Pojawiają się czasem kontrowersje związane z pobieraniem narządów od dawców, a dokładniej o pytanie o zgodę rodziny.
Stan prawny jest oczywisty: jeśli dawca nie wyraził sprzeciwu za życia, można brać co trzeba :)
Właśnie... JEŚLI NIE WYRAZIŁ SPRZECIWU.
Pewnie większość z Was nigdy nie spotka się z ogromem zaciętości i chęci "pomszczenia" w przypadku rodzin, których nie spytano o zdanie co do narządów. Ale ja się spotkałam. Dawno, krótko po tym jak o zgodzie domniemanej zaczęło być głośno.
Jeden z naszych lekarzy był bardzo pro-przeszczepowy. Trafił na dawcę, młodego. Rodzina była bardzo niechętna, ale kolega popłynął na fali "przepisy mówią jasno - może być dawcą".
Zabieg (a właściwie zabiegi) wykonano. Dokumentacja w porządku. Ileś żyć istotnie przedłużonych.
Ale kilka miesięcy później pozew do sądu. Bo rodzinka upokorzona odmową wzięcia ich zdania pod uwagę, oskarżyła lekarza o działanie wbrew woli "dawcy". Poczytali przepisy i wyczytali, że wiążący jest też sprzeciw ustny, wyrażony w obecności dwóch osób. No i dwie osoby się znalazły: matka, ojciec... dodatkowo wsparła ich dalsza rodzina. Wszyscy jak jeden mąż zaświadczyli, że właśnie wtedy, dwa dni przed śmiercią byli u cioci na imieninach i taki sprzeciw padł z ust zmarłego-ciut-później.
Łącznie odbyło się kilkadziesiąt rozpraw, dwa odwołania, procesy na kilka lat. Kolega w końcu uniewinniony (w drugiej instancji i podtrzymany), ale ile krwi mu to napsuło...
Nie dziwcie się, że nikt nie chce ryzykować. Bycie w prawie czasem trzeba udowadniać kosztem własnego normalnego życia i walcząc na nierównych zasadach...
szpitale
Można wyrazić w jakimś rejestrze bezwzględną zgodę? Taką, żeby rodzina nie mogła nic wskórać i w żaden sposób przeszkodzić w zapobieżeniu przeszczepowi?
OdpowiedzDołączam się do pytania. Mnie w grobie serce, nerki, płuca i wątroba potrzebne nie będą. Jednak przydała by się także klauzura, że żulowi (lub podobnym ludziom) moich organów mają nie przeszczepiać.
Odpowiedz@babubabu89 Żulowi nie dadzą, nie dadzą komuś kto nie rokuje poprawy (tzn. za dużo pije - bo i tak by w ciągu kilku lat zniszczył).
Odpowiedz@ Gruba, zajrzyj tutaj https://www.dawca.pl/
OdpowiedzMoże zrób zapis w testamencie? Z tym rodzina chyba nie będzie się kłócić.
OdpowiedzW punkcie krwiodawstwa można poprosić o tzw. Oświadczenie Woli, na mocy którego po naszej śmierci zgadzamy się na pobranie naszych tkanek i narządów do przeszczepów. Jak tą karteczkę lekarz dostanie (ja ją zawsze trzymam w portfelu)to rodzina nie ma nic do gadania. Dodatkowo ja swoją uprzedziłam, że się zgadzam by mnie nawet do gołej kosteczki obrano, resztę można spalić i do urny.
OdpowiedzDlatego zawsze noszę przy sobie oświadczenie woli. Cała rodzina też wie, że jakby co to chcę być dawcą. Myślę nad tatuażem grupa krwi + oświadczenie woli, np. n klatce piersiowej.
OdpowiedzTatuaz to moze troche ze zbyt grubej rury posuniecie, ale popieram. Sama nosze deklaracje w portfelu od dawna, tak samo jestem krwiodawca.
OdpowiedzOsoby tatuowane są rzadziej dawcami - nigdy nie wiadomo kiedy był wykonywany i czy przy tej okazji nie złapałeś jakiegoś zwierzątka typu np wirus HIV. Swego czasu takie tatuaże dyskwalifikowały z bycia dawcą :)
OdpowiedzKurczak, dobrze że to napisałaś Traszka, o takim aspekcie nigdy nie pomyślałem... Czyli pomysł z tatuażem wyrzucam do kosza :) Jeszcze raz dzięki!
OdpowiedzJa też Oświadczenie Woli mam zawsze przy sobie. Na szczęście moja Rodzina i bez tego zgodziłaby się na wykorzystanie niepotrzebnych mi już wnętrzności w zbożnym celu :-)
OdpowiedzCzy jest tutaj, na portalu ktoś, kto nie zgadza się na pobranie narządów od zmarłego krewnego? Bardzo mnie ciekawi argumentacja takiego stanowiska.
OdpowiedzHmmm, ja bym nie miała nic przeciwko, ale znam stanowisko mojego syna. On powiedział, że może oddałby narządy komuś bliskiemu, ale komuś obcemu to nie bardzo. Nie zakładam takiej sytuacji, ale po rozmowie z nim jednak miałabym dylemat.
OdpowiedzA wiesz, co skłania Twojego syna do takiej decyzji? Bo z jakiego powodu ludzie się zgadzają to jest jasne. Ale właśnie nie rozumiem z jakich powodów ludzie odmawiają? Przecież nic na tym nie tracą, a wręcz przeciwnie - mogą uratować kilka istnień.
OdpowiedzAno taki chyba pierwotny lęk tymi ludźmi kieruje, może zmarły będzie mnie prześladował po śmierci jak się zgodzę, a może on jeszcze żyje, a ci lekarze to po prostu handlarze organami albo jak on będzie funkcjonował po zmartwychstaniu bez wątroby, przecież taką imprezę będzie trzeba opić :D. Cóż teraz na poważnie..., względy religijne, niedoinformowanie, szok spowodowany stratą bliskiej osoby, przesądy, złośliwość. Powodów może być mnóstwo.
OdpowiedzJa... sama w sumie nie wiem jakie mam zdanie na ten temat. Nie miałabym nic przeciwko temu, żeby komuś uratować życie swoimi narządami, ale jednocześnie nie chciałabym nosić takiego oświadczenia woli, może to głupie ale po prostu nie. Sama nie mam pojęcia czemu, nie potrafię znaleźć żadnego racjonalnego powodu. Może po prostu nie mogę pogodzić się z tym, że kiedyś umrę, albo może boję się, że będą moimi narządami handlować. Nie wiem, naprawdę. Mogą sobie robić z moimi narządami co chcą po śmierci, bo będę martwa i nic wiedzieć o tym nie będę. Jednocześnie tak jak pisałam: po prostu nie chcę nosić oświadczenia. Jakaś blokada psychiczna.
OdpowiedzW życiu usłyszałem od dwóch osób dwa argumenty przeciw: 1. od młodej dziewczyny - bo mnie zabiją żeby te organy wziąć (i nie pomógł opis procedury decydowania o pobraniu) 2. bo Jezus nic o tym nie mówił - od świętoj.liwej kobiety. Argument, e nie mówił teź o jeżdżeniu codziennie autobusem do niej nie przemówił.
Odpowiedzja bym się nie zgodziła by pobrano organ od kogoś mojego bliskiego. po prostu. nie będę w stanie zgodzić się by mojego męża/dziecko/brata/siostrę rozkroili jak żabę na biologii. sama nie zgadzam się na pobranie organów po śmierci, nie ma mowy, nie wyobrażam sobie tego. zanim ktoś wrzuci na mnie hejta, jak to ludzie lubią robić, kiedy śmie ma mieć inne zdanie- co trzy miesiące oddaję krew, w banku szpiku zarejestrowana jestem również, nie uważam się za samolubną, ale pewnych granic nie jestem w stanie przeskoczyć. namawiać, owszem, można. ale jak ktoś nie chce, nie wpychać na siłę do gardła swoich przekonań!
Odpowiedz@maggie - to nie jest jak krojenie żaby na biologii. Nikt się nie będzie uczył anatomii na twoim bliskim - pobranie narządów i wykorzystanie ciała do celów naukowych to dwie różne rzeczy (do tego drugiego potrzeba pisemnego oświadczenia zmarłego, nie rodziny). Przy pobraniu ciało jest szanowane, wykonuje się tylko niezbędne czynności. Po wszystkim nie ma przeszkód, aby np. otworzyć trumnę na pogrzebie.
OdpowiedzTak, ja nie chcę oddać organów na dzień dzisiejszy za co mi się dostaje. A argumenty? Nie mam. Po prostu nie chce. Kiedyś chciałam, miałam nawet wypełnić to oświadczenie woli, ale to się zmieniło. Mam nawet w szufladzie wypełniony formularz ze sprzeciwem ale tylko leży tak od 2lat i czeka na wysłanie. Ale jakbym miała możliwość oddać organ osobie mi bliskiej i bym po tym żyła to bym to zrobiła. Popieram osoby chcące oddać organy, wiem, że to jest dobre ale ja jestem rozdarta i teraz jestem bardziej na nie. Poza tym jak ktoś tu wspomniał osoby z tatuażami są dawcami rzadziej a ja tatuaże posiadam.
Odpowiedz@ maggie - PS a gdyby Twój bliski miał mieć ratującą życie operację, to też byś powiedziała "nie będziecie go kroić"?
OdpowiedzWłaśnie miałem napisać to samo - ciekawe jaki stosunek ma taka osoba do operacji, bo jeśli pozytywny to z lekka zalatuje tu hipokryzją.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 grudnia 2012 o 18:32
@ PannaDeLioncourt: Nie chcesz być dawcą, to wyślij ten sprzeciw i po sprawie. A argumentów nikt nie wymaga.
OdpowiedzRozumiem, że Ci którzy się sprzeciwiają pobraniu własnych narządów również nie będą się zgadzać na przeszczep do własnego (męża, dziecka) organizmu jeśliby potrzebowali? Bo skoro równość, to równość. Nie?
OdpowiedzRacjonalnych argumentów raczej brak. Za to tych irracjonalnych cała masa.....
OdpowiedzMaggie, rozumiem, że w sytuacji gdyby członek twoje rodziny umierał na niewydolność nerek czy serca, nie zgodzisz się by jemu przeszczepić narządy, bo one byłyby pobrane niezgodnie z twoim sumieniem od "rozkrojonych jak żaba na biologii" ludzi. Powiesz bratu czy ojcu , "Wasze życie jest mniej cenne niż zasada nie cięcia zwłok po śmierci. Także żegnajcie się z tym światem." No bo chyba nie jesteś hipokrytką, która nikomu nie da za to chętnie w razie potrzeby weźmie.
OdpowiedzHaters gonna hate? Napisałam co myślę i czuję. Gdyby ktoś z moich bliskich potrzebował czegoś ode mnie zza życia- nerka czy kawałek wątroby, to oczywiście że tak. ale nie wyobrażam sobie by w chwili, kiedy jestem jedną nogą w grobie, by krążyły nade mną sępy. po prostu się boję. tu weźmiemy siatkówkę, tam nerw, tu serce, a może coś innego.. NIE! Proszę mnie zostawić w spokoju, moje ciało- MOJA DECYZJA. Tyle w tej sprawie, widzę iż niektórzy nie potrafią zrozumieć iż ktoś może mieć inne przekonania/poglądy/przemyślenia..
Odpowiedz"Haters gonna hate"??? Co ty bredzisz? Kto cię tu niby nienawidzi? Ludzie dyskutują z twoimi poglądami i NIKT nie atakuje cię personalnie. Maggie, ja twoją postawę do wiadomości przyjmuję. Ciekawy jestem tylko czy w sytuacji gdybyś ty lub ktoś z twoich bliskich potrzebował przeszczepu to czy byś konsekwentnie odmówiła jego przyjęcia. W końcu będąc biorcą stajesz w szeregu tych "sępów". Odpowiedz mi proszę na to pytanie.
OdpowiedzNoszę w porfelu oświadczenie (holenderskie, bo tu mieszkam), że w razie czego chcę być dawcą. Wprawdzie podejrzewam, że moje zniszczone alkoholem i nikotyną narządy na wiele mogą się nie przydać, ale kto wie, może coś zdrowego by znaleźli :)Tutaj jest tak, że można określić, czy chce się być dawcą dla konkretnych osób, rodziny czy dla wszystkich. Mądre moim zdaniem.
OdpowiedzJeszcze rogówki mogą się nadać. Bardzo mądre rozwiązanie. Może ktoś mądry skopiuje do nas.
OdpowiedzZupełnie, ale to zupełnie nie rozumiem ludzi, którzy są przeciwni pobraniu narządów od bliskiej osoby, chociaż widzą, że ta osoba była za. Ten człowiek już nie żyje, i (zależnie, czy wierzymy w nieśmiertelność duszy, czy nie) albo istnieje on już dla nas w zaświatach, albo zmarł ostatecznie z chwilą śmierci mózgu - tak, czy tak, reszta ciała, to tylko puste opakowanie. Ale, zakładając, że jednak to ciało jest dla rodziny ważne - przecież choćby to serce, nerka czy rogówka, to lepiej, niż nic! Powinni się cieszyć, że choćby cząstka zmarłego będzie żyć dalej, a przynajmniej szanować jego zdanie. (Pomijam zakazy religijne, w Polsce dotyczą bardzo niewielkiej części społeczeństwa)
Odpowiedz♀ jaelithe21 - tak do końca nie wiem, co moim synem kieruje. Może nie do końca temat przemyślał?
OdpowiedzTaka myśl... Skoro według niektórych przed bogiem żydowskim (tak, tak!) trzeba stanąć "w komplecie", to takie ofiary katastrofy w Smoleńsku mają przerąbane.
OdpowiedzOfiary katastrof to jedno, ale co tacy święci mają powiedzieć, jak ich palce, głowy i inne członki rozwleczono po miejscach kultu na całym świecie?
OdpowiedzRodzina w ogóle nie powinna wiedzieć czy pobrano narządy. Po co? Na co? A pytanie o zgodę jest bez sensu. Rodzina w obliczu tragedii może nie działać racjonalnie.
Odpowiedzchyba Cię głowa boli. naprawdę tak myślisz? nieszczęście kiedy umrze Ci ktoś z rodziny/przyjaciół i po fakcie się dowiesz że zostali rozkrojeni jak kurczak na obiad. ciekawe czy nadal będziesz tak samo myśleć. :/
OdpowiedzTo nie jest rozkrojenie "jak kurczak na obiad". Opisałem Ci to już pod poprzednim Twoim komentarzem.
Odpowiedz@Iza30, mogę się zgodzić. Zarejestrowano pisemny sprzeciw - zostawiamy, nie było sprzeciwu - pobieramy. W ten sposób jest respektowana jedynie wola osoby, której pobranie dotyczy - i nikt się do tego nie miesza. Trzeba tylko uświadamiać społeczeństwo w zakresie prawa, korzyści z przeszczepów, no i dla przeciwników - procedury zgłaszania sprzeciwu.
OdpowiedzJest wypadek, twoje dziecko ląduje w szpitalu z sieczką w środku, potrzeba natychmiastowa operacja, ale ty z pełnym przekonaniem wołasz, że NIE, bo nikt twojego dziecka nie będzie kroił jak żabę na biologii czy jak kurczaka. Zgadza się?
OdpowiedzMiałam ostatnio ten temat na etyce i estetyce.. Wykładowca mówił, że ponoć wg przepisów lekarze nie muszą pytać o zgodę.
OdpowiedzNie muszą pytać o zgodę rodziny, ale o to, czy zmarły nie wyraził "ustnego sprzeciwu przy świadkach". Głupie, ale niestety obowiązuje.
OdpowiedzJak pisałam pod poprzednią podobną historią, mnie w grobie narządy się raczej nie przydadzą, a złośliwa ze mnie bestia i nie dam jedzenia robaczkom. Cała moja rodzina jest za, nawet JPII nawoływał do oddawania organów, jako ostatnim dobrym uczynkiem na tym padole łez. Poza tym sądzę, że taka zgoda przedłuża "życie" osobom które kochamy, a odeszły - bo mamy świadomość, że gdzieś tam, żyje fragment tej osoby. A nie od dziś wiadomo, że ludzie po przeszczepach miewają przyzwyczajenia dawcy ;) A co do państwa z historii kierowali się źle pojętą dumą czy też innym honorem - bo lekarz bez ich zgody pobrał narządy, kiedy nie było kategorycznego sprzeciwu samego zainteresowanego, a przepisy wyraźnie mówią, że rodzina to nie ma prawa głosu. W dodatku składanie fałszywych zeznań - oni jakie kary ponieśli? To tak samo jak z oskarżeniem, że podczas resuscytacji zostało złamane żebro. Naprawdę lepiej umrzeć mając idealne żebra?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 grudnia 2012 o 20:42
Taka myśl... skąd wiesz, że nie było tak, jak rodzice mówią? Bo widzę, że wszyscy w komentarzach zakładają, że rodzice kłamali. Nie wiadomo czy ten, od którego pobrano zgodził się, czy też może nie.
OdpowiedzMyślę, że gdyby rodzice naprawdę słyszeli takie oświadczenie dwa dni przed śmiercią syna, byłoby to pierwsze, na co by się powołali, lekarz przyjąłby do wiadomości, i całej sprawy by nie było. Dwie osoby, które "przypomniały sobie" o czymś tak ważnym z kilkumiesięcznym opóźnieniem? Ja nie wierzę.
OdpowiedzMnie osobiście nie interesuje czy ktoś skłamał albo czy ktoś się nie zgodził, po śmierci pacjenta powinno się bezwzględnie wykroić wszystko co da się wykorzystać. Żadne wole rodziny czy samego denata nie powinny mieć znaczenia.
OdpowiedzStardust: może nie tak ostro. Każdy ma prawo decydować o swoim ciele, i właśnie po to jest możliwość sprzeciwu. Powinno się tylko doprecyzować, że uznawany jest tylko sprzeciw pisemny zmarłego, bo "ustne sprzeciwy" zostawiają pole do matactwa, tak jak tej historii. I wtedy nie trzeba będzie nikogo pytać, bo będzie 100% pewności, czy zmarły chciał być dawcą, czy nie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2012 o 13:53
Ależ oczywiście, że każdy ma prawo decydować o własnym ciele, każdy z nas ma zagwarantowane pewne prawa, tyle, że trup praw obywatelskich nie ma, a w każdym razie mieć nie powinien ponieważ obywatel który dane ciało "zamieszkiwał" już nie istnieje.
OdpowiedzNa pewno nie dam się zakopać w ziemi, nie znoszę robali. Niestety, nie mogę być dawcznią (wirus B został wykryty, kiedy badano mnie w fundacji przeszczepów szpiku). W moim wypadku najsensowniejsze wykorzystanie to przekazanie do Akademii Medycznej
OdpowiedzOd lat powtarzam bliskim, że w razie czego chcę być oddana na organy i ich bez mrugnięcia okiem również oddam. I niby sytuacja jasna. Z drugiej strony moja mama czytuje prasę katolicką, która lubuje się w historyjkach o dzieciach, które ożyły kilka minut przed przeszczepem ważnych organów. Artykuły są w tonie neutralnym, że to nie reguła, ale jednak wprowadzają niepokój, brak zaufania dla zdiagnozowania zgonu przez lekarza. (Oświadczenie: Nie mam na celu zaatakowania tutaj katolików, ktoś wyżej wspomniał, że JPII pochwalał oddawanie organów - bardzo dobrze. Może inna prasa też rozpisuje się o takich przypadkach. Nie wiem, prasy nie czytam, oprócz okazjonalnie właśnie katolickiej kupowanej przez moich rodziców i przy czytaniu trafiłam przynajmniej trzy razy na taki artykuł.)
OdpowiedzEjj, może to głupie, ale ja bym zrobił program lojalnościowy- oddajesz swoje narządy po śmierci- Twoja rodzina jest na szczycie kolejki jakby potrzebowali jakiegoś narządu potem. W ten sposób wszyscy by oddawali coby swojej rodzinie pośmiertnie pomóc^^
OdpowiedzTakie programy już funkcjonują w niektórych krajach. Są też kraje z systemem odwrotnym: nie zgadzasz się na wykorzystanie narządów to trafiasz na koniec listy. Twoi bliscy również. Których krajów to się tyczy to nie pamiętam, bo już jakiś czas temu czytałam o tym artykuł.
OdpowiedzTo trudny temat jest. Skoro istnieje coś takiego jak ustne oświadczenie woli to ciekawy jestem jak udało Mu się uzyskać uniewinnienie skoro mieli na coś takiego "świadków". Temat jest strasznie delikatny bo żaden z nas nie wie tak naprawdę do końca jak zachowa się w pierwszych chwilach po stracie bliskiej osoby. (a tu się liczą bardzo krótkie pierwsze chwile) Jeśli ktoś nie miał takiej tragedii może wiedzieć jedynie jak chciał by umieć się w takiej sytuacji zachować. Podobnie sprawa się ma jeśli idzie o sekcje zwłok po śmierci pacjenta w szpitalu. Niby nie obowiązkowa, rodzina najczęściej w pierwszej chwili nie chce ale zdarzają się i takie które po jakimś czasie zmieniają jednak zdanie i sobie takiej sekcji życzą. Polskie społeczeństwo jest strasznie roszczeniowe, to prawda - jednak w tej sytuacji to tylko jedna strona medalu bo mimo wszystko dochodzi w tej sytuacji smutek i ból do którego moim zdaniem mają prawo. Dlatego mnie uczono że po mimo iż przepisy faktycznie mówią że jeśli pacjent nie wyraził wcześniej sprzeciwu to znaczy że dawcą może być, rodziny jednak zawsze sie pyta i zawsze się z nią rozmawia. Gdyby się tamten lekarz uparł to mógł by "rozebrać" denata dosłownie, bo przeszczepia się nie tylko narządy ale i skórę czy nawet elementy oka. Która matka chciała by żegnać takie "resztki" swojego dziecka? Zawsze myślmy i o tej drugiej stronie, na szczęście olbrzymia rzesza ludzi chce w razie tragedii pomóc innym którzy na życie mają jeszcze szanse.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 grudnia 2012 o 4:51
Jeśli świadkowie zeznają nieprawdę, to jest spora szansa, że wcześniej lub później zostaną przyłapani na niespójności zeznań, kiedy padnie pytanie o szczegół, którego nie uzgodnili.
OdpowiedzPrzepraszam, elementy czego.....?
OdpowiedzDlaczego dostał uniewinnienie. Na przykład mogło to być dlatego, że przed pobraniem organów rodzina nie poinformowała, że byli świadkami deklaracji ustnej od zmarłego, że nie życzy sobie być dawcą, a jedynie upierali się, że ONI nie wyrażają zgody. O tym, że zmarły nie zgodził się "przypomnieli sobie" dopiero po fakcie (po konsultacji z adwokatem). Czyli lekarz pobierający narządy nie popełnił przestępstwa bo o sprzeciwie nic w czasie zabiegu nie wiedział.
Odpowiedzdlatego mam w portfelu dwie(Z identyczna data)
Odpowiedz"Byłem ostatnio na konferencji prowadzonej przez doktora n. med., który podawał przykład kobiety w ciąży u której stwierdzono śmierć mózgową w 3 miesiącu ciąży, jednak nie odłączono jej od aparatury żeby dać szansę dziecku, które w 8 miesiącu urodziło się zdrowe po cesarskim cięciu. Matka dwa tygodnie później odzyskała świadomość i obecnie jest zdrowa. Gdyby jednak nie była w ciąży, najpewniej została by odłączona od aparatury i być może użyto by jej narządy." To jest fragment komentarza "Bassareusa" pod jedną z historii. Sama czytałam - również na "Piekielnych" - opis bardzo podobnej sytuacji, gdy młodej dziewczynie, po wylewie krwi do pnia mózgu, nie dawano żadnych szans na przeżycie, a gdy okazało się, że jest w ciąży - utrzymywano przy życiu ze względu na płód. Dziewczyna wybudziła się jeszcze przed porodem i obecnie też jest zdrowa. I to samo pytanie. Gdyby nie była w ciąży? Te dwa przypadki świadczą niezbicie o tym, że medycyna się myli i to częściej niż nam się zdaje. Wszyscy zapominają o tym, że do przeszczepów nadają się tylko ŻYWE i zdrowe tkanki. Ciało dawcy nie może być do końca martwe, więc utrzymuje się je przy życiu. I dlatego nigdy nie będzie całkowitej pewności, czy dawca rzeczywiście nie żyje, i czy w sprzyjających okolicznościach, po upływie odpowiedniego czasu, jednak by się nie wybudził. Na tym portalu czytałam również o tym, że jest grono samych lekarzy, którzy są zdecydowanie przeciwni przeszczepom. To też o czymś świadczy. Również w internecie można znaleźć wcale niemało opowieści o tym, jak medycyna uznawała człowieka za zmarłego, a rodzina nie zgadzała się na pobranie narządów i odłączenie od aparatury. I robiła słusznie, bo po dłuższym, lub krótszym czasie chory wracał do siebie i całkowitego zdrowia. Dla porządku dodam jeszcze o bardzo wielu pomyłkach, które, wbrew temu, co się sądzi, zdarzają się do dziś. Chodzi mianowicie o grzebanie ludzi żywych, uznanych jednak za martwych. Dlatego Amerykanie wymyślili trumny z klimatyzacją i telefonem w środku - działającymi ok. 10 dni po pochówku. Dziwi mnie, zatem, takie nonszalanckie traktowanie własnej śmierci i własnego ciała - po niej. Temat przeszczepów JEST kontrowersyjny. Nie będę ani potępiać, ani wyśmiewać się z "przeszczeposceptyków", bo jest zbyt wiele wątpliwości. Dochodzi jeszcze inny aspekt . Mianowicie nadużycia. Tam, gdzie jest duży popyt - potrzebna jest duża podaż. Musiałabym być skończoną idiotką, żeby sądzić, iż każdy lekarz to nieprzekupny, niesprzedajny, nieposzlakowanej moralności, stuprocentowo etyczny "Doktor Judym". Handel organami istnieje. Skąd rodzina ma wiedzieć, czy ich bliski nie "umarł" tylko dlatego, że jego wątroba ma zgodność tkankową z krezusem Iksińskim, który już za nią zapłacił?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 grudnia 2012 o 19:19
Z dorabianiem teorii spiskowych trzeba być baaardzo ostrożnym, bo można popaść w fałsz i paranoję. A najlepiej w ogóle z tego zrezygnować. Nie twierdzę jednak, że KAŻDY powinien być za przeszczepami, bo większość tak mówi. Po to właśnie jest sprzeciw. Trzeba tylko zadbać o to, by uznawane były wyłącznie sprzeciwy pisemne, zgłoszone przez zmarłego za jego życia.
OdpowiedzJeszcze bardziej trzeba uważać z hurraoptymizmem i naiwnością, a afera "łowców skór" w której skazani zostali lekarze godzący się na zabijanie pacjentów, niech będzie memento. Pamiętam historię Amerykanki (niestety nie pamiętam nazwiska), która przyjechała do Polski z serią odczytów na temat osób w śpiączce, bo sama była kiedyś w takim stanie. Lekarze orzekli u niej śmierć mózgową i pomimo protestów rodziny uzyskano sądową zgodę na wyłączenie sztucznego odżywiania. Ona słyszała wszystkie rozmowy wokół niej, zdawała sobie sprawę, że odłączają ją i czuła jak umiera z głodu. Po trzech dniach rodzinie udało się uzyskać nowy nakaz sądowy o ponownym włączeniu odżywiania. Po kilku tygodniach wybudziła się, jest zdrowa i podróżuje po świecie z wykładami, po to, aby ostrzegać i dążyć do wdrożenia bardziej niezawodnych procedur o orzekaniu śmieci mózgowej - bo dzisiejsze takie nie są. Dla sceptyków załączam link do strony BBC http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-17757112 na której opisano podobną sytuację. Chłopak po ciężkim wypadku, czterech lekarzy orzeka śmierć mózgową. Rodzina nie może się z tym pogodzić, prosi o pomoc inną lekarkę, która z kolei prosi o pomoc innego neurologa, który orzeka odwrotnie niż pierwszych czterech lekarzy - stwierdza, że jednak śmierci mózgowej nie ma. Chłopak wkrótce wybudził się ze śpiączki i dzisiaj śmiga jak nowo narodzony. Gdyby nie nieprzejednana postawa rodziny, chłopak by nie żył, lub zostałby użyty jako dawca organów. Przypominam, że w Polsce o śmierci mózgowej orzeka konsylium trzech lekarzy. Nie jestem przeciwny przeszczepom, ale z pewnością dzisiejsze procedury orzekania o śmierci mózgowej są dalece niedoskonałe i przez to niebezpieczne. Pamiętajmy o ludziach z potwornymi uszkodzeniami mózgu (np. takimi http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/scottishnews/3030734/25ft-roof-fall-left-Alan-Hind-with-half-head.html ), którzy żyją i normalnie funkcjonują, nie mając praktycznie połowy mózgu. Czy aby na pewno lekarze są w stanie ze 100% pewnością ocenić, jakie zmiany zaszły w mózgu nieprzytomnego człowieka i czy te zmiany są takiego rodzaju, że ten człowiek nie żyje?
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 grudnia 2012 o 22:27
@ Sardonicus : Nie zapominaj o sytuacjach, gdy przywożą kogoś np. z urwaną głową. Wtedy raczej nie ma wątpliwości, że nie żyje. A dyskusje o orzekaniu śmierci mózgowej zostaw specjalisto..
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2012 o 13:58
@kefir, Podziel się swoimi przemyśleniami z rodzicami Stevena Thorpe oraz z samym zainteresowanym( http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/scottishnews/3030734/25ft-roof-fall-left-Alan-Hind-with-half-head.html ), u którego 4-ch szpitalnych lekarzy orzekło śmierć mózgową i który w związku z tym powinien zostać pokrojony na części zamienne, specjalisto...
OdpowiedzChciałem napisać specjalistoM, sory za literówkę. Poza tym - nie zapominaj, że rozgłaszanie takich przypadków podważa wiarę w kompetencje lekarzy. Po drugie - jak często zdarzają się takie rzeczy? Ile w tym czasie jest prawidłowych rozpoznań śmierci?
OdpowiedzTak, tak, oczywiście - opisywanie błędów policjantów, podważa wiarę w kompetencje policji, rozgłaszanie pomyłek prokuratorów szkodzi prokuraturze, dzwonienie na policję gdy twoje dziecko bada pijany lekarz, podważa jego autorytet, w ogóle informowanie o nieprawidłowościach szkodzi. Tak jest twój wniosek? Zlituj się. Przeraża mnie twoja logika. Uważasz, że "takie przypadki" powinny być zatajane?! W czyim interesie? Ja uważam, że powinny być jak najszerzej rozgłaszane, nie po to aby podważać wiarę w czyjeś kompetencje, tylko dlatego, że są prawdą, a to oznacza, że procedury muszą być zweryfikowane i udoskonalone. Jak często zdarzają się takie rzeczy? No właśnie kefir, ty mi powiedz jak często? Poza tym, jakie to ma znaczenie jak często, skoro okazuje się, że metodyka i procedura orzekania o śmierci jest wadliwa?
OdpowiedzCzyli uważasz, że większość pobrań to pomyłki w rozpoznaniu śmierci lub zbrodnicze pobrania dla kasy? I jedynym dowodem jest artykuł z gazety typu "Fakt"? Twoja wola. Nawet jeśli masz racę, toja wciąż jestem za przeszczepami - wolę dać zarobić jakimś sku...synom, nawet mafii, ale przy okazji uratować komuś życie, niż nie zrobić żadnej z tych rzeczy.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 stycznia 2013 o 13:11
Nie oddalbym wlasnych organow po mojej smierci obcym ludziom, bo moze oni byli jakimis draniami, ktorzy na nie nie zasluzyli. Dla rodziny owszem, czemu nie. Niestety, nie mozna sobie wybrac adresata. Drugim aspektem sa machlojki i mozliwe biznesy, ktore ktos moglby zrobic z moimi czesciami ciala. Nie klamcie, ze to niemozliwe. Swieza jest ogromna afera tu w Niemczech, gdzie w 2 ogromnych klinikach uniwersyteckich rozni lekarze manipulowali listami kolejek do przeszczepow watroby i to z wielkim wysilkiem kryminalnym, falszujac wyniki swoich podopiecznych kandydatow-pacjentow, aby przepchnac ich czasowo przed innymi. Jeden z lekarzy byl ponoc z Jordanii i czesc pacjentow tez stamtad. Nie powiecie mi, ze bylo to robione za fryko, bez korzysci materialnych. Dlatego m.in. ja - nie !
OdpowiedzTo zgłoś sprzeciw i po sprawie. Nikt cię nie zmusza do bycia dawcą.
OdpowiedzAle jak sam będziesz potrzebował przeszczepu to rączki wyciągniesz?
OdpowiedzPewnie by mu się te płuca i nerki w grobie przydały, co by robaczka lepiej smakował...
OdpowiedzTakim ludziom życzę tylko, żeby sami kiedyś potrzebowali przeszczepu. I żeby się nie znalazł.
OdpowiedzPo co mi organy po śmierci? Żeby się ładnie rozkładały? Skoro umrę to mnie nie będzie już obchodzić czy zostanę "rozkrojona jak żaba/kurczak". Ktoś wyżej przytoczył przypadki kobiet, które tylko dzięki ciąży nie zostały odłączone od respiratora i obudziły się ze śpiączki. Ale przypuśćmy, że w tej ciąży nie jestem, czyli mnie odłączą. Więc jakie to ma znaczenie czy mnie pokroją, czy nie? Inna osoba podała przykład ludzi, którzy budzą się podczas pogrzebu. Gdyby mi się coś takiego przydarzyło to bym chyba umarła ze strachu. Szczerze? Już wolę żeby mnie pokroili. Przynajmniej nie przerażę rodziny nagłą pobudką w trumnie. A organy zawsze się komuś przydadzą :) Nawet jakby je mieli komuś sprzedać to i tak uratują życie.
Odpowiedz@Pasithea: Wobec takiego "altruizmu" człowiek tylko rozkłada ręce. Ty naprawdę jesteś taka głupia, czy tylko udajesz? "Ale przypuśćmy, że w tej ciąży nie jestem, czyli mnie odłączą." Tak po prostu! Noś , wobec tego, przy sobie takie oświadczenie: W RAZIE WYPADKU NIE REANIMOWAĆ! - OD RAZU POBIERAĆ ORGANY DO PRZESZCZEPU! Po co w ogóle mieliby cię do czegokolwiek podłączać, skoro ty tak rozpaczliwie potrzebujesz być dawcą, że aż jest to dla ciebie ważniejsze, niż własne życie. "Już wolę żeby mnie pokroili. Przynajmniej nie przerażę rodziny nagłą pobudką w trumnie." Rozumiem, że rodzina bardziej by się przeraziła, niż ucieszyła. Chyba cię nie kochają. "Nawet jakby je mieli komuś sprzedać to i tak uratują życie." No, to już teraz sprzedaj się na części zamienne, kup panu doktorowi wypasiona furę, a potem poproś o eutanazję, albo komisyjnie strzel sobie w łeb.
OdpowiedzNie rozumiem, czemu mnie atakujesz. Ja zwyczajnie wyraziłam swoje zdanie i nie uważam tego za powód do nazywanie mnie głupią. Nie chcę cię obrażać i prosiłabym o zachowanie minimum godności w czasach, gdy prościej, jak to napisałeś "odstrzelić sobie łeb" niż zachować kulturę. Ależ ja chcę być reanimowana, bo jak każdy normalny człowiek chcę żyć. Nie chcę, aby to maszyna podtrzymywała mi życie. Jeśli mam umrzeć, to chcę umrzeć, a nie zostać warzywkiem w polskim szpitalu. Nie wiem, co się dzieje w mózgu człowieka w czasie śpiączki. Jestem natomiast pewna, że jeśli bym się obudziła to nie byłabym zdrowa psychicznie. Podejrzewam, że moja rodzina by się przeraziła, gdybym powstała z martwych. Nie dlatego, że mnie nie kochają. Dlatego, że to jest przerażające. Wolałabym mieć pewność, że się nie obudzę w trumnie. Przypuśćmy 5 minut po zasypaniu grobu. To musi być "cudowne" przeżycie, wiedzieć, że się zostało pochowanym i zaraz się umrze. Wiele jest przypadków takich pobudek. Wiesz może, dlaczego nasz wielki kaznodzieja Piotr Skarga nie został świętym? Gdyż po otwarciu jego trumny zobaczono na wieku ślady drapania paznokciami. Oznacza to, że pochowano go żywcem. Nikt nie wie czy w tej trumnie nie złorzeczył Bogu, więc świętym nie został... Po śmierci nie będzie miało dla mnie znaczenia czy moje organy zostały sprzedane, czy sprawiedliwie rozdane. Ważne jest, że pomogą komuś i dzięki mojej śmierci ktoś będzie mógł żyć.
Odpowiedz"Noś , wobec tego, przy sobie takie oświadczenie: W RAZIE WYPADKU NIE REANIMOWAĆ! - OD RAZU POBIERAĆ ORGANY DO PRZESZCZEPU!" - Moja rodzina wie, że w razie poważnego wypadku lekarze mają nie ratować mnie na siłę, zwłaszcza jeśli będzie się to wiązało z "życiem" jako warzywo. Jeśli padnie pytanie "odłączamy?", odpowiedź ma brzmieć "tak".
OdpowiedzSkur#$syństwo.... Jeśli mnie kiedyś szlag trafi, to niech mnie potną na części pierwsze, niech wezmą wszystko co się tylko nada by pomóc przeżyć innym... przecież mi to już nie będzie potrzebne! Chociaż... nie, tego co mam między nogami nie przeszczepiajcie. Zakopcie w ziemi, taki ze mnie straszny kutas... ;d
OdpowiedzSk***ysyństwem jest branie wbrew sprzeciwowi rodziny. Sk***ysyństwem jest branie bez wyraźniej zgody zmarłego. Sk***ystyństwem jest system w którym istnieje rejestr sprzeciwów, zamiast rejestru dawców.
OdpowiedzSk***ysyństwem jest pozwalanie ludziom umrzeć właśnie przez takich egoistów jak ty.
OdpowiedzOdwidzi ci się jak sam zaczniesz potrzebować.
Odpowiedz@Camparis: @yannika: A jak byście się czuli mając wątpliwości, czy osoba od której dostaliście narząd na pewno nie żyła? Mając podejrzenia, że kogoś nie uratowano, lub wręcz uśmiercono tylko dlatego, żeby uratować was? Dobrze? I kto byłby wtedy egoistą? I z drugiej strony. Nie mielibyście ŻADNYCH wątpliwości pozwalając na odłączenie od respiratora (albo wręcz godząc się na to, żeby was nikt nie pytał o zdanie) najbardziej kochanej w życiu osoby, bo macie tak nieograniczone zaufanie do całej służby zdrowia razem wziętej, że nie dopuszczacie do świadomości ani możliwości pomyłki, ani złej woli, ani przekrętu. Przychodzicie do szpitala - a tu łóżko puste. Pan doktor zapodaje: "Wąroba była potrzebna natychmiast, więc ją sobie wzięliśmy, takoż serce, płuca, nerki, trzustkę, skórę, gałki oczne i parę innych rzeczy. NIE RUSZY WAS TO NA PEWNO!
OdpowiedzJa tam widzę proste i uczciwe rozwiązanie. Każdy przy odbieraniu dowodu osobistego OBOWIĄZKOWO deklarowałby się na piśmie czy chce czy nie chce być dawcą organów po śmierci. Deklaracja obowiązywałaby do momentu złożenia na piśmie innej. W sytuacji gdyby osoba wyrażająca sprzeciw sama potrzebowała organu znajdowałaby się na liście zawsze za tymi, którzy taką zgodę wyrazili. Nie odmawiamy mu przeszczepu ale preferujemy tych drugich. Uważam, że to uczciwe - nie chcesz być dawcą organów po śmierci to w razie potrzeby sam nie dostaniesz.
Odpowiedz@fak_dak: Szantażyk? Pogląd na miarę dzisiejszej, pożal się boże, etyki lekarskiej. Kiedyś, lekarz był, przede wszystkim, lekarzem. Jak miał przed sobą chorego, to gówno go obchodziło czy to katolik, muzułmanin, czarny, biały, zielony, wróg, sojusznik, rywal, lewicowiec, prawicowiec, czy ufoludek. Aleśmy czasów dożyli... Wiesz co fak-dak? Na tej samej zasadzie transfuzje powinny być dostępne tylko dla honorowych krwiodawców i ewentualnie ich rodzin, nie? P.S. Być dawcą organów po śmierci - to nie problem. Tylko każdy chciałby mieć pewność, że to będzie PO śmierci. Nie czytasz komentarzy, nie przyjmujesz do wiadomości argumentów przeciw, nie dajesz nikomu prawa do obaw i wątpliwości. Jesteś jak koń, co widzi tylko w jedną stronę i w tę stronę ciągnie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 grudnia 2012 o 13:34
Armagedon jaki szantażyk? Tak jak honorowi dawcy mają różne przywileje związane ze zdrowiem tak potencjalni dawcy organów byliby traktowani preferencyjnie na liście biorców. Dlaczego mają być traktowani na równi z tymi, którzy wolą by ich serce w trumnie zgniło byle nie uratowało nikomu życia? Skoro masz wątpiwości czy obecny system pobierania organów działa poprawnie to tym bardziej powinieneś być przeciwko przeszczepieniu tobie bądź innym członkom twojej rodziny oragnów od dawców. A nuż pobrano organy za życia. W takim razie nie rozumiem o co oburzenie i skąd oskarżanie mnie o szantaż. Odsuwając cię od bycia biorcą chronię cię od, w twoim, mniemaniu współuudziału w zbrodni. Niestety to co tu prezentujesz to moralność Kalego. "Kalemu dać organ od zmarłego - dobrze. Od Kalego wziąć organ po śmierci - źle" Ja się tu nie wypowiadam jako lekarz tylko jako obywatel i pacjent, który nie cierpi postawy roszczeniowej "mnie macie dać ale ja mojego dotknąć nie pozwolę". Organy do przeszczepu to wielki dar. I nie zgadzam się by ktoś na tym pasożytował. Tu konieczna jest zasada wzajemności.
OdpowiedzBo armagedon pewnie chciałby w razie czego organ otrzymać za wszelką cenę, ale sam by swoje prędzej zgnił, aniżeli oddał potrzebującym.
OdpowiedzAlbo jeszcze inaczej - pytanie o wolę powinno być we wniosku o dowód. W ten sposób na dowodzie można by umieścić obowiązujące oświadczenie woli.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 stycznia 2013 o 13:10
Fak_fak, tak byłoby idealnie....
OdpowiedzZgadzam się z fak_dak, i mam jeszcze taką propozycję, jeśli dzięki temu wyzdrowiało np. 5 osób, to może niech ta rodzinka która wyrażała sprzeciw, spotka się z tymi którzy wyzdrowieli i ich powystrzela? Ciekawe co by zrobili? :)
OdpowiedzPo co wystrzelać? Niech staną przed tymi ludźmi i powiedzą im, że żałują, że oni dostali nowe życie za cenę pobrania organów od tego zmarłego. Ciekawe czy będzie ich stać by powiedzieć komuś z uratowanych, że jego życie jest mniej cenne od ich przekonanie, że człowiek do grobu musi iść w komplecie.
Odpowiedzmożna sobie coś takiego zrobić i nosić w portfelu np. http://kartazycia.pl/products/5
Odpowiedztak, żeby rozładować atmosferę przesyłam link do filmu, jak się odbywa pobieranie wątroby w wykonaniu monty pythona: https://www.youtube.com/watch?v=aclS1pGHp8o
Odpowiedz