dostanie się jakiejś prywatnej spółce, która będzie na tym zarabiała? To bardzo szczodry prezent. To wszystko miałoby sens, gdyby szpital był komercjalizowany, wtedy powiat może starać się o dotację celową na spłatę zadłużenia, które przejął - ale wtedy nie ma sensu operacja oddzielenia szpitala od POZ, bo po co, skoro cała jednostka organizacyjna zostałaby oddłużona? Dziwne to wszystko i niezrozumiałe.
OdpowiedzZnaczy nie znam się dokładnie na prawnej stronie, ale to się ogólnie nazywa przejęcie przez operatora. Spółka, która staje się operatorem wiąże się umową z powiatem, że administruje szpital, szpital nie przechodzi na własność spółki, wciąż jest szpitalem rejonowym. Nie jest to prywatyzacja. Spółka przejmująca szpital płaci powiatowi określoną kwotę miesięcznie wpisaną w umowę. Spółka przejmuje sam szpital bez długów, które zostają w powiecie, a jako, że musi gdzieś ten dług być to zostaje POZ. Legalne to na pewno jest, ponieważ spółka ma już jeden szpital pod sobą na tej zasadzie. I owszem, były miesięczne konsultacje, był przetarg robiony na operatora i ta spółka go wygrała. I dla mnie też to jest niezwykle niezrozumiałe dlaczego teraz powiat rzuca kłody pod nogi spółce i sam NFZ. To co mówisz o blokadzie ucieczki miałoby sens, ale z drugiej strony nie jest to ucieczka od długu - dług wciąż jest, tylko, że nie spółka nie przejmuje zadłużonego szpitala, tylko jakby startuje z nim od zera, a dług wciąż pozostaje na barkach szpitala dzięki POZ. I konta POZ wciąż będą tak czy siak zablokowane ze względu na dług. Innymi słowy jeśli komornik wejdzie na konta spółki to jeden dług będzie spłacany przed dwa podmioty, w tym jeden nie mający z nim nic wspólnego... Tak czy siak dlatego to się nazywa 'operator', ponieważ można w ten sposób "oddać" szpital spółce, nie przekazując go w całości, nie oddając jego długów i szpital dalej pozostaje szpitalem rejonowym zarządzanym przez spółkę. Jak wspomniałem nie znam dokładnie wszystkich prawnych podstaw jak to wygląda w rzeczywistości, ale same rozmowy nad operatorem były prowadzone już od pi razy drzwi marca 2012 i to na wielu szczeblach, także jeśli byłoby to nie do końca legalne to już dawno by się ktoś tym zainteresował...
OdpowiedzZarządzanie szpitalem przez operatora jest jak najbardziej legalne. Natomiast ze strony powiatu działania w tej sprawie są na pograniczu legalności, co zresztą może się odbić na samym operatorze. Wyobraź sobie, że masz dłużnika, który jest ci winien 800 tys. zł. Wiesz, że on ma wielką willę, samochody, gdańskie meble i jacht. Wszczynasz przeciwko niemu sprawę sądową o egzeukcję należności a kiedy masz już wyrok i zjawiasz się u niego, to on cię informuje, że postanowił swoją willę, działkę, samochody, meble i jacht przekazać w zarządzanie swojej ciotce i on uważa, że od tej chwili te obiekty już nie są obciążone długiem, ale na jego posesji stoi jeszcze stara szopa na drewno, której nie oddał ciotce w zarządzanie i cały twój dług jest teraz przypisany do szopy. Czy to jest legalne? Odpowiedź brzmi: nie, ale od ciebie zależy co się będzie dalej działo. Jeżeli willa i inne obiekty nie zostały sprzedane ciotce, a tylko oddane jej w zarządzanie, to twój komornik może je zająć nawet bez dodatkowych procedur prawnych, ponieważ formalnie właścicielem tych obiektów nadal jest twój dłużnik - i to jest sytuacja identyczna jak ze szpitalem i operatorem, który nie staje się właścicielem szpitala a jedynie nim zarządza. Komornicy mogą więc bez żadnych dodatkowych procedur zająć i zlicytować majątek szpitala. Gdyby twój wierzyciel sprzedał ciotce swój majątek, to i tak przysługiwałaby by ci tzw. skarga pauliańska, czyli pozew o unieważnienie transakcji sprzedaży, ponieważ byłoby to uznane za celową ucieczkę z majątkiem w celu pokrzywdzenia wierzyciela - a takie działanie jest nielegalne. To samo mogliby zrobić wierzyciele szpitala, gdyby powiatowi przyszło do głowy sprzedać szpital - ale jak opisałeś, aktualnie pomysł jest inny. Z w/w powodów nazywam działania powiatu półlegalnymi, ponieważ wszelkie sztuczki robione z majątkiem dłużnika, wierzyciele mogą uznać za próbę ich pokrzywdzenia i mogą nawet takie rzeczy zgłosić prokuraturze. Z twojego ostatniego komentarza wynika, że takie podejrzenie nie zachodzi, majątek nie będzie nigdzie wyprowadzany, powiat planuje jedynie oddać szpital operatorowi w zarządzanie. Ale w takiej sytuacji nie można twierdzić, że ten majątek został oddłużony. Nie istnieje żadna metoda, która pozwoliłaby w jakiś cudowny sposób "oddłużyć" majątek dłużnika bez spłaty wierzycieli, chyba że sami wierzyciele podpisaliby z powiatem ugodę, w której zgodziliby się na inne zabezpieczenie swoich roszczeń i jednocześnie zobowiązaliby się do zaniechania egzekucji z określonych składników majątku.
OdpowiedzMamy dwie możliwości: jeżeli majątek szpitala nie zostaje wyodrębniony w osobną jednostkę organizacyjną a jego składniki majątkowe są tylko oddane w zarządzanie operatorowi, to w takiej sytuacji ten majątek jest zadłużony tak samo jak POZ (oddanie w zarządzenie nie wyjmuje majątku spod długu ani egzekucji), a jeżeli zostaje utworzona osobna jednostka organizacyjna posiadająca osobowość prawną i majątek szpitala zostaje wniesiony do tej jednostki jako aport rzeczowy, to wówczas rzeczywiście byłby on niezadłużony, ale w takiej sytuacji wierzycielom przysługuje skarga pauliańska, bo to może zostać uznane za klasyczną ucieczkę z majątkiem przed dłużnikami, i nie ma znaczenia to, że powiat przyjmuje na siebie dług, wierzyciele mają prawo nie godzić się na taki obrót spraw. Sprzedawanie lub wnoszenie do spółek zadłużonego majątku nie jest nielegalne automatycznie - trzeba wnieść do sądu skargę pauliańską. Jeżeli żaden wierzyciel nie wniesie takiej skargi w określonym terminie to sprawa będzie zamknięta. Komornicy bez problemu zajmą majątek szpitala z przyczyn, które opisałam powyżej. Należy pamiętać, że zajmowany majątek przecież nie będzie majątkiem operatora. Operator jako osobny byt prawny, ma gdzieś w Polsce swój własny majątek, odrębny od majątku firm którymi zarządza. Wierzyciele nie będą nawet musieli uzyskiwać osobnych tytułów egzekucyjnych przeciwko operatorowi, bo będą licytować majątek, który nie jest jego własnością, natomiast jest własnością ich dłużnika. Piszesz, że majątek szpitala nie będzie oddłużany w drodze komercjalizacji. W takim razie, ktoś kto wam mówi, że szpital oddany w zarządzanie tym samym staje się wolny od długów, opowiada wam bajki. Radzę, aby dyrektor i pracownicy zasięgnęli opinii prawnika (tylko nie prawnika szpitala lub powiatu), bo odnoszę wrażenie, że ktoś kręci tu niezłe lody i wpuszcza was w maliny, a o prawdziwych intencjach dowiecie się jak już będzie za późno.
OdpowiedzHmm... Czyli z prawniczego na nasze... Jeśli operator przejmuje szpital to komornik może wejść na "prywatne" konto operatora, na konto drugiego szpitala, którym zarządza, a który nie jest ani trochę zadłużony oraz konta wszelkich podmiotów w ogóle nie związanych z zadłużonym szpitalem jak np. należący do spółki sklep ze sprzętem medycznym? A co do oddłużania to wiadomo, że dług był, jest i będzie i nie zniknie ot tak jak za machnięciem ręki, tylko wiadomo mi jest, że w umowie pomiędzy powiatem a operatorem jest coś takiego, że operator przejmuje zarządzanie szpitalem, ale nie bierze na swoje własne konta zadłużenia szpitala, ponieważ jest to zadłużenie samego szpitala i powiatu, który jest właścicielem. To jak to wreszcie z tym jest... Przykładowo jest blok, którego właścicielem jest Urząd Miasta dajmy na to i ma on zadłużenie (niepłacone czynsze, energie elektryczne etc). Ja zamierzam nim tylko administrować - próbować ściągać zadłużenia, zajmować się nim, remonty etc. W tym momencie komornik np. wezwany przez firmę, która doprowadza prąd może wejść na moje prywatne konta? To jest legalne...? oO Mimo, że zadłużenie nie jest moje, ponieważ nie jestem właścicielem, tylko zarządcą i z samymi długami ja jako osoba prywatna czy nawet firma nie mam nic wspólnego?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 stycznia 2013 o 12:30
Bo co do przykładu to na mój chłopski rozum jeśli dłużnik odda do zarządzania swojej ciotce te rzeczy, to tylko te rzeczy można jej odebrać, ale np jej własnego jachtu, który kupiła za własne pieniądze ileśtam lat wstecz nie można. Bo nie ona jest dłużniczką. A mniej więcej właśnie to chce zrobić komornik NFZ. Ja mam dług a komornik wchodzi na konta mojego kumpla, któremu przekazałem samochód i samochodu mojego nei odbierają, tylko jemu zabierają jego własny.
OdpowiedzChyba się nie do końca zrozumieliśmy: "Komornicy bez problemu zajmą majątek szpitala z przyczyn, które opisałam powyżej. Należy pamiętać, że zajmowany majątek przecież nie będzie majątkiem operatora. Operator jako osobny byt prawny, ma gdzieś w Polsce swój własny majątek, odrębny od majątku firm którymi zarządza." Czyli, komornicy mają prawo zająć majątek szpitala dlatego, że to nie jest majątek operatora, operator tylko nim zarządza. Spróbujmy na przykładzie. Powiat przekazuje operatorowi w zarząd budynki, sprzęt medyczny i medykamenty. Podpisują umowę, że operator jest zarządcą ale nie przejmuje żadnych długów (operator nie musiał nawet robić takiego zastrzeżenia, zrobił to z ostrożności). W szpitalu pewnego dnia zjawia się komornik i zaczyna opieczętowywać sprzęt medyczny a operatora i powiat zawiadamia, że dokonał wpisu na hipotece budynków szpitala, ponieważ zamierza je zlicytować. I zrobi to bez najmniejszych problemów, ponieważ majątek oddany komuś w zarządzanie nie uwalnia się od długu. Komornik oczywiście nie może wejść na "prywatne" konta operatora, ale wejdzie na konta szpitala, a takie konta będą musiały istnieć, ponieważ operator nie może prowadzić zarządu kilkoma różnymi szpitalami w ramach jednej księgowości. Konta które zajmie komornik, nie będą prywatnymi kontami operatora, tylko kontami szpitala, które co prawda będą założone przez operatora, ale w imieniu i na rachunek szpitala a nie swoim własnym. Przetestujmy to jeszcze raz, tym razem na twoim przykładzie z gminą. Sprawa czynszów: jeżeli blok jest własnością Urzędu Miasta (gminy) to zaległości czynszowe powodują, że to gmina jest wierzycielem a nie dłużnikiem, kto więc miałby wysłać komornika? Gmina przeciwko samej sobie? Załóżmy, że ty jesteś zarządcą takiego bloku, więc umowę o zarządzanie podpisała z tobą gmina i to ty jesteś zobowiązany wysłać komorników do poszczególnych lokatorów aby odzyskać pieniądze dla gminy. Ponieważ lokale nie są własnością dłużników, to zapewne komornik zajmie wynagrodzenia niepłacących lokatorów i zajęte pieniądze przeleje na konto gminy. Sprawa energii elektrycznej: Tutaj wierzycielem jest zakład energetyczny a dłużnikiem poszczególni lokatorzy, ponieważ to oni indywidualnie podpisują umowy z dostawcą energii. Zakład energetyczny wyśle więc komornika przeciw poszczególnym lokatorom i skończy się tak jak w przykładzie powyżej.
OdpowiedzNatomiast sytuacją zbliżoną do tej jaką mamy ze szpitalem, byłaby taka, gdyby np. gdyby gmina zleciła w tym bloku naprawę dachu, czyli powstałaby czynność, która obciąża wszystkich solidarnie. Gdyby rachunek dla firmy budowlanej nie został zapłacony, powstałby dług. Gdyby wtedy gmina powierzyłaby ci zarządzanie tym blokiem, to wcale nie oznaczałoby, że blok zostaje wyłączony spod egzekucji komorniczej. Przecież to byłby świetny patent na unikanie płacenia jakichkolwiek długów, wystarczyłoby powierzyć swój majątek w zarząd siostrze, bratu, wujkowi i po kłopocie. W tym przypadku komornik może prowadzić egzekucję z czego chce, może zająć konta gminy, zlicytować budynek Urzędu Miasta, ale równie dobrze może zająć konta budynku którym ty zarządzasz (jeżeli takie będą istniały), może zlicytować sam budynek - co nie oznacza, że może zająć twoje osobiste konto. Ty nie masz z tym nic wspólnego. To, że jesteś zarządcą budynku nie czyni cię odpowiedzialnym majątkowo za ten budynek, ale to też nie oznacza, że sam budynek uwalnia się od długu przez sam fakt, że tym nim zarządzasz. Trzeba odróżnić twoje prywatne konta i twój osobisty majątek, od kont i majątku który powierzono ci w zarządzanie. Jeszcze inny przykład: gdybyś był maklerem giełdowym i ktoś upoważniłby cię do dysponowania jego rachunkiem w celu dokonywania zakupów i sprzedaży akcji na giełdzie, to przecież przez fakt otrzymania takiego upoważnienia ty nie stajesz się właścicielem tych pieniędzy. Pomimo, że na rachunku są pieniądze lub zaksięgowane papiery wartościowe, to w razie gdyby twój zleceniodawca miał długi, to komornik zajmie rachunek, którym zarządzasz, zabierze pieniądze a akcje sprzeda, bez twojej zgody. Tak samo jest ze szpitalem i operatorem.
OdpowiedzNo to wszystko to rozumiem, tylko widać się po prostu nie zrozumieliśmy albo źle to ująłem. :) Ponieważ zgadzam się z tym, że sprzęt należy do szpitala czyli do powiatu etc, ale ja się sprzeciwiam temu, że prawnik NFZ poinformował, iż w momencie podpisania nowego kontraktu z NFZ komornik zajmie konta spółki, które są osobnym bytem prawnym. Bo konta samego szpitala no to jest jedna sprawa, ale komornik wejdzie na wszystkie konta spółki jakie posiada, czyli na: - konto drugiego szpitala, którego spółka jest operatorem, - konto główne spółki, - konta wszystkich podmiotów należących do spółki, czyli np. sklepu ze sprzętem medycznym. Wszystkie te konta nie są w żaden sposób powiązane z samym szpitalem. Są osobnymi kontami osobnych bytów prawnych, a mimo to komornik zamierza sparaliżować działanie calutkiej spółki, mimo, że sama w sobie nie jest zadłużona. Teraz wyjaśniłem dobrze? :)
OdpowiedzNo, teraz już jest jasne :) W takim razie prawnik NFZ opowiada straszne głupoty, a ja jakoś nie mogę uwierzyć, że autentyczny prawnik mógłby pleść takie androny i skłaniam się ku poglądowi, że prawnik jak i cały NFZ jest niedoinformowany na temat tego co zamierza zrobić powiat. Wypowiedzi prawnika miałyby nieco sensu (i to nie do końca), gdyby operator przejmował szpital na własność. Wówczas operator jako nowy właściciel odpowiadałby za długi przejętego podmiotu, ale nawet w takiej sytuacji odpowiedzialność operatora nie ma związku z podpisaniem lub nie, kontraktu z NFZ - dług i tak by istniał. Powiązanie odpowiedzialności operatora z kwestią podpisania kontraktu z NFZ jest w ogóle bezsensowne. Straszenie wysłaniem komorników do operatora można wyśmiać, ponieważ aby to zrobić, NFZ musiałby najpierw uzyskać wyrok sądowy przeciwko operatorowi, gdyż komornicy nie dokonują egzekucji z majątku kogo popadnie, a tylko na podstawie wyroku. Wobec tego powstaje pytanie na jakiej podstawie sąd miałby wydać wyrok przeciwko operatorowi, czy operator ma długi wobec NFZ?. Nie ma. W związku z tym taki pozew zostanie w sądzie wyśmiany i oddalony, bo przejęcie czegoś w zarząd nie oznacza przejęcia długów. Myślę, że wizyta dyrektora z pracownikami w NFZ powinna wyjaśnić tym urzędnikom, jakie są zamiary powiatu i jak zostanie zorganizowana cała operacja. Chyba, że... operator jednak ma długi wobec NFZ. Teoretycznie może być tak, że operator nie jest taki czysty jak się przedstawia. Może mieć jakieś długi wobec NFZ z tytułu niewykonania usług medycznych, do których był zobowiązany w związku z zarządzaniem innymi szpitalami. Ponieważ kontrakty z NFZ zawierał operator, to on "osobiście" odpowiada za te długi. Jeżeli by tak było, to działanie NFZ byłoby racjonalne, ponieważ urzędnicy mogą w ten sposób próbować odstraszyć nierzetelnego kontrahenta od przejmowania kolejnych szpitali. Chyba nikt z was nie wie, co tak naprawdę kryje się w księgach operatora. NFZ może być w trakcie negocjowania z operatorem spłaty jego starego zadłużenia, ale wiedząc z kim mają do czynienia, straszą go, że jeżeli będzie się upierał przy kolejnym kontrakcie to przerwą negocjacje i wyślą do niego komorników. Trzeba do tego tematu podejść z najwyższą ostrożnością i nikomu nie wierzyć na słowo, bo gra idzie o ciężkie pieniądze. Najlepiej byłoby, przed zawarciem umowy z operatorem, zarządać od nich zaświadczeń o niezaleganiu z podatkami oraz braku zadłużenia wobec NFZ i innych podmiotów.
Odpowiedzoczywiście miało być "zażądać", tak to jest się śpieszyć ;)
OdpowiedzNo tak, tylko prawnicy mogą się spiesząc pisać teksty na tysiące znaków i trzy akapity... ^^ A tak już serio, czyli innymi słowy rzeczywiście jest to całkowicie irracjonalne. Cóż, dzisiaj się jednak nie dowiemy co i jak, ponieważ nie zdążyli wrócić z Warszawy czy gdzie tam jest Mazowiecki Oddział NFZ... A co do braków zadłużenia - to był z tego co się orientuję jeden z warunków do przetargu, także chyba musieli pokazać całą dokumentację powiatowi w trakcie konkursu... Chyba. Bo za to nie będę ręczył, nie wiem na 100%.
Odpowiedznajprosciej byloby: (a) skontaktowac sie z prawnikiem, (b) skontaktowac sie z komornikiem i wyjasnic sytuacje. Osobiscie wyglada mi to na uklad towarzysko-biznesowy miedzy wladzami szpitala i NFZ, a zastraszanie komornikiem na grozby bez pokrycia. Bardziej realnie zabrzmialyby grozby odmowy podpisania kontraktu z NFZ.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2013 o 23:24
Dzisiaj dyrektor spółki ma jechać ze sztabem prawników znowu do oddziału NFZ i wyjaśniać tę nieszczęsną sytuację. Mam nadzieję, że będzie coś więcej wiadomo koło 16.
OdpowiedzA nie jest przypadkiem tak, że operator ma przejąć część zadłużenia? Bo wątpię, żeby powiat oddał ten szpital w dzierżawę za darmo. jesliby tak było, to wtedy wierzycielom przysługiwałaby skarga pauliańska jak już o tym pisała zendra, ale np. przy długach wynikających z niezapłaconych podatków nie jest to potrzebne bo taki dług z mocy prawa staje się wymagalny od nowego nabywcy/ dzierżawcy/ użytkownika. Więc prawnik NFZ miałby rację w takim przypadku i komornik mógłby pozajmować wszystkie konta spółki przejmującej szpital. Ofc nie znając całej sprawy dokładnie to tylko gdybania
OdpowiedzOperator ma płacić co miesiąc powiatowi określoną sumę pieniędzy. Co do zadłużenia - jest to zadłużenie wynikające z zakupów sprzętów, lekarstw i tego typu rzeczy. Innymi słowy dług, który jest ściśle związany ze szpitalem i jego materialną formą, która należy do powiatu. Operator będzie jedynie tym zarządzał. A operator owszem, przejmuje pewne zadłużenie - tylko pensji pracowniczych. Jednak ta kwestia jest już uregulowana, wszyscy są zadowoleni, także nie nie ma co nawet nad nią gdybać. Czy to trochę rozjaśnia sytuację, dasz radę powiedzieć więcej na ten temat? Czy coś jeszcze dorzucić z informacji? Nie wiem po prostu co mogłoby być przydatne, żeby wyjaśnić sprawę.
Odpowiedzwięc imho operatora można potraktować jako nabywcę zorganizowanej części przedsiębiorstwa, a zatem będzie odpowiadał za długi szpitala i pewnie to miał na mysli prawnik z NFZ. Mógł jako podstawę takiego rozumienia wskazać np wyrok SN z 9/02/2011 r.: "Nabywca przedsiębiorstwa, a także jego zorganizowanej części, ponosi odpowiedzialność za długi związane z prowadzaniem tego przedsiębiorstwa" (sygn. akt V CSK 213/10) i Art. 55zn kc4. Ciała dał powiat bo takie coś można wyłączyć, tylko trzeba zawrzeć porozumienia z wierzycielami (przykładowo dostawcy sprzętu, leków, ZUS, US). Powiat pewnie chciał uniknąć takiego wyłączenia, bo zmusiłoby go to do zaciągnięcia jakiegoś kredytu na spłatę i obsługę tego zadłużenia - a ze zdolnościami kredytowymi powiatów bywa różnie i z chęcią do zaciagania nowych zobowiązań. jak sam się przekonałem wykonując na początku ub. roku zlecenie dotyczące podobnej sytuacji - tak długo, jak tylko jest to możliwe powiat unikał zaciągnięcia dodatkowego kredytu czy zawarcia umowy licząc, że "jakoś to będzie".
OdpowiedzAle to nie jest nabycie, tylko swoista dzierżawa... On będzie zarządzał, nie miał na własność, prawa do materialnych rzeczy, że tak powiem, ma wciąż powiat...
Odpowiedzdzierżawca jest traktowany w tym wypadku tak samo jak nowy właściciel.
OdpowiedzDzierżawca nie odpowiada za zaległości podatkowe, chyba że powstały podczas jego dzierżawy.
Odpowiedzpełna zgoda, ale chodzi o zaległości dzierżawcy z tytułu podatku od nieruchomości. Tutaj (w tym konkretnym przypadku) dochodzi jeszcze wydzielenie nowego przedsiebiorstwa, którym miałby zarządzać operator. Pytanie jak zakwalifikować to co dostanie operator i to co zostanie powiatowi (długi, co będzie zorganizowaną częścią przedsiębiorstwa, czy pozostanie jakiś niewykorzystany majątek?)- chodzi mi o zapisy art 93, 93a i 117 ordynacji i zapisaną tam odpowiedzialność za zobowiązania podatkowe, przekształcenia podmiotów i wcześniejsze wpisy gdzie ampH napisał - że jest jeszcze oprócz tego zadłużenie wynikające z zakupów sprzętów i lekarstw. także się robi ładny kocioł.
OdpowiedzNo i przy okazji to nie jest typowa dzierżawa, nie wiem czy się różni operator od wydzierżawienia, ale na dzierżawcę się związki nie zgodziły. Chyba, że po prostu ktoś w konia zrobił związki i operator = dzierżawca, ale pod inną nazwą... :)
Odpowiedzz ciekawości troszkę pogooglowałem :)i myślę, że dotarłem do właściwych newsów ;) Faktycznie umowa jest nietypowa (ale co najmniej jeden szpital w polsce funkcjonuje na tej zasadzie od ub. roku i to całkiem nieźle). Umowa dzierżawy już została podpisana. jest jednak małe "ale". Primo - nie weszła jeszcze w życie. Secundo - Dzierżawca w twojej miejscowości nie podpisuje kontraktu z NFZ sam, a dostaje go na mocy cesji i gdzieś tu pewnie powstał problem (obstawiam, że nie doręczono odpowiednich papierów). jaki dokładnie to ciężko powiedzieć.
OdpowiedzOperator medyczny to neologizm na podmiot zajmujący się działalnością leczniczą, czyli w waszym przypadku jest to równoznaczne z dzierżawcą. Śmiało możesz powiedzieć związkom, że zostali zrobieni w konia.
OdpowiedzCóż, dziękuję Wam za te odpowiedzi. :) Co do tego drugiego szpitala być może chodzi właśnie o ten drugi prowadzony przez tę spółkę. :) Bo on wyszedł na prostą. Tak czy siak dzisiaj się - mam nadzieję - okaże co i jak jak ludzie pokończą pracę, bo na pewno wieści zostaną im przekazane. A co do tego, że związki zostały zrobione w konia - bardzo dobrze, bo tylko one się nie zgadzały, wszyscy pracownicy chcieli czegokolwiek co uratuje szpital, a związki jak zacięta płyta na wszystko odpowiadały "nie, chcemy podwyżek o 50%!". Cóż, jak się patrzy na takie związki to aż się chce ich zakazać...
Odpowiedz50% podwyżki od bankrutującego szpitala, piękny przykład odpowiedzialnej postawy, i wizjonerskiej, szkoda słów... Napisz czy dyrektorowi udało się w końcu wyjaśnić o co chodzi w dziwnym sporze pomiędzy NFZ a operatorem.
OdpowiedzNo udało się tylko dowiedzieć skąd te słowa. :) Otóż według słów NFZ, co potwierdzili prawnicy spółki w rzeczy samej umowa jest skonstruowana pół legalnie... Spółka nie może wydzierżawić szpitala bez długów, nawet jeśli system, że ZOZ zostaje i długi zostają na POZ jest sensowny, to nie może się odbyć. Także nie wiadomo co z umową podpisaną ze starostwem. Starostwo zapewniało, że tak może być jak najbardziej, także spółka chciała pokazać trochę ufności i uwierzyła na słowo - jak widać był to błąd. Obecnie więc przez powiat nie wiadomo co dalej z tym będzie i przede wszystkim co z pensjami dla lekarzy, którym spółka od listopada wypłaca pensje (umowa między nią a starostwem już była podpisana, także spółka lekarzy w ten sposób namówiła na nie odchodzenie, co by się wiązało z ciągłymi zamknięciami oddziałów) oraz z całym szpitalem i umową. Pięknie starostwo, pięknie.
OdpowiedzA więc jednak fail... Wygląda na to, że wszyscy chceli dobrze, ale nie mieści mi się w głowie, że doświadczony operator medyczny podpisuje takie umowy bez dogłębnej analizy prawnej - zresztą wystarczyłaby jakakolwiek analiza. Ręce opadają. Rozwiązaniem tego węzła gordyjskiego jest zorganizowanie spotkania na szczycie wierzycieli szpitala, operatora i powiatu i namówienie wierzycieli aby podpisali umowę (w formie notarialnej), że zrzekają się prawa do egzekucji długów z majątku szpitala a powiat przejmuje tego długi (i tak przejmuje, ale w ten sposób wierzyciele będą spokojniejsi) i poręcza wykonanie umowy z wyłączeniem majątku szpitala.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 stycznia 2013 o 21:43