piekielni.pl

Anatolay 3 grudnia 2011 o 20:13

6 8

@igon Pokawałkowane prawdziwe mięso ludzkie to takie samo coś jak "reklamy piwa i innego alkoholu" czy "prezerwatyw" lub "prawie nagie modelki". Ciekawe zrównanie. Zwłaszcza w ustach kogoś kto jest zwolennikiem tego, że to jest zabójstwo ludzi (a więc to są zmasakrowane ludzkie zwłoki) - których należy za wszelką cenę bronić. Jakiś dziwny tu relatywizm moralny a nie "umaralniający komentarz"...

igon 3 grudnia 2011 o 20:56

-3 11

@Anatolay - nie rozumiem - skoro ktoś chce legalizacji tego to będzie to tak samo legalne jak alkohol czy prezerwatywy - które są "nielegalne" dla wyznawców różnych religii (alkohol - np. Islam, prezerwatywy - np. katolicy). Więc czemu nie można tego "reklamować"? Tu właśnie jest hipokryzja. Poza tym jakie pokawałkowane mięso ludzkie? To teraz to są ludzie? Przecież zgodnie z uzasadnieniem osób "pro" to tylko zarodki - a nie ludzie - nie dotyczą ich prawa ludzkie więc to nie są ludzie. A mięso innych "ras" jak np. bydło jest ogólnie udostępniane i widoczne w reklamach i w sklepach mięsnych. HIPOKRYZJA PANOWIE I PANIE - nie chcemy oglądać tego co nie wygodne - ale możemy to popierać nie patrząc na rezultaty tego. A ja owszem - nie popieram zabijania zarodków jeśli nie ma potrzeby medycznej - a i przy tej również bym rozważał czy to konieczne. NIe jesteśmy Bogami by decydować kto może żyć i się rozwijać a kto ma zginąć nim mógł sam stanąć na nogach. Skoro poczęto dziecko to należy ponieść za to odpowiedzialność. A co do gwałtów - to podobna kwestia jak medyczna - nie powinna być brana bezwględnie jako "usuwać" a powinna podlegać ocenie i próbie przekonania matki by np. oddała dziecko do sierocińca. Dziecko nie jest winne win swojego ojca!

Anatolay 3 grudnia 2011 o 21:09

3 7

@igon - po pierwsze - to, że coś jest legalne nie znaczy że należy się z obrazem tego narzucać odbiorcy (zwłaszcza niepełnoletniemu), po drugie - "mięso ludzkie" nie oznacza człowiek - nie chciałem się tu wdawać w dyskusję o aborcji - ludzkie oznacza: pochodzące od człowieka - więc z łaski swojej NIE zmieniaj moich słów. Co do tego co chcemy a co nie chcemy oglądać - odchody moje chciałbyś oglądać? To co robię z wybranką w łóżku chciałbyś oglądać? Jakieś rany / skaleczenia chciałbyś oglądać? Ofiary wypadków? I to oglądać - nie z wyboru - a z narzucenia się przez kogoś tobie tym. Jeżeli zaś przyjmować stronę "pro" - to wtedy nie są to ludzie ale część odludzka i jest to naruszenie prywatności innych, jeżeli przyjmować "anty" - to są to ludzie i wtedy jest to epatowanie i profanacja zwłok. I czy to z punktu widzenia "pro", czy "anty" twoja wypowiedź zrównująca te zdjęcia ze zdjęciami alkoholu, czy modelek - jest skrajną hipokryzją...

igon 3 grudnia 2011 o 21:33

-3 7

EDIT POWYŻSZEGO: przykłady z chorymi i toi toiami pokazują, że nie zawsze możemy zdecydować co chcemy oglądać a co nie i że czasem i tak spojrzymy na to co nas gorszy - o ile to coś nie jest nielegalne to patrzenie na to może nas obrzydzać ale nie mamy prawa nakazywać by to usunąć - to tylko skutki człowieczeństwa -nic więcej - mogą się nie podobać ale nie można udawać, że ich nie ma. A kolejne skutki które gorszą: głodne dzieci w afryce, wojny, przemoc kiboli, rozróby, strajki itd - to może gorszyć- powinniśmy zakazać pokazywania tego w TV i usuwać to z ulic? Może od razu wielki brat który będzie decydował kto i co ma robić by innych nie zgorszyć- a jak tylko pojawi się np. gorsząca opryszczka na twarzy obywatela to specjalny patrol policji zamknie tą osobę w izolaji - by tylko ściśle wytrenowane jednostki ją oglądały i jej pomagały lub likwidowały - by nie gorszyła "idealnego" poglądu na świat

Beryl 4 grudnia 2011 o 0:38

2 6

Bardzo się cieszę, że Tobie się układa, ale to Twoje życie, a nie innej kobiety, o którym nie masz prawa decydować. antykoncepcja nie zawsze działa, ciąża może powstać w wyniku czynu zabronionego, może zagrażać zdrowiu lub życiu kobiety etc. inną sprawą jest podziemie aborcyjne. Kobieta zdesperowana dokona aborcji tak czy inaczej, więc uszanujmy jej godność i prawo do decydowania o własnym ciele. Szlag mnie trafia, kiedy czytam lub słyszę wypowiedzi jak Twoja, które problem niechcianej ciąży spłycają i ośmieszają, bo go nie potrafią zrozumieć (ew. nie chcą). Dlaczego nasze zacne społeczeństwo tak kocha osądzać i zawsze wie co dla kogo najlepsze? A gdy samych wypowiadających sprawa nie dotyka - wtedy stają się oni etykami i moralistami świętszymi od papieża...

Anatolay 4 grudnia 2011 o 1:33

-2 2

@Beryl - to ja tu dorzucę pytanie - odchodząc od obecnych kwestii legalnej aborcji w Polsce (zagrożenie życia i zdrowia, gwałt) - podchodząc do innego przykładu - ciekawi mnie twoja opinia o tej osobie: http://www.wykop.pl/ramka/961011/uzalezniona-od-aborcji/ "Irene miała piętnaście aborcji, potem urodziła dwie córki, obecnie jest w szczęśliwym związku. Jej książka obaliła kolejne tabu – istnieją kobiety, które postrzegają aborcję, jako zabieg, który daje spełnienie, satysfakcję. Tak właśnie czuła piętnaście razy Vilar. Patrząc z perspektywy czasu uważa, swoje decyzje za właściwe w danym czasie. Po prostu nie chciała mieć dzieci, a sprawiało jej przyjemność przeżywanie (przez pewien czas) ciąży."

igon 4 grudnia 2011 o 2:12

-4 4

@ Anatolay - no cóż - kobieta opisana w tym artykule po prostu jest w pełni kobietą - a przynajmniej tak twierdzą "pro" - przecież nic się nie stało że bawiła się ciążą i świadomie podejmowała aborcję jako środek antykoncepcyjny. Przecież całkowicie to normalne i kobiece, że zarządza swoim ciałem - tylko następnym razem dałbym jej skalpel / sprzęt medyczny i niech zarządza własnymi rękoma - może jak obejrzy sobie przedłużenie "swojego" ciała to zmądrzeje. Poza tym jedna rzecz w tym wszystkim jest śmieszna - ludzie "pro" uważają, że kobieta ma prawo decydować o swoim ciele i o tym co się w nim dzieje - a ja się spytam - ojciec, dawca materiału z 2 połówki chromosomów nie ma prawa zadecydować? W końcu technicznie rzecz biorąc 50% jest kobiety a 50% jest faceta - kobieta tylko to przechowuje u siebie w brzuchu - tak jak przechowuje karte w portfelu. Idąc dalej tym tokiem powinno się przed każdą aborcją notarialnie lub sądownie spisać zgodę obu stron na takie działanie - bo jest nieodwracalne. Ewentualnie ojcowie nie pocieszeni z takiego obrotu rzeczy powinni mieć prawo dochodzić przed sądem zadośćuczynienia - ale w tedy trzeba oszacować wartość "towaru" - tym samym weźmie się pod uwagę dorosłego człowieka który ma największą "wartość" bo może zarabiać pieniądze. A skoro rozpatrzymy dorosłego człowieka to w tedy to już będzie zabójstwo - czyli de facto kobieta powinna zapłacić zadośćuczynienie facetowi za stracony "produkt" oraz odpowiedzieź za morderstwo tego produktu. Ależ cudne może być prawo gdy się je rozpatrzy precedensami i spróbuje troszkę innego uzasadnienia rzeczywistości - wszak albo traktujemy zarodek jako "coś" co nie jest człowiekiem tylko czymś na kształt predmiotu albo traktujemy je jak człowieka. Jeżeli to przedmiot to ma 2 właścicieli bo 2 osoby stworzyły ten "towar" - a jeżeli to człowiek to nie można go usunąć od tak - bo to byłoby zabójstwo - zaiste ktoś chyba nie do końca to rozważył. Ale co ja tam moge wiedieć- ja z tych co truskawki cukrem itd :)

elda24 5 grudnia 2011 o 20:53

0 2

urodziłam jak na razie dwójkę, planuję kolejne dzieci ale i tak uważam, że aborcja powinna być legalna. To jest wyłączny wybór tej kobiety (Ew. obojga rodziców). To ona będzie potem to dziecko musiała wychować. MUSIAŁA, bo ktoś teraz właśnie decyduje za nią. A sprawa sumienia? To jej sumienie, nie wasze.

igon 6 grudnia 2011 o 8:26

0 0

@ elda24 - jakie musiala!? A sierocińce? Można dziecko oddać i po problemie. Poza tym zamiast aborcji wolałbym zalegalizować surogactwo czy jak to się tam zwie -to że kobieta zajdzie w ciąże a po niej odda dziecko wybranej przez siebie rodzinie zamiast na "ogólną" pulę - w ten sposób kobieta która "nie chce" mieć dziecka może sobie "zarobić" na tym że inni chcą mieć a nie mogą i nie mogą z jakichś powodów dostać z adopcji. A co do wyboru tej kobiety to masz wybór przed a nie po - trzeba stosować zabezpieczenia lub dać się wysterylizować - w tedy ingerujesz TYLKO w swoje życie / ciało. Jak poczniesz dziecko to już stworzyłaś coś nowego - co jako "gotowy' produkt będzie nowym czlowiekiem. Nie rozpatrujmy tego, że w tym momencie to "tylko" płód - liczy się skutek finalny - bo jak widzisz tylko seks potrafi zamienić sie w cos więcej i jakoś "w porę" kobieta nie potrafi tego przerwać by nie powstało dziecko - więc skoro nie potrafi zablokować możliwosci zajścia w ciąże bo np. gumka pęknie to też nie powinna mieć możliwości blokowania urodzenia dziecka - no chyba że medycznie lub moralnie jest to dozwolone (zagrożenie życia, gwałt, dziecko u nieletniej itd - ale i tak w niektórych wypadkach powinno się próbować przekonać matkę by po prostu oddała dziecko po porodzie zamiast je zabijać). NIe można stosować podwójnej moralności - człowiek jest człowiekiem nawet jeśli jeszcze nie ma układu nerwowego - inaczej dopuścimy do ponownej segregacji na ludzi i pod-ludzi - viva la Hitler - będziemy decydować czy np. osoba z porażeniem nerwowym lub w śpiączce jest jeszcze człowiekiem czy też nie jest itd - a przekrętów przy tym będzie tyle ile jest potrweli gotowych zapłacić za to by np. uznać schorowaną matkę za "ważywko" i móc sie jej pozbyć legalnie zagarniając szybko spadek.

elda24 6 grudnia 2011 o 9:23

-1 1

@igon - ty masz swoje argumenty, one do mnie nie przemawiają. Dla mnie do 12 tygodnia nie jest to człowiek, nie każda "matka" chce chodzić z brzuchem, bo ma niepewną pracę, bo jej nie ma. Ciąża też kosztuje. Ja rozumiem argumenty takich ludzi jak ty, cieszę się, że tak dbacie o moje czy innej kobiety łono, ale tak jak mówiłam - to moja wyłączna sprawa (i sumienia) czy wyskrobię czy nie, państwo ani obcy ludzie nie będą decydować za mnie.

igon 6 grudnia 2011 o 11:43

1 1

@elda24 - a jak znajde ci sponsora który pokryje koszty ciąży? Usuwanie to nie jest rozwiązanie! Trzeba tak dostosowac prawo i zasiłki by nawet niechciane dziecko można było donosić i oddac. A co do nie człowiek / człowiek - gdybyś zapadła w śpiączkę i przebudzila się po 12 tygodniu to bylby to już czlowiek a wczesniej to nie jest tak? więc po śpiączce już bys ciązy nie usunęła a tak ew. rozważyłabyś taką opcje. To dowodzi, że "nic" się nie zmienia - czy płód ma 1 tydzień czy 12 - bo tylko od matki zależy ta decyzja - dziecko nie przechodzi w tedy magicznej transformacji z nie dziecka w dziecko. Poza tym biorąc pod uwagę "samodzielność" płodu - bo to też argument za tym, że jest ono "matki" a nie "wlasne" - płód nie jest samodzielny do ok 6-7 miesiąca około - więc czemu w tedy nie usuwać dziecka? przecież bez matki i tak by umarło. Argument o zarządzaniu wlasnym cialem jest debilny - bo jak już pisalem - dziecko "zbudowali" obaj rodzice - więc obaj mają rowne prawo majątkowe do "tworu" - tak bynajmniej określa sprawę prawo własności przedmiotów. A więc to nie "twoje" dziecko a "wasze" - a jak ojciec jest nie znany to jest "twoje" i "państwa" bo to państwo by łożyło zasiłki itd jakby dziecko się urodziło. EDIT: a w zasadzie to jeszcze Państwo powinno miec prawo wlasności nawet jak rodzice są znani - bo to jest potencajlny obywatel - czyli źródlo przychodu Państwa :P Więc analizując to takim "wlasnościowym" precedensem dochodzimy do tego, że kobieta ma albo 1/2 albo nawet 1/3 praw do dziecka - więc bez zgody pozostalych "udzialowcow" nie ma prawa sama podjąć decyzji - albo musi liczyc sie z rozprawami o zadosćuczynienie za zniszczenie "przedmiotu" - a jak pisalem to już trzeba szacowac wartosć doroslego czlowieka -więc dochodzimy do potencjalnego zabojstwa itd :P

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 grudnia 2011 o 11:48

elda24 6 grudnia 2011 o 23:10

-1 1

Człowiek, który już się urodził zawsze będzie człowiekiem, bez względu na to czy jest w śpiączce czy nie, płód do któregoś tam tygodnia tym człowiekiem nie jest i nie będę go rozpatrywać jako takiego, więc zakończmy ten temat. Co do usuwania do 6/7 miesiąca - a nie słyszałeś o takich przypadkach? Wtedy oczywiście są to sprawy bardziej skomplikowane. Argument o zarządzaniu własnym ciałem jest do cholery właściwy,to matka przez 9 miesięcy nosi to dziecko, to jej organizm się zmienia, nieraz diametralnie i w sposób dla matki bardzo krzywdzący. Co do praw ojca - owszem, ma pełne, ale rzadko kiedy ojcowie dzieci usuwanych chcieli mieć z nimi cokolwiek wspolnego. Poza tym raz piszesz o tym powiedzmy dziecku jak o człowieku, potem jako o przedmiocie? Coś się kupy nie trzyma ta twoja teoria. Jakie prawa własności człowieku?! Oszalałeś chyba kompletnie. Obcy człowiek, a tym bardziej państwo nie ma prawa decydować za mnie, co robię z własnym ciałem - a zatem i z tym płodem, a ty piszesz, że PAŃSTWO ma mieć akt własności do takiego dziecka :| Na prawdę śmieszne argumenty teraz wytoczyłeś. A matka, któa chce się pozbyć problemu i tak to zrobi.

igon 4 grudnia 2011 o 2:16

-2 2

Jest to też zdrowiej - aborcja może uszkodzić narządy rodne kobiety - prowadząc do trwałej bezpłodności. Swoją drogą to też ciekawe zagadnienie - czy lekarz który uszkodzi kobiecie narządy rodne może odpowiadać za spowodowanie uszczerbku na zdrowiu? No bo skoro produkt tego narządu może być zbędnym produktem usuwanym hirurgicznie to sam narząd jest zbędny jak woreczek żółciowy i jego uszkodzenie na drodze usuwania "zbędnego" produktu nie powinno podlegać pod uszczerbek na zdrowiu - a jedynie "leczenie prewencyjne" :)